От С.С.Воронцов
К Игорь С.
Дата 25.02.2005 12:40:16
Рубрики Теоремы, доктрины;

Наука и религия как биосоциальные явления

Приветствую!

>Верификация.

>>И религия, и наука пытаются объяснить окружающий нас мир. И религия, и наука могут выдавать неадекватные действительности модели.
>
>Действительно, "грубо" эта фраза Silver1 верна. Т.е. это то единство, которое объединяет науку и религию, отсюда следует "внедрения" их друг в друга, с одной стороны, богословие, изменение отношения религии к науке (Папская академия наук в Ватикане), с другой стороны вера как часть творческого процесса неизбежна в науке, а уж разборки между учеными в борьбе за приоритеты.
>Поэтому - да:

Дело, как мне кажется, сложнее. Вот выдержка из моей работы http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/003.htm
"Современная наука со времен Платона и Аристотеля строится на системах формальной логики [1]. Последняя возникла как характеристика информационного наполнения структур нейронной системы организма человека в процессе эволюционного развития мозга – энцефализации [2]. Динамика этого процесса, вероятно, регламентировалась смещением центра тяжести в борьбе за ресурсы от межвидовой конкуренции в развитии анатомо-морфологических структур организмов к внутривидовой конкуренции в развитии форм поведения [2,3,4]. Вопрос о механизмах перехода от поведенческих комплексов, основанных на «мягкой» логике безусловного и условного рефлексов, к формам поведения, определяемым «моделью мира», является интересным и важным [3]. Свойства же «модели мира» личности, на которой базируется ее социальная деятельность, так или иначе связаны с концепциями мироустройства, создание и исследование соответствия которых объективной реальности является одной из задач науки. Все значимые социальные проекты, вовлекающие в процесс массы людей, для своей реализации требуют идеологического обоснования, в фундаменте которого лежат разработанные наукой концепции мироустройства, преобразованные мифологическим сознанием [3,4]. Таким образом, возникшие в ходе эволюционного развития системы формальной логики и построенные на их основе концепции мироустройства непосредственно включены в социальный процесс. С одной стороны - как основа технологического развития, а с другой – как стержневые элементы идеологий, обеспечивающие мотивации больших масс людей для реализации значительных социальных проектов через функцию идентификации. При этом социальный процесс является элементом (стадией) природного процесса эволюции биологической и разумной материй, а природа не знает понятия прогресса. В науке имеется понятие только биологического прогресса как увеличения биомассы организмов вида на стадии развития. Изучаемые наукой объекты в своей эволюции проходят стадии зарождения, развития, деградации и гибели в разном темпе в зависимости от их свойств и условий существования на различных уровнях большой системы – природы [5], линейного прогресса у природы нет".

>Не в "объединяющей теории" дело. Все несколько сложнее, и включает в себя и уточнение понимания, и возможности задавать более точно и осмысленно вопросы природе. Видимость "объединяющих теорий" просто отражает переход к очередной "мере".

>В религии происходит то же самое. Просто надо смотреть исторический процесс более широко.

>"Монополия на истину" стало по моему уже каким-то кирпичем, прекращающим любую нежелательную дискуссию. Любая нормальная научная теория претендует на монополию на истину. Ибо отрицанием монополии на истину является утверждение "мы сами не знаем и ни в чем не уверены". Но это не является ни наукой ни религией. Сответственно, защищать свою точку зрения как единственно верную -(до той поры пока автор сам в это верит) - прямая обязанность.

Определение идеологии с позиций социологии дано, например, в [20. Большой толковый социологический словарь. – ВЕЧЕ*АСТ, Москва, 1999.]: 1.Система идей, лежащих в основе и наполняющих социальную и политическую деятельность. 2. В более узком значении, система идей, оправдывающих или узаконивающих подчинение одной группы другой. 3. Всеобъемлющее энциклопедическое знание, способное к разрушению предрассудка и применению в социальной реформе. Можно сделать еще одно определение идеологии: 4. Базирующийся на мифологизированной концепции мироустройства комплекс смыслов, используемый в социальной инженерии как обоснование мотиваций для выполнения крупных социальных проектов.
Концепции мироустройства можно классифицировать следующим образом: 1.Идеалистические теологические концепции, в которых Творец является создателем всего сущего и судьей в делах людских. 2. Идеалистические концепции, в которых морально – этические качества приписываются всей природе, а управление процессом осуществляется через нематериальные субстанции, такие как «информационные поля», «тонкие миры» и т.п. 3. Смешанные концепции, где используются как теологические аргументы (например, Богоизбранность) так и естественнонаучные механизмы, например, примитивный Дарвинизм. 4. Материалистические концепции, в основе которых лежат ошибочные или недоказанные научные факты. 5. Материалистические концепции, основанные на научных данных, адаптированные для обоснования идеологий.

>Наука и религия.

>Вот эта абсолютизация непознаваемости - и есть то существенное, что отличает религию от науки.

Основой любой религии, по определению теологов (Б.Ю.Раушенбах) является вера в чудо (непознаваемое, творимое Богом) и способность верующих испытывать религиозный экстаз. Первое является характеристикой модели мира (индивидуального семантического пространства) личности - см. выше, а второе - свойством нейрофизиологической системы его организма. По мнению эволюциониста Р.Докинза [© Richard Dawkins, What Use is Religion? Free Inquiry magazine, V. 24, No 5, Aug - Sept. 2004.] религиозность - это рудимент человеческой эволюции, артефакт человеческого мышления.



От Игорь С.
К С.С.Воронцов (25.02.2005 12:40:16)
Дата 04.03.2005 22:27:06

Обращаю внимание на "или": Наука или религия. Это не описка

>Основой любой религии, по определению теологов (Б.Ю.Раушенбах) является вера в чудо (непознаваемое, творимое Богом) и способность верующих испытывать религиозный экстаз.

Да, конечно. Однако обратите внимание на заголовок: не "наука и религия" или "отличие науки от религии", а "наука или религия". Т.е. смотрим в тех местах, где это отличие минимально,
где религия похожа на науку а наука на религию.

В реальной жизни полно взаимопроникновений науки и религии. Поэтому в данной ветке пытаемся найти тонкую грань даже там, где они близки. И хочется получить более четкий алгоритмически результат.

А экстаз, ритуал, как правильно отмечал NAC, да ,это конечно отличает. Но это достаточно тривиально вроде, нет?
От С.С.Воронцов
К Игорь С. (04.03.2005 22:27:06)
Дата 05.03.2005 08:39:11

Наука или религия.

Приветствую!

>Да, конечно. Однако обратите внимание на заголовок: не "наука и религия" или "отличие науки от религии", а "наука или религия". Т.е. смотрим в тех местах, где это отличие минимально,
>где религия похожа на науку а наука на религию.

Так и я о том же. При формировании модели мира личности - индивидуального семантического пространства - и наука и религия дают концепции мироустроустройства, а какую концепцию выбрать, научную или теологическую, это уже зависит от психофизиологии организма этой самой личности.

>В реальной жизни полно взаимопроникновений науки и религии. Поэтому в данной ветке пытаемся найти тонкую грань даже там, где они близки. И хочется получить более четкий алгоритмически результат.

>А экстаз, ритуал, как правильно отмечал NAC, да ,это конечно отличает. Но это достаточно тривиально вроде, нет?

Нет это не так тривиально. В психологии есть понятие инсайта, это когда человек в результате напряженного умственного труда приходит к некоторой догадке о устройстве предмета размышлений. Психофизиологически это близко к религиозному экстазу, но информационное наполнение совсем другое. В основе религиозной веры лежит комплекс Эдипа ("Хвали Отца - попадешь в рай"), религиозный экстаз можно вызвать ритуалами. А инсайт ритуалами не вызовешь, и доверие той или иной теории - совсем не вера в нее, это разные вещи.
От Игорь С.
К С.С.Воронцов (05.03.2005 08:39:11)
Дата 05.03.2005 19:43:55

Не уверен

> религиозный экстаз можно вызвать ритуалами. А инсайт ритуалами не вызовешь, и доверие той или иной теории - совсем не вера в нее, это разные вещи.

Это совсем не очевидно. Достаточно много существует людей, которые занимаются псевдонаукой, по сути ритуалом. Вы уверены, что они не вызывают у себя этот самый "инсайт"?

Боюсь, как ни печально, что здесь все весьма похоже.
От С.С.Воронцов
К Игорь С. (05.03.2005 19:43:55)
Дата 06.03.2005 08:32:28

Re: Не уверен

Приветствую!

>Это совсем не очевидно. Достаточно много существует людей, которые занимаются псевдонаукой, по сути ритуалом. Вы уверены, что они не вызывают у себя этот самый "инсайт"?

>Боюсь, как ни печально, что здесь все весьма похоже.

Из моей практики - 90% этой публики - просто жулики, никакого инсайта :-)). Что касается искренне заблуждающихся, то их совсем немного, и они вполне воспринимают аргументы и факты. Это не касается религиозной веры в "божественное чудо", здесь совсем другая психология, я это имел в виду.
Успехов!