От Игорь С.
К Вячеслав из Сарова
Дата 23.02.2005 14:48:13
Рубрики Теоремы, доктрины;

Реальность и мифы

>>В противоположность этому - вопрос "что такое бог", сущность бога в религии обявляется иррациональным, непознаваемым.
>>Вот эта абсолютизация непознаваемости - и есть то существенное, что отличает религию от науки.

> Вы действительно очень плохо знаете веру православную,

Вообще я писал о всякой религии, поэтому я не делаю здесь различие между религиями. Но если вы хотите обсудить конкретно православную веру - с удоворльствием. Надеюсь, что-то новое для себя узнаю.

> а иначе Вы бы не говорили об "абсолютизация непознаваемости".

Возможно мы по разному понимаем одни и те же слова?

> Христиане, по слову Апостола Павла, призваны соделаться "причастниками Божеского естества (2Пет.1:4)", то есть причаститься к "непознаваемому". Апостол Павел учил: "Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.

Ничего если попрошу вас пока своими словами? Я пока вам безусловно доверяю, поэтому ссылки не обязательны на данном этапе. А для меня они загромождают текст и мешают выделить главное.

Кроме того апостол Павел писал и думал явно не на русском, а значения слов мало что меняется за две тысячи лет до неузнаваемости, так еще и при переводе искажаются.

Итак, правильно ли я Вас понял, что Бог - познаеваем (в научном смысле) - в православии?

> "Увидим Его", "будем подобны Ему", то есть познаем Его, а вместе с Ним и "непознаваемое".

Нет, это не слишком убеждает. "Увидим" и "будем подобны" это совсем не "познаем в научном смысле". Тем более для познания в научном смысле "познать одно вместе с другим" - довольно странная смысловая конструкция.

Поэтому хотелось бы более конкретно - каким образом и в чем именно за 2000 лет улучшилось познание бога. Я с удовольствием готов обсудить это улучшение, его закономерность и т.д.

С уважением

>"Абсолютизация непознаваемого" как "существенное, что отличает науку от религии" - это миф и даже более - навет на веру православную.
От Игорь
К Игорь С. (23.02.2005 14:48:13)
Дата 27.02.2005 11:37:48

А почему Бог не может быть познаваем в религиозном смысле?

>Итак, правильно ли я Вас понял, что Бог - познаеваем (в научном смысле) - в православии?

Нет не правильно. Секуляризованное мышление ( т.е. мышление, лишенное святости) принципиально не годится для познания Бога.
От Чингис
К Игорь (27.02.2005 11:37:48)
Дата 25.03.2005 12:22:47

Re: А почему...

Библия предлагает познать Бога эмпирически:
"20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы"
(Рим. 1:20)
Но она же и указывает, что невозможно человеческому разуму "объять", то есть полностью познать Бога. Для секуляризованного ума проще понять так: подставьте вместо Бога слово Вселенная. Возможно ли познать всю расширяющуюся бесконечную Вселенную? Очевидно, что это невозможно ни человеку, ни человечеству в целом. Можно лишь стремиться к этому, как функция стремится к ассимптоте, но никогда не достигнет ее. Если Вселенная познаваема лишь частично, то как может быть полностью познаваема ее Первопричина - ее Творец?
От NAC
К Игорь С. (23.02.2005 14:48:13)
Дата 23.02.2005 19:42:33

Re: Реальность и...

Здравствуйте, Игорь.
Слова (терминология) в данном вопросе должна быть четкой и общепринятой.
Сказать "христиане" еще ничесго не сказать. Вот Вам пример Истории: "Альбигойские войны" - это один из первых, известных мне, примеров геноцида.
См. http://langedoc.narod.ru/theology/novellino.htm

В начале XII в. возникла реальная возможность вытеснения католицизма ересью из Лангедока. И не только в этом графстве: она перекинулась уже и на другие части Европы, в особенности на крупные города Германии, Фландрии и Шампани. Много было названий для лангедокских еретиков. Во-первых, "альбигойцы" - по имени города, в котором их учение зародилось. Во-вторых, "катары" (от греческого katharos - чистый), в-третьих, "вальденсы" (или лионские бедняки) - по имени лионского купца Пьера Вальдо, который, как гласят легенды, роздал свое имущество и провозгласил бедность и аскетизм жизненным идеалом. Именно учение крайнего крыла вальденсов слилось с катарским. И, в-четвертых, "совершенные" ("parfaits"). До сих пор католическая церковь пытается дискредитировать катарскую ересь, относя ее к смеси из древних религиозных учений и называя альбигойцев арианами, маркионитами или манихейцами. Христианские таинства катары отрицали. Они создали свои обряды, которые считали благодатными действами. Обряд посвящения неофита, например, начинался с того, что совершитель процедуры с Новым заветом в руках убеждал вступавшего в ряды катаров не рассматривать католическую церковь единственно истинной. Кроме того, исходя из своего учения, катары вступали в противоречие не только с римской курией, но и с мирскими властями, поскольку их утверждение о господстве в мире зла принципиально отвергало и светский суд, и светскую власть. Заметим, что понятия "альбигойцы" или "катары" не относится к какой-либо единой идеологии и единственной церкви с твердым и кодифицированным учением. Известно, что община катаров включала в себя целый ряд различно ориентированных сект, которые, правда, были связаны между собой определенными общими принципами, однако в частностях и деталях разнились одна от другой. К этому следует, пожалуй, добавить, что большая часть наших знаний о "совершенных" базируется на официальных католических источниках, в первую очередь на документах инквизиции. "Совершенные", одетые в черные длинные плащи, подпоясанные простым вервием, на голове - остроконечные колпаки, несли свои проповеди и среди них главную - "Не убий!" в народ. Основой для учения катаров послужило возникшее в Х в. в Болгарии антифеодальное движение в форме религиозной ереси - богомильство (по имени священника Богомила) и его догматика. Богомильское учение сродни мифологии и принимало форму столкновения Сатаны и Иисуса Христа: вначале Сатана одерживает верх, добиваясь распятия Христа, а потом уже Иисус, воскреснув, низвергает Сатану в ад, после чего исчадие ада исчезает из заточения, возвращается на землю и вновь начинает господствовать над людьми. Власть Сатаны богомилы не считали вечной, они предсказывали новое пришествие Христа и его победу над Сатаной. Вне сомнения, исходя из своей мифологии, богомилы не признавали ни догм, ни обрядов и православной церкви. Они отвергали Ветхий завет, почитание храмов, важнейшие таинства - крещение и причащение. Богомилы не признавали креста, считая его сатанинским орудием, с помощью которого по наущению Сатаны был убит Спаситель человечества. В то же время они не почитали икон и не признавали культа богородицы, нападали на церковную иерархию, порицали безнравственное поведение высшего духовенства и монашества. И катары, и богомилы придерживались дуалистического учения о наличии в мире начал - доброго (бога) и злого (дьявола), духовного и телесного. Конечно, все христианское учение можно рассматривать как дуалистическое, то есть как конфликт между двумя противоположными принципами - добра и зла, духа и плоти, высокого и низкого. Катары же углубили эту дихотомию настолько, что ортодоксальный католицизм попросту не был готов к этому. Папская церковь проповедует наличие высшего бога, противник которого - дьявол - будет в конечном итоге подчинен богу. "Совершенные" допускают существование двух или более божеств одинакового ранга. Один из них - "добрый бог" - не обладает человеческим телом, а является чисто духовным существом или принципом, свободным от земных пороков и недостатков. Это "Amor" ("бог любви"). По учению катаров, любовь и власть несоединимы. Материальное творение служило для них причиной власти и являлось в принципе "злым". Короче, они рассматривали "универсум" (Универсум - вселенная) как творение бога-узурпатора, бога зла, которого они и называли "REX MUNDI". Пример тягчайшей ереси католическая церковь видела в том, что катары считали материальное творение, за которое погиб Христос, как "злое", а бога, который сотворил сначала землю и небо, существом, незаконно захватившим власть. Особенно остро римская курия реагировала на отношение альбигойцев к Христу. Поскольку любая материя рассматривалась ими "злой", катары отрицали, что Христос, будучи воплощен в человеческом облике, оставался сыном божьим. В кругах этих еретиков бога видели как полностью бестелесное создание, которое нельзя было распять, а посему Иисус - это один из обыкновенных пророков, смертный, который умер на кресте ради принципа любви. Распятие на кресте, говорили катары, не содержит в себе ничего сверхъестественного, божественного. Поэтому они не только отказались поклоняться Иисусу и кресту, но и перестали совершать крещение и причастие. Другими словами, отрицание важнейших церковных догматов и основных таинств, отказ от поклонения святым и непризнание индульгенций, ликвидация транжирящей огромные средства католической иерархии, объявление папы наместником Сатаны, отмена церковной десятины и упразднение землевладений клира, отказа от католических храмов - таковы основные черты альбигойской ереси, в которой отразился протест народных масс против феодально-церковных порядков. В настоящее время среди западных интеллектуалов стало модой видеть в катарах мудрецов, просвещенных мистиков, которых объединяла какая-то космическая тайна. В действительности же альбигойцы были обычными людьми, которым их вера давала убежище от строгости ортодоксального католицизма и освобождение от тягостной церковной десятины, покаяний, налогов на крещение, погребение и др. В обычной жизни катары действовали вполне логично, сообразуясь со своим учением. Так, например, они отказывались от деторождения, поскольку таковое, по их учению, исходило не из принципа любви, а служило лишь целям "REX MUNDI". С другой стороны, однако, они не требовали отказа от удовлетворения сексуальных потребностей. Правда, у катаров был священный обычай "consolamentum", который обязывал к целомудрию, но все они, кроме "совершенных", которые и без того давали обет безбрачия, соблюдали "consolamentum" только на больничном или смертном одре. Но как можно было связать отказ от деторождения с молчаливым одобрением половых сношений? Известно, что катары хорошо освоили методы предохранения от беременности и абортов. Когда Рим упрекал альбигойцев в "противоестественной сексуальной практике", предполагалось, что курия имела в виду гомосексуализм. Однако катары издали закон, и строго придерживались его, о запрете гомосексуальных отношений как мужчин, так и женщин, среди которых, кстати сказать, было немало проповедников и пастырей, то есть "parfaits" ("совершенных"). Катары вели жизнь в простоте и смирении. Поскольку они не признавали католические храмы, то молились под открытым небом или в обычных домах и даже сараях. Они были вегетарианцами, но употребление в пищу рыбы разрешалось. По ряду причин даже некоторым феодалам импонировала катарская вера. Часть из них была настроена антиклерикально вследствие коррумпированности католических иерархов, других привлекала веротерпимость катаров. Все они хотели положить конец церковной десятине, так как довольно значительная доля их доходов оседала в папской казне. Поэтому многие дворяне припиренейской округи, старея, становились "совершенными". Не менее одной трети "parfaits" перед началом альбигойских войн состояло из дворян Лангедока. В 1145 г., за 65 лет до религиозных войн, Бернар Клервоский путешествовал по Лангедоку и читал проповеди против еретиков. Его поразило не столько учение катаров, сколько безнадежное состояние здесь католической церкви. В отношении же катаров Бернар сказал: "Конечно, для них нет никаких других христианских проповедей, кроме их собственных, но их помыслы и нравы чисты..." В начале XIII в. Рим был весьма обеспокоен таким развитием событий в Лангедоке. Кроме того, мимо внимания понтифика не прошел тот факт, что северофранцузские и немецкие дворяне с откровенным вожделением взирали на богатые лангедокские города и деревни. Курия решила, что северные бароны и составят костяк боевых отрядов церкви. Начались альбигойские войны, о которых мы уже вкратце рассказали...

Читаете больше.
С уважением, Скляров
От Игорь С.
К NAC (23.02.2005 19:42:33)
Дата 23.02.2005 20:11:42

Ничего не понял

>Здравствуйте, Игорь.
>Слова (терминология) в данном вопросе должна быть четкой и общепринятой.

"Четкой и общепринятой" терминологии не существует в природе.

>Сказать "христиане" еще ничесго не сказать.

Вы о чем? Извините, ветка посвящена детализации различий между наукой и религией, а не изучению различий разных религий. Причем здесь альбигойцы и геноцид? Давайте до полноты в кучу навалим манихейцев, зороастризм, религии древнего Египта, буддизм, различия между евреями и иудеями, и по пятьсот версий иудаизма и ислама. :о)

По критериям, позволяющим отличить науку от религии - вы что можете сказать?

За добрые пожелания в мой адрес - спасибо. Не хочу оставаться в долгу - желаю вам больше думать.
От NAC
К Игорь С. (23.02.2005 20:11:42)
Дата 25.02.2005 20:45:41

Re: Ничего не...

Можно ли одну и ту же по виду или числу теологическую истину доказать в теологии и в естественном знании (scientia naturalis)?

Нет: ибо один и тот же по виду вывод невозможно знать на основании двух родов знания...

Против: философия не помогала бы теологии, если бы одна и та же истина не могла бы быть доказана и в естественном знании, и в теологии.

Прежде всего определю, что такое знание, а затем отвечу на вопрос.

Относительно первого скажу, что естественное знание понимают двояко: в одном смысле как естественный или теологический habitus одного лишь вывода, в другом смысле как совокупность всех habitus, имеющих определенный порядок в отношении одного вывода независимо от того, относятся ли эти habitus к несоставному или составному.

Что касается второго, то, если предположить, что только та истина будет теологической, которая необходима для спасения [души], я утверждаю, что один и тот же вывод, принадлежащий к виду теологических, нельзя доказать в теологии и в естественном знании, понимаемом в первом смысле. Это объясняется тем, что, сколько имеется различных видов знания, столько и известных выводов. Поэтому, подобно тому как один вывод не может принадлежать к различным видам знания, ибо без необходимости не следует утверждать многое, так один и тот же вывод нельзя доказать в различных видах знания. Но если теологию и естественное знание понимать во втором смысле, то один вывод не только по виду, но даже и по числу можно доказать в теологии и в естественном знании, если они существуют в одном и том же разуме, например, такие [выводы]: «Бог мудр», «Бог добр».

Я это доказываю, так как это не менее подходяще, чем то, что один и тот же по виду и числу вывод доказывается propter quid и quia. Последнее возможно, во-первых, потому, что одно и то же по виду и числу действие может быть порождено причинами, принадлежащими к разным видам, и, следовательно, хотя средние [термины] и могут иметь разные смыслы, вывод может иметь один и тот же смысл; во-вторых, потому, что суждение в уме: «Ничто сущее не бесконечно», прямо противоречит суждению: «Нечто бесконечно», которое доказывается как в теологии, так и в естественном знании и, следовательно, имеет один и тот же смысл в них обоих.

Но против этого: под именем «бог» теолог понимает бесконечное существо, превосходящее бесконечное множество различных видов вещей; если они существуют одновременно, то оно превосходит всех их, взятых не только в отдельности, но и вместе. Если согласиться с таким пониманием бога, то его бытие не будет очевидно на основании явлений природы (natu-raliter); следовательно, если понимать бога так, то относительно него ничего нельзя доказать с очевидностью и на основании явлений природы. Вывод отсюда ясен. Предшествующее доказывается так: то, что нечто бесконечно, очевидно на основании явлений природы, только если исходить из движения и причинных связей. Но таким образом доказывается лишь то, что существует такое бесконечное, которое лучше любого бесконечного множества вещей, взятых в отдельности, а не то, что оно лучше всех их, вместе взятых; следовательно, и т. д.

Далее, средний термин, посредством которого [теолог и философ] доказывают этот вывод, имеет один и тот же или разный смысл. Если признать первое, то вывод и термины имели бы точно один и тот же смысл и в таком случае их нельзя было бы доказать в разных видах знания. Если признать второе, то собственным. средним термином особого вывода будет некоторая дефиниция или определение, даваемое посредством предика билий, отвечающих на вопрос: что это? (per praedicabilia in quid). Такое определение имеет разный смысл в различных видах знания, и, следовательно, простое постижение, порожденное этим описанием, будет иметь разный смысл; поэтому вывод, простое постижение которого составляет субъект, будет иметь разный смысл.

На первое из этих [возражений] я отвечаю, что если вывод, имеющий один и тот же смысл, доказать в разных видах знания, то верующий теолог и языческий философ не противоречили бы себе относительно суждения: «Бог троичен и един», ибо высказанные суждения, будучи подчиненными знаками, не противоречат друг другу, если только не противоречивы суждения, производимые в уме. Однако производимые в уме утвердительное и отрицательное суждения первоначально не противоречат друг другу, если только они не составлены из понятий, имеющих один и тот же смысл, хотя иногда противоречие может возникнуть из суждений, составленных из понятий, имеющих разный смысл. Ведь иначе, если бы это было неверно, противоречие могло бы возникнуть в двусмысленных терминах, например: «Каждый пес бежит» и «Некий пес не бежит». Здесь понятия имеют разный смысл: в одном случае имеется в виду лающее животное, а в другом — созвездие, что, несомненно, ложно, ибо противоречие есть противопоставление вещи и имени, не только высказанного, но и содержащегося лишь в уме. Итак, я утверждаю, что некоторые выводы, имеющие один и тот же смысл, можно доказать в разных видах знания, а некоторые нельзя. И это частное суждение, а не общее я считаю истинным.

Что касается доказательства, то я утверждаю, что, так же как вывод, в котором «быть троичным и единым» сказывается о любом понятии бога, можно доказать не в разных видах знания, а только в теологии, основанной на вере, так и вывод, в котором субъект составляет понятие бога или «бог», определяемый как нечто лучшее, чем все отличное от него (какой бы предикат ему ни приписывался), можно доказать не в различных видах знания, а только в теологии. Поэтому такие выводы, как «бог благ», «бог мудр» и т. д., если понимать бога в указанном выше смысле, нельзя доказать в различных видах знания. Дело в том, что при таком понимании бога не очевидно на основании явлений природы, что бог есть. И следовательно, при таком понимании бога не очевидно на основании явлений природы, что бог благ. Но из этого не следует, что не может быть иного вывода, в котором «благой» и «мудрый» приписываются понятию бога, если мы под богом понимаем нечто такое, совершеннее и первичнее чего нет ничего. Ибо при таком понимании можно показать бытие бога, иначе мы должны были бы идти до бесконечности, если среди сущего не было бы чего-то такого, совершеннее чего нет ничего. Можно доказать и вывод, в котором «благой» приписывается первой причине или любому другому понятию, до которого философ мог бы дойти, исходя из явлений природы. И вывод этот можно обосновать и в теологии, и в естественном знании.
От Вячеслав из Сарова
К Игорь С. (23.02.2005 14:48:13)
Дата 23.02.2005 18:32:53

Узри Церковь и увидишь Бога...



>Поэтому хотелось бы более конкретно - каким образом и в чем именно за 2000 лет улучшилось познание бога. Я с удовольствием готов обсудить это улучшение, его закономерность и т.д.
"Улучшение" налицо, чему свидетельство богословская наука
православно-догматическое богословие, которой не было и в помине 2000 лет тому назад. Бог открывает себя православным через Церковь, ее разум, ее глаза, ее сердце. Более того, глядя в Невесту Христа, то есть Церковь, как в зеркало, мы можем узреть и Самого Христа таким, каков Он есть. Фейербах усмотрел в Боге образ мира, мирского человека. Да, для значительной части называющих себя верующими так оно и есть. Об этом еще на заре христианства говорил св. Григорий Нисский. Другое дело, что для человека неверующего увидеть Церковь невозможно: он будет видеть лишь толпы богомольцев, священнков в рясах, иконы... Для того, чтобы видеть Церковь торжествующую и воинствующую нужны глаза веры. Понятно, пожалуй, для неверующего лишь то, что Невеста должна быть "причастником Божеского естества" Жениха, стремиться быть едина в существе с Богом, что дает крещение во Христа и помазание Духом Святым.Полное единение Церкви в существе с Богом наступает после Брака Христа и Церкви.
От Игорь С.
К Вячеслав из Сарова (23.02.2005 18:32:53)
Дата 24.02.2005 09:50:40

Вроде все сходится

>>Поэтому хотелось бы более конкретно - каким образом и в чем именно за 2000 лет улучшилось познание бога. Я с удовольствием готов обсудить это улучшение, его закономерность и т.д.
>"Улучшение" налицо, чему свидетельство богословская наука
>православно-догматическое богословие,

два - три основных результата богословской науки - желательно коротко, два - три абзаца, чтоб можно было понять как переводить результаты на "научный язык"?

Давайте все ж попробуем найти одинаково понимаемое и мной и Вами отличие науки от религие.

Вопрос 1. Вы разделяете науку нерелигиозную и науку религиозную? Или Вы не видите здесь особой разницы в принципах исследования?

>Бог открывает себя православным через Церковь, ее разум, ее глаза, ее сердце.

Т.е. в данном случае Церковь играет ту роль, какую играет научное сообщество в миру. Так?

>Более того, глядя в Невесту Христа, то есть Церковь, как в зеркало, мы можем узреть и Самого Христа таким, каков Он есть.

Аналог ( методологический):

Анализируя рассматриваемые полученные через органы чувств результаты мы можем получить узнать объективные законы природы.

Так?


>Фейербах усмотрел в Боге образ мира, мирского человека. Да, для значительной части называющих себя верующими так оно и есть. Об этом еще на заре христианства говорил св. Григорий Нисский.

Тем не менее такое мнение Фейербаха выглядело достаточно если не революционным, то по крайней мере новым. Почему, на Ваш взгляд?

>Другое дело, что для человека неверующего увидеть Церковь невозможно: он будет видеть лишь толпы богомольцев, священнков в рясах, иконы...

Так, возвращаемся к началу обсуждения. Вы пишете:

>Для того, чтобы видеть Церковь торжествующую и воинствующую нужны глаза веры.

Об этом и речь. К Вас получается два способа познания - один обычный, рациональный. Другой - через "глаза веры", иррациональный.

Соотвественно вы считаете что для обычного способа познания есть границы, есть непознаваемое, которое можно познать только через "глаза веры". Наука же отрицает "глаза веры" как отдельны.

Если я "познаваемость" заменю на "познаваемость для рационального подхода", то
этого будет достаточно?

Правда тогда надо будет вводить "эмоциональную познаваемость", что ли...
От Вячеслав из Сарова
К Игорь С. (24.02.2005 09:50:40)
Дата 24.02.2005 22:27:35

Re: Вроде все...


>два - три основных результата богословской науки - желательно коротко, два - три абзаца, чтоб можно было понять как переводить результаты на "научный язык"?
Перевести Богопознание на "научный язык"? Обратитесь, пожалуйста, к Фоме Аквинскому...

>Давайте все ж попробуем найти одинаково понимаемое и мной и Вами отличие науки от религие.

>Вопрос 1. Вы разделяете науку нерелигиозную и науку религиозную? Или Вы не видите здесь особой разницы в принципах исследования?
Я разделяю науку веры православной и науку как вкушение плодов познания древа добра и зла.

>>Бог открывает себя православным через Церковь, ее разум, ее глаза, ее сердце.
>
>Т.е. в данном случае Церковь играет ту роль, какую играет научное сообщество в миру. Так?
Нет, не так: научное сообщество может ошибаться, а Церковь - нет.

>>Более того, глядя в Невесту Христа, то есть Церковь, как в зеркало, мы можем узреть и Самого Христа таким, каков Он есть.
>
>Аналог ( методологический):

>Анализируя рассматриваемые полученные через органы чувств результаты мы можем получить узнать объективные законы природы.

>Так?
Не совсем так: Дух Божий, живущий в крещеном человеке, открывает этому человеку глаза на Бога.


>>Фейербах усмотрел в Боге образ мира, мирского человека. Да, для значительной части называющих себя верующими так оно и есть. Об этом еще на заре христианства говорил св. Григорий Нисский.
>
>Тем не менее такое мнение Фейербаха выглядело достаточно если не революционным, то по крайней мере новым. Почему, на Ваш взгляд?
Этому мнению было уже 1500 лет, св. Григорий Нисский учил: "Всякая тварь обширностью своего воззрения не может выйти из самой себя, но всегда в себе пребывает и, на что ни смотрит, видит себя, хотя и думает, что видит нечто высшее себя..." ( Флоровский Г. Восточные отцы IV-VIII веков. С. 137).

>>Другое дело, что для человека неверующего увидеть Церковь невозможно: он будет видеть лишь толпы богомольцев, священнков в рясах, иконы...
>
>Так, возвращаемся к началу обсуждения. Вы пишете:

>>Для того, чтобы видеть Церковь торжествующую и воинствующую нужны глаза веры.
>
>Об этом и речь. К Вас получается два способа познания - один обычный, рациональный. Другой - через "глаза веры", иррациональный.

>Соотвественно вы считаете что для обычного способа познания есть границы, есть непознаваемое, которое можно познать только через "глаза веры". Наука же отрицает "глаза веры" как отдельны.
Для обычного способа познания границы - это "право интеллектуальной собственности", которое препятствует распространению знания и познания мира. В Церкви этого препятствия нет. "Глаза веры" - это глаза Церкви. Для меня вне всякого сомнения: когда Церковь, истинная, а не та, что изображалась в книгах по атеизму, возьмет инициативу в научном познании и преобразовании мира в свои руки, с помощью Божьей, то "чудеса" посыпятся как из рога изобилия. Но прежде на Земле наступит Царство Божие. Ибо поиск Царства Божия должен идти впереди поиска "обычного, рационального".

>Если я "познаваемость" заменю на "познаваемость для рационального подхода", то
>этого будет достаточно?

>Правда тогда надо будет вводить "эмоциональную познаваемость", что ли...
Достаточно будет на "познаваемость для человека мира сего"...
От Руслан
К Игорь С. (24.02.2005 09:50:40)
Дата 24.02.2005 15:23:09

Не туда у вас сходится

>Об этом и речь. К Вас получается два способа познания - один обычный, рациональный. Другой - через "глаза веры", иррациональный.

Вот-вот! Я бы сказал так:
1. Познание с помощью разума
2. Познание с помощью души

>Наука же отрицает "глаза веры" как отдельны.

Отрицает? Примеры?


>Если я "познаваемость" заменю на "познаваемость для рационального подхода", то
>этого будет достаточно?

>Правда тогда надо будет вводить "эмоциональную познаваемость", что ли...

"Второй" метод познания провозглашается принципиально несовместимый с "эмоциями" (страстями). Для получения возможности познания вторым методом необходимо избавится от страстей и от процесса мышления. :) Как я понимаю. Более того описание плодов этого познания с помощью мыслительных конструкций (слов) вредно.
От Игорь С.
К Руслан (24.02.2005 15:23:09)
Дата 24.02.2005 17:50:49

Давайте на этом

>>Об этом и речь. У Вас получается два способа познания - один обычный, рациональный. Другой - через "глаза веры", иррациональный.

>Вот-вот! Я бы сказал так:
>1. Познание с помощью разума
>2. Познание с помощью души

Давайте на этом остановимся. Ибо остальное - не относится к теме обсуждения.

Главное - есть область, непознаваемая с помощью разума.

>>Наука же отрицает "глаза веры" как отдельны.
>
>Отрицает? Примеры?

Не понял. Вы считаете, что рациональная наука готова использовать "глаза веры" как инструмент познания?

Для меня такая постановка вопроса просто странна.
От Руслан
К Игорь С. (24.02.2005 17:50:49)
Дата 24.02.2005 19:17:31

вера и наука

>Давайте на этом остановимся. Ибо остальное - не относится к теме обсуждения.
>Главное - есть область, непознаваемая с помощью разума.

Я за! Но другой вопрос, что она сильно влияет на процесс разумного познания.

>>>Наука же отрицает "глаза веры" как отдельны.
>>Отрицает? Примеры?
>Не понял. Вы считаете, что рациональная наука готова использовать "глаза веры" как инструмент познания?
>Для меня такая постановка вопроса просто странна.

Чтобы что-то отрицать нужно это что-то определить. Если же самого понятия нет то странно отрицать. :)

Вообще, разум далеко не единственный инструмент познания реальности. Приведу пример, если у вас нет детей, то вы не можете познать такой вещи, как скажем "отцовская любовь". Вы можете вообразить это с помощью разума, но это будет достаточно бледная тень. Тем не менее можно только на основе разумного познания отцовской любви развивать какие-то теории. Они будут логичными и красивыми. Но для человека имеющего детей они могут быть полностью неверными. Ибо не учитывают чего-нибудь очень сущесстенного, чего, просто, нельзя вообразить априори.

Таким образом и возникает вопрос о достаточности одного разума для познания окружающего мира.

Думаю, что эмоциональная познавательность уже давно используется в психологии. Повторю, что это и познание с помощью духа - разные вещи.

Вообще говоря, духовный опыт, является в какой-то степени, воспроизводимым явлением. Но он очень непросто воспроизводим. :) Но воспроизводим. :) Этому есть масса доказательств в истории. Другое дело, что для его воспроизведения вам потребуется колоссальные личные усилия и полная самоотдача. В качестве прибора здесь выступаете лично вы. :( Литературы достаточно. Дело в личном усилии.

>Поэтому хотелось бы более конкретно - каким образом и в чем именно за 2000 лет улучшилось познание бога. Я с удовольствием готов обсудить это улучшение, его закономерность и т.д.

Здесь, да, проблема :) Но за 2000 лет не улучшилось и моральные качества людей. Хотя о моральных качествах прожужжали все уши.

Таким образом считаю, что наука и "вера" это две принципиально разные вещи. Но! Мораль и вера, в какой-то степени влияют на науку это факт.

Пример: Спартанцы, говорят, выкидывали дефектных детей в пропасть. Можно было устроить научные исследовния в этой области (евгеника, там, тыры-пыры). НО! Мораль запрещает...

Вообще, когда дело касается человека, тогда у науки начинаются всякие проблемы? Вы это не отрицаете?

И если на науку переложить проблемы морали, напимер, то опять будет но гуд? Пройдут какие-нить научные исследования и скажут - "всех негров нужно стерилизовать - научно обоснованно!"

Наука это способ улучшения рационального мышления. Она несамостоятельна и является одним из многих элементов человеческой природы. Не нужно её абсолютизировать. Необходимо понять её место.

Извините, я возможно недостаточно понятно и организованно написал, тогда вы задайте вопрос, я постараюсь ответить.
От Георгий
К Руслан (24.02.2005 19:17:31)
Дата 24.02.2005 19:31:15

Обычно бывает как раз наоборот.

>И если на науку переложить проблемы морали, напимер, то опять будет но гуд? Пройдут какие-нить научные исследования и скажут - "всех негров нужно стерилизовать - научно обоснованно!"

Проведет некий ученый исследования с доказательствами (вполне для многих убедительными), что расы неравноценны по тому или там по сему (или что мужчины и женщины тоже... и т. п.), а всякие идеологи (и марксисты в т. ч.) тут как тут: "Чччччуете, чччччеммммм это пахххнеттттт????? С-ссссссссс...." %-)))
Нет, чтобы "опровергать в рамках", прости господи, "парадигмы". %-) Куды там! - "этого не может быть, потому что..." Ну, потому что НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ, короче говоря %-))) "НЕПРОГРКССИВНО", "ЗАВОДИТ В БОЛОТО"...

Так что предрассуд... т. е., тьфу! - предустановки всегда присутствуют. Просто "это нога - это у кого НАДО нога". %-)
От Руслан
К Георгий (24.02.2005 19:31:15)
Дата 25.02.2005 11:03:45

Ой, по всякому бывает!

>Проведет некий ученый исследования с доказательствами (вполне для многих убедительными), что расы неравноценны по тому или там по сему (или что мужчины и женщины тоже... и т. п.),

А, что, кому-то нужны доказательства ;) ?!

а всякие идеологи (и марксисты в т. ч.) тут как тут: "Чччччуете, чччччеммммм это пахххнеттттт????? С-ссссссссс...." %-)))
>Нет, чтобы "опровергать в рамках", прости господи, "парадигмы". %-) Куды там! - "этого не может быть, потому что..." Ну, потому что НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ, короче говоря %-))) "НЕПРОГРКССИВНО", "ЗАВОДИТ В БОЛОТО"...

:))) "ЗАВОДИТ В БОЛОТО" - хорошая формула! люблю такие - "низкопоклонство перед западом", "головотяпство и ротозейство" ;)

>Так что предрассуд... т. е., тьфу! - предустановки всегда присутствуют. Просто "это нога - это у кого НАДО нога". %-)

Учение всесильно потому, что оно верно!

Вот Вячеслав из Сарова говорит, что Церковь не ошибается. Это почти как коммунистическая партия не ошибается.

Вообще догматизм хорош не всегда и не везде. Когда надо врага крушить, это ещё туда-сюда, а когда подумать надо - это туши свет! А повторять чужие мысли легко и приятно.
От Iva
К Игорь С. (24.02.2005 09:50:40)
Дата 24.02.2005 10:11:15

Re: Вроде все...

Привет

>два - три основных результата богословской науки - желательно коротко, два - три абзаца, чтоб можно было понять как переводить результаты на "научный язык"?

Вспомните Канта. Есть наш мир и есть или нет другой мир. Научными методами мы ничего не можем сказать о существовании- не усществовании другого мира.

Но мировой религиозный опыт доказывает, что он есть. И более того, оказывает влияние на этот.

Человек, верящий в случайность не верит в Бога. Для неверующего человека случайность заменяет влияние того мира на этот.

>Давайте все ж попробуем найти одинаково понимаемое и мной и Вами отличие науки от религие.

>Вопрос 1. Вы разделяете науку нерелигиозную и науку религиозную? Или Вы не видите здесь особой разницы в принципах исследования?

Есть очень существенные отличия. Религиозный опыт имеет повторяемость, но это зависит от экспериментатора. А глобально принцип один - анализ человеческого опыта.

>>Бог открывает себя православным через Церковь, ее разум, ее глаза, ее сердце.
>
>Т.е. в данном случае Церковь играет ту роль, какую играет научное сообщество в миру. Так?

Нет - это церковь - сообщество. А Церковь - это сообщество людей с Богом.

>Анализируя рассматриваемые полученные через органы чувств результаты мы можем получить узнать объективные законы природы.

>Так?

Нет, есть ограничения. См.Канта. Мы можем строить предположения, но должны понимать, что возможно наши чувства не соответсвуют реальности ( неадекватно ее отражают).

>>Другое дело, что для человека неверующего увидеть Церковь невозможно: он будет видеть лишь толпы богомольцев, священнков в рясах, иконы...
>
>Так, возвращаемся к началу обсуждения. Вы пишете:

>>Для того, чтобы видеть Церковь торжествующую и воинствующую нужны глаза веры.
>
>Об этом и речь. К Вас получается два способа познания - один обычный, рациональный. Другой - через "глаза веры", иррациональный.

Именно, они для разных миров. Это же элементарный научный факт - для разных природных сред - разные "научные приборы".

>Соотвественно вы считаете что для обычного способа познания есть границы, есть непознаваемое, которое можно познать только через "глаза веры". Наука же отрицает "глаза веры" как отдельны.

А Канта уже опровергли? "Кант показал большой скандал в философии"(с) Гегель. Гносеологию закрыли и философы занялись кто чем.

>Если я "познаваемость" заменю на "познаваемость для рационального подхода", то
>этого будет достаточно?

Да.

>Правда тогда надо будет вводить "эмоциональную познаваемость", что ли...

Нет. Религиозную познаваемость - это не есть эмоциональная познаваемость, как бы не хотелось этого сторонникам рацонального подхода.

Владимир
От NAC
К Вячеслав из Сарова (23.02.2005 18:32:53)
Дата 23.02.2005 19:35:23

Re: Узри Церковь

Здравствуйте, Вячеслав.
Мы с большим уважением относимся к Вашим Богословским знаниям, но , чтобы понять Вас дайте определение "Церкви", о которой Вы тут нам повествуете.
С уважением, Скляров
От Вячеслав из Сарова
К NAC (23.02.2005 19:35:23)
Дата 24.02.2005 22:07:12

Церковь - Невеста Христа


> дайте определение "Церкви", о которой Вы тут нам повествуете.
Это определение давно "дадено" в Писании: Церковь - Невеста Христа
От Кудинов Игорь
К Вячеслав из Сарова (24.02.2005 22:07:12)
Дата 24.02.2005 22:12:20

тогда_что_такое_"невеста_Христа"_?_

Вячеслав из Сарова пишет:
>>дайте определение "Церкви", о которой Вы тут нам повествуете.
>
> Это определение давно "дадено" в Писании: Церковь - Невеста Христа


В каком смысле "невеста" ?
От Леонид
К Кудинов Игорь (24.02.2005 22:12:20)
Дата 26.02.2005 18:26:27

Это из Библии


>В каком смысле "невеста" ?

Завет Творца с Израилем рассматривался как брак, в котором оплодотворяющая энергия свыше изливается на весь святый народ. В молитвах Слихот, читаемых в Йом-Кипур, есть такие слова: мы - возлюбленная Твоя, А Ты - Возлюбленный наш."
Апостол Павел позаимствовал это в отношении церкви, которая рассматривалась как новый народ Божий.
От Вячеслав из Сарова
К Леонид (26.02.2005 18:26:27)
Дата 26.02.2005 22:00:20

Re: Это из...


>Апостол Павел позаимствовал это в отношении церкви, которая рассматривалась как новый народ Божий.
Слово "позаимствовал" здесь неуместно, если Вы не иудей. Апостолу Павлу это было открыто Духом Святым. Появились совершенно новые, в отличии от ветхозаветных, грани: не просто Бог Жених, а Бог Сын - Иисус Христос.
От Дм. Ниткин
К Вячеслав из Сарова (26.02.2005 22:00:20)
Дата 28.02.2005 09:00:54

Иудей, и еще какой!

>>Апостол Павел позаимствовал это в отношении церкви, которая рассматривалась как новый народ Божий.
>Слово "позаимствовал" здесь неуместно, если Вы не иудей.

Поинтересуйтесь

http://www.kuraev.ru/forum/whois.php?id=1582
От Леонид
К Дм. Ниткин (28.02.2005 09:00:54)
Дата 01.03.2005 17:23:20

а иудей - это западло что ли?

Кураевский форум - это дело давнее, а вот система ценностей в натуре другая. Интересующиеся могут посмотреть сюда
http://elileo.narod.ru/SG/SG.html
От Руслан
К Дм. Ниткин (28.02.2005 09:00:54)
Дата 28.02.2005 13:13:32

Re: Иудей, и...

>>>Апостол Павел позаимствовал это в отношении церкви, которая рассматривалась как новый народ Божий.
>>Слово "позаимствовал" здесь неуместно, если Вы не иудей.
>
>Поинтересуйтесь

> http://www.kuraev.ru/forum/whois.php?id=1582

Хм, заметно было сразу, невооруженным глазом, с первого его поста, кот. я прочитал.

Приведённая вами страничка интересна. Еще интереснее книга "Еврейская мудрость". Издательство и данные не помню. Они для нас как люди с другой планеты. Как американцы, которые ходят кверх ногами.

Совершенно другая система ценностей. Трудно, почти невозможно это понять. Но можно это запомнить и иметь в виду.
От Вячеслав из Сарова
К Кудинов Игорь (24.02.2005 22:12:20)
Дата 26.02.2005 05:38:26

В юности Блок знал ответ...

>В каком смысле "невеста" ?
Понять в "каком смысле" можно лишь тогда, когда духовными очами увидишь "вечно женственное в Боге". В свое время церковное начальство осудило разговоры о "вечно женственном" в Боге. Но вопрос этот не надуманный, он следует из Откровения: "И Дух и невеста говорят: прииди! (Откр.22:17)". Конечно, речь не идет о буйстве плоти, как в исламе. Исламу чужд поиск "вечной любви", единственной и неповторимой...
От Товарищ Рю
К Кудинов Игорь (24.02.2005 22:12:20)
Дата 25.02.2005 10:19:39

Известно, в каком

>>>дайте определение "Церкви", о которой Вы тут нам повествуете.
>> Это определение давно "дадено" в Писании: Церковь - Невеста Христа
>В каком смысле "невеста" ?

В сексуальном :-)))
От Администрация (Вячеслав)
К Товарищ Рю (25.02.2005 10:19:39)
Дата 25.02.2005 13:00:46

Предупреждение (+)

За высказывание, оскорбляющее чувства верующих. Такие шутки не уместны.
От Rainwheel
К Товарищ Рю (25.02.2005 10:19:39)
Дата 25.02.2005 11:03:01

Кто о чем - ... о бане ;) (-)