От Вячеслав из Сарова
К Игорь С.
Дата 23.02.2005 18:32:53
Рубрики Теоремы, доктрины;

Узри Церковь и увидишь Бога...



>Поэтому хотелось бы более конкретно - каким образом и в чем именно за 2000 лет улучшилось познание бога. Я с удовольствием готов обсудить это улучшение, его закономерность и т.д.
"Улучшение" налицо, чему свидетельство богословская наука
православно-догматическое богословие, которой не было и в помине 2000 лет тому назад. Бог открывает себя православным через Церковь, ее разум, ее глаза, ее сердце. Более того, глядя в Невесту Христа, то есть Церковь, как в зеркало, мы можем узреть и Самого Христа таким, каков Он есть. Фейербах усмотрел в Боге образ мира, мирского человека. Да, для значительной части называющих себя верующими так оно и есть. Об этом еще на заре христианства говорил св. Григорий Нисский. Другое дело, что для человека неверующего увидеть Церковь невозможно: он будет видеть лишь толпы богомольцев, священнков в рясах, иконы... Для того, чтобы видеть Церковь торжествующую и воинствующую нужны глаза веры. Понятно, пожалуй, для неверующего лишь то, что Невеста должна быть "причастником Божеского естества" Жениха, стремиться быть едина в существе с Богом, что дает крещение во Христа и помазание Духом Святым.Полное единение Церкви в существе с Богом наступает после Брака Христа и Церкви.
От Игорь С.
К Вячеслав из Сарова (23.02.2005 18:32:53)
Дата 24.02.2005 09:50:40

Вроде все сходится

>>Поэтому хотелось бы более конкретно - каким образом и в чем именно за 2000 лет улучшилось познание бога. Я с удовольствием готов обсудить это улучшение, его закономерность и т.д.
>"Улучшение" налицо, чему свидетельство богословская наука
>православно-догматическое богословие,

два - три основных результата богословской науки - желательно коротко, два - три абзаца, чтоб можно было понять как переводить результаты на "научный язык"?

Давайте все ж попробуем найти одинаково понимаемое и мной и Вами отличие науки от религие.

Вопрос 1. Вы разделяете науку нерелигиозную и науку религиозную? Или Вы не видите здесь особой разницы в принципах исследования?

>Бог открывает себя православным через Церковь, ее разум, ее глаза, ее сердце.

Т.е. в данном случае Церковь играет ту роль, какую играет научное сообщество в миру. Так?

>Более того, глядя в Невесту Христа, то есть Церковь, как в зеркало, мы можем узреть и Самого Христа таким, каков Он есть.

Аналог ( методологический):

Анализируя рассматриваемые полученные через органы чувств результаты мы можем получить узнать объективные законы природы.

Так?


>Фейербах усмотрел в Боге образ мира, мирского человека. Да, для значительной части называющих себя верующими так оно и есть. Об этом еще на заре христианства говорил св. Григорий Нисский.

Тем не менее такое мнение Фейербаха выглядело достаточно если не революционным, то по крайней мере новым. Почему, на Ваш взгляд?

>Другое дело, что для человека неверующего увидеть Церковь невозможно: он будет видеть лишь толпы богомольцев, священнков в рясах, иконы...

Так, возвращаемся к началу обсуждения. Вы пишете:

>Для того, чтобы видеть Церковь торжествующую и воинствующую нужны глаза веры.

Об этом и речь. К Вас получается два способа познания - один обычный, рациональный. Другой - через "глаза веры", иррациональный.

Соотвественно вы считаете что для обычного способа познания есть границы, есть непознаваемое, которое можно познать только через "глаза веры". Наука же отрицает "глаза веры" как отдельны.

Если я "познаваемость" заменю на "познаваемость для рационального подхода", то
этого будет достаточно?

Правда тогда надо будет вводить "эмоциональную познаваемость", что ли...
От Вячеслав из Сарова
К Игорь С. (24.02.2005 09:50:40)
Дата 24.02.2005 22:27:35

Re: Вроде все...


>два - три основных результата богословской науки - желательно коротко, два - три абзаца, чтоб можно было понять как переводить результаты на "научный язык"?
Перевести Богопознание на "научный язык"? Обратитесь, пожалуйста, к Фоме Аквинскому...

>Давайте все ж попробуем найти одинаково понимаемое и мной и Вами отличие науки от религие.

>Вопрос 1. Вы разделяете науку нерелигиозную и науку религиозную? Или Вы не видите здесь особой разницы в принципах исследования?
Я разделяю науку веры православной и науку как вкушение плодов познания древа добра и зла.

>>Бог открывает себя православным через Церковь, ее разум, ее глаза, ее сердце.
>
>Т.е. в данном случае Церковь играет ту роль, какую играет научное сообщество в миру. Так?
Нет, не так: научное сообщество может ошибаться, а Церковь - нет.

>>Более того, глядя в Невесту Христа, то есть Церковь, как в зеркало, мы можем узреть и Самого Христа таким, каков Он есть.
>
>Аналог ( методологический):

>Анализируя рассматриваемые полученные через органы чувств результаты мы можем получить узнать объективные законы природы.

>Так?
Не совсем так: Дух Божий, живущий в крещеном человеке, открывает этому человеку глаза на Бога.


>>Фейербах усмотрел в Боге образ мира, мирского человека. Да, для значительной части называющих себя верующими так оно и есть. Об этом еще на заре христианства говорил св. Григорий Нисский.
>
>Тем не менее такое мнение Фейербаха выглядело достаточно если не революционным, то по крайней мере новым. Почему, на Ваш взгляд?
Этому мнению было уже 1500 лет, св. Григорий Нисский учил: "Всякая тварь обширностью своего воззрения не может выйти из самой себя, но всегда в себе пребывает и, на что ни смотрит, видит себя, хотя и думает, что видит нечто высшее себя..." ( Флоровский Г. Восточные отцы IV-VIII веков. С. 137).

>>Другое дело, что для человека неверующего увидеть Церковь невозможно: он будет видеть лишь толпы богомольцев, священнков в рясах, иконы...
>
>Так, возвращаемся к началу обсуждения. Вы пишете:

>>Для того, чтобы видеть Церковь торжествующую и воинствующую нужны глаза веры.
>
>Об этом и речь. К Вас получается два способа познания - один обычный, рациональный. Другой - через "глаза веры", иррациональный.

>Соотвественно вы считаете что для обычного способа познания есть границы, есть непознаваемое, которое можно познать только через "глаза веры". Наука же отрицает "глаза веры" как отдельны.
Для обычного способа познания границы - это "право интеллектуальной собственности", которое препятствует распространению знания и познания мира. В Церкви этого препятствия нет. "Глаза веры" - это глаза Церкви. Для меня вне всякого сомнения: когда Церковь, истинная, а не та, что изображалась в книгах по атеизму, возьмет инициативу в научном познании и преобразовании мира в свои руки, с помощью Божьей, то "чудеса" посыпятся как из рога изобилия. Но прежде на Земле наступит Царство Божие. Ибо поиск Царства Божия должен идти впереди поиска "обычного, рационального".

>Если я "познаваемость" заменю на "познаваемость для рационального подхода", то
>этого будет достаточно?

>Правда тогда надо будет вводить "эмоциональную познаваемость", что ли...
Достаточно будет на "познаваемость для человека мира сего"...
От Руслан
К Игорь С. (24.02.2005 09:50:40)
Дата 24.02.2005 15:23:09

Не туда у вас сходится

>Об этом и речь. К Вас получается два способа познания - один обычный, рациональный. Другой - через "глаза веры", иррациональный.

Вот-вот! Я бы сказал так:
1. Познание с помощью разума
2. Познание с помощью души

>Наука же отрицает "глаза веры" как отдельны.

Отрицает? Примеры?


>Если я "познаваемость" заменю на "познаваемость для рационального подхода", то
>этого будет достаточно?

>Правда тогда надо будет вводить "эмоциональную познаваемость", что ли...

"Второй" метод познания провозглашается принципиально несовместимый с "эмоциями" (страстями). Для получения возможности познания вторым методом необходимо избавится от страстей и от процесса мышления. :) Как я понимаю. Более того описание плодов этого познания с помощью мыслительных конструкций (слов) вредно.
От Игорь С.
К Руслан (24.02.2005 15:23:09)
Дата 24.02.2005 17:50:49

Давайте на этом

>>Об этом и речь. У Вас получается два способа познания - один обычный, рациональный. Другой - через "глаза веры", иррациональный.

>Вот-вот! Я бы сказал так:
>1. Познание с помощью разума
>2. Познание с помощью души

Давайте на этом остановимся. Ибо остальное - не относится к теме обсуждения.

Главное - есть область, непознаваемая с помощью разума.

>>Наука же отрицает "глаза веры" как отдельны.
>
>Отрицает? Примеры?

Не понял. Вы считаете, что рациональная наука готова использовать "глаза веры" как инструмент познания?

Для меня такая постановка вопроса просто странна.
От Руслан
К Игорь С. (24.02.2005 17:50:49)
Дата 24.02.2005 19:17:31

вера и наука

>Давайте на этом остановимся. Ибо остальное - не относится к теме обсуждения.
>Главное - есть область, непознаваемая с помощью разума.

Я за! Но другой вопрос, что она сильно влияет на процесс разумного познания.

>>>Наука же отрицает "глаза веры" как отдельны.
>>Отрицает? Примеры?
>Не понял. Вы считаете, что рациональная наука готова использовать "глаза веры" как инструмент познания?
>Для меня такая постановка вопроса просто странна.

Чтобы что-то отрицать нужно это что-то определить. Если же самого понятия нет то странно отрицать. :)

Вообще, разум далеко не единственный инструмент познания реальности. Приведу пример, если у вас нет детей, то вы не можете познать такой вещи, как скажем "отцовская любовь". Вы можете вообразить это с помощью разума, но это будет достаточно бледная тень. Тем не менее можно только на основе разумного познания отцовской любви развивать какие-то теории. Они будут логичными и красивыми. Но для человека имеющего детей они могут быть полностью неверными. Ибо не учитывают чего-нибудь очень сущесстенного, чего, просто, нельзя вообразить априори.

Таким образом и возникает вопрос о достаточности одного разума для познания окружающего мира.

Думаю, что эмоциональная познавательность уже давно используется в психологии. Повторю, что это и познание с помощью духа - разные вещи.

Вообще говоря, духовный опыт, является в какой-то степени, воспроизводимым явлением. Но он очень непросто воспроизводим. :) Но воспроизводим. :) Этому есть масса доказательств в истории. Другое дело, что для его воспроизведения вам потребуется колоссальные личные усилия и полная самоотдача. В качестве прибора здесь выступаете лично вы. :( Литературы достаточно. Дело в личном усилии.

>Поэтому хотелось бы более конкретно - каким образом и в чем именно за 2000 лет улучшилось познание бога. Я с удовольствием готов обсудить это улучшение, его закономерность и т.д.

Здесь, да, проблема :) Но за 2000 лет не улучшилось и моральные качества людей. Хотя о моральных качествах прожужжали все уши.

Таким образом считаю, что наука и "вера" это две принципиально разные вещи. Но! Мораль и вера, в какой-то степени влияют на науку это факт.

Пример: Спартанцы, говорят, выкидывали дефектных детей в пропасть. Можно было устроить научные исследовния в этой области (евгеника, там, тыры-пыры). НО! Мораль запрещает...

Вообще, когда дело касается человека, тогда у науки начинаются всякие проблемы? Вы это не отрицаете?

И если на науку переложить проблемы морали, напимер, то опять будет но гуд? Пройдут какие-нить научные исследования и скажут - "всех негров нужно стерилизовать - научно обоснованно!"

Наука это способ улучшения рационального мышления. Она несамостоятельна и является одним из многих элементов человеческой природы. Не нужно её абсолютизировать. Необходимо понять её место.

Извините, я возможно недостаточно понятно и организованно написал, тогда вы задайте вопрос, я постараюсь ответить.
От Георгий
К Руслан (24.02.2005 19:17:31)
Дата 24.02.2005 19:31:15

Обычно бывает как раз наоборот.

>И если на науку переложить проблемы морали, напимер, то опять будет но гуд? Пройдут какие-нить научные исследования и скажут - "всех негров нужно стерилизовать - научно обоснованно!"

Проведет некий ученый исследования с доказательствами (вполне для многих убедительными), что расы неравноценны по тому или там по сему (или что мужчины и женщины тоже... и т. п.), а всякие идеологи (и марксисты в т. ч.) тут как тут: "Чччччуете, чччччеммммм это пахххнеттттт????? С-ссссссссс...." %-)))
Нет, чтобы "опровергать в рамках", прости господи, "парадигмы". %-) Куды там! - "этого не может быть, потому что..." Ну, потому что НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ, короче говоря %-))) "НЕПРОГРКССИВНО", "ЗАВОДИТ В БОЛОТО"...

Так что предрассуд... т. е., тьфу! - предустановки всегда присутствуют. Просто "это нога - это у кого НАДО нога". %-)
От Руслан
К Георгий (24.02.2005 19:31:15)
Дата 25.02.2005 11:03:45

Ой, по всякому бывает!

>Проведет некий ученый исследования с доказательствами (вполне для многих убедительными), что расы неравноценны по тому или там по сему (или что мужчины и женщины тоже... и т. п.),

А, что, кому-то нужны доказательства ;) ?!

а всякие идеологи (и марксисты в т. ч.) тут как тут: "Чччччуете, чччччеммммм это пахххнеттттт????? С-ссссссссс...." %-)))
>Нет, чтобы "опровергать в рамках", прости господи, "парадигмы". %-) Куды там! - "этого не может быть, потому что..." Ну, потому что НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ, короче говоря %-))) "НЕПРОГРКССИВНО", "ЗАВОДИТ В БОЛОТО"...

:))) "ЗАВОДИТ В БОЛОТО" - хорошая формула! люблю такие - "низкопоклонство перед западом", "головотяпство и ротозейство" ;)

>Так что предрассуд... т. е., тьфу! - предустановки всегда присутствуют. Просто "это нога - это у кого НАДО нога". %-)

Учение всесильно потому, что оно верно!

Вот Вячеслав из Сарова говорит, что Церковь не ошибается. Это почти как коммунистическая партия не ошибается.

Вообще догматизм хорош не всегда и не везде. Когда надо врага крушить, это ещё туда-сюда, а когда подумать надо - это туши свет! А повторять чужие мысли легко и приятно.
От Iva
К Игорь С. (24.02.2005 09:50:40)
Дата 24.02.2005 10:11:15

Re: Вроде все...

Привет

>два - три основных результата богословской науки - желательно коротко, два - три абзаца, чтоб можно было понять как переводить результаты на "научный язык"?

Вспомните Канта. Есть наш мир и есть или нет другой мир. Научными методами мы ничего не можем сказать о существовании- не усществовании другого мира.

Но мировой религиозный опыт доказывает, что он есть. И более того, оказывает влияние на этот.

Человек, верящий в случайность не верит в Бога. Для неверующего человека случайность заменяет влияние того мира на этот.

>Давайте все ж попробуем найти одинаково понимаемое и мной и Вами отличие науки от религие.

>Вопрос 1. Вы разделяете науку нерелигиозную и науку религиозную? Или Вы не видите здесь особой разницы в принципах исследования?

Есть очень существенные отличия. Религиозный опыт имеет повторяемость, но это зависит от экспериментатора. А глобально принцип один - анализ человеческого опыта.

>>Бог открывает себя православным через Церковь, ее разум, ее глаза, ее сердце.
>
>Т.е. в данном случае Церковь играет ту роль, какую играет научное сообщество в миру. Так?

Нет - это церковь - сообщество. А Церковь - это сообщество людей с Богом.

>Анализируя рассматриваемые полученные через органы чувств результаты мы можем получить узнать объективные законы природы.

>Так?

Нет, есть ограничения. См.Канта. Мы можем строить предположения, но должны понимать, что возможно наши чувства не соответсвуют реальности ( неадекватно ее отражают).

>>Другое дело, что для человека неверующего увидеть Церковь невозможно: он будет видеть лишь толпы богомольцев, священнков в рясах, иконы...
>
>Так, возвращаемся к началу обсуждения. Вы пишете:

>>Для того, чтобы видеть Церковь торжествующую и воинствующую нужны глаза веры.
>
>Об этом и речь. К Вас получается два способа познания - один обычный, рациональный. Другой - через "глаза веры", иррациональный.

Именно, они для разных миров. Это же элементарный научный факт - для разных природных сред - разные "научные приборы".

>Соотвественно вы считаете что для обычного способа познания есть границы, есть непознаваемое, которое можно познать только через "глаза веры". Наука же отрицает "глаза веры" как отдельны.

А Канта уже опровергли? "Кант показал большой скандал в философии"(с) Гегель. Гносеологию закрыли и философы занялись кто чем.

>Если я "познаваемость" заменю на "познаваемость для рационального подхода", то
>этого будет достаточно?

Да.

>Правда тогда надо будет вводить "эмоциональную познаваемость", что ли...

Нет. Религиозную познаваемость - это не есть эмоциональная познаваемость, как бы не хотелось этого сторонникам рацонального подхода.

Владимир
От NAC
К Вячеслав из Сарова (23.02.2005 18:32:53)
Дата 23.02.2005 19:35:23

Re: Узри Церковь

Здравствуйте, Вячеслав.
Мы с большим уважением относимся к Вашим Богословским знаниям, но , чтобы понять Вас дайте определение "Церкви", о которой Вы тут нам повествуете.
С уважением, Скляров
От Вячеслав из Сарова
К NAC (23.02.2005 19:35:23)
Дата 24.02.2005 22:07:12

Церковь - Невеста Христа


> дайте определение "Церкви", о которой Вы тут нам повествуете.
Это определение давно "дадено" в Писании: Церковь - Невеста Христа
От Кудинов Игорь
К Вячеслав из Сарова (24.02.2005 22:07:12)
Дата 24.02.2005 22:12:20

тогда_что_такое_"невеста_Христа"_?_

Вячеслав из Сарова пишет:
>>дайте определение "Церкви", о которой Вы тут нам повествуете.
>
> Это определение давно "дадено" в Писании: Церковь - Невеста Христа


В каком смысле "невеста" ?
От Леонид
К Кудинов Игорь (24.02.2005 22:12:20)
Дата 26.02.2005 18:26:27

Это из Библии


>В каком смысле "невеста" ?

Завет Творца с Израилем рассматривался как брак, в котором оплодотворяющая энергия свыше изливается на весь святый народ. В молитвах Слихот, читаемых в Йом-Кипур, есть такие слова: мы - возлюбленная Твоя, А Ты - Возлюбленный наш."
Апостол Павел позаимствовал это в отношении церкви, которая рассматривалась как новый народ Божий.
От Вячеслав из Сарова
К Леонид (26.02.2005 18:26:27)
Дата 26.02.2005 22:00:20

Re: Это из...


>Апостол Павел позаимствовал это в отношении церкви, которая рассматривалась как новый народ Божий.
Слово "позаимствовал" здесь неуместно, если Вы не иудей. Апостолу Павлу это было открыто Духом Святым. Появились совершенно новые, в отличии от ветхозаветных, грани: не просто Бог Жених, а Бог Сын - Иисус Христос.
От Дм. Ниткин
К Вячеслав из Сарова (26.02.2005 22:00:20)
Дата 28.02.2005 09:00:54

Иудей, и еще какой!

>>Апостол Павел позаимствовал это в отношении церкви, которая рассматривалась как новый народ Божий.
>Слово "позаимствовал" здесь неуместно, если Вы не иудей.

Поинтересуйтесь

http://www.kuraev.ru/forum/whois.php?id=1582
От Леонид
К Дм. Ниткин (28.02.2005 09:00:54)
Дата 01.03.2005 17:23:20

а иудей - это западло что ли?

Кураевский форум - это дело давнее, а вот система ценностей в натуре другая. Интересующиеся могут посмотреть сюда
http://elileo.narod.ru/SG/SG.html
От Руслан
К Дм. Ниткин (28.02.2005 09:00:54)
Дата 28.02.2005 13:13:32

Re: Иудей, и...

>>>Апостол Павел позаимствовал это в отношении церкви, которая рассматривалась как новый народ Божий.
>>Слово "позаимствовал" здесь неуместно, если Вы не иудей.
>
>Поинтересуйтесь

> http://www.kuraev.ru/forum/whois.php?id=1582

Хм, заметно было сразу, невооруженным глазом, с первого его поста, кот. я прочитал.

Приведённая вами страничка интересна. Еще интереснее книга "Еврейская мудрость". Издательство и данные не помню. Они для нас как люди с другой планеты. Как американцы, которые ходят кверх ногами.

Совершенно другая система ценностей. Трудно, почти невозможно это понять. Но можно это запомнить и иметь в виду.
От Вячеслав из Сарова
К Кудинов Игорь (24.02.2005 22:12:20)
Дата 26.02.2005 05:38:26

В юности Блок знал ответ...

>В каком смысле "невеста" ?
Понять в "каком смысле" можно лишь тогда, когда духовными очами увидишь "вечно женственное в Боге". В свое время церковное начальство осудило разговоры о "вечно женственном" в Боге. Но вопрос этот не надуманный, он следует из Откровения: "И Дух и невеста говорят: прииди! (Откр.22:17)". Конечно, речь не идет о буйстве плоти, как в исламе. Исламу чужд поиск "вечной любви", единственной и неповторимой...
От Товарищ Рю
К Кудинов Игорь (24.02.2005 22:12:20)
Дата 25.02.2005 10:19:39

Известно, в каком

>>>дайте определение "Церкви", о которой Вы тут нам повествуете.
>> Это определение давно "дадено" в Писании: Церковь - Невеста Христа
>В каком смысле "невеста" ?

В сексуальном :-)))
От Администрация (Вячеслав)
К Товарищ Рю (25.02.2005 10:19:39)
Дата 25.02.2005 13:00:46

Предупреждение (+)

За высказывание, оскорбляющее чувства верующих. Такие шутки не уместны.
От Rainwheel
К Товарищ Рю (25.02.2005 10:19:39)
Дата 25.02.2005 11:03:01

Кто о чем - ... о бане ;) (-)