От Игорь С.
К All
Дата 23.02.2005 11:35:57
Рубрики Теоремы, доктрины;

Наука или религия

Это в некотором смысле ответ на сообщение Silver1
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/141609.htm,
цитаты из которого и привожу, но, по-моему, есть смысл устроить обсуждение темы в семинарском ключе. Поскольку натыкаемся на проблему постоянно.

Давайте пока оставим марксизм (временно) в покое и разберемся с наукой и религией. В частности, обязательно надо посмотреть историю развития науки и религии ( в марксизме это называется принципом историзма :о), пардон за отвлечение).

Источники:

Про развитии науки мне понравились книги А.Азимова "Краткая история биологии", "Краткая история химии", "Царство солнца" ( краткая история астрономии),"Часы по которым мы живем" ( история измерения времени), "Мир измерений" (история измерений длины, веса, объемов).
Книжки дешевы ( порядка 50 р), легко доступны, вполне подходят в качестве первого знакомства с темой - и плюс - цельность изложения - рассматривается развитие соответствующей науки в целом - от зарождения, скажем для химии - с Древного Египта, до современности.

Что касается религии - я не очень в курсе, но в принципе можно посмотреть того же Азимова "Земля Ханаанская", и особенно "Ближний Восток", где рассматривается среди исторического повествования и зарождение основных религий.

Верификация.

>И религия, и наука пытаются объяснить окружающий нас мир. И религия, и наука могут выдавать неадекватные действительности модели.

Действительно, "грубо" эта фраза Silver1 верна. Т.е. это то единство, которое объединяет науку и религию, отсюда следует "внедрения" их друг в друга, с одной стороны, богословие, изменение отношения религии к науке (Папская академия наук в Ватикане), с другой стороны вера как часть творческого процесса неизбежна в науке, а уж разборки между учеными в борьбе за приоритеты.
Поэтому - да:

>И в религии и в науке могут существовать отдельные секты, научные школы или даже отдельные адепты, по-разному объясняющие те или иные аспекты противоречивого мира и отстаивающие некие внутренние «догматы».

ведь и там и там действуют люди, и там и там нет абсолютной истины в предметном поле обсуждения.
(Правда само поле обсуждения принципиально отличается, но для существование сект это не важно, важна сама возможность обсуждения)

>Разница в том, что в науке хотя бы изредка появляются некие «объединяющие» теории, которые (пусть и временно) дают объяснения сразу многих эффектов, противоречий, парадоксов и получают (тоже временно) статус «общепризнанных». При этом масса имеющихся «моделей» различных школ признается неадекватными и больше уже не всплывает почти никогда.

Вот с этим утверждением Silver1 я согласится не могу. Можно выбрать любую "объединяющую теорию" и посмотреть её историю. Но здесь надо говорить конкретно. Соответственно можно выбрать из списка рассмотренного Азимовым, можно рассмотреть теорию относительности, тем более что только что вышла хорошая книжка Логунова. Я бы предложил рассмотреть историю календаря, во первых это всем понятно, во вторых не вижу особых поводов для споров, что правильно, что неправильно.
Не в "объединяющей теории" дело. Все несколько сложнее, и включает в себя и уточнение понимания, и возможности задавать более точно и осмысленно вопросы природе. Видимость "объединяющих теорий" просто отражает переход к очередной "мере".

>В религии такого не происходит. Она может делиться на все новые секты до бесконечности.

В религии происходит то же самое. Просто надо смотреть исторический процесс более широко.

Создание христианства, мусульманства, - разве это не примеры объединения а не дробления? Т.е. одновременно идут процессы как дробления так и объединения, и то один берет верх, то другой. Так же как бывают периоды когда уровень Каспийского моря поднимается, а когда - опускается, и не стоит делать выводы на основе кратковременнных наблюдений.

>Например, в христианстве сейчас около 34 000 ветвей и течений и это число продолжает расти. И все что характерно утверждают, что именно они обладают монополией на истину.

"Монополия на истину" стало по моему уже каким-то кирпичем, прекращающим любую нежелательную дискуссию. Любая нормальная научная теория претендует на монополию на истину. Ибо отрицанием монополии на истину является утверждение "мы сами не знаем и ни в чем не уверены". Но это не является ни наукой ни религией. Сответственно, защищать свою точку зрения как единственно верную -(до той поры пока автор сам в это верит) - прямая обязанность.

Не нужно путать недопустимые методы защиты, унижение и оскорбление оппонента, нарушение логики и т.д. - но это - не монополия на истину, это совсем другое.

Соответственно "монополия на истину" в настощий момент является идеологическим клише, введенным с целом создания хаоса для уменьшении затрат энергии при целенаправленных воздействиях типа "манипуляция сознанием". Это - слово - амеба. По крайней мере в рамках настоящей ветки я бы попросил его не использовать.

>Согласно этому критерию марксизм, несомненно, является религиозной доктриной и никакого отношения к науке не имеет. Все эти анархисты, троцкисты, маоисты и прочие социал-демократы не выработают «объединительной» теории никогда! Сколько марксистов, столько и марксизмов!

Это правда, но проблема в том, что скажем теорий турбулентных течений, и даже более узко, теорий численного моделирования турбулентных течений тоже очень много. И пока не удается выработать "объединительного подхода". Т.е. на определенном, иногда очень длительном промежутке времени, в науке все именно так. Опять же можно рассмотреть темы из книг Азимова. Обсуждения о том, что такое квантовая механика такое "на самом деле" продолжаются уже давно и пока ничем незакончились. Поэтому в таком общем виде критерий "единства" как критерий научности не работает, на мой взгляд.

Практика как критерий истины

Начну с утверждения Silver1:

>А на все указания по поводу имеющихся противоречий с реальностью бытия вместо «пути господние неисповедимы» мы слышим «вы не понимаете диалектики».

Вообще вопрос что именно является противоречием с реальностью бытия при таком подходе упрощается до неадекватности. Для иллюстриции можно взять историю того же календаря, начиная с Вавилона.
Можно отследить все перепитии "противоречий с реалоностью". Слишком много противоречий оказываются в конце концов мнимыми, свидетельствуют о неправильном понимании и основанном на нем рассуждении. Именно это и называют "непонимание диалектики". Можно назвать и по другому, но что от этого изменится?

Критерий Поппера.

Здесь небольшое замечание - критерий Поппера относится к критериям научности отдельных утверждений, а не научных теорий. Поэтому применять его надо осторожно, не выходя за пределы применимости.

Наука и религия.

Соответственно, критерием науки является рассмотрение ВСЕХ верифицированных знаний при постороении теории. Это означает, что любой ученый может привести любые ранее не рассмавтривавшиеся верифицировнные факты, и если он сможет доказать их верифицированность (на уровне соответствующем текущему пониманию дел), и если они противоречат теории, то наука фиксирует это противоречие и ищет выход из него. Т.е. объектом науки являеются воспроизводимые, верифицируемые и следовательно повторяемые явления.

2. Наука не использует "потусторонних сил", принципиалоьнго непознаваемого. Если что-то действует на наш мир, то "это что-то" должно быть как-то определено. Это не означает, что наука вообще не использует не слишком хорошо известные понятия. Это не так - наука успешно использовала понятие "теплород", понятие "эфир", использует понятие "квант" и много других понятий. Но она не абсолютизирует их, она всегда готова к их рассмотрению и пересмотру, более того, она видит это основной своей задачей. И в этом - ключевая разница с религией.

Наука использовала понятие теплород, но она всегда привествовала вопрос "а что это такое".
В противоположность этому - вопрос "что такое бог", сущность бога в религии обявляется иррациональным, непознаваемым.

Вот эта абсолютизация непознаваемости - и есть то существенное, что отличает религию от науки.
От Сепулька
К Игорь С. (23.02.2005 11:35:57)
Дата 27.02.2005 22:38:16

Отличия науки от религии

1) Религия - целостное мировоззрение, которое включает в себя аксиомы, принимаемые на веру. Наука не является целостным мировоззрением, т.к. создает лишь частные модели мира.
Без религии или идеологии невозможно существование общества и людей, т.к. для создания мотиваций человеческой деятельности людям необходимо иметь какое-либо мировоззрение.

2) Любое утверждение науки подвергаемо сомнению и любое модельное построение допускает описание в другой модели. Выбирается же та из этих моделей, в которую наилучшим образом укладываются все факты и которая дает бОльшие предсказательные возможности. Эта модель и становится обобщающей.
Из 1) следует, что религия принципиально отличается от науки тем, что в ней есть утверждения, которые не могут быть подвергнуты сомнению "извне", из другой модели мира, потому что такие сомнения разрушают веру в эту религию. Т.е. в религии есть неверифицируемые (а принимаемые на веру) утверждения.

>>Разница в том, что в науке хотя бы изредка появляются некие «объединяющие» теории, которые (пусть и временно) дают объяснения сразу многих эффектов, противоречий, парадоксов и получают (тоже временно) статус «общепризнанных». При этом масса имеющихся «моделей» различных школ признается неадекватными и больше уже не всплывает почти никогда.
>Вот с этим утверждением Silver1 я согласится не могу. Можно выбрать любую "объединяющую теорию" и посмотреть её историю. Но здесь надо говорить конкретно. Соответственно можно выбрать из списка рассмотренного Азимовым, можно рассмотреть теорию относительности, тем более что только что вышла хорошая книжка Логунова. Я бы предложил рассмотреть историю календаря, во первых это всем понятно, во вторых не вижу особых поводов для споров, что правильно, что неправильно.
>Не в "объединяющей теории" дело. Все несколько сложнее, и включает в себя и уточнение понимания, и возможности задавать более точно и осмысленно вопросы природе. Видимость "объединяющих теорий" просто отражает переход к очередной "мере".

"Объединяющая теория" Сильвера - эта та самая модель, о которой я пишу выше, которая побеждает в конкуренции других моделей именно тем, что известные факты в нее укладываются лучше, чем в любую другую модель, и она при этом дает лучшие предсказания.

>>В религии такого не происходит. Она может делиться на все новые секты до бесконечности.
>В религии происходит то же самое. Просто надо смотреть исторический процесс более широко.
>Создание христианства, мусульманства, - разве это не примеры объединения а не дробления? Т.е. одновременно идут процессы как дробления так и объединения, и то один берет верх, то другой. Так же как бывают периоды когда уровень Каспийского моря поднимается, а когда - опускается, и не стоит делать выводы на основе кратковременнных наблюдений.

Это типичное мировоззренческое объединение/размежевание, которое ничего общего не имеет с созданием общей научной теории.

>"Монополия на истину" стало по моему уже каким-то кирпичем, прекращающим любую нежелательную дискуссию. Любая нормальная научная теория претендует на монополию на истину. Ибо отрицанием монополии на истину является утверждение "мы сами не знаем и ни в чем не уверены".

Научная теория, может быть, и претендует на каком-то этапе на монополию на истину. Но ученые тем и отличаются от религиозных деятелей или идеологов, что они способны подвергать все теории сомнениям и проверкам "извне" этих теорий (т.е. с других точек зрения, с учетом известных фактов).

> Сответственно, защищать свою точку зрения как единственно верную -(до той поры пока автор сам в это верит) - прямая обязанность.

"пока автор сам в это верит" - это как раз случай религии, а не науки. В случае науки защищать теорию автор должен только до тех пор, пока она не входит в противоречие с фактами и имеет предсказательные возможности. Если же это не так, автор просто обязан пересмотреть свою теорию, причем исходя из самых разных других моделей. В этом смысле и употребляются слова "монополия на истину". Ясно, что ни одна научная теория не может восприниматься как нечто окончательное, то, что не может подвергаться сомнениям, исходя из других научных моделей. Возможно, когда-то научные теории и воспринимались именно как "монополия на истину", но сейчас, исходя из истории науки, они так восприниматься просто не могут. Поэтому и возникла философия парадигм в науке, каждая из которых сменяет предшествующую.

>>Согласно этому критерию марксизм, несомненно, является религиозной доктриной и никакого отношения к науке не имеет. Все эти анархисты, троцкисты, маоисты и прочие социал-демократы не выработают «объединительной» теории никогда! Сколько марксистов, столько и марксизмов!
>Это правда, но проблема в том, что скажем теорий турбулентных течений, и даже более узко, теорий численного моделирования турбулентных течений тоже очень много. И пока не удается выработать "объединительного подхода".

Здесь важно опять-таки другое: марксизм - это целостное мировоззрение (т.е. уже не может быть наукой), которое даже использовалось в качестве идеологии; нет однозначных верифицируемых утверждений, которые было бы легко проверить; марксисты не позволяют критику его "извне", с других позиций, а только в рамках марксистского дискурса (т.е. требуют признания определенных аксиом). Но, главное, оно просто не соответствует реальности: марксистское обществоведение не предсказало революций "убегания от капитализма", не смогло дать ни нормального описания советского общества (включая его экономику), ни объяснить цивилизационных и этнических различий разных обществ, ни предсказать тот переворот, который произошел в СССР через 70 лет его существования. Ни даже объяснить все эти нынешние "оранжевые" революции. Если бы любая теория в физике использовалась с таким результатом, она давным-давно уже была бы отброшена как негодная. Тем более, что есть гораздо более адекватные социологические теории, которые с гораздо большим успехом используются и дают на практике гораздо больший предсказательный эффект.

> Т.е. на определенном, иногда очень длительном промежутке времени, в науке все именно так. Опять же можно рассмотреть темы из книг Азимова. Обсуждения о том, что такое квантовая механика такое "на самом деле" продолжаются уже давно и пока ничем незакончились.

Это совершенно неважно, что там обсуждается, т.к. уравнения квантовой механики применяются на практике и очень успешно.

>Критерий Поппера.
>Здесь небольшое замечание - критерий Поппера относится к критериям научности отдельных утверждений, а не научных теорий. Поэтому применять его надо осторожно, не выходя за пределы применимости.

В марксизме есть утверждения, к которым критерий Поппера неприменим (например, те же законы диалектики, которые так и непонятно, когда следует применять, а когда не следует). Это опять-таки свидетельство не в пользу того, что марксизм является научной теорией.

>Соответственно, критерием науки является рассмотрение ВСЕХ верифицированных знаний при постороении теории. Это означает, что любой ученый может привести любые ранее не рассмавтривавшиеся верифицировнные факты, и если он сможет доказать их верифицированность (на уровне соответствующем текущему пониманию дел), и если они противоречат теории, то наука фиксирует это противоречие и ищет выход из него. Т.е. объектом науки являеются воспроизводимые, верифицируемые и следовательно повторяемые явления.

Вот именно. В случае с марксизмом же верифицируемые факты отбрасываются и их противоречие с теорией никак не рассматривается. А когда начинают такие противоречия устранять, сразу же начинаются возражения, что этого делать не следует по идеологическим соображениям.

>2. Наука не использует "потусторонних сил", принципиалоьнго непознаваемого. Если что-то действует на наш мир, то "это что-то" должно быть как-то определено. Это не означает, что наука вообще не использует не слишком хорошо известные понятия. Это не так - наука успешно использовала понятие "теплород", понятие "эфир", использует понятие "квант" и много других понятий. Но она не абсолютизирует их, она всегда готова к их рассмотрению и пересмотру, более того, она видит это основной своей задачей. И в этом - ключевая разница с религией.

Правильно. А теперь скажите, когда марксисты в последний раз пересматривали ключевые понятия своей теории? Когда же С.Г. начинает этим заниматься, на него начинают вешать "всех собак".

>Наука использовала понятие теплород, но она всегда привествовала вопрос "а что это такое".
>В противоположность этому - вопрос "что такое бог", сущность бога в религии обявляется иррациональным, непознаваемым.
>Вот эта абсолютизация непознаваемости - и есть то существенное, что отличает религию от науки.

Дело все-таки не в абсолютизации непознаваемости, а именно в целостности картины мира, которая отличает религию от науки и которая опирается на принятие на веру определенных аксиом, не подвергаемых сомнению.
От Игорь С.
К Сепулька (27.02.2005 22:38:16)
Дата 04.03.2005 22:09:25

Re: Отличия науки...

Как то хочется по каждому пункту возразить. Наверное это не здорово - но хотя бы просто чтобы показать наличие разных точек зрения:

>1) Религия - целостное мировоззрение, которое включает в себя аксиомы, принимаемые на веру. Наука не является целостным мировоззрением, т.к. создает лишь частные модели мира.

Религия у американцев неявляется целостным мировоззрением. Для одних целей - бизнес-мировоззрение, для других - религиозное. Однако в той или иной форме все люди пользуются нерелигиозными принципами в свой жизни. Более того, сама мировоззренческая картина хотя и присутствует в религии, но из-за своей скудности совершенно недостаточна для большинства людей.

С другой стороны на науке основано вполне определенное мировоззрение поколения Scietific American, времени завоенвания космоса, атомной энергии. Т.е. научное мировоззрение - существует. Вопрос может быть - насколько оно широко распространено. Я считаю свое мировоззрение научным, т.е. для меня быть ученым - это далеко не только деньги за работу получать.

>Без религии или идеологии невозможно существование общества и людей, т.к. для создания мотиваций человеческой деятельности людям необходимо иметь какое-либо мировоззрение.

Наука вместе с научным мировоззрением обхективно справится с этой задачей. Субъективно - появились сомнения.

>2) Любое утверждение науки подвергаемо сомнению и любое модельное построение допускает описание в другой модели.

Но по разному! В большинстве случае речь идет не неправильности, а о уточнении и расширении. Динамика СТО Пункаре уточняет динамику Ньтона и т.д.

>Выбирается же та из этих моделей, в которую наилучшим образом укладываются все факты и которая дает бОльшие предсказательные возможности.

Это не совсем так. Если навоя модель не сильно улучшает предсказательные возможности и протоворечит имеющимся предрассуждкам, то увы..
В частности, гелиоцентрическую систему не приняли сначала именно по этой причине.

>Эта модель и становится обобщающей.

Это модель никогда бы не стала обобщающей без своих предшественников. Вообще обобщающая модель несет примерно тот же статус, что последний кирпич, завершающий дом. Вы высоко цените в свои доме именно последний кирпич?

>Из 1) следует, что религия принципиально отличается от науки тем, что в ней есть утверждения, которые не могут быть подвергнуты сомнению "извне", из другой модели мира, потому что такие сомнения разрушают веру в эту религию. Т.е. в религии есть неверифицируемые (а принимаемые на веру) утверждения.

Исключительно стиранные утверждения.
А как насчет ересей? Сколько надо перечислить?

>>>Разница в том, что в науке хотя бы изредка появляются некие «объединяющие» теории, которые (пусть и временно) дают объяснения сразу многих эффектов, противоречий, парадоксов и получают (тоже временно) статус «общепризнанных». При этом масса имеющихся «моделей» различных школ признается неадекватными и больше уже не всплывает почти никогда.

Это либо поверхностно либо не совсем верно. Готов доказать на примере геоцентрической модели.


>"Объединяющая теория" Сильвера - эта та самая модель, о которой я пишу выше, которая побеждает в конкуренции других моделей именно тем, что известные факты в нее укладываются лучше, чем в любую другую модель, и она при этом дает лучшие предсказания.

Это какие предсказания вы уже успели проверить? Поделитесь... Список фактов набросать не укладывающихся в модель набросать или сами найдете? Все естественно научные дисциплины - не укладываются.

>Это типичное мировоззренческое объединение/размежевание, которое ничего общего не имеет с созданием общей научной теории.

Тогда попрошу дать конструктивный критерий отличия. Ибо так про что угодно можно сказать - эти размежевание а не создание новой теории. В этом смысле вся наука гораздо ближе к размежеванию. Она никогда не возникает на пустом месте ( как и все остальное), и это довольно легко проследить.

>Научная теория, может быть, и претендует на каком-то этапе на монополию на истину. Но ученые тем и отличаются от религиозных деятелей или идеологов, что они способны подвергать все теории сомнениям и проверкам "извне" этих теорий (т.е. с других точек зрения, с учетом известных фактов).

Проверка не противоречит убеждению в истинности.

>> Сответственно, защищать свою точку зрения как единственно верную -(до той поры пока автор сам в это верит) - прямая обязанность.

>"пока автор сам в это верит" - это как раз случай религии, а не науки.

Научный автор не может верить "просто так". Он верит только до тех пор, пока есть сомнения в чужих аргументах. Но пока есть сомнения - имеет право верить.

>В случае науки защищать теорию автор должен только до тех пор, пока она не входит в противоречие с фактами и имеет предсказательные возможности.

Когда по вашему астрономические наблюдения вошли в противоречия с фактами? Давайте конкретно, иначе ваши слова ничего не стоят.

> Если же это не так, автор просто обязан пересмотреть свою теорию, причем исходя из самых разных других моделей.

Что не так? Что автор обязан? Почему обязан?
ВАм пример как все это на самом деле происходило привести или сами найдете?

>В этом смысле и употребляются слова "монополия на истину".

Если бы.

> Поэтому и возникла философия парадигм в науке, каждая из которых сменяет предшествующую.

На свалку это старье. Оно противоречит всем фактам. Все факты специальной теории относительности были опубликованы за несколько недель до того, как Эйнштейн послал свою статья. Большинство из фактов - за годы. Статья Эйнштейна больше затуманивала суть дела, но оказалась (по псиохологическим и, не дай бог, не хочется так думать политическим момента) более понятной. На статью Пункаре больше не ссылались не знаю сколько лет. Как вы все это опишите теорией парадигм?

>>>Согласно этому критерию марксизм, несомненно, является религиозной доктриной и никакого отношения к науке не имеет. Все эти анархисты, троцкисты, маоисты и прочие социал-демократы не выработают «объединительной» теории никогда! Сколько марксистов, столько и марксизмов!

А Вы предложите верующим рассказать каждому, что такое религия! :о) Вот разнообразие то получите. Именно по этой причине и была создана Церковь.
Не проходит аргумент.

>>Это правда, но проблема в том, что скажем теорий турбулентных течений, и даже более узко, теорий численного моделирования турбулентных течений тоже очень много. И пока не удается выработать "объединительного подхода".

>Здесь важно опять-таки другое: марксизм - это целостное мировоззрение (т.е. уже не может быть наукой), которое даже использовалось в качестве идеологии;

Т.е. если я использую законы Ньтона в мировоззрении, то они перестают быть наукой? С какой стати? Идеология часто опирается на ту лил иную философскую, религиозную или социологическую доктрину. Это не означает что соответствующая научная доктрина не имеет научного смысла, даже если политики и пытались использовать её за пределами доказанной области применимости.

> нет однозначных верифицируемых утверждений, которые было бы легко проверить;

Давайте хотя бы о одного начнем. Например интересы собственника средств орудия производства всегда противоречат интересам наемного работника. При необходимости можно уточнить контекст.

Проверяйте.

> марксисты не позволяют критику его "извне", с других позиций, а только в рамках марксистского дискурса (т.е. требуют признания определенных аксиом).

А Вы видели чтобы арифметику критиковали с позиций религии и она с этим соглашалась? На здоровье, критикуй с любых точек зрения. Просто никто не обязан принимать аксиомы, противоречащие своему здравому смыслу.

> Но, главное, оно просто не соответствует реальности: марксистское обществоведение не предсказало революций "убегания от капитализма",

Было предсказано Энгельсом еще более ста лет назад.

>не смогло дать ни нормального описания советского общества (включая его экономику),

А это вообще не задача марксизма.

> ни объяснить цивилизационных и этнических различий разных обществ,

Я вам лично объяснял возможности возникновения цивилизационных и этических различий. Ну зачем такие выпады? Марксизм вполне объясняет наличие цивилизационных и этических различий. Вообще для меня - проблема надумана. Этак можно заявить что и проблема решения квадратного уравнения до сих пор не решена ибо 95% процентов населения не умеют этого делать.

>Если бы любая теория в физике использовалась с таким результатом, она давным-давно уже была бы отброшена как негодная.

Это - просто. Берем и проверяем. Берем астрономию - у проверяем. Смотрим её развитие. Все ваши теории полностью противоречат имеющимся фактам истории науки.

>Тем более, что есть гораздо более адекватные социологические теории, которые с гораздо большим успехом используются и дают на практике гораздо больший предсказательный эффект.

Вот видите, вы верите в свою теорию всегда когда можно и когда нельзя. Чтож тогда зря спорили?

>> Т.е. на определенном, иногда очень длительном промежутке времени, в науке все именно так. Опять же можно рассмотреть темы из книг Азимова. Обсуждения о том, что такое квантовая механика такое "на самом деле" продолжаются уже давно и пока ничем незакончились.

>Это совершенно неважно, что там обсуждается, т.к. уравнения квантовой механики применяются на практике и очень успешно.

При таком подходе вообще ничего, простите, обсуждать не нужно. Люди живут давно и в целом абсолютно успешно. А фраза Гинзбурга, что физикак практически ничего считать не умеет -это конечно для вас внимания не заслуживает.


>>Критерий Поппера.
>>Здесь небольшое замечание - критерий Поппера относится к критериям научности отдельных утверждений, а не научных теорий. Поэтому применять его надо осторожно, не выходя за пределы применимости.

>В марксизме есть утверждения, к которым критерий Поппера неприменим (например, те же законы диалектики, которые так и непонятно, когда следует применять, а когда не следует).

Я знаю людей, которым непонятно когда формулы решения квадратного уравнения применять, ну так и что? Я предлагал вам свой критерий - чем он вам не понравился? Приведите пример, когда он не работает? Я вон вообще ни одного слова из вашей теории понять не могу, не то что применить. Ну так что, достаточно этого для признания её неадекватной?

>>Соответственно, критерием науки является рассмотрение ВСЕХ верифицированных знаний при постороении теории. Это означает, что любой ученый может привести любые ранее не рассмавтривавшиеся верифицировнные факты, и если он сможет доказать их верифицированность (на уровне соответствующем текущему пониманию дел), и если они противоречат теории, то наука фиксирует это противоречие и ищет выход из него. Т.е. объектом науки являеются воспроизводимые, верифицируемые и следовательно повторяемые явления.

>Вот именно. В случае с марксизмом же верифицируемые факты отбрасываются и их противоречие с теорией никак не рассматривается.

Ольга, ну нельзя такие ошибки делать!!!
Это может быть воспринято как вообще непонимание сути. Используются верифицированные факты, а не верифицируемые, вы разницу видите?

>А когда начинают такие противоречия устранять, сразу же начинаются возражения, что этого делать не следует по идеологическим соображениям.

??????

>>2. Наука не использует "потусторонних сил", принципиалоьнго непознаваемого. Если что-то действует на наш мир, то "это что-то" должно быть как-то определено. Это не означает, что наука вообще не использует не слишком хорошо известные понятия. Это не так - наука успешно использовала понятие "теплород", понятие "эфир", использует понятие "квант" и много других понятий. Но она не абсолютизирует их, она всегда готова к их рассмотрению и пересмотру, более того, она видит это основной своей задачей. И в этом - ключевая разница с религией.

>Правильно. А теперь скажите, когда марксисты в последний раз пересматривали ключевые понятия своей теории?

Я - лет 5 назад. По мелочам - постоянно.

>Дело все-таки не в абсолютизации непознаваемости, а именно в целостности картины мира, которая отличает религию от науки и которая опирается на принятие на веру определенных аксиом, не подвергаемых сомнению.

Увы, не проходит, на мой взгляд. Просто абсолютно. См начало.
От System Scientist
К Игорь С. (04.03.2005 22:09:25)
Дата 16.03.2005 21:04:43

Мнение мрак-систа ;)

>Когда по вашему астрономические наблюдения вошли в противоречия с фактами? Давайте конкретно, иначе ваши слова ничего не стоят.

Как, к примеру, закон всемирного тяготения согласуется с наблюдаемым расширением Вселенной? Используя закон всемирного тяготения, можно было предсказать такой факт?

Я объясняю этот феномен на основе собственноручно построенных теории информации и теории стоимости. Но хотелось бы послушать Вашу версию.

>Например интересы собственника средств орудия производства всегда противоречат интересам наемного работника. При необходимости можно уточнить контекст.

Согласен. Отсюда следует, что для устранения противоречия следует либо сделать всех наемными работниками (что попытались сделать при советском социализме - государственном капитализме), либо сделать всех собственниками средств производства. На последнее, что-то, ни у кого ума не хватает.

>Просто никто не обязан принимать аксиомы, противоречащие своему здравому смыслу.

Правильно. Мою систему аксиом никто не принимает. ;) Хотя она не противоречит ни фактам, ни здравому смыслу. http://www.gaivoronsky.narod.ru/aks/A1.htm

>> Но, главное, оно просто не соответствует реальности: марксистское обществоведение не предсказало революций "убегания от капитализма",

>Было предсказано Энгельсом еще более ста лет назад.

Энгельс не предсказал революций "убегания от гос.капитализма", т.е. от советского социализма

>>не смогло дать ни нормального описания советского общества (включая его экономику),

>А это вообще не задача марксизма.

Не согласен. Задача марксизма, если он претендует на научную теорию, в том и состоит, чтобы дать нормальное описание советского общества. Вместо этого марксизм законсервирован и превращен в веру.

>>Правильно. А теперь скажите, когда марксисты в последний раз пересматривали ключевые понятия своей теории?

>Я - лет 5 назад. По мелочам - постоянно.

Вопрос задан правильно. Ключевые понятия марксизма возведены в догму. Если говорить не о том, как каждый марксист копошится в своем сарае, то, если подходить честно, ключевые понятия марксизма не пересматривались и не развивались с начала создания этой теории.

>>Дело все-таки не в абсолютизации непознаваемости, а именно в целостности картины мира, которая отличает религию от науки и которая опирается на принятие на веру определенных аксиом, не подвергаемых сомнению.

>Увы, не проходит, на мой взгляд. Просто абсолютно. См начало.

Поддерживаю. Религия, в первую очередь, противоречит законам сохранения, которыми, веря или не веря, пользуются все и вся.

Вера отличается от науки тем, что используя аксиомы веры, нельзя использовать логику. При переходе от причины к следствию всегда будут возникать необъяснимые разрывы.
Поэтому, на мой взгляд, наука - это причинно-следственное движение от аксиом к следствию при последующем возврате и корректировке аксиом в том случае, если некоторые следствия не удовлетворяют фактам (отрицание отрицания).
Религия - это нагромождение аксиом (не подвергаемых, разумеется, сомнению), не подлежащих проверке на факты.
От Игорь С.
К System Scientist (16.03.2005 21:04:43)
Дата 24.03.2005 23:55:42

Религия - это сознание либо ребенка либо старика

>>Когда по вашему астрономические наблюдения вошли в противоречия с фактами? Давайте конкретно, иначе ваши слова ничего не стоят.

>Как, к примеру, закон всемирного тяготения согласуется с наблюдаемым расширением Вселенной?

Это в ответ на мой вопрос? Вопрос был - КОГДА!когда - 30 лет назад, 300 лет назад, тысячу лет назад, когда?

А закон всемирного нормально ессно согласуется с гипотезой расширения вселенной, иначе эту гипотезу бы никто не принял. А в чем проблемы?

>Используя закон всемирного тяготения, можно было предсказать такой факт?

Не понял. Законы - не шляпа фокусника, откуда можно извлекать все, что угодно. Закон тяготения описывает тяготение и только тяготение.

>Я объясняю этот феномен на основе собственноручно построенных теории информации и теории стоимости. Но хотелось бы послушать Вашу версию.

??? Извините, даже спрашивать не буду вашего объяснения.

>>Например интересы собственника средств орудия производства всегда противоречат интересам наемного работника. При необходимости можно уточнить контекст.

>Согласен. Отсюда следует, что для устранения противоречия следует либо сделать всех наемными работниками (что попытались сделать при советском социализме - государственном капитализме), либо сделать всех собственниками средств производства. На последнее, что-то, ни у кого ума не хватает.

Владение собственностью не совпадает с правом распоряжения. При советской власти все были собственниками средств производства и даже получали от этого примерно 50% доходов. А для правильного распоряжения собственности - кроме ума еще надо знания и навыки.

>>Просто никто не обязан принимать аксиомы, противоречащие своему здравому смыслу.

>Правильно. Мою систему аксиом никто не принимает. ;) Хотя она не противоречит ни фактам, ни здравому смыслу. http://www.gaivoronsky.narod.ru/aks/A1.htm

Сочувствую...

>>> Но, главное, оно просто не соответствует реальности: марксистское обществоведение не предсказало революций "убегания от капитализма",

>>Было предсказано Энгельсом еще более ста лет назад.

>Энгельс не предсказал революций "убегания от гос.капитализма", т.е. от советского социализма

Энгельс писал Вайдемейру еще 12 апреля 1853 г.:

"Мне кажется, что из-за беспомощности и вялости всех остальных партий в одно прекрасное утро наша партия будет вынуждена взять власть, чтобы проводить в конце концов то, что не отвечает непосредственно нашим интересам, а отвечает общереволюционным и мелкобуржуазным интересам; таким образом, побуждаемые пролетарскими массами и связанные своими собственными толкованиями и в большей или меньшей степени выражаемыми в партийной борьбе декларациями и планами, мы будем вынуждены делать коммунистические эксперименты и прыжки, для которых лучше всего сами знаем, что не время. При этом мы потеряем головы - будем надеяться, только в физическом смысле - наступит реакция, и до того, как мир будет в состоянии дать историческую оценку подобным событиям, начнут считать нас не только чудовищами, но и глупцами..."


>>>не смогло дать ни нормального описания советского общества (включая его экономику),
>>А это вообще не задача марксизма.

>Не согласен. Задача марксизма, если он претендует на научную теорию, в том и состоит, чтобы дать нормальное описание советского общества. Вместо этого марксизм законсервирован и превращен в веру.


А что тогда будут делать психология,экономика, история, социология, экономическая география, и прочая и прочая и прочая? Все выкидываем и заменяем одним марксизмом? Таблицу умножения тоже марксизмом будем менять?

>>>Правильно. А теперь скажите, когда марксисты в последний раз пересматривали ключевые понятия своей теории?
>>Я - лет 5 назад. По мелочам - постоянно.

>Вопрос задан правильно. Ключевые понятия марксизма возведены в догму.

"У верблюда три желудка? Трииии, так он гад еще в горб себе складывает..." :о)

Извините, вспомнилось.

Вы сами не хотите ничего анализировать и зименять в марксизме поэтому он у вас является догмой. А я меняю - он у меня догмой не является. Разные у нас с вами марксизмы...

>Вера отличается от науки тем, что используя аксиомы веры, нельзя использовать логику. При переходе от причины к следствию всегда будут возникать необъяснимые разрывы.
>Поэтому, на мой взгляд, наука - это причинно-следственное движение от аксиом к следствию при последующем возврате и корректировке аксиом в том случае, если некоторые следствия не удовлетворяют фактам (отрицание отрицания).
>Религия - это нагромождение аксиом (не подвергаемых, разумеется, сомнению), не подлежащих проверке на факты.

Религия - опиум (лекарство в понимании 19-го века для слабых). Это совсем не нагромождение. Там есть свой порядок. Более того, в истории религии (христианской) можно найти много анализа и сомнений. Поэтому в крайности я бы бросаться не стал. Уровень проверки аксиом религии и науки - принципиально разный. Но в религии он тоже есть. Мне кажется вы здесь бросаетесь в другую крайность.

Религия - это сознание либо ребенка либо старика, наука - сознание в расцвете сил. Вот такое образное сравнение мне кажется подходящим
От System Scientist
К Игорь С. (24.03.2005 23:55:42)
Дата 01.04.2005 23:23:46

Выходит: все занимаемся наукой? :)

>Это в ответ на мой вопрос? Вопрос был - КОГДА!когда - 30 лет назад, 300 лет назад, тысячу лет назад, когда?

Сразу же, как только были сделаны астрономические наблюдения, позволяющие утверждать, что Вселенная расширяется. ;) Религия на эти факты ответила бы: бог дал, бог взял, и только. Наука идет немного дальше и ищет причину открытого факта, который не противоречил бы ранее обнаруженным фактам. Наука основана на логике, логика основана на непрерывности, непрерывность предполагает наличие причинно-следственных связей.

>А закон всемирного нормально ессно согласуется с гипотезой расширения вселенной, иначе эту гипотезу бы никто не принял. А в чем проблемы?

Проблем, собственно, нет. Так, чуть-чуть, совсем малюсенькие проблемки. Никто не может толком объяснить природу гравитации, да и с природой взрыва не все ясно. Думаю, что это от того, что закон всемирного тяготения называется законом, а закон всемирного расширения - гипотезой. Если бы в науке было меньше религии, и все законы назывались гипотезами, то думаю, что толку было бы больше. Законы есть только у природы. Мы же выдвигаем предположения об этих законах. Вот одно из предположений: логика основана на непрерывности окружающего мира. Будете опровергать?

>>Используя закон всемирного тяготения, можно было предсказать такой факт?

>Не понял. Законы - не шляпа фокусника, откуда можно извлекать все, что угодно. Закон тяготения описывает тяготение и только тяготение.

Не думаю, что Вы правы. Любой закон принадлежит к теории или гипотезе. Научной теорией является та теория, которая кроме объяснения уже свершившихся фактов может помочь что-либо предсказать или спрогнозировать. Именно таким образом теории и гипотезы подбираются к своему краху. Точнее, к краху подбираются ненаучные теории, а научные приближаются к своему развитию.

Что же касается "только тяготения", то и тут я с Вами не согласен. Исходя из непрерывности мира (т.е. предполагая, что этот мир поддается логике), все законы (предположения) должны быть увязаны между собой.

>>Я объясняю этот феномен на основе собственноручно построенных теории информации и теории стоимости. Но хотелось бы послушать Вашу версию.

>??? Извините, даже спрашивать не буду вашего объяснения.

Пожалуй. я сказал лишнее. Извините. Бывает.

>Владение собственностью не совпадает с правом распоряжения.

Интересная фраза. Конечно, право распоряжения собственник может делегировать некоему управляющему. Но тогда собственник хотя бы должен знать, какую собственность он делегировал, в каком количестве, на какое время и т.д. В противном случае это не собственник, а разбалдуй.

> При советской власти все были собственниками средств производства и даже получали от этого примерно 50% доходов.

Вот-вот. Почти как в сказке про вершки и корешки. В роли мужика - управляющие, а в роли медведя - все остальные. Я, к примеру, никогда не знал, какая у меня собственность, кому я делегировал право распоряжения ею и с кого надо спрашивать. Не было у меня ни одного законного документа. Потом пришел Чубайс и сказал, что все сработали поровну.
Тут уже по песне получилось: для дурака не нужен грош, ему в три короба наврешь и делай с ним, что хошь.

>А для правильного распоряжения собственности - кроме ума еще надо знания и навыки.

И откуда предлагаете брать знания? Из веры или из науки?


>>Правильно. Мою систему аксиом никто не принимает. ;) Хотя она не противоречит ни фактам, ни здравому смыслу. http://www.gaivoronsky.narod.ru/aks/A1.htm

>Сочувствую...

Кому?

>Энгельс писал Вайдемейру еще 12 апреля 1853 г.:

Любопытно. Действительно, этот документ в какой-то мере можно считать предсказанием.
Похоже, что Энгельс понимал, что нельзя строить самолет, не имея чертежей самолета. Революция у нас получилась по-русски, на авось. Теории социализма нет, и не было. Есть и была теория капитализма. Неважно какого, частного или государственного.

>А что тогда будут делать психология,экономика, история, социология, экономическая география, и прочая и прочая и прочая? Все выкидываем и заменяем одним марксизмом? Таблицу умножения тоже марксизмом будем менять?

Марксизм каждый понимает по-своему. Лично я под ним понимаю мировоззрение, которое подразумевает научный подход с опорой на факты. Основой марксистского мировоззрения является диамат. Он законсервирован и, даже в большей степени "зарыт". Это прямо-таки удивительно, поскольку диамат является квинтэссенцией идеализма и материализма. "Свернув" диамат, реакционеры "свернули" весь человеческий опыт.
Но меня поражает не это. В конце концов, актов вандализма в истории было немало. Меня поражает, что диамат, на котором стоял марксизм, не пытается не то что развить, но даже понять, профессура.

>Вы сами не хотите ничего анализировать и зименять в марксизме поэтому он у вас является догмой. А я меняю - он у меня догмой не является. Разные у нас с вами марксизмы...

Обвинение не по адресу. Я и изменял марксизм, и получил результат. Мой результат, как я понял, вы смотреть не желаете. Тогда покажите свой.

>Религия - опиум (лекарство в понимании 19-го века для слабых). Это совсем не нагромождение. Там есть свой порядок. Более того, в истории религии (христианской) можно найти много анализа и сомнений. Поэтому в крайности я бы бросаться не стал. Уровень проверки аксиом религии и науки - принципиально разный. Но в религии он тоже есть. Мне кажется вы здесь бросаетесь в другую крайность.

Согласен, "нагромождение" - слишком резкое слово в данной ситуации. В конце-концов даже в речном заторе можно усмотреть свой порядок. Но порядок в заторе определяется непрерывностью, причинно-следственными связями, природной логикой, а в религии присутствуют разрывы непрерывности. Что есть в религии в противовес фактам, подтверждающим законы сохранения?
Между прочим, религию, на мой взгляд, тоже можно довести до научного состояния без потери ее собственного лица. Для этого, как ни смешно, ей следует попробовать опереться на диамат. Основа диамата сделана идеалистом.

> Религия - это сознание либо ребенка либо старика, наука - сознание в расцвете сил

И в расцвете сил можно чушь пороть, а устами ребенка, порой, глаголет истина.
Религия и наука совместимы так же, как идеализм с материализмом и вера - с атеизмом, но со всех сторон должны быть приложены усилия.
От Александр
К System Scientist (01.04.2005 23:23:46)
Дата 05.04.2005 21:03:42

Ре: Выходит: все...

> "Свернув" диамат, реакционеры "свернули" весь человеческий опыт.

Не человеческий, а западный буржуазный, и не опыт, а идеологию. Это же только с точки зрения самого диамата вне Запада не люди, а буржуазные идеологические химеры - "опыт" человечества. Наука считает иначе.
От System Scientist
К Александр (05.04.2005 21:03:42)
Дата 05.04.2005 23:51:18

Иначе считает не наука

>>"Свернув" диамат, реакционеры "свернули" весь человеческий опыт.

>Не человеческий, а западный буржуазный, и не опыт, а идеологию. Это же только с точки зрения самого диамата вне Запада не люди, а буржуазные идеологические химеры - "опыт" человечества. Наука считает иначе.

Как относится, к примеру, закон перехода количества в качество, закон единства и борьбы противоположностей, закон отрицания отрицания и пр. к идеологии? На мой взгляд, все это относится к мировоззрению, к науке (преднауке). А на ваш?
От Александр
К System Scientist (05.04.2005 23:51:18)
Дата 06.04.2005 00:43:05

Думаю все это относится

>Как относится, к примеру, закон перехода количества в качество, закон единства и борьбы противоположностей, закон отрицания отрицания и пр. к идеологии? На мой взгляд, все это относится к мировоззрению, к науке (преднауке). А на ваш?

к пустословию и лапше на ушах. Маркс ни о каких таких "законах" не писал, как и терминами "истмат-диамат" не пользовался, и материализм отвергал, заявляя себя натуралистом. Все эти заклинания потом были придуманы шутами гороховыми.

Что за "закон" перехода количества в качество? Появляется ли качество только из количества? Куда потом девается? Какое нафиг "единствo и борьба противоположностей" если сами эти противоположности суть абстракции? Возможно все это законы безумного мышления натуралистов 19-го века. Но какое дело до них нормальным людям живушим в 21-м? Не говоря уже об обьективной реальности, которой на марксизм вообше плевать.
От System Scientist
К Александр (06.04.2005 00:43:05)
Дата 07.04.2005 11:17:55

Думаете по-эпигонски

>к пустословию и лапше на ушах. Маркс ни о каких таких "законах" не писал, как и терминами "истмат-диамат" не пользовался, и материализм отвергал, заявляя себя натуралистом. Все эти заклинания потом были придуманы шутами гороховыми.

"Заслугой Маркса является то, что он впервые извлек снова на свет, в противовес "крикливым, претенциозным и весьма посредственным эпигонам, задающим тон в современной Германии", забытый диалектический метод, указал на его связь с гегелевской диалектикой, а также и на его отличие от последней…" (Ф.Энгельс. Диалектика природы. М. изд.полит литературы, 1982)

Существуют некоторые признаки того, Александр, что вы являетесь эпигоном современной России.

>Что за "закон" перехода количества в качество? Появляется ли качество только из количества? Куда потом девается?

Пользуясь компьютером, вы абсолютно не представляете, как он работает. Знаете, к примеру, что 0 в нем представляется диапазоном напряжений от 0 до 2В? И что 1 представляется диапазоном 3-5 вольта? Если в вашем компе количественное отношение сработает неправильно, т.е. например, при передаче нуля вольтаж выйдет за пределы 2 вольт, и если средства коррекции ошибок не сработают, то вы получите зависший компьютер. Вот Вам и переход количества в качество.

Как вы определяете, что рубашка на вас грязная? Сразу же выкидываете в стирку, как только одели? А почему нет? Ведь рубашка становится грязной сразу же. Согласитесь, что здесь вы тоже присматриваетесь к количеству. Вы выкидываете рубашку в стирку, т.е. переводите из качества "чистая" в качество "грязная", только тогда, когда почувствуете, что окружающие могут не оценить вашу чистоплотность.

>Какое нафиг "единствo и борьба противоположностей" если сами эти противоположности суть абстракции? Возможно все это законы безумного мышления натуралистов 19-го века. Но какое дело до них нормальным людям живушим в 21-м? Не говоря уже об обьективной реальности, которой на марксизм вообше плевать.

Без противоположностей нет взаимодействия и нет движения. Без противоположностей мир остановился бы, т.е. перешел в инерциальное состояние. Поэтому борьба в марксизме ведется не с противоположностями вообще, а с антагонистическими противоположностями, которые приводят к "взрывам". Но иногда пользу приносит и антагонистическая противоположность. Впрочем "польза" - понятие относительное.

А на марксизм наплевать вам, а не объективной реальности. B jбъективная реальность за это может надавать по заднице. Такое случается не только в эпохи революций.
От Александр
К System Scientist (07.04.2005 11:17:55)
Дата 07.04.2005 19:20:51

Большего епигона чем Маркс и представить трудно

>"Заслугой Маркса является то, что он впервые извлек снова на свет, в противовес "крикливым, претенциозным и весьма посредственным эпигонам, задающим тон в современной Германии", забытый диалектический метод, указал на его связь с гегелевской диалектикой, а также и на его отличие от последней…" (Ф.Энгельс. Диалектика природы. М. изд.полит литературы, 1982)

"А вот 1971 г., в Берлине (ГДР) выходит 20-й том собрания сочинений Маркса и Энгельса, и в предисловии сказано: “Энгельс подверг детальной критике гипотезу Рудольфа Клаузиуса, Вильяма Томсона и Жозефа Лошмидта о так называемой “тепловой смерти” Вселенной. Энгельс показал, что эта модная гипотеза противоречит правильно понятому закону сохранения и преобразования энергии. Фундаментальные принципы Энгельса, утверждающие неразрушимость движения не только в количественном, но и в качественном смысле, а также невозможность “тепловой смерти” Вселенной предопределили путь, по которому должны были впоследствии идти исследования прогрессивных ученых в естественных науках”. В 1971 г. отрицать второе начало термодинамики! Обязаны мы вникнуть в истоки такого упорства. " http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat7.htm#par202

Маркс с Энгельсом как раз и есть самые типичные эпигоны, тащившие на свою "реакционную" родину "прогрессивные" англо-саксонские предрассудки.

>Существуют некоторые признаки того, Александр, что вы являетесь эпигоном современной России.

Не Александр повторяет тухлые английские мифы 18-го века в пересказе немецрого еврея диссидента 19-го. Это удел марксистов.

>>Что за "закон" перехода количества в качество? Появляется ли качество только из количества? Куда потом девается?
>
>Пользуясь компьютером, вы абсолютно не представляете, как он работает.

Конечно свой последний комп я спаял чуть больше 10 лет назад, но за это время вовсе не так сильно отстал как Вы предполагаете.

> Знаете, к примеру, что 0 в нем представляется диапазоном напряжений от 0 до 2В? И что 1 представляется диапазоном 3-5 вольта?

Это при напряжении питания современных памятей в 1,5 вольта? Сомневаюсь.

> Если в вашем компе количественное отношение сработает неправильно, т.е. например, при передаче нуля вольтаж выйдет за пределы 2 вольт, и если средства коррекции ошибок не сработают, то вы получите зависший компьютер. Вот Вам и переход количества в качество.

Что есть ноль и что есть единица, ограничивается ли поле возможных качественных состояний лишь етими двумя значениями или качественно различных значений больше определяет разработчик. Никакого обьективного "качества" в которое переходило бы обьективное количество тут нет.

>Как вы определяете, что рубашка на вас грязная? Сразу же выкидываете в стирку, как только одели? А почему нет? Ведь рубашка становится грязной сразу же. Согласитесь, что здесь вы тоже присматриваетесь к количеству. Вы выкидываете рубашку в стирку, т.е. переводите из качества "чистая" в качество "грязная", только тогда, когда почувствуете, что окружающие могут не оценить вашу чистоплотность.

Таким образом "качество" определяется не рубашкой и какими-либо ее количественными xaрактеристиками, а представлениями окружающих. При том качеств у нее по подсчетам специалистов порядка 60.

>Без противоположностей нет взаимодействия и нет движения. Без противоположностей мир остановился бы, т.е. перешел в инерциальное состояние.

Это как раз и есть безумное мышление марксистов. Они полагают свои противоположности "обьективными" и приписывают им какие-то чудодейственные свойства порождать движение. 0.5 вольта и 1.42 вольта не противоположности. Противоположности 0 и 1 - чисто абстрактные понятия обозначаемые данными напряжениями. Каким образом абстрактные понятия могут приводить в движение и взаимодействие мир за пределами компьютерного и биологического известно только попам марксистского прихода.

> Поэтому борьба в марксизме ведется не с противоположностями вообще, а с антагонистическими противоположностями, которые приводят к "взрывам".

В марксизме не борьба с противоположностьями, а идолизация противоположностей. Наделение их обьективным сушествованием.

>А на марксизм наплевать вам, а не объективной реальности. Б йбъективная реальность за это может надавать по заднице. Такое случается не только в эпохи революций.

Ну это уже просто молитва какая-то. Чистый идеализм.
От System Scientist
К Александр (07.04.2005 19:20:51)
Дата 08.04.2005 00:29:05

Увы, факты не на вашей стороне

>"А вот 1971 г., в Берлине (ГДР) выходит 20-й том собрания сочинений Маркса и Энгельса, и в предисловии сказано: “Энгельс подверг детальной критике гипотезу Рудольфа Клаузиуса, Вильяма Томсона и Жозефа Лошмидта о так называемой “тепловой смерти” Вселенной. Энгельс показал, что эта модная гипотеза противоречит правильно понятому закону сохранения и преобразования энергии. Фундаментальные принципы Энгельса, утверждающие неразрушимость движения не только в количественном, но и в качественном смысле, а также невозможность “тепловой смерти” Вселенной предопределили путь, по которому должны были впоследствии идти исследования прогрессивных ученых в естественных науках”. В 1971 г. отрицать второе начало термодинамики! Обязаны мы вникнуть в истоки такого упорства. " http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat7.htm#par202

>Маркс с Энгельсом как раз и есть самые типичные эпигоны, тащившие на свою "реакционную" родину "прогрессивные" англо-саксонские предрассудки.

Не так давно на форуме КПРФ вместо того, чтобы написать, что диамат не согласован со вторым началом термодинамики, я написал: "диамат противоречит второму началу термодинамики". И вот что мне по этому поводу выдал физтеховец:

4. "Диамат противоречит второму началу термодинамики" -- это как ?! Ну-ка, ну-кося, антиресно... Однако и само "второе начало" оказалось не началом, а концом. Теоремы Больцмана из статистической физики. Она же, в свою очередь, следует из аксиомы (взятой с потолка, для упрощения и красоты) имени Колмогорова+Боголюбова об "убывании корреляций" ; либо иной способ вывода -- из гипотезы-аксиомы о возможности "детального равновесия", тоже среднепотолочной. А вот академик Струминский в конце 80-х -- начале 90-х не поленился рассмотреть не "часть Вселенной", а Вселенную в целом, получил самосогласованную (т.е. без "взятых с потолка" "внешних сил и полей") систему уравнений и доказал, что функционал, именуемый энтропией, является константой. Даже с учётом релятивизма, дажде с учётом "квантовой" механики.

Струминский предлагал нам, желающим, пожевать квантовую электродинамику Дирака, чтобы обобщить его теоремы.

То есть "2-е начало термодинамики" есть грубое приближение, верное лишь для "части Вселенной", но не для Вселенной в целом.

Так что не зря 2-е начало было М+Э не по ндраву.

С.Кара-Мурзе (и вам, тоже) неплохо было бы знать о выводах академика Струминского.

Мои выводы с выводами академика Струминского совпадают. Поэтому я ответил физтеху так:

Ну и отлично. Это лишний раз доказывает. что диамат находится в недоразвитом состоянии. Из того состояния, в котором он сейчас находится, выводы академика Струминского не следуют. Я привел диамат в согласие с выводами академика. Это плохо? На основе диамата получился тот же самый результат, который, к тому же, дает возможность разобраться с информацией и стоимостью. Решается, также, на научном уровне проблема с коммунизмом.

Но, по большому счету, говоря так, я был не прав. Диамат в существующем состоянии - это ВЕРА в неуничтожимость движения. Из этой веры и следовало отрицание Марксом второго начала термодинамики. Струминский обосновывает эту веру с одной стороны, я - с другой. Следовательно вера начинает переходить в разряд науки. Второе начало, при этом, остается в силе. Просто исчезает предположение-вера о возможности "тепловой смерти" Вселенной.

>Не Александр повторяет тухлые английские мифы 18-го века в пересказе немецрого еврея диссидента 19-го. Это удел марксистов.

Вы, не разобравшись, повторяете мифы 21-го века (или 20-го, не знаю)

>> Знаете, к примеру, что 0 в нем представляется диапазоном напряжений от 0 до 2В? И что 1 представляется диапазоном 3-5 вольта?

>Это при напряжении питания современных памятей в 1,5 вольта? Сомневаюсь.

Не думал, что для вас окажется сложной такая "премудрость". Поделите все приведенные мной цифры на коэффициент, полученный путем деления 5 вольт на 1.5 вольта (3,3(3)), и вы получите примерный диапазон, в котором нули и единицы выскакивают из памяти (0-0.6 и 0.9 - 1.5). За точность диапазонов я не ручаюсь. Это - головная боль разработчиков. Я вам привел логику.

>Что есть ноль и что есть единица, ограничивается ли поле возможных качественных состояний лишь етими двумя значениями или качественно различных значений больше определяет разработчик. Никакого обьективного "качества" в которое переходило бы обьективное количество тут нет.

Какая разница, кто определял, если оно уже определено? К примеру, критическую массу урана определяет природа. Ну и что? Вы не видите качественной разницы до критической массы и при превышении ее?

>Таким образом "качество" определяется не рубашкой и какими-либо ее количественными xaрактеристиками, а представлениями окружающих. При том качеств у нее по подсчетам специалистов порядка 60.

Что вы говорите? Неужели так много? А я-то, неуч, использую меньше 10. Теперь понимаю, почему подаренная мне детьми рубашка стоит 900 р. Оказывается, что я просто рублей на пятьсот не вижу качеств. А вообще-то выглядит она неплохо.

Так вы по-прежнему считаете, что количество при определении качества ни к чему? А если рукава будут разной длины?

>Это как раз и есть безумное мышление марксистов. Они полагают свои противоположности "обьективными" и приписывают им какие-то чудодейственные свойства порождать движение. 0.5 вольта и 1.42 вольта не противоположности.

Ишь ты ж… Ни разу, видать, пальцы в розетку не совали. Попробуйте. Только суйте пальцы одной руки и попросите маму с папой быть рядом. Таким образом вы узнаете, какое движение вызывает разность потенциалов в 220 В. Противоположность (разность потенциалов) 0.92 вольта движение вызовет намного меньшее. Но если всунете между электродами язык, то уверен, что нечто вроде кислоты вы тоже почувствуете.

>Противоположности 0 и 1 - чисто абстрактные понятия обозначаемые данными напряжениями. Каким образом абстрактные понятия могут приводить в движение и взаимодействие мир за пределами компьютерного и биологического известно только попам марксистского прихода.

А вот здесь вы правы. Но правы только в том, что не сами абстрактные понятия воздействуют на мир, а соответствующие им физические. Нажимая на "0" на клавиатуре или на "красную" кнопку ядерного чемоданчика, вы переводите абстрактное понятие в физическое и создаете некоторую противоположность предусмотренную конструкторами. Возникает движение, которое иногда может взорвать весь мир.

>В марксизме не борьба с противоположностьями, а идолизация противоположностей. Наделение их обьективным сушествованием.

Если противоположности есть и из всех углов лезут, то что с ними делать? Все что хошь можно делать. Главное, добиться, чтобы людям жилось хорошо.

>> А на марксизм наплевать вам, а не объективной реальности. И объективная реальность за это может надавать по заднице. Такое случается не только в эпохи революций..

>Ну это уже просто молитва какая-то. Чистый идеализм.

А я вам что, не объективная реальность? Чуть-чуть похлопаю, остальное другая часть объективной реальности добавит.
От Александр
К System Scientist (08.04.2005 00:29:05)
Дата 08.04.2005 01:42:44

Ре: Увы, факты...

> по этому поводу выдал физтеховец:

Не удивительно. Институт большой, набирают туда всякое. К тому же физики очень тяготеют к механицизму. Ну и уж конечно когда фанатик берется защищать марксизм он такое несет что хоть неотложку вызывай.

>>Не Александр повторяет тухлые английские мифы 18-го века в пересказе немецрого еврея диссидента 19-го. Это удел марксистов.
>
>Вы, не разобравшись, повторяете мифы 21-го века (или 20-го, не знаю)

Мы разобравшись помогаем интересуюшимся приобщиться к науке 21-го века. Фанатиков догм 19-го века это приводит в ярость.

>>> Знаете, к примеру, что 0 в нем представляется диапазоном напряжений от 0 до 2В? И что 1 представляется диапазоном 3-5 вольта?
>
>>Это при напряжении питания современных памятей в 1,5 вольта? Сомневаюсь.
>
>Не думал, что для вас окажется сложной такая "премудрость". Поделите все приведенные мной цифры на коэффициент, полученный путем деления 5 вольт на 1.5 вольта (3,3(3)), и вы получите примерный диапазон, в котором нули и единицы выскакивают из памяти (0-0.6 и 0.9 - 1.5). За точность диапазонов я не ручаюсь. Это - головная боль разработчиков. Я вам привел логику.

Это я Вам привел логику, а Вы ее не поняли. Континуум опыта нарезается на качественные смысловые поля культурой. И вне культуры эти качественные различия не сушествуют. Именно это и имеет место в приведенном примере с динамической памятью.

>>Что есть ноль и что есть единица, ограничивается ли поле возможных качественных состояний лишь етими двумя значениями или качественно различных значений больше определяет разработчик. Никакого обьективного "качества" в которое переходило бы обьективное количество тут нет.
>
>Какая разница, кто определял, если оно уже определено?

Разница самая что ни на есть принципиальная. Догматики полагают "обьективной" субьективную и культурно-относительную классификацию. Грубо говоря переход количества в качество в их западных моделях не соответствует ничему осмысленному в русской жизни. Решат, например что 3 лошади на семью - середняк, а 4 - кулак капиталист и давай мочить, полагая категорию "капиталист" чем-то обьективным. Так же как Вы полагаете 1,2 вольта "обьективно" нулем. Но поскольку дело проиcxодит в совершенно иной системе, с совершенно иначе устроенной системой категорий и классификации получается чудовишный, кровавый и разрушительный социально-инженерный эксперимент. Все равно что полуторавольтовую память в пятивольтовый разьем сунуть:

"Ленин тщательно удаляет из рассуждений фактор культуры, лирику. Но превращение рабочей силы в товар, то есть обезличенную меновую стоимость, - огромное изменение именно в культуре, в антропологии, в пр едставлении о человеке. Это прекрасно видно из приведенного Лениным рассказа о том, как эксплуатируют батраков немцы-колонисты - "оттого по истощенному виду так легко узнать работавших у немцев-колонистов" - таких даже не нанимали в батраки, настолько они были обессилены (с. 241). А у русских крестьян при переписях записывали батраков как членов семьи, что внесло немало путаницы (думаю, и в бюджеты дворов, которые использовал Ленин). По тому что, по мнению крестьян, все, кто питается из одного котла, - члены семьи. Член семьи - не товар, а нечто иное." http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par99

> К примеру, критическую массу урана определяет природа. Ну и что? Вы не видите качественной разницы до критической массы и при превышении ее?

Критическая масса - абстракция, которую определяет человек. Так же как и килограм, метр или вольт. Раскатай хоть тонну урана в фольгу и никакой критики от этой массы не будет.
А у плутония, к примеру, "критической массы" вообще нет. Из того что я вижу качественную разницу никак не следует что она "обьективна". Я например вижу качественную разницу между рубашкой к которой пуговицы пришиты слева и к которой пуговицы пришиты справа. Между получкой и заначкой, между 30 серебрянниками и 29 или 31. Но сказать что качественные различия которые я вижу "обьективны" никак нельзя.

>Что вы говорите? Неужели так много? А я-то, неуч, использую меньше 10. Теперь понимаю, почему подаренная мне детьми рубашка стоит 900 р. Оказывается, что я просто рублей на пятьсот не вижу качеств.

В этом то и проблема. Не так сильно с рубашкой, хотя и тут Вы видите гораздо больше чем кажется, просто не отдаете себе отчет. Гораздо хуже когда с подобной слепотой, и наоборот с галлюцинациями наверенными западными мифами и святой верой в обьективность этих галлюцинаций лезут в политику и экономику.

>Так вы по-прежнему считаете, что количество при определении качества ни к чему? А если рукава будут разной длины?

Я считаю что качественные различия устанавливаются по конвенции. И в разных культурах могут быть разными. Может где мода на рукава разной длины?

>>Это как раз и есть безумное мышление марксистов. Они полагают свои противоположности "обьективными" и приписывают им какие-то чудодейственные свойства порождать движение. 0.5 вольта и 1.42 вольта не противоположности.
>
>Ишь ты ж… Ни разу, видать, пальцы в розетку не совали. Попробуйте.

Зачем? Я же не физтех, а наоборот, ученый. Тестером пользоваться приучен. Да и ни 0.5, ни 1.42 вольта я в розетке скорее всего не нащупаю.

> Только суйте пальцы одной руки и попросите маму с папой быть рядом. Таким образом вы узнаете, какое движение вызывает разность потенциалов в 220 В. Противоположность (разность потенциалов) 0.92 вольта движение вызовет намного меньшее.

Кстати просто эталонный образчик механицизма. Ускорение пропорционально силе F=am. Никаких тебе нелинейностей. К вашему сведению, 0.92 вольта не вызовет вообше никакого движения поскольку не превысит порогового уровня.

>>Противоположности 0 и 1 - чисто абстрактные понятия обозначаемые данными напряжениями. Каким образом абстрактные понятия могут приводить в движение и взаимодействие мир за пределами компьютерного и биологического известно только попам марксистского прихода.
>
>А вот здесь вы правы. Но правы только в том, что не сами абстрактные понятия воздействуют на мир, а соответствующие им физические. Нажимая на "0" на клавиатуре или на "красную" кнопку ядерного чемоданчика, вы переводите абстрактное понятие в физическое и создаете некоторую противоположность предусмотренную конструкторами. Возникает движение, которое иногда может взорвать весь мир.

Только ничего "обьективного" в этом "переходе количества в качество" нет.

>>В марксизме не борьба с противоположностьями, а идолизация противоположностей. Наделение их обьективным сушествованием.
>
>Если противоположности есть и из всех углов лезут, то что с ними делать?

И все они противоположности? 1 вольт противоположность 5, 30, 42 и наоборот?

> Все что хошь можно делать. Главное, добиться, чтобы людям жилось хорошо.

Кстати, что такое "хорошо" марксисты тоже определяют "обьективно", то есть по-западному - как поработать поменьше, а потребить побольше. Почему проработавший всю жизнь человек оставшись без работы лезет в петлю или cxодит с ума вместо того чтобы относительно безбедно прожить на пособие или за счет жены им не понятно. Тем более что и жена то с их точки зрения "обьективно" рабыня потому что ее трудом распоряжается муж:

"следовательно, дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

>А я вам что, не объективная реальность?

Не, Вы не обьективная реальность, а очень даже предвзятая. ;-)
От Игорь С.
К System Scientist (01.04.2005 23:23:46)
Дата 05.04.2005 20:00:31

Конечно не все...

>>Это в ответ на мой вопрос? Вопрос был - КОГДА!когда - 30 лет назад, 300 лет назад, тысячу лет назад, когда?
>Сразу же, как только были сделаны астрономические наблюдения, позволяющие утверждать, что Вселенная расширяется.

А я отвечаю - сразу же, как только были человек посмотрел на небо, как только он заметил периодичность движения Солнца, Луны, звезд.
Ибо с этих самых пор и до современной астрономии привести все факты в соответствие с теорией не удавалось. Скажем лунный месяц отличается от звездного. Почему? Почему утренняя и вечерняя звезда - это одно небесное тело? Почему Сириус на севере и на юге Египта виден на разной высоте?

Так что по-моему - гораздо раньше...

>>А закон всемирного нормально ессно согласуется с гипотезой расширения вселенной, иначе эту гипотезу бы никто не принял. А в чем проблемы?

>Проблем, собственно, нет. Так, чуть-чуть, совсем малюсенькие проблемки. Никто не может толком объяснить природу гравитации, да и с природой взрыва не все ясно.

А природа инерции не интересует?

> Думаю, что это от того, что закон всемирного тяготения называется законом, а закон всемирного расширения - гипотезой. Если бы в науке было меньше религии, и все законы назывались гипотезами, то думаю, что толку было бы больше.

Почему?

>Законы есть только у природы. Мы же выдвигаем предположения об этих законах. Вот одно из предположений: логика основана на непрерывности окружающего мира. Будете опровергать?

Вы слишком глубоко копаете :о). Может на разрывности?

>>>Используя закон всемирного тяготения, можно было предсказать такой факт?

>>Не понял. Законы - не шляпа фокусника, откуда можно извлекать все, что угодно. Закон тяготения описывает тяготение и только тяготение.

>Не думаю, что Вы правы. Любой закон принадлежит к теории или гипотезе. Научной теорией является та теория, которая кроме объяснения уже свершившихся фактов может помочь что-либо предсказать или спрогнозировать. Именно таким образом теории и гипотезы подбираются к своему краху. Точнее, к краху подбираются ненаучные теории, а научные приближаются к своему развитию.

У вас явно нетрадиционная научная ориентация...

>Что же касается "только тяготения", то и тут я с Вами не согласен. Исходя из непрерывности мира (т.е. предполагая, что этот мир поддается логике), все законы (предположения) должны быть увязаны между собой.

Может исходя из единства мира?

>>>Я объясняю этот феномен на основе собственноручно построенных теории информации и теории стоимости. Но хотелось бы послушать Вашу версию.

>>Владение собственностью не совпадает с правом распоряжения.

>Интересная фраза. Конечно, право распоряжения собственник может делегировать некоему управляющему. Но тогда собственник хотя бы должен знать, какую собственность он делегировал, в каком количестве, на какое время и т.д. В противном случае это не собственник, а разбалдуй.

Почему, это традиционная ситуация с государственной или общенародной собственностью.

>> При советской власти все были собственниками средств производства и даже получали от этого примерно 50% доходов.

>Вот-вот. Почти как в сказке про вершки и корешки. В роли мужика - управляющие, а в роли медведя - все остальные. Я, к примеру, никогда не знал, какая у меня собственность, кому я делегировал право распоряжения ею и с кого надо спрашивать.

Так надо было узнать и научиться спрашивать.

>Не было у меня ни одного законного документа.

Как раз документы я думаю были. Не было умения ими пользоваться.

>>А для правильного распоряжения собственности - кроме ума еще надо знания и навыки.

>И откуда предлагаете брать знания? Из веры или из науки?

А если из практики? Применяя науку и не забывая о вере?

>>А что тогда будут делать психология,экономика, история, социология, экономическая география, и прочая и прочая и прочая? Все выкидываем и заменяем одним марксизмом? Таблицу умножения тоже марксизмом будем менять?

>Марксизм каждый понимает по-своему. Лично я под ним понимаю мировоззрение, которое подразумевает научный подход с опорой на факты. Основой марксистского мировоззрения является диамат. Он законсервирован и, даже в большей степени "зарыт". Это прямо-таки удивительно, поскольку диамат является квинтэссенцией идеализма и материализма. "Свернув" диамат, реакционеры "свернули" весь человеческий опыт.
>Но меня поражает не это. В конце концов, актов вандализма в истории было немало. Меня поражает, что диамат, на котором стоял марксизм, не пытается не то что развить, но даже понять, профессура.

Меня это тоже поражает.
От Сепулька
К Игорь С. (05.04.2005 20:00:31)
Дата 06.04.2005 19:58:59

Чем системный подход и системный анализ отличаются от диамата?

Что применять правильнее?
Хотелось бы услышать ответы на эти вопросы.

Вот ссылки на системный подход и системный анализ:
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=171
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=175
От Игорь С.
К Сепулька (06.04.2005 19:58:59)
Дата 06.04.2005 20:45:14

Правильнее применять то, что лучше понимаешь

>Что применять правильнее?
>Хотелось бы услышать ответы на эти вопросы.

>Вот ссылки на системный подход и системный анализ:
> http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=171
> http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=175

диамат бузусловно является примером системного подхода. Отличием системного подхода "вообще" является от диамата является то, что диамат принципиально не может быть ограничен, он непрерывно расширяющийся набор знаний, тогда как системный подход предполагает работу с замкнутой, фиксированной системой знаний, целей, объектов.

В этом неограниченности диамата есть плюсы и есть минусы. Плюсы - в любой ситуации диамат может подсказаь некие общие соображения где и как искать истину. Он может предостеречь от упрощенного представления. Поможет связать данные из разных областей знания и разных наук в единое целое.

Минусы - для нахождения конкретной истины особенно в рамках сформулированной ограниченной цели методы диамата слишком общие и медленные.

Поэтому лучше использовать и то и другое. Диамат - скорее как мета-теорию для создаваемой модели. Системный метод - как практический алгоритм построения модели и её использования.

ИМХО !
От Александр
К Игорь С. (06.04.2005 20:45:14)
Дата 06.04.2005 21:54:04

Ре: Правильнее применять...

>диамат бузусловно является примером системного подхода.

Почему?

> Отличием системного подхода "вообще" является от диамата является то, что диамат принципиально не может быть ограничен, он непрерывно расширяющийся набор знаний, тогда как системный подход предполагает работу с замкнутой, фиксированной системой знаний, целей, объектов.

Это странно. В вашеи последней импровизации диамат - подмножество системного подхода. Как же подмножество может отличаться от включающего его множества "незамкнутостью"? Стоит человеку начать защищать марксизм и он начинает говорить удивительные вещи. Что Вы с неограниченным подмножеством ограниченного множества, что Куракин с отсутствием предсказаний у СГ.

>В этом неограниченности диамата есть плюсы и есть минусы.

Диамат ограничен буржуазнной идеологией 19-го века. Его "диа" - вера во всеблагое провидение (прогресс), а его "мат" - отождествление обьективного и утилитарного. Так что второе начало термодинамики, например, ведет к скандальной "необьективности" рассеянной энергии. Это потолок диамата, выше которого буржуазной идеологии никогда не подняться в принципе.

> Плюсы - в любой ситуации диамат может подсказаь некие общие соображения где и как искать истину.

Нет-нет. Истину диаматчику искать не нужно. "Истина" спускается ему сверху начальством. Он как идеолог оформляет ее заклинаниями вроде отсутствия предсказаний у СГ или неограниченного подмножества органиченного множества, или отмирания государства через усиление - примерам несть числа.

> Он может предостеречь от упрощенного представления. Поможет связать данные из разных областей знания и разных наук в единое целое.

Да, частенько используется чтобы подавить здравый смысл манипулируемых масс и надергивает с бору по сосенке из разных наук для подтверждения собственной истинности, в то же время запрещая всякое научное знание опровергаюшее догмат.

>Минусы - для нахождения конкретной истины особенно в рамках сформулированной ограниченной цели методы диамата слишком общие и медленные.

Напротив, они очень быстрые и простые - и Вы, и Куракин очень быстро доказали истины о множествах и предсказаниях. Проблема в том что прежде чем выводить истину из диамата нужно ее знать. Вы, например, знаете истину что диамат всесилен потому что верен и доказательства сыпятся как из рога изобилия.

>Поэтому лучше использовать и то и другое. Диамат - скорее как мета-теорию для создаваемой модели. Системный метод - как практический алгоритм построения модели и её использования.

Правильно, диамат для демагогов-идеологов, цель которых не дать массе вникнуть в суть проблемы, a системный подход для поиска решений. Но нафиг надо держать массу в неведении если не собираешься идти против ее интересов? Если хочешь пропихнуть в традиционном обществе идеи разрушения семьи, государства, перехода к рыночной экономике с вымиранием 2/3 населения диамат очень полезен. Если честно служишь своему народу он не только бесполезен, но и страшно вреден, потому что грубо попирает местную культуру и человеческий разум.
От System Scientist
К Игорь С. (05.04.2005 20:00:31)
Дата 05.04.2005 23:57:52

Тогда как быть с определением?

> Почему? Почему утренняя и вечерняя звезда - это одно небесное тело? Почему Сириус на севере и на юге Египта виден на разной высоте?

Хорошо уже то, что есть вопросы. Вопросы и поиск ответов относятся к науке. Вера и религия предпочитают просто констатировать факты.

>А природа инерции не интересует?

А что в природе инерции неясного? Инерциальный объект - объект, находящийся вне взаимодействия с другими объектами. Но такого в природе не бывает. Абсолютно инерциальный объект - математическая абстракция.

>> Думаю, что это от того, что закон всемирного тяготения называется законом, а закон всемирного расширения - гипотезой. Если бы в науке было меньше религии, и все законы назывались гипотезами, то думаю, что толку было бы больше.

>Почему?

Видите ли, геоцентрическая система тоже когда-то выглядела законом. Из-за этого как минимум один человек сгорел на костре.
Лично у меня есть основания подозревать, что закон всемирного тяготения создает в науке систематическую ошибку. Но если есть закон - хоть божий, хоть научный - у кого появится идея посмотреть на окружающий мир с другой стороны? Если одно предположение считается законом, то как бы не был обосновано другое предположение, оно всегда будет выглядеть ересью, глупостью и пр.

>>Законы есть только у природы. Мы же выдвигаем предположения об этих законах. Вот одно из предположений: логика основана на непрерывности окружающего мира. Будете опровергать?

>Вы слишком глубоко копаете :о). Может на разрывности?

Копнул ровно настолько, насколько хватило сил. Логика основана на причинно-следственных связях. Мы познавали и познаем мир, основываясь на логике. И пока еще всегда для следствия (для факта) находилась причина. Если предположить разрывность мира, то следует предположить, что где-то он не поддастся логике. Но пока ни один факт в пользу последнего не говорит.
Мое предположение, разумеется, является верой. Но эта вера обоснована фактами.

>У вас явно нетрадиционная научная ориентация...

Я использую нетрадиционный диамат. Ссылку на систему аксиом для этого диамата я уже приводил.

>>Что же касается "только тяготения", то и тут я с Вами не согласен. Исходя из непрерывности мира (т.е. предполагая, что этот мир поддается логике), все законы (предположения) должны быть увязаны между собой.

>Может исходя из единства мира?

А есть существенная разница? В чем, по-Вашему, проявляется единство мира?

>>Интересная фраза. Конечно, право распоряжения собственник может делегировать некоему управляющему. Но тогда собственник хотя бы должен знать, какую собственность он делегировал, в каком количестве, на какое время и т.д. В противном случае это не собственник, а разбалдуй.

>Почему, это традиционная ситуация с государственной или общенародной собственностью.

И что, разве большинство наших граждан не выглядят разбалдуями?

>>> При советской власти все были собственниками средств производства и даже получали от этого примерно 50% доходов.

>>Вот-вот. Почти как в сказке про вершки и корешки. В роли мужика - управляющие, а в роли медведя - все остальные. Я, к примеру, никогда не знал, какая у меня собственность, кому я делегировал право распоряжения ею и с кого надо спрашивать.

>Так надо было узнать и научиться спрашивать.

Вы всерьез?
Спрашивать и узнавать я стал сразу после института. Когда понял, что ответа дождаться невозможно, стал разбираться, как могло возникнуть такое состояние общества. Ответ оказался простым: между обществоведением и естественными науками существует разрыв, т.е. отсутствует логика.

>>Не было у меня ни одного законного документа.

>Как раз документы я думаю были. Не было умения ими пользоваться.

На что документы-то? У меня были документы на одну зарплату. И еще были документы от Чубайса. Себе он где-то сформировал умение ими пользоваться, но большинству населения опыта не передал. Видно, не больно-то и хотелось...

>>>А для правильного распоряжения собственности - кроме ума еще надо знания и навыки.

>>И откуда предлагаете брать знания? Из веры или из науки?

>А если из практики? Применяя науку и не забывая о вере?

Не возражаю. Так я и действую.
От Вячеслав из Сарова
К Игорь С. (24.03.2005 23:55:42)
Дата 31.03.2005 08:52:38

Вера - это простота ребенка и мудрость старца



>Религия - это сознание либо ребенка либо старика, наука - сознание в расцвете сил. Вот такое образное сравнение мне кажется подходящим
Есть религия и есть вера. Слово "религия" подходит для язычества,буддизма, отчасти ислама. Православие употребляет слово "вера". Вера, истинная вера, никогда не вступала в противоречие с наукой, более того - она ее вела, подталкивала к дерзновению. Именно чудеса, зафиксированные Писанием, ведут человеческую мысль на головокружительную высоту. Еще лет десять назад, к примеру, когда разговор с атеистами заходил о непорочном зачатии Девы Марии, они, чаще всего, отшучивались. Когда же была клонирована овечка Долли, шутить атеисты перестали...
Христос учил: "Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби (Матф.10:16)".
От BLS
К System Scientist (16.03.2005 21:04:43)
Дата 16.03.2005 21:42:15

Re: Мнение мрак-систа...

>>Когда по вашему астрономические наблюдения вошли в противоречия с фактами? Давайте конкретно, иначе ваши слова ничего не стоят.
>Как, к примеру, закон всемирного тяготения согласуется с наблюдаемым расширением Вселенной?
Расширение Вселенной не наблюдается, наблюдются определенные явления которые объясняются теорией расширении вселенной.
От System Scientist
К BLS (16.03.2005 21:42:15)
Дата 16.03.2005 22:01:04

Re: Мнение мрак-систа...

Прекрасно. Мы наблюдаем падение яблока, и объясняем его падение теорией тяготения.

Пусть будет так. Но тогда скажите, как теория расширения Вселенной согласуется с законом Всемирного тяготения?
От BLS
К System Scientist (16.03.2005 22:01:04)
Дата 16.03.2005 23:11:01

Re: Мнение мрак-систа...

>Прекрасно. Мы наблюдаем падение яблока, и объясняем его падение теорией тяготения.
Ну да, а "расширение вселенной" (если оно есть) мы наблюдаем подобно червяку падающему в яблоке.
Есть разница, да?

>Пусть будет так. Но тогда скажите, как теория расширения Вселенной согласуется с законом Всемирного тяготения?
Честно говоря не знаю. Я только отметил не кооректное утверждение
От System Scientist
К BLS (16.03.2005 23:11:01)
Дата 21.03.2005 22:46:00

"Замочили" мрак-систа?

>>Пусть будет так. Но тогда скажите, как теория расширения Вселенной согласуется с законом Всемирного тяготения?
>Честно говоря не знаю. Я только отметил не кооректное утверждение

Никто не знает. Все только предполагают. И пытаются собрать теории воедино на основе причинно-следственных связей. Если не будет причинно-следственных связей, то будет разрыв непрерывности. Проще говоря, не будет логики.

Речь здесь идет об отличиях науки от религии. Наука, к примеру, может предложить теорию "большого взрыва" и теорию пульсирующей Вселенной. Все это как-то сообразуется с логикой и с отмеченными фактами. И в какой-то степени согласуется с теорией расширения Вселенной и с законом Всемирного тяготения, хотя, на мой взгляд, закон Всемирного тяготения можно было бы трактовать несколько иначе.

Религия не объясняет ничего. Все разрывы непрерывности ей по фигу. Основная аксиома - мир был создан. Эта аксиома противоречит наблюдаемым фактам, из которых образуются законы сохранения. Но решение парадоксов в задачи религии не входит.

http://www.gaivoronsky.narod.ru
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (27.02.2005 22:38:16)
Дата 04.03.2005 14:15:13

Re: Отличия науки...

>1) Но, главное, оно просто не соответствует реальности: марксистское обществоведение не предсказало революций "убегания от капитализма"
Не знаю, как марксистское обществоведение, а Маркс в предисловии к русскому изданию "Манифеста..." (1882) подчеркивал широкие перспективы революционной борьбы русского народа и неизбежность революции в России. "...Россия представляет собой передовой отряд революционного движения в Европе". А вот не предсказал он того, что эту революцию назовут "революцией убегания от капитплизма".
>предсказать от переворот, который произошел в СССР через 70 лет его существования. Ни даже объяснить все эти нынешние "оранжевые" революции.
Можно требовать предсказания чего-то неизбежного, но Вы не доказали, что "переворот" был неизбежен. С другой стороны, тут много нападали на марксизм, именно за то, что из него якобы следовала неизбежность "переворота". Вы уж опредилитесь. Наконец, как раз "оранжевые..." следовало бы назвать переворотами, что снимает необходимость их какого-то особого объяснения. Чтоб "объяснить" переворот не требуется ни марксизм, ни какая-то другая особая теория. Разве, что воинский устав, или популярная психология.
От Alexandre Putt
К Сепулька (27.02.2005 22:38:16)
Дата 03.03.2005 23:10:34

Комментарий

> 1) Религия - целостное мировоззрение, которое включает в себя аксиомы, принимаемые на веру.

Наука делает тоже самое (включает аксиомы, принимаемые на веру и вообще непроверяемые утверждения), более того, претендует на “целостность”. Вспомните XIX век, время абсолютизации науки, идея того, что все социальные проблемы будут решены наукой, вера в разум и т.д. Весь прогрессизм местных марксистов – оттуда. Это продолжалось до XX века, когда крушение материалистических иллюзий о царстве разума привело к возрождению субъективизма.

> Наука не является целостным мировоззрением, т.к. создает лишь частные модели мира.
> Без религии или идеологии невозможно существование общества и людей, т.к. для создания мотиваций человеческой деятельности людям необходимо иметь какое-либо мировоззрение.

Из этого следовало бы сделать следующий вывод: наука – это идеология. Действительно, противопоставив религию науке и объявив науку нецелостной, Вы тем самым указали на некий “вакуум” в науке. Но такой социальный вакуум должен быть заполнен, и он был заполнен идеологией. Одно невозможно отделить от другого.
Замечу, религия – это тоже идеология, но другая. Религия – это идеология средневековья, наука – идеология Нового времени и, стало быть, индустриализации.

> для создания мотиваций человеческой деятельности людям необходимо иметь какое-либо мировоззрение.

Это не совсем так. Большинство людей не являются либералами, марксистами, и т.д., их мышление эклектично и подвержено влиянию отдельных идей. Однако эти массы нисколько не заботятся о последовательности и совершенности своих мыслительных конструкций, довольствуясь ограниченным набором идей.

> 2) Любое утверждение науки подвергаемо сомнению и любое модельное построение допускает описание в другой модели.

Не согласен по обеим частям утверждения. Попробуйте ка подвергнуть сомнению некоторые постулаты науки. На Вас тутже ринутся ремесленники XXI века, защищая свои цеховые интересы. Дальше, большинство моделей очень сложно выразить в других рамках. Например, модели Кейнса очень долго противопоставлялись и сосуществовали с моделями неоклассиков.

> Выбирается же та из этих моделей, в которую наилучшим образом укладываются все факты и которая дает бОльшие предсказательные возможности. Эта модель и становится обобщающей.

“Фактов” не существует, факты черпаются из теории. Есть теория Кейнса – есть “факт” под названием ВНП. Есть теория Фишера, есть “факт” под названием скорость обращения денег. Хотите – обсчитаю.
Мы используем модель для подхода к реальности. Эта модель говорит нам, что важно, а что нет. Что важно, то и будет фактом.

> Из 1) следует, что религия принципиально отличается от науки тем, что в ней есть утверждения, которые не могут быть подвергнуты сомнению "извне", из другой модели мира, потому что такие сомнения разрушают веру в эту религию. Т.е. в религии есть неверифицируемые (а принимаемые на веру) утверждения.

И в науке тоже. Более того, в религии тоже есть развитие. Можно сказать, вся западная философия до Декарта – религиозная. Т.е. вся мысль развивалась в этом ключе. Религия не является ригидной, как и наука. Правильнее было бы противопоставить миф и философию. К последней одинаково относятся и наука, и религия.
Даже если Вы пока в этом сомневаетесь, то Ваше утверждение можно легко опровергнуть цитатами из религиозных текстов. В религии тоже есть сомнение и мышление – процесс пробы утверждений на зуб и развития идей.

> Научная теория, может быть, и претендует на каком-то этапе на монополию на истину. Но ученые тем и отличаются от религиозных деятелей или идеологов, что они способны подвергать все теории сомнениям и проверкам "извне" этих теорий (т.е. с других точек зрения, с учетом известных фактов).

Это абстрактные учёные :-)
Глядя на некоторых реальных ученых, так не скажешь. Опять же по причине неотрывности идеологии от науки.

> Здесь важно опять-таки другое: марксизм - это целостное мировоззрение (т.е. уже не может быть наукой), которое даже использовалось в качестве идеологии; нет однозначных верифицируемых утверждений, которые было бы легко проверить; марксисты не позволяют критику его "извне", с других позиций, а только в рамках марксистского дискурса (т.е. требуют признания определенных аксиом

О религиозности марксизма писали Шумпетер и Гэлбрейт. У последнего в Affluent Society (~“Преуспевающее общество”) есть целый раздел об “общепринятой мудрости”, под которой он понимает принятые и не подвергаемые сомнению в какой-то группе людей идеи. Например, такими идеями будут человеческие права и свобода слова у либералов или существование эксплуатации у марксистов. Рекомендую, некоторые пассажи там легко узнаются и встают перед глазами. Особенно о том, когда развитие теорий подменяется имитацией развития, а как только незадачливый критик всерьез поставит под сомнение некоторые постулаты, его сразу же обвинят в том, что он недостаточно хорошо знает учение и т.д.

> марксистское обществоведение не предсказало революций "убегания от капитализма", не смогло дать ни нормального описания советского общества (включая его экономику), ни объяснить цивилизационных и этнических различий разных обществ, ни предсказать тот переворот, который произошел в СССР через 70 лет его существования. Ни даже объяснить все эти нынешние "оранжевые" революции.

И при этом марксисты даже не видят своего поражения (и из-за этого неспособны развивать марксизм).

> Дело все-таки не в абсолютизации непознаваемости, а именно в целостности картины мира, которая отличает религию от науки и которая опирается на принятие на веру определенных аксиом, не подвергаемых сомнению.

Итак, по обоим тезисам я выразил своё несогласие: наука претендует на роль религии, целиком её заменила в XIX веке во время Просвещения, неотделима от идеологии и, наконец, выполняет туже социальную роль, что религия в своё время (например, оправдывает притязания на власть властьимущих и поддерживает статус quo). От религии науку отличает особых характер возникновения – в связи с процессом индустриализации европейского общества.
От Сергей Вадов
К Сепулька (27.02.2005 22:38:16)
Дата 28.02.2005 23:03:40

Отличие науки от религии

заключается на мой взгляд в том, что наука описывает тот мир, который есть, а религия говорит, каким мир должен быть. Наука описывает конкретное явление, а религия говорит, хорошо это, или плохо.

> Религия принципиально отличается от науки тем, что в ней есть утверждения, которые не могут быть подвергнуты сомнению.

Конечно! Ведь что такое хорошо, и что такое плохо, невозможно "доказать". Вон некоторые считают, что многоженство есть хорошо, а для меня это звучит дико. Как мы можем разрешить наш спор научно? Никак, это вопрос веры...

> марксистское обществоведение не предсказало революций "убегания от капитализма", не смогло дать ни нормального описания советского общества (включая его экономику), ни объяснить цивилизационных и этнических различий разных обществ, ни предсказать тот переворот, который произошел в СССР через 70 лет его существования.

Можно ли отсюда сделать вывод о том, что марксизм не является наукой? Мне кажется, нет - физика тоже не может (пока) объяснить многие наблюдаемые явления, а когда-то не могла объяснить и почему зимой холодно, а летом тепло - и что? Ничего не могу сказать о том марксизме, который изложен в трудах К.Маркса (увы, я совершенно забыл все что мы проходили), но тот советский марксизм, который все мы "учили не по Гегелю", определенно был не наукой, а религией - потому что как раз не разрешал ставить под сомнение основы, и объяснял, что такое хорошо, и что такое плохо.

Сергей Вадов



Сергей Вадов
От Сепулька
К Сергей Вадов (28.02.2005 23:03:40)
Дата 01.03.2005 00:36:10

Re: Отличие науки...

Ваше уточнение вернее, чем мое изначальное утверждение.

>заключается на мой взгляд в том, что наука описывает тот мир, который есть, а религия говорит, каким мир должен быть. Наука описывает конкретное явление, а религия говорит, хорошо это, или плохо.

Справедливо. Религия и идеология дают _оценку_ тем или иным явлениям, т.к. они в обществе "предназначены" для обоснования морали и общих правил поведения, для скрепления общества целостным религиозным или идеологическим мировоззрением.

>> марксистское обществоведение не предсказало революций "убегания от капитализма", не смогло дать ни нормального описания советского общества (включая его экономику), ни объяснить цивилизационных и этнических различий разных обществ, ни предсказать тот переворот, который произошел в СССР через 70 лет его существования.
>
>Можно ли отсюда сделать вывод о том, что марксизм не является наукой?

Нет, из этого нельзя, конечно. Из этого можно только сделать вывод, что если рассматривать теоретическую общественно-научную составляющую марксизма, то, претендуя на полное описание общественных процессов, она оказалась неадекватна реальности.

> Ничего не могу сказать о том марксизме, который изложен в трудах К.Маркса (увы, я совершенно забыл все что мы проходили), но тот советский марксизм, который все мы "учили не по Гегелю", определенно был не наукой, а религией - потому что как раз не разрешал ставить под сомнение основы, и объяснял, что такое хорошо, и что такое плохо.

Просьба особо впечатлительных марксистов дальше не читать.

Как разделяются марксисты и немарксисты? По своему _идеалу_ существования и достижения общечеловеческого коммунистического общества. Т.е. марксизм содержит в себе утверждения о том, каким должен быть мир и дает _оценки_ тем или иным явлениям.
Кроме того, марксисты от немарксистов (даже сторонников солидарного общества) отличаются тем, что марксисты разделяют довольно жесткие постулаты, которые подвергнуть сомнению "извне" они не могут (иначе окажутся уже не марксистами, а ревизионистами). Например, такие утверждения: производительные силы и производственные отношения являются базисом, а все остальные отношения в обществе являются надстройкой; экономика лежит в основе динамики общества и т.п.
Т.о., и получается, что в марксизме есть утверждения, которые нельзя подвергнуть сомнению и, кроме того, есть идеалы и оценочные суждения. И поэтому это учение нельзя назвать научной теорией.
Скорее, это философское учение (т.к. философия допускает оценочные суждения, идеалы и наличие недоказуемых утверждений, принимаемых на веру).
От Михайлов А.
К Сепулька (01.03.2005 00:36:10)
Дата 02.03.2005 14:29:20

Несколько вопросов...

>Нет, из этого нельзя, конечно. Из этого можно только сделать вывод, что если рассматривать теоретическую общественно-научную составляющую марксизма, то, претендуя на полное описание общественных процессов, она оказалась неадекватна реальности.

1. Скажите, какую задачу Вы с помощью марксизма решали, решали и не решили? Где ультрафиолетовая катастрофа от марксизма?
2. Объясните, что такое целостность в вашем понимании? Зачем она нужна?
3. Объясните, почему наука должна быть принципиально не целостной?
4. Почему целостность может быть присуща только религии? Ведь кроме науки религии еще существует много различных форм общественного сознания.
5. Может продолжим дискуссию - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/127/127328.htm . Кстати прошу вас ответить на вопросы, которые я задал вам в последнем личном сообщении на эту тему.
От Сепулька
К Михайлов А. (02.03.2005 14:29:20)
Дата 04.03.2005 01:08:35

Re: Несколько вопросов...

>1.Скажите, какую задачу Вы с помощью марксизма решали, решали и не решили? Где ультрафиолетовая катастрофа от марксизма?

Советские марксисты-обществоведы решали задачу описания, прогнозирования и развития советского общества. К чему они пришли, мы уже знаем - к полному непониманию общества и общественных процессов, позволившему людям, которые понимали эти процессы, легко провести бархатную революцию в России и захватить власть.

>2.Объясните, что такое целостность в вашем понимании? Зачем она нужна?

Целостность представлений о мире или какая-то еще?
Если целостность представлений о мире, то она необходима людям для общего прогнозирования развития событий (через общее вИдение мира) и для обретения собственных мотиваций ("смысла жизни" общества).

>3.Объясните, почему наука должна быть принципиально не целостной?

Не "должна быть", но является.

>4.Почему целостность может быть присуща только религии? Ведь кроме науки религии еще существует много различных форм общественного сознания.

Не только религии, но и идеологии. Мировоззрению вообще.

>5.Может продолжим дискуссию - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/127/127328.htm . Кстати прошу вас ответить на вопросы, которые я задал вам в последнем личном сообщении на эту тему.

Чуть позже, хорошо?
Пока только одно замечание. У нас с Вами разное вИдение мира: я вижу систему как бы целиком, Вы пытаетесь логически доказать каждое из ее свойств (или видите систему с другой точки зрения). С таким различием подходов мы с Вами не придем к общему языку (это уже проверено неоднократно). Давайте все-таки пытаться воспринимать целостные картины друг друга, для того чтобы выстроить общее понимание. Я со своей стороны всячески пытаюсь это сделать (и могу даже сказать, что, в целом более или менее понимаю марксистскую картину), но без таких же точно попыток понимания с Вашей стороны мы все равно не сможем прийти к взаимопониманию. К сожалению, со стороны марксистов желания такого почти не видно (кроме, пожалуй, Вас) - видимо, считают, что все уже объяснено.
От Михайлов А.
К Сепулька (04.03.2005 01:08:35)
Дата 13.03.2005 17:52:51

Re: Несколько вопросов...

>>1.Скажите, какую задачу Вы с помощью марксизма решали, решали и не решили? Где ультрафиолетовая катастрофа от марксизма?
>
>Советские марксисты-обществоведы решали задачу описания, прогнозирования и развития советского общества. К чему они пришли, мы уже знаем - к полному непониманию общества и общественных процессов, позволившему людям, которые понимали эти процессы, легко провести бархатную революцию в России и захватить власть.

Нет, меня такой ответ не устраивает по многим причинам:
1. я приводил вам пример обществоведов, которые с этой задачей справилась.
2. те обществоведы, которых Вы имеете в виду, как позже выяснилось, не обществоведы, не марксисты, да вообще не ученые, а пропагандисты, работники идеологии.
3. меня интересуют не общие слова, а пример конкретного социального процесса, который с вашей точки зрения необъясним с помощью истмата.

>>2.Объясните, что такое целостность в вашем понимании? Зачем она нужна?
>
>Целостность представлений о мире или какая-то еще?
Та целостность, которую Вы имели в виду. Объясните, что это такое, как отличить целостную систему, от нецелостной.

>Если целостность представлений о мире, то она необходима людям для общего прогнозирования развития событий (через общее вИдение мира) и для обретения собственных мотиваций ("смысла жизни" общества).


Вы считаете, что на базе современных наук (включая философию) эта задача не решается? Если да, то почему?

>>3.Объясните, почему наука должна быть принципиально не целостной?
>
>Не "должна быть", но является.

То есть целостная наука может существовать? Тогда перечислите те черты, которые отличают такую науку от имеющейся сейчас.

>>4.Почему целостность может быть присуща только религии? Ведь кроме науки религии еще существует много различных форм общественного сознания.
>
>Не только религии, но и идеологии. Мировоззрению вообще.

Хорошо, примем это в нулевом приближении.

>>5.Может продолжим дискуссию - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/127/127328.htm . Кстати прошу вас ответить на вопросы, которые я задал вам в последнем личном сообщении на эту тему.
>
>Чуть позже, хорошо?

Это «чуть позже» еще не наступило?:)

>Пока только одно замечание. У нас с Вами разное вИдение мира: я вижу систему как бы целиком, Вы пытаетесь логически доказать каждое из ее свойств (или видите систему с другой точки зрения).

Объясните, пожалуйста, в чем смысл вашего противопоставления с вашей точки зрения. На мой взгляд, Вы противопоставили абстрактно-всеобщее (это ваш подход) конкретно-всеобщему (это мой подход), т.е. общую( абстрактную) характеристику системы, конкретному пониманию всех тех структурных особенностей и системных связей, которые ведут к появлению этой характеристики. Но вы явно имели в виду, что-то другое, т.к. не хотел сами себя обидеть.

>С таким различием подходов мы с Вами не придем к общему языку (это уже проверено неоднократно). Давайте все-таки пытаться воспринимать целостные картины друг друга, для того чтобы выстроить общее понимание. Я со своей стороны всячески пытаюсь это сделать (и могу даже сказать, что, в целом более или менее понимаю марксистскую картину), но без таких же точно попыток понимания с Вашей стороны мы все равно не сможем прийти к взаимопониманию. К сожалению, со стороны марксистов желания такого почти не видно (кроме, пожалуй, Вас) - видимо, считают, что все уже объяснено.

Скажем так, считают, что в принципе все объяснимо. А потому ваша теория может претендовать на статус альтертеории, а не метатеории. Но пока мне кажется, что ваша теория являет собой пример теории, неудовлетворяющей критерию научности Поппера. Доказательство тому ваша категория «традиционное общество» - на основании нашей дискуссии по этому поводу, я пока остаюсь при мнении, что любое общество можно поименовать традиционным.
От Вячеслав
К Михайлов А. (13.03.2005 17:52:51)
Дата 14.03.2005 02:05:20

Чуть – чуть вмешаюсь.



> 3. меня интересуют не общие слова, а пример конкретного социального процесса, который с вашей точки зрения необъясним с помощью истмата.
Привожу:
1. Регресс советского общества в ходе перестройки и реформ.
2. Революции и советское общественное строительство, с учетом широчайшего (можно сказать фундаментального) участия в нем не пролетарских масс.



> Скажем так, считают, что в принципе все объяснимо. А потому ваша теория может претендовать на статус альтертеории, а не метатеории.
Именно так. С нашей точки зрения с приставкой мета бывают только мифы и т.п..

> Но пока мне кажется, что ваша теория являет собой пример теории, неудовлетворяющей критерию научности Поппера. Доказательство тому ваша категория «традиционное общество» - на основании нашей дискуссии по этому поводу, я пока остаюсь при мнении, что любое общество можно поименовать традиционным.

По поводу «традиционного общества» Вы абсолютно правы. Это понятие без потери смысла можно заменить на просто «не западное». Хотя с точки зрения идеологии «традиционность» является своего рода флагом, под которым должны объединяться антизападные силы (все сказанное - в понятиях цивилизационного подхода).
От Михайлов А.
К Вячеслав (14.03.2005 02:05:20)
Дата 18.03.2005 15:51:32

Re: Чуть –...

>> 3. меня интересуют не общие слова, а пример конкретного социального процесса, который с вашей точки зрения необъясним с помощью истмата.
>Привожу:
>1. Регресс советского общества в ходе перестройки и реформ.

Очевидно – смена более прогрессивной ОЭФ менее прогрессивной.

>2. Революции и советское общественное строительство, с учетом широчайшего (можно сказать фундаментального) участия в нем не пролетарских масс.

Потому что революция решала не только проблемы пролетариата.


>> Скажем так, считают, что в принципе все объяснимо. А потому ваша теория может претендовать на статус альтертеории, а не метатеории.
>Именно так. С нашей точки зрения с приставкой мета бывают только мифы и т.п..

Под метатеорией я имел ввиду теорию обобщающую данную.

>> Но пока мне кажется, что ваша теория являет собой пример теории, неудовлетворяющей критерию научности Поппера. Доказательство тому ваша категория «традиционное общество» - на основании нашей дискуссии по этому поводу, я пока остаюсь при мнении, что любое общество можно поименовать традиционным.
>
>По поводу «традиционного общества» Вы абсолютно правы. Это понятие без потери смысла можно заменить на просто «не западное». Хотя с точки зрения идеологии «традиционность» является своего рода флагом, под которым должны объединяться антизападные силы (все сказанное - в понятиях цивилизационного подхода).

Как-то нехорошо получается – Вы предлагаете бороться против запада потому что у него западный стереотип поведения, а не потому что в данный момент запад является центром капитализма.
От Вячеслав
К Михайлов А. (18.03.2005 15:51:32)
Дата 19.03.2005 15:47:07

Re: Чуть –...

>>> 3. меня интересуют не общие слова, а пример конкретного социального процесса, который с вашей точки зрения необъясним с помощью истмата.
>> Привожу:
>> 1. Регресс советского общества в ходе перестройки и реформ.

> Очевидно – смена более прогрессивной ОЭФ менее прогрессивной.
Это понятно. А причины? У Д.Кропотова (точнее Семенова) по крайней мере все логично, политаризм – циклический тупик (правда такая трактовка отпугивает всех потенциальных союзников, для которых советский период истории - явление абсолютно или во многом позитивное в моральном восприятии, но это их проблемы).

>> 2. Революции и советское общественное строительство, с учетом широчайшего (можно сказать фундаментального) участия в нем не пролетарских масс.

> Потому что революция решала не только проблемы пролетариата.
«Не только пролетариата» или «главным образом не пролетариата»?

>>> Скажем так, считают, что в принципе все объяснимо. А потому ваша теория может претендовать на статус альтертеории, а не метатеории.
>> Именно так. С нашей точки зрения с приставкой мета бывают только мифы и т.п..

> Под метатеорией я имел ввиду теорию обобщающую данную.
Понятно. Все равно альтернативная, до обобщений еще ИМХО очень далеко.

>> По поводу «традиционного общества» Вы абсолютно правы. Это понятие без потери смысла можно заменить на просто «не западное». Хотя с точки зрения идеологии «традиционность» является своего рода флагом, под которым должны объединяться антизападные силы (все сказанное - в понятиях цивилизационного подхода).

> Как-то нехорошо получается – Вы предлагаете бороться против запада потому что у него западный стереотип поведения, а не потому что в данный момент запад является центром капитализма.
Да так. Правда, бороться со стереотипом предлагаем не «там», а «здесь». Мы не против капитализма, если он остается на западе и не лезет к нам (другой вопрос может ли он существовать без экспансии). Т.е. борьба по своей сути национально-освободительная, а не мессианско-революционная.
От Михайлов А.
К Вячеслав (19.03.2005 15:47:07)
Дата 20.03.2005 01:29:35

Re: Чуть –...

>>>> 3. меня интересуют не общие слова, а пример конкретного социального процесса, который с вашей точки зрения необъясним с помощью истмата.
>>> Привожу:
>>> 1. Регресс советского общества в ходе перестройки и реформ.
>
>> Очевидно – смена более прогрессивной ОЭФ менее прогрессивной.
>Это понятно. А причины? У Д.Кропотова (точнее Семенова) по крайней мере все логично, политаризм – циклический тупик (правда такая трактовка отпугивает всех потенциальных союзников, для которых советский период истории - явление абсолютно или во многом позитивное в моральном восприятии, но это их проблемы).

О причинах я рассказывал сепульке вот здесь - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/127/127328.htm

>>> 2. Революции и советское общественное строительство, с учетом широчайшего (можно сказать фундаментального) участия в нем не пролетарских масс.
>
>> Потому что революция решала не только проблемы пролетариата.
>«Не только пролетариата» или «главным образом не пролетариата»?
«Не только пролетариата». Национализация банков и монополий, социалистическая индустриализация – это все суть социалистические мероприятия. Методы управлегния и общественная структура осваиваемые советским обществом тех лет это методы снтого капитализма, социализма. Проблема крестьян – это вопрос о земле и решен он был только и исключительно коллективизацией, причем опять же построенная система соответствовала социализму. Поэтому правомерно говорить о том, что в СССР произошла пролетарская революция, которая помимо своих задач решила также и задачи порожденные более ранними способами производства, так сказать решение задач прошлого методами будущего. А вот если бы в 1917 произошлабы крестьянская революция, то нас бы вами тут не было, т.к. мы просто не родились, потому что крестьяне поделили бы землю между собой, попали бы в ловушку аграрного перенаселения, не сумели бы создать промышленность, а потом бы их всех Гитлер бы перебил.


>>>> Скажем так, считают, что в принципе все объяснимо. А потому ваша теория может претендовать на статус альтертеории, а не метатеории.
>>> Именно так. С нашей точки зрения с приставкой мета бывают только мифы и т.п..
>
>> Под метатеорией я имел ввиду теорию обобщающую данную.
>Понятно. Все равно альтернативная, до обобщений еще ИМХО очень далеко.

Скажем так, обычно стремятся создать теорию более общую, чем имеющаяся, а вот создание теории объясняющей те же факты, но по-другому не слишком перспективно. Причем пока что у меня сложилось мнение, что развиваемый тут традиционализм неудовлетворителен методологически.

>>> По поводу «традиционного общества» Вы абсолютно правы. Это понятие без потери смысла можно заменить на просто «не западное». Хотя с точки зрения идеологии «традиционность» является своего рода флагом, под которым должны объединяться антизападные силы (все сказанное - в понятиях цивилизационного подхода).
>
>> Как-то нехорошо получается – Вы предлагаете бороться против запада потому что у него западный стереотип поведения, а не потому что в данный момент запад является центром капитализма.
>Да так. Правда, бороться со стереотипом предлагаем не «там», а «здесь». Мы не против капитализма, если он остается на западе и не лезет к нам (другой вопрос может ли он существовать без экспансии). Т.е. борьба по своей сути национально-освободительная, а не мессианско-революционная.

Возражения:
1. Россия сможет выиграть национально-освободительную борьбу только в том случае, если будет играть по своим правилам, т.е. только в том случае если запустит большой социальный проект всемирно-исторического значения. Это проект может быть только коммунистическим. Почему – уже обсуждали вот здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/121/121977.htm
2. Задача коммунизма имеет приоритет над жизнью человека или даже суперэтноса, просто потому, что ноосфера, Человечество есть надсистема по отношению к суперэтносу. Причем не надо думать что я а-ля Троцкий призываю использовать родную страну на дровишки для мировой революции, просто в отсутствии такой сверхзадачи существование страны как самостоятельной субъектности теряет смысл, а тех кто утерял это смысл не ждет ничего кроме порабощения.
3. Если мы желаем коммунизма, то мы должны учесть следующее: «Это развитие производительных сил является, далее, необходимой предпосылкой потому, что только вместе с универсальным развитием производительных сил устанавливается универсальное общение людей, благодаря чему, с одной стороны, факт существования "лишенной собственности" массы обнаруживается одновременно у всех народов (всеобщая конкуренция), – каждый из этих народов становится зависимым от переворотов у других народов, – и, наконец, местно ограниченные индивид сменяются индивидами всемирно-историческими, эмпирически универсальными. Без этого 1) коммунизм мог бы существовать только как нечто местное, 2) сами силы общения не могли бы развиться в качестве универсальных, а поэтому невыносимых сил: они остались бы на стадии домашних и окруженных суеверием "обстоятельств", и 3) всякое расширение общения упразднило бы местный коммунизм. Коммунизм эмпирически возможен только как действие господствующих народов, произведенное "сразу", одновременно , что предполагает универсальное развитие производительной силы и связанного с ним мирового общения. Впрочем, наличие массы людей, живущих только своим трудом, – массы рабочей силы, отрезанной от капитала или от возможности хотя бы ограниченного удовлетворения своих потребностей и характеризующейся поэтому уже не только временной потерей самой этой работы, как обеспеченного источника жизни, но и вообще совершенно непрочным положением, – уже предполагает, в силу конкуренции, существование мирового рынка. Пролетариат может существовать, следовательно, только во всемирно-историческом смысле, подобно тому как коммунизм – его деяние – вообще возможен лишь как "всемирно историческое" существование; а всемирно-историческое существование индивидов означает такое их существование, которое непосредственно связано со всемирной историей. » (Немецкая идеология) По сути Маркс здесь говорит о том, что коммунизм может осуществляться только в целостных системах ( оно и понятно- как можно управлять общественным производством как единой фабрикой, если часть необходимых продуктов вы вынуждены покупать на рынке) и масштабы минимальной целостности все время растут – растут количество и масштаб предпринимаемых в ходе коммунизма проектов, а некоторые из них (вроде управления климатом) принципиально требуют усилий всего человечества. Тут сразу скажу об ошибке Троцкого, который по сути переставил приоритеты чем обессмыслил задачу – все-таки расширение зоны коммунизма на весь мир является подзадачей, в то время как у Троцкого вначале надо расширить до мировых масштабов неизвестно что, и только потом приступить к содержательной части задачи.
4. Капитализм принципиально не может существовать без постоянного расширения рынков сбыта, без вбрасывания в топку капитала все новых и новых порций рабочей силы, иначе включается тенденция нормы прибыли к понижению, и очередной кризис превращается в великую депрессию.
5. Все же еще раз повторю, что капитализм порождается не из стереотипа поведения запада. И «борьба со стереотипом поведения запада» есть глубоко неверная постановка задачи.
От Игорь С.
К Вячеслав (14.03.2005 02:05:20)
Дата 15.03.2005 16:57:48

мета-математика - это наука

> С нашей точки зрения с приставкой мета бывают только мифы и т.п..

о том, что именно и как изучает математика.

аналогично мета-экономика, мета-физика и т.д.

Это достаточно общепринятый термин. "Мета" = обобщение.
От Alexandre Putt
К Игорь С. (15.03.2005 16:57:48)
Дата 15.03.2005 18:18:35

Поздравляю с открытием науки "метафизики"

Изучающей то, что именно и как изучает физика, а заодно и с открытием "метаэкономики"

>> С нашей точки зрения с приставкой мета бывают только мифы и т.п..
>
>о том, что именно и как изучает математика.

>аналогично мета-экономика, мета-физика и т.д.

>Это достаточно общепринятый термин. "Мета" = обобщение.
От Игорь С.
К Alexandre Putt (15.03.2005 18:18:35)
Дата 16.03.2005 18:56:00

Ну нельзя же быть таким неграмотным, Александр!

>Изучающей то, что именно и как изучает физика, а заодно и с открытием "метаэкономики"

>>> С нашей точки зрения с приставкой мета бывают только мифы и т.п..
>>
>>о том, что именно и как изучает математика.
>
>>аналогично мета-экономика, мета-физика и т.д.
>
>>Это достаточно общепринятый термин. "Мета" = обобщение.

Это сделали много веков назад.

А насчет термина - зря смеетесь, он до сих употребляется, разумеется там, где понятен смысл его употребления. Хотя более традиционное употребление - философские вопросы физики, философские вопросы экономики.

почитайте журнал Успехи физических наук...
От Alexandre Putt
К Игорь С. (16.03.2005 18:56:00)
Дата 18.03.2005 01:32:09

Посмеёмся вместе

> Это сделали много веков назад.

Угу, веков так 25 назад

> А насчет термина - зря смеетесь, он до сих употребляется, разумеется там, где понятен смысл его употребления. Хотя более традиционное употребление - философские вопросы физики, философские вопросы экономики.
> почитайте журнал Успехи физических наук

Охотно Вам поверю, что у физиков “метафизика” означает указанное, но также буду настаивать на своём замечании: да, “мета-“ действительно относится к изучению абстрактных принципов (например, мета-идеология и т.д.), но примеры Вы выбрали неудачные, так как метафизика – это прежде всего часть философии (которая наукой не является), даже более того, в значительной мере, - часть идеалистической философии. Если встретите живого “метафизика”, то в физике он будет плавать :-)

Что касается метаэкономики, то запрос в google дал 500 ссылок (негусто для целой науки), из которых первая:

Metaeconomics n.pl. 1. going beyond, higher, transcending standard economics through recognizing the real possibility of a willingness for self-sacrifice 2. an economic theory that sees human nature as not only egoistic-hedonistic but also potentially empathetic-sympathetic, and perhaps even compassionate-altruistic 3. seeing value as greater than the sum of the parts, as emergent from the symbiotic interaction and feedback between egoistic-hedonistic and empathetic-altruistic pursuits 4. an economic approach that makes ethics and the moral dimension explicit in economic reasoning 5. any economics positing the joint pursuit of both self-interest and other-interest 6. an economics changed in form, altered, transformed

Т.е. что-то связанное с бихевиористской экономикой + включение норм в экономическую теорию. Таким образом, метаэкономика – это гибрид нео институционализма (Г.Саймон ) и традиционного институционализма.

Что касается того, что именно и как изучает экономика, то это скорее предмет экономической истории.

С уважением
От Игорь С.
К Alexandre Putt (18.03.2005 01:32:09)
Дата 18.03.2005 14:45:39

Может вот на этом и остановимся?

>да, “мета-“ действительно относится к изучению абстрактных принципов (например, мета-идеология и т.д

А остальное - не стоит споров.
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (14.03.2005 02:05:20)
Дата 14.03.2005 10:14:28

Чуть-чуть разъясню

Привет!
>Привожу:
>1. Регресс советского общества в ходе перестройки и реформ.
И что же вам тут непонятно? До начала перестройки в СССР была более прогрессивная о.э.ф. - неополитаризм. Но, к сожалению, возможности ее развития были исчерпаны, примерно также, как были исчерпаны возможности развития Римской империи в период ее упадка.
Далее эта формация сменилась на менее прогрессивную - периферийный капитализм, что и повлекло за собой упадок ПС.
Точно также рабовладельческая о.э.ф. Римской империи была более прогрессивная, чем сменившая ее ранняя предфеодальная (до установления феодального строя и появления торговых городов)

>2. Революции и советское общественное строительство, с учетом широчайшего (можно сказать фундаментального) участия в нем не пролетарских масс.
И здесь никакого секрета нет. ТУт ситуация обратная - корнем энтузиазма пролетарских масс было, опять же, освобождение страны от зависимости от кап.центра и запрет для образования частной капиталистической собственности. Частная собственность все же образовалась, но в форме политарной, каковой факт долгое время удавалось маскировать под личиной "народного государства". Но удавалось маскировать не в последнюю очередь и потому, что большинство руководителей и сами в это верили.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (14.03.2005 10:14:28)
Дата 14.03.2005 14:16:12

Re: Чуть-чуть разъясню

>>1. Регресс советского общества в ходе перестройки и реформ.
> И что же вам тут непонятно? До начала перестройки в СССР была более прогрессивная о.э.ф. - неополитаризм.
Называть можно как угодно. Но было ли в этом неополитаризме что-нибудь от теоретического социализма?

> Но, к сожалению, возможности ее развития были исчерпаны, примерно также, как были исчерпаны возможности развития Римской империи в период ее упадка.
А доказательства исчерпания возможностей развития заключаются в самом факте развала?

> Далее эта формация сменилась на менее прогрессивную - периферийный капитализм, что и повлекло за собой упадок ПС.
Согласен, но меня интересуют причины.

> Точно также рабовладельческая о.э.ф. Римской империи была более прогрессивная, чем сменившая ее ранняя предфеодальная (до установления феодального строя и появления торговых городов)
В чем тогда ее «прогрессизм» если она себя исчерпала, а предфеодальная – нет?

>>2. Революции и советское общественное строительство, с учетом широчайшего (можно сказать фундаментального) участия в нем не пролетарских масс.
> И здесь никакого секрета нет. ТУт ситуация обратная - корнем энтузиазма пролетарских масс было, опять же, освобождение страны от зависимости от кап.центра и запрет для образования частной капиталистической собственности. Частная собственность все же образовалась, но в форме политарной, каковой факт долгое время удавалось маскировать под личиной "народного государства". Но удавалось маскировать не в последнюю очередь и потому, что большинство руководителей и сами в это верили.
Здесь особых возражений по существу нет, хотя Семеновские термины и не привычны. Но как эта вот модель согласуется с классическим истматом? Режьте меня, но это не истмат, хотя подход интересный.:) В принципе с тезисом, что в отсутствии западной цивилизации, ПС других обществ не поднялись бы на такой уровень (какой есть сейчас) я согласен. Другой вопрос, а на какой уровень они бы поднялись и насколько при этом перед человечеством стояли бы проблемы экологического, глобально-военного, демографического и пр. характеров?
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (14.03.2005 14:16:12)
Дата 14.03.2005 14:43:46

Re: Чуть-чуть разъясню

Привет!
>>>1. Регресс советского общества в ходе перестройки и реформ.
>> И что же вам тут непонятно? До начала перестройки в СССР была более прогрессивная о.э.ф. - неополитаризм.
>Называть можно как угодно. Но было ли в этом неополитаризме что-нибудь от теоретического социализма?
Ничего, к сожалени. Буквально ни одна характерная черта социализма, которые высказывали Энгельс и Маркс не нашла отражения в советском обществе.
1.От каждого по способностям, каждому по труду
2.Общественная собственность на средства производства
3.Уменьшение роли государства
4.Отсутствие эксплуатации человека человеком и антагонистического способа производства
Вот как говорит об этом Ю.Семенов

" [советские] Люди стремились создать общество, в котором все средства производства принадлежат народу, где не будет ни классов, ни эксплуатации человека человеком, ни государства, а возник социальный порядок, основанный на частной собственности и характеризующийся наличием классов, эксплуатации и необычайно мощного государства. Иначе говоря, результаты действий людей оказались прямо противоположными тому, к чему они стремились. Таким образом, буквально ни одно положение марксистского учения о социализме не было претворено в жизнь."
Конечно, сторонники солидаризма не согласятся с тезисом об отсутствии указанных черт в советском обществе. Но, по крайней мере, насчет усиления роли государства им спорить не приходится, равно как против существования классов.
Краеугольный тезис - был ли класс номенклатуры, и эксплуатировал ли он остальных пытаются опровергнуть тезисом о том, что, дескать, эта эксплуатация если и была - то намного меньше, чем в сегодняшнее время.
Разумеется, это несерьезное опровержение.

>> Но, к сожалению, возможности ее развития были исчерпаны, примерно также, как были исчерпаны возможности развития Римской империи в период ее упадка.
>А доказательства исчерпания возможностей развития заключаются в самом факте развала?
В результатах, в динамике развития. Вы будете оспаривать экономический кризис в СССР? По-моему, о нем достаточно говорит нараставшее отставание от развитиых капиталистических обществ. Т.е. "более прогрессивное социалистическое общество" СССР все дальше и дальше отодвигало момент "догоним и перегоним" Америку. Особенно характерно это видно на примере выработки э-энергии - если в 40х годах для того, чтобы догнать Америку при тогдашних темпах требовались годы, то в 60 - десятилетие, в 80- около 30 лет. И темп все времяя снижался.
Ускорение не на пустом месте затеяли.
Я указал, что общество исчерпало возможности развития в имевшемся способе производства. Но это не значит, что оно было тупиковым абсолютно, как, скажем, политарные или рабовладельческие общества.
Оно имело потенциаль развития, лежавший в направлении смены способа производства.

Как, например, делается вывод о тупиковости рабовладельческого строя? На основании того, что он был основан на в принципе ограниченном ресурсе - когда империя (римская) не смогла добывать рабов в достаточном количестве - наступил упадок. Путей развития производства не было, не просматривалось. Если возражаете - укажите возможный (реалистичный) путь развития для Рима.
С древнеполитарными (это важно- именно древними) обществами ситуация примерно такая же - с увеличением адм.пирамиды возрастала степень эксплуатации крестьян (выражавшаяся в увеличении рабочего времени в году), но лишь до определенного предела - после которого или вспыхивало восстание, или крестьяне начинали вымирать, а страну завоевывали соседи.

>> Далее эта формация сменилась на менее прогрессивную - периферийный капитализм, что и повлекло за собой упадок ПС.
>Согласен, но меня интересуют причины.
Причины смены? См. выше. Исчерпание возможности совершенствования ПС на основе господствовавшего способа производства, кризис в надстройке повлек кризис в базисе. А степень зрелости ПС определила возможные пути развития - распад страны, деградация ПС оставляют нам сейчас выбор - либо периферийный капитализм, либо неополитаризм, дубль 2.

>> Точно также рабовладельческая о.э.ф. Римской империи была более прогрессивная, чем сменившая ее ранняя предфеодальная (до установления феодального строя и появления торговых городов)
>В чем тогда ее «прогрессизм» если она себя исчерпала, а предфеодальная – нет?
В том, что она была высшей для своего времени достигнутой стадией развития общ.производства. Это было видно хотя бы по тому, что захватила полмира.

>>>2. Революции и советское общественное строительство, с учетом широчайшего (можно сказать фундаментального) участия в нем не пролетарских масс.
>> И здесь никакого секрета нет. ТУт ситуация обратная - корнем энтузиазма пролетарских масс было, опять же, освобождение страны от зависимости от кап.центра и запрет для образования частной капиталистической собственности. Частная собственность все же образовалась, но в форме политарной, каковой факт долгое время удавалось маскировать под личиной "народного государства". Но удавалось маскировать не в последнюю очередь и потому, что большинство руководителей и сами в это верили.
>Здесь особых возражений по существу нет, хотя Семеновские термины и не привычны. Но как эта вот модель согласуется с классическим истматом? Режьте меня, но это не истмат, хотя подход интересный.:)
А что вы называете классическим истматом? Это термин неоднозначный. Пятичленку и единый путь для всех стран? ТАк даже основоположники высказывались против такой интерпретации их идей.

>В принципе с тезисом, что в отсутствии западной цивилизации, ПС других обществ не поднялись бы на такой уровень (какой есть сейчас) я согласен. Другой вопрос, а на какой уровень они бы поднялись и насколько при этом перед человечеством стояли бы проблемы экологического, глобально-военного, демографического и пр. характеров?
Так примеры есть. Берем Индию и Японию - на каком уровне они находились в отсутствие влияния ЗАпада?
В череде распадов и возникновений политарных обществ, в застое производительных сил общества.
В то времяя как страны, стартовавшие с этих же уровней, но испытывавшие влияние ЗАпада показали разительное отличие - хоть та же Россия. Индия к 20му веку осталась политарной, а Россия стала державой N5 в мире.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (14.03.2005 14:43:46)
Дата 18.03.2005 15:39:47

Проясним некоторые вопросы.

>Привет!
>>>>1. Регресс советского общества в ходе перестройки и реформ.
>>> И что же вам тут непонятно? До начала перестройки в СССР была более прогрессивная о.э.ф. - неополитаризм.
>>Называть можно как угодно. Но было ли в этом неополитаризме что-нибудь от теоретического социализма?
>Ничего, к сожалени. Буквально ни одна характерная черта социализма, которые высказывали Энгельс и Маркс не нашла отражения в советском обществе.
>1.От каждого по способностям, каждому по труду

1. «От каждого по способностям». Очевидно, что вероятность реализовать свои способности в СССР была гораздо выше чем в кап. странах и уж тем более чем например в древнем Китае хотя бы потому, что рабочих мест где можно было проявить свои творческие способности в СССР создавалось гораздо больше чем где бы то ни было.
2. «каждому по труду». Назовите, пожалуйста, число «нетрудовые доходы»/«трудовые доходы» для СССР, кап.стран и Китая династии Хань. Одинаковы ли они по порядку величины? Если одинаковы, то тогда в этом пункте Вы правы, если нет, то – увы.

>2.Общественная собственность на средства производства
1. «Снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение.» (ЭФР 1844).
2. «Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние.» (Немецкая идеология)
3. «Коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности»
4. «собственность есть совокупность всех производственных отношений»
5. Отсюда естественно понимать под социализмом строй в котором уже уничтожены капиталистические производственные отношения, но еще не уничтожены отношения предшествовавшие капитализму.
6. требования к реально обобществлению при социализме предъявляются в соответствии с предыдущим пунктом. Если Вы хототе доказать отсутствие обобществления в СССР, то Вы должны показать, что советский строй не является снятием противоречий капитализма. Конкретно Вы должны показать. Что политика распределения фондов не соответствовала общественным интересам.

>3.Уменьшение роли государства

А это с чего? В ходе коммунизма государство должно не ослабнуть, а совсем отмереть, причем произойти это должно на несколько более поздних стадиях коммунизма, нежели чем социализм (см.выше). И опять же государство отмирает через свое усиление, точно также как и капитализм гибнет на вершине своего могущества – на стадии монополизма. Ежели рассматривать государство как аппарат насилия, то опять же таком смысле государство отмирает только после завершения революции, т.е. после подавления всякой внешней и внутренней контрреволюции, после того как последняя страна в мире станет республикой в составе СССР.

>4.Отсутствие эксплуатации человека человеком и антагонистического способа производства

1. Отсутствие эксплуатации человека человеком очевидно.
2. Сформулируйте пожалуйста основное противоречие неополтаризма.

>>> Но, к сожалению, возможности ее развития были исчерпаны, примерно также, как были исчерпаны возможности развития Римской империи в период ее упадка.
>>А доказательства исчерпания возможностей развития заключаются в самом факте развала?
>В результатах, в динамике развития. Вы будете оспаривать экономический кризис в СССР? По-моему, о нем достаточно говорит нараставшее отставание от развитиых капиталистических обществ. Т.е. "более прогрессивное социалистическое общество" СССР все дальше и дальше отодвигало момент "догоним и перегоним" Америку. Особенно характерно это видно на примере выработки э-энергии - если в 40х годах для того, чтобы догнать Америку при тогдашних темпах требовались годы, то в 60 - десятилетие, в 80- около 30 лет. И темп все время снижался.

Ну это очевидная логическая ошибка. Все –таки нарастающее отставание это ни что иное как отрицательные относительные темпы роста. Рассмотрим какой-нибудь абстрактный экономический показатель f, характеризующий прогрессивность оэф, предположим, что ля одно общества f=/int_-/infinity^t Aexp( x^2) dx ,для второго f=/int_-/infinity^t Bexp( (x- t0)^2) dx B>A – это ваше «нарастающее отставание» будет наблюдаться для t1>t>t0 где t1 – точка встречи, хотя очевидно, что второе общество прогрессивнее.


1.критерий прогрессивности О.Э.Ф. – общественная производительность труда. Все прочие показатели ( рост ВВП и т.д.) интересуют лишь постольку, поскольку он отражают это главный показатель. В принципе при социализме реализуема (а в идеальном случае реализуется) стратегия при которой количество товаров не растет, а весь добавочный труд затрачивается на рост производительности труда.
2. Поскольку нас интересует долгосрочная перспектива и поскольку производительность труда зависит не только от устройства социума, но и от показателей типа фондовооруженности, поэтому нас будет интересовать даже не производительность труда, а темпы её роста.
3. но они то как раз превышали западные.


>Ускорение не на пустом месте затеяли.

Не на пустом. Вот тут на днях «отмечали» 20-тилетие перестройки, вытащил на публику Горбачева и он промямлил что то вроде того-«мы провели ускорение, но темпы роста оказались недостаточно высокими и мы решили ввести рынок». Отсюда два вопроса:
1. какие темпы роста приличествуют социализму?
2. Каково экономическое обоснование этих темпов роста? А то можно потребовать чтобы ВВП ежегодно удваивался, но очевидно, что на данном этапе это невозможно. И почему бы не объяснить (или частично объяснить) диахронное снижение темпов роста в СССР и на западе общим кризисом индустриализма, т.е. кризисом производительных сил, а не производственных отношений?


И еще несколько вопросов:
1. Каков генезис неополитаризма? Так сказать снятием чего он является?
2. Какой эпохе он принадлежит – эпохе естественной ил эпохе осознанной необходимости?
3. На каком вообще основании произведено отождествление советского строя с политаризмом? Ведь известно, что все докапиталистические формации не способны к расширенному воспроизводству на основе самих себя, в то время как СССР очевидно осуществлял расширенное воспроизводство.
От Дмитрий Кропотов
К Михайлов А. (18.03.2005 15:39:47)
Дата 18.03.2005 16:13:47

Попробуем прояснить

Привет!
>>Ничего, к сожалени. Буквально ни одна характерная черта социализма, которые высказывали Энгельс и Маркс не нашла отражения в советском обществе.
>>1.От каждого по способностям, каждому по труду
>1. «От каждого по способностям». Очевидно, что вероятность реализовать свои способности в СССР была гораздо выше чем в кап. странах и уж тем более чем например в древнем Китае хотя бы потому, что рабочих мест где можно было проявить свои творческие способности в СССР создавалось гораздо больше чем где бы то ни было.
С этим согласен. Но апологеты капитализма будут также настаивать, что и в их обществе есть определенные варианты "от каждого по способностям". И в СССР и в США были примеры "из грязи в князи". ТАк что тут выигрыш СССР по сравнению с сословным обществом РИ очевиден, но не очевиден по сравнению с развитым капитализмом США.
И там и там были профессии, не входившие в круг доступных для всех - высшие номенклатурные должности и пр.

>2. «каждому по труду». Назовите, пожалуйста, число «нетрудовые доходы»/«трудовые доходы» для СССР, кап.стран и Китая династии Хань. Одинаковы ли они по порядку величины? Если одинаковы, то тогда в этом пункте Вы правы, если нет, то – увы.
Опять вы пытаетесь опровергнуть мой аргумент "Наличие эксплуатации в СССР" аргументом "небольшая эксплуатация".
Речь идет о специфическом антагонистическом способе производства. Антагонизм мог быть и менее выражен, чем в кап. странах, но, тем не менее, он был и определял тип общества.

>>2.Общественная собственность на средства производства
>1. «Снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение.» (ЭФР 1844).
Это для меня непонятно.
>2. «Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние.» (Немецкая идеология)
>3. «Коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности»
Как выяснилось, этого было недостаточно. Вернее, не были известны все виды частной собственности - персональная, групповая и общеклассовая. Удалось справиться только с первым двумя, а третья (политарная) расцвела во всей красе.

>4. «собственность есть совокупность всех производственных отношений»
Ну и что? Да, ПО суть отношения собственности и распределения, возникающие в процессе мат. производства. Это довод в пользу чего?

>5. Отсюда естественно понимать под социализмом строй в котором уже уничтожены капиталистические производственные отношения, но еще не уничтожены отношения предшествовавшие капитализму.
Но кроме капиталистических ПО есть еще иные, тоже основывающиеся на частной собственности. В невнимании к теории таких отношений было упущение Ленина.
А общественная собственность - это собственность общества, а не класса, или группы людей в обществе.

>6. требования к реально обобществлению при социализме предъявляются в соответствии с предыдущим пунктом. Если Вы хототе доказать отсутствие обобществления в СССР, то Вы должны показать, что советский строй не является снятием противоречий капитализма. Конкретно Вы должны показать. Что политика распределения фондов не соответствовала общественным интересам.
А если кроме капитализма есть и иные антагонистеские системы производства- напр. политарный. Следовательно, альтернатива развития России не исчерпывалась дихотомией капитализм-социализм. Путей было больше, но все они вели к частной собственности, увы. Ввиду незрелости производительных сил. ЕЕ признавали все творцы русской революции, включая Ленина и Сталина.

>>3.Уменьшение роли государства
>А это с чего? В ходе коммунизма государство должно не ослабнуть, а совсем отмереть, причем произойти это должно на несколько более поздних стадиях коммунизма, нежели чем социализм (см.выше).
Логично ожидать, что оно не будет отмирать через усиление, а через ослабление :)

> И опять же государство отмирает через свое усиление, точно также как и капитализм гибнет на вершине своего могущества – на стадии монополизма.
Вы забываете сказать, что капитализму уготована была гибель насильственным путем. Готовы такую же роль предречь и советскому государству? :)

>Ежели рассматривать государство как аппарат насилия, то опять же таком смысле государство отмирает только после завершения революции, т.е. после подавления всякой внешней и внутренней контрреволюции, после того как последняя страна в мире станет республикой в составе СССР.
Если не принимать априори тезис о социализме в СССР, ваш вывод неверен. Раз не было социализма, так и государство не должно было отмирать, наоборот, всемерно усиливаться как в любой азиатской деспотии.

>>4.Отсутствие эксплуатации человека человеком и антагонистического способа производства
>
>1. Отсутствие эксплуатации человека человеком очевидно.
Нет, не очевидно. Очевидно как раз наоборот, наличие эксплуатации. Помните, критерием наличия первичной эксплуатации (в процессе производства, в отличие от вторичной эксплуатции - налогами, военным грабежом и т.д.) является производство продукции рабочим, когда она изначально не является его собственностью, он не может ей распоряжаться.

>2. Сформулируйте пожалуйста основное противоречие неополтаризма.
Как и в любом антагонистическом способе производства - это противоречием между эксплуатируемыми и эксплуататорами. Или,если угодно, между общественным характером производства (когда в процессе производства участвует все общество) и частным характером присвоения.
Т.е. формально оно такое же, как для капитализма. Но это и неудивительно, т.к. все антагонистические способы производства имеют одинаковое противоречие.

>>>> Но, к сожалению, возможности ее развития были исчерпаны, примерно также, как были исчерпаны возможности развития Римской империи в период ее упадка.
>>>А доказательства исчерпания возможностей развития заключаются в самом факте развала?
Нет конечно. В стагнации и нарастающем отставании по темпам роста от развитых стран Запада, отставании, совершенно нехарактерном для более прогрессивного строя.

>>В результатах, в динамике развития. Вы будете оспаривать экономический кризис в СССР? По-моему, о нем достаточно говорит нараставшее отставание от развитиых капиталистических обществ. Т.е. "более прогрессивное социалистическое общество" СССР все дальше и дальше отодвигало момент "догоним и перегоним" Америку. Особенно характерно это видно на примере выработки э-энергии - если в 40х годах для того, чтобы догнать Америку при тогдашних темпах требовались годы, то в 60 - десятилетие, в 80- около 30 лет. И темп все время снижался.
>
>Ну это очевидная логическая ошибка. Все –таки нарастающее отставание это ни что иное как отрицательные относительные темпы роста. Рассмотрим какой-нибудь абстрактный экономический показатель f, характеризующий прогрессивность оэф, предположим, что ля одно общества f=/int_-/infinity^t Aexp( x^2) dx ,для второго f=/int_-/infinity^t Bexp( (x- t0)^2) dx B>A – это ваше «нарастающее отставание» будет наблюдаться для t1>t>t0 где t1 – точка встречи, хотя очевидно, что второе общество прогрессивнее.
Рассмотрите вторую производную темпов роста (динамика изменения темпов роста) и увидите, что она стала отрицательной. Т.е. рост, хотя и был, но он уменьшался и проигрывал таковому кап. строю.
И никакой логической ошибки тут нет. Момент "догнать и перегнать" все более отдалялся в будущее, которое представлялось все более туманным.

>1.критерий прогрессивности О.Э.Ф. – общественная производительность труда. Все прочие показатели ( рост ВВП и т.д.) интересуют лишь постольку, поскольку он отражают это главный показатель.
Ну, это то же самое, что продуктивность общ. производства на душу населения. А реализуется производительность - в потреблении на душу населения. Это более общий показатель, т.к. продукты производства могут быть изъяты из страны, произведшей его, например, за счет военного грабежа. (Держава Чингисхана).
В чем тут возражение?

> В принципе при социализме реализуема (а в идеальном случае реализуется) стратегия при которой количество товаров не растет, а весь добавочный труд затрачивается на рост производительности труда.
Не понял. как может не расти кол-во товаров, если производительность труда это и есть кол-во произведенных товаров на одного работника за период времени?

>2. Поскольку нас интересует долгосрочная перспектива и поскольку производительность труда зависит не только от устройства социума, но и от показателей типа фондовооруженности, поэтому нас будет интересовать даже не производительность труда, а темпы её роста.
Возможно. Но как раз с темпами ее роста дело обстояло не ахти в СССР.

>3. но они то как раз превышали западные.
Учтите еще динамику изменения этих темпов в сравнении с западными. Я же говорю, момент "догоним и перегоним" к концу 80 отступил в бесконечность.

>>Ускорение не на пустом месте затеяли.
>Не на пустом. Вот тут на днях «отмечали» 20-тилетие перестройки, вытащил на публику Горбачева и он промямлил что то вроде того-«мы провели ускорение, но темпы роста оказались недостаточно высокими и мы решили ввести рынок». Отсюда два вопроса:
>1. какие темпы роста приличествуют социализму?
Опережающие, и значительно, темпы роста общества менее прогрессивного. Сравните темпы роста Рима и порабощенных им политархий на пике его могущества.

>2. Каково экономическое обоснование этих темпов роста? А то можно потребовать чтобы ВВП ежегодно удваивался, но очевидно, что на данном этапе это невозможно. И почему бы не объяснить (или частично объяснить) диахронное снижение темпов роста в СССР и на западе общим кризисом индустриализма, т.е. кризисом производительных сил, а не производственных отношений?
Так в том-то и дело, что темпы роста в западных странах снижались менее быстро, чем в СССР.

>И еще несколько вопросов:
>1. Каков генезис неополитаризма? Так сказать снятием чего он является?
Не знаю, что тут сказать, не думал в таком ключе. Приведите пример, как какой -то строй является снятием другого. Я вижу пример, когда способ развития ПС при капитализме - вовлечение в труд женщин и детей за счет исп. машин, является снятием способа развития ПС рабовладельческого строя (демографического - увеличения числа работников). В этом плане способ развития ПС при неополитаризме является снятием политарного способа в эпоху машинной индустрии (экстенсивное развитие промышленности в этом случае является аналогом темпорального способа развития ПС агрополитаризма).

>2. Какой эпохе он принадлежит – эпохе естественной ил эпохе осознанной необходимости?
А где лежит разграничение эпох? Я бы сказал, что, поскольку у нас сейчас предыстория человечества (история начнется, как известно, с победой коммунизма), значит и эпоха у нас- естественной необходимости :)

>3. На каком вообще основании произведено отождествление советского строя с политаризмом?
C индустрополитаризмом.
Анализ советского способа производства и большое число параллелей с древними обществами - начиная от методов формирования корпуса номенклатуры и кончая двумя классическими волнами репрессий в момент становления - против народа и против элиты.

> Ведь известно, что все докапиталистические формации не способны к расширенному воспроизводству на основе самих себя,
Почему это? Вся история человечества - это история расширенного воспроизводства. Иначе бы не было прогресса.

> в то время как СССР очевидно осуществлял расширенное воспроизводство.
Оно везде существовало. Другое дело, что некоторые общества были тупиковыми и в них расширенное воспроизводство сменялось крахом и регрессом (политарные, рабовладельческие общества)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (18.03.2005 16:13:47)
Дата 22.03.2005 18:03:09

Re: Попробуем прояснить

>Привет!
>>>Ничего, к сожалени. Буквально ни одна характерная черта социализма, которые высказывали Энгельс и Маркс не нашла отражения в советском обществе.
>>>1.От каждого по способностям, каждому по труду
>>1. «От каждого по способностям». Очевидно, что вероятность реализовать свои способности в СССР была гораздо выше чем в кап. странах и уж тем более чем например в древнем Китае хотя бы потому, что рабочих мест где можно было проявить свои творческие способности в СССР создавалось гораздо больше чем где бы то ни было.
>С этим согласен. Но апологеты капитализма будут также настаивать, что и в их обществе есть определенные варианты "от каждого по способностям". И в СССР и в США были примеры "из грязи в князи". ТАк что тут выигрыш СССР по сравнению с сословным обществом РИ очевиден, но не очевиден по сравнению с развитым капитализмом США.
>И там и там были профессии, не входившие в круг доступных для всех - высшие номенклатурные должности и пр.

Речь несколько о другом – все-таки «от каждого по способностям» - это не возможность кем-нибудь покомандовать, а это возможность к самореализации, к раскрытию своих собственно человеческих творческих способностей. И здесь у СССР явное превосходство над западом не говоря уж о прочих антагонистических способах производства. Достигается это превосходство за счет следующих факторов:
1. Более высокое качество образования (особенно среднего)
2. Бесплатность и общедоступность образования.
3. Большее количество и более высокие темпы роста рабочих мест где можно проявить эти способности ( при капитализме такой избыточный и опережающий рост науки не возможен – прибыли станут отрицательным).
4. Советский рабочий меньше выматывался на работе - у него оставалось дополнительное время для саморазвития.
5. Все выше перечисленое возможно за счет плановой экономики – именно она позволяет генерировать невозможные для капитализма межотраслевые балансы и невозможные потоки стоимости. Необходимым условием для такой экономики является отрицательное уничтожение ( упразднение) частной собственности.

>>2. «каждому по труду». Назовите, пожалуйста, число «нетрудовые доходы»/«трудовые доходы» для СССР, кап.стран и Китая династии Хань. Одинаковы ли они по порядку величины? Если одинаковы, то тогда в этом пункте Вы правы, если нет, то – увы.
>Опять вы пытаетесь опровергнуть мой аргумент "Наличие эксплуатации в СССР" аргументом "небольшая эксплуатация".
>Речь идет о специфическом антагонистическом способе производства. Антагонизм мог быть и менее выражен, чем в кап. странах, но, тем не менее, он был и определял тип общества.

Нет, все-таки «каждому по труду» проверяется непосредственно, в частности через вычисление отношения «нетрудовые доходы»/«трудовые доходы». Навскидку этот показатель для СССР близок нулю. И если вы нашли в СССР антагонизм. то значит вы обнаружили парадокс – наличие одновременно распределения по труду и антагонистических противоречий.

>>>2.Общественная собственность на средства производства
>>1. «Снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение.» (ЭФР 1844).
>Это для меня непонятно.

Плохо, что Вы не понимаете Маркса.:(:) А речь идет о том, что уничтожение производственных отношений идет в порядке обратном их возникновению. Уничтожением капитализма дело не заканчивается, после этого уничтожения «всплывают» докапиталистические производственные отношения. Происходит это потому, что сама система обработки производственных отношений не может не состоять из производственных отношений, причем эти производственные отношения должны строго предшествовать устраняемым иначе никакого устранения не получится. Понятно, что в процессе такого «самопереваривания» рано или поздно «всплывут» и азиатские производственные отношения (поэтому я и спрашивал вас о генезисе неополитаризма). также понятно, что к социализму (в смысле п.5) не следует предъявлять некоторые «абсолютные» требования типа полного уничтожения производственных отношений и пр.

>>2. «Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние.» (Немецкая идеология)
>>3. «Коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности»
>Как выяснилось, этого было недостаточно. Вернее, не были известны все виды частной собственности - персональная, групповая и общеклассовая. Удалось справиться только с первым двумя, а третья (политарная) расцвела во всей красе.

См п.4.

>>4. «собственность есть совокупность всех производственных отношений»
>Ну и что? Да, ПО суть отношения собственности и распределения, возникающие в процессе мат. производства.
>Это довод в пользу чего?

Это довод в пользу того, что ваши возражения по пунктам 3 и 5 ошибочны. Да и это ваше утверждение тоже – не ПО форма собственности в юридическом смысле этого слова, а наоборот собственность является формой проявления ПО, отражением их в сознании наблюдателя. И потому уничтожение частной собственности есть ни что иное как положительное уничтожение производственных отношений, и это значительно более масштабный и сложный процесс чем упразднение частной собственности, простая её экспроприация (это к п.3). Далее, общественная собственность это не просто формальное обобществление, а реальная свобода общества от производственных отношений, присвоение обществом этих отношений.

>>5. Отсюда естественно понимать под социализмом строй в котором уже уничтожены капиталистические производственные отношения, но еще не уничтожены отношения предшествовавшие капитализму.
>Но кроме капиталистических ПО есть еще иные, тоже основывающиеся на частной собственности.

См.выше- это почти тавтология.

>В невнимании к теории таких отношений было упущение Ленина.

Ленин решал задачу построения социализма, поэтому теория более ранних способов ему была не особо нужна, так что эти претензии надо адресовать не Ленину со Сталиным, а Суслову с Брежневым.

>А общественная собственность - это собственность общества, а не класса, или группы людей в обществе.

См п.4.

>>6. требования к реально обобществлению при социализме предъявляются в соответствии с предыдущим пунктом. Если Вы хотите доказать отсутствие обобществления в СССР, то Вы должны показать, что советский строй не является снятием противоречий капитализма. Конкретно Вы должны показать, что политика распределения фондов не соответствовала общественным интересам.
>А если кроме капитализма есть и иные антагонистеские системы производства- напр. политарный. Следовательно, альтернатива развития России не исчерпывалась дихотомией капитализм-социализм. Путей было больше, но все они вели к частной собственности, увы. Ввиду незрелости производительных сил. ЕЕ признавали все творцы русской революции, включая Ленина и Сталина.

Но они же и предложили оригинальный способ решения этой проблемы – социалистическую индустриализацию – решение задач прошлого методами будущего – структура потоков стоимости в ходе индустриализации в СССР была невозможной для капитализма (прибыли оказались бы отрицательными), она могли быть порождена только капитализмом. И мне ли вам объяснять, что в истмате нет детерминизма?! Кроме того, более прогрессивная формация может формироваться на периферии менее прогрессивной, для этого достаточно чтобы они взаимодействовали определенным образом, при этом закон соответствия ПС и ПО не нарушается – он ведь сформулирован для социодинамически замкнутых систем.

>>>3.Уменьшение роли государства
>>А это с чего? В ходе коммунизма государство должно не ослабнуть, а совсем отмереть, причем произойти это должно на несколько более поздних стадиях коммунизма, нежели чем социализм (см.выше).
>Логично ожидать, что оно не будет отмирать через усиление, а через ослабление :)

А с точки зрения диалектики как раз наоборот.:) Государство должно отрицать само себя в ходе своего развития, т.е. эволюции, т.е. усиления ( понятно, что под усилением государства понимается количество управляемых им объектов, процессов и пр.)

>> И опять же государство отмирает через свое усиление, точно также как и капитализм гибнет на вершине своего могущества – на стадии монополизма.
>Вы забываете сказать, что капитализму уготована была гибель насильственным путем. Готовы такую же роль предречь и советскому государству? :)

Насилие в революции нужно для захвата власти пролетариатом, для установлении диктатуры пролетариата, т.е. по существу для установления политической диктатуры пролетарской партии. В СССР такая диктатура уже была установлена. Поэтому необходимости в насилии нет.

>>Ежели рассматривать государство как аппарат насилия, то опять же таком смысле государство отмирает только после завершения революции, т.е. после подавления всякой внешней и внутренней контрреволюции, после того как последняя страна в мире станет республикой в составе СССР.
>Если не принимать априори тезис о социализме в СССР, ваш вывод неверен. Раз не было социализма, так и государство не должно было отмирать, наоборот, всемерно усиливаться как в любой азиатской деспотии.

От чего же неверен? Верен - на основании отсутствия отмирания государства в СССР нельзя делать вывод об отсутствии социализма в СССР уже хотя бы потому, что государство как аппарат насилия не имеет права отмирать до тех пор, пока пролетариат не захватил власть во всем мире, т.е. если в отдельно взятой стране установился социализм, то государство в этой стране не отомрет до тех пор, пока эта страна не поглотит все прочие страны.

>>>4.Отсутствие эксплуатации человека человеком и антагонистического способа производства
>>
>>1. Отсутствие эксплуатации человека человеком очевидно.
>Нет, не очевидно. Очевидно как раз наоборот, наличие эксплуатации. Помните, критерием наличия первичной эксплуатации (в процессе производства, в отличие от вторичной эксплуатции - налогами, военным грабежом и т.д.) является производство продукции рабочим, когда она изначально не является его собственностью, он не может ей распоряжаться.

Эдак у вас какая-то мелкобуржуазность получается – отсутствие эксплуатации = весь произведенный продукт остается в личной собственности работника, хотя очевидно что при коммунизме этот продукт должен находится в общественной собственности (ну, например, разве могут находится в личной собственности доказанная теорема или написанная симфония).

>>2. Сформулируйте пожалуйста основное противоречие неополтаризма.
>Как и в любом антагонистическом способе производства - это противоречием между эксплуатируемыми и эксплуататорами. Или,если угодно, между общественным характером производства (когда в процессе производства участвует все общество) и частным характером присвоения.

Ну а вот этого противоречия как раз таки и нет – продукт общественного производства в основном обществом в целом и потреблялся.

>Т.е. формально оно такое же, как для капитализма. Но это и неудивительно, т.к. все антагонистические способы производства имеют одинаковое противоречие.

Меня интересуют как раз особенности. Ну например особенным противоречием капитализма является противоречие между трудом и капиталом.

>>>>> Но, к сожалению, возможности ее развития были исчерпаны, примерно также, как были исчерпаны возможности развития Римской империи в период ее упадка.
>>>>А доказательства исчерпания возможностей развития заключаются в самом факте развала?
>Нет конечно. В стагнации и нарастающем отставании по темпам роста от развитых стран Запада, отставании, совершенно нехарактерном для более прогрессивного строя.

Вы второй раз отвечаете Вячеславу?:)

>>>В результатах, в динамике развития. Вы будете оспаривать экономический кризис в СССР? По-моему, о нем достаточно говорит нараставшее отставание от развитиых капиталистических обществ. Т.е. "более прогрессивное социалистическое общество" СССР все дальше и дальше отодвигало момент "догоним и перегоним" Америку. Особенно характерно это видно на примере выработки э-энергии - если в 40х годах для того, чтобы догнать Америку при тогдашних темпах требовались годы, то в 60 - десятилетие, в 80- около 30 лет. И темп все время снижался.
>>
>>Ну это очевидная логическая ошибка. Все –таки нарастающее отставание это ни что иное как отрицательные относительные темпы роста. Рассмотрим какой-нибудь абстрактный экономический показатель f, характеризующий прогрессивность оэф, предположим, что ля одно общества f=/int_-/infinity^t Aexp( x^2) dx ,для второго f=/int_-/infinity^t Bexp( (x- t0)^2) dx B>A – это ваше «нарастающее отставание» будет наблюдаться для t1>t>t0 где t1 – точка встречи, хотя очевидно, что второе общество прогрессивнее.
>Рассмотрите вторую производную темпов роста (динамика изменения темпов роста) и увидите, что она стала отрицательной. Т.е. рост, хотя и был, но он уменьшался и проигрывал таковому кап. строю.
>И никакой логической ошибки тут нет. Момент "догнать и перегнать" все более отдалялся в будущее, которое представлялось все более туманным.

Момент "догнать и перегнать" остался там где он есть, а вот линейной и даже квадратичной экстраполяцией в существенно нелинейной задаче пользоваться не следует. А нелинейность эта происходит от кризиса производительных сил, от кризиса индустриализма, и выражается он в частности в том, что фондоотдача перестает быть линейной. Причем с этой проблемой столкнулся не только СССР, но индустриально развитые кап. страны. Но только если на базе социализма задача перехода от индустриализма к обществу познания разрешима, то для капитализма она не разрешима принципиально (в обществе познания принципиально не может быть собственности на информацию, если в секторе, производящем знания, будет занято более 50% самодеятельного населения. то его прибыли будут отрицательными и т.д. ) , что мы сейчас и наблюдаем – вместо роста науки растет всякая псевдодеятельность вроде сферы услуг.

>>1.критерий прогрессивности О.Э.Ф. – общественная производительность труда. Все прочие показатели ( рост ВВП и т.д.) интересуют лишь постольку, поскольку он отражают это главный показатель.
>Ну, это то же самое, что продуктивность общ. производства на душу населения. >А реализуется производительность - в потреблении на душу населения.
>Это более общий показатель, т.к. продукты производства могут быть изъяты из страны, произведшей его, например, за счет военного грабежа. (Держава Чингисхана).
>В чем тут возражение?

Это не сколько возражение сколько предпосылка. А возражение вот непосредственно ниже приведено- смысл социалистической экономики на в максимизации производства товаров, а в максимизации производительности труда.

>> В принципе при социализме реализуема (а в идеальном случае реализуется) стратегия при которой количество товаров не растет, а весь добавочный труд затрачивается на рост производительности труда.
>Не понял. как может не расти кол-во товаров, если производительность труда это и есть кол-во произведенных товаров на одного работника за период времени?

Потому что уменьшается количество труда. В пределе затраты труда на воспроизводство ПС становятся нулевыми, а люди занимаются только творчеством.

>>2. Поскольку нас интересует долгосрочная перспектива и поскольку производительность труда зависит не только от устройства социума, но и от показателей типа фондовооруженности, поэтому нас будет интересовать даже не производительность труда, а темпы её роста.
>Возможно. Но как раз с темпами ее роста дело обстояло не ахти в СССР.

а ахти - это сколько? У СССР за 1951-1980 средний темп роста – 5.7 у США – 3.1, вам сколько надо?

>>3. но они то как раз превышали западные.
>Учтите еще динамику изменения этих темпов в сравнении с западными. Я же говорю, момент "догоним и перегоним" к концу 80 отступил в бесконечность.

Знаете ваше доказательство напоминает доказательство того, что Ахиллес никогда не догонит черепаху.:) Кстати конец 80-х брать нельзя – после принятия закона о предприятии потоки стоимости стали неуправляемыми и социализм кончился, собственно разрыв производной прослеживается на графиках всех показателей.

>>>Ускорение не на пустом месте затеяли.
>>Не на пустом. Вот тут на днях «отмечали» 20-тилетие перестройки, вытащили на публику Горбачева и он промямлил что то вроде того-«мы провели ускорение, но темпы роста оказались недостаточно высокими и мы решили ввести рынок». Отсюда два вопроса:
>>1. какие темпы роста приличествуют социализму?
>Опережающие, и значительно, темпы роста общества менее прогрессивного. Сравните темпы роста Рима и порабощенных им политархий на пике его могущества.

Они и так были опережающими. А вот значительно – это сколько? И почему цифры, которые вы приведете возможны?

>>2. Каково экономическое обоснование этих темпов роста? А то можно потребовать чтобы ВВП ежегодно удваивался, но очевидно, что на данном этапе это невозможно. И почему бы не объяснить (или частично объяснить) диахронное снижение темпов роста в СССР и на западе общим кризисом индустриализма, т.е. кризисом производительных сил, а не производственных отношений?
>Так в том-то и дело, что темпы роста в западных странах снижались менее быстро, чем в СССР.

Опять посмотрите на приведенный пример – у более прогрессивного общества темпы снижаются быстрее, чем у менее прогрессивного, у менее прогрессивного они уже нулевые. И приведите пожалуйста конкретные данные – желательно два графика – СССР и запад.

>>И еще несколько вопросов:
>>1. Каков генезис неополитаризма? Так сказать снятием чего он является?
>Не знаю, что тут сказать, не думал в таком ключе. Приведите пример, как какой -то строй является снятием другого. Я вижу пример, когда способ развития ПС при капитализме - вовлечение в труд женщин и детей за счет исп. машин, является снятием способа развития ПС рабовладельческого строя (демографического - увеличения числа работников). В этом плане способ развития ПС при неополитаризме является снятием политарного способа в эпоху машинной индустрии (экстенсивное развитие промышленности в этом случае является аналогом темпорального способа развития ПС агрополитаризма).

Да нет, я другое имею ввиду. Каждый последующий способ производства является снятием противоречий предыдущего. В частности текущий способ производства соотносится с будущим как форма и содержание, например стоимость (абсолютизм) есть форма прибавочной стоимости (капитализм) ну и т.д. вобщем можно построить иерархию чистых формаций. Вот меня и интересует – неополитаризм – это что – дополнительная чистая формация, непонятно как затесавшаяся между социализмом и капитализмом, чистая формация из альтернативной ветви развития, «всплывший» в ходе коммунизма политаризм или еще что-то?

>>2. Какой эпохе он принадлежит – эпохе естественной или эпохе осознанной необходимости?
>А где лежит разграничение эпох? Я бы сказал, что, поскольку у нас сейчас предыстория человечества (история начнется, как известно, с победой коммунизма), значит и эпоха у нас- естественной необходимости :)

Разграничение очень простое – переход от эпохи естественной необходимости к эпохе осознанной необходимости есть ни что иное как переход от присвоения производительных сил к присвоению производственных отношений. Поэтому мы сейчас живем в эпохе осознанной необходимости, только осознается она не нами.:) Эпоха осознанной необходимости тем и характерна, что предоставляет обществу свободу выбора целей развития – С.Б.Чернышев, исходя из классов как субъектов присвоения, сделал вывод что каналов развития может быть два – эгалитарный ( пролетарский, реализация - СССР) и элитарный ( буржуазный, реализация - США) – я пошел другим путем и нашел большее количество несводимых друг к другу вариантов развития ( подробнее - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/113/113901.htm) и только один из них соответствует коммунизму Маркса и Ленина. убедиться в том, что СССР и СШа находились на ветви осознанной необходимости легко – по факту применения социальной инженерии (строгое соответствие определению). Особо отмечу две веши:
a) Надо помнить, что на советский социализм наложило отпечаток взаимодействие со значительно превосходящей его по размеру кап. системой. (подробнее здесь - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/127/127328.htm )
b) Надо помнить что западный капитализм это не чистый капитализм, а фашизм – система социальной инженерии направленная на поддержание капиталистических отношений, но само состоящая не из капиталистических элементов.

>>3. На каком вообще основании произведено отождествление советского строя с политаризмом?
>C индустрополитаризмом.
>Анализ советского способа производства и большое число параллелей с древними обществами - начиная от методов формирования корпуса номенклатуры и кончая двумя классическими волнами репрессий в момент становления - против народа и против элиты.

Нет, такой абстрактный ответ меня не устраивает. тем более что вы прямо здесь же и опровергает сами себя - в азиатских обществах ничего похожего на номенклатуру не было, хотя бы по тому, что в них нет ничего похожего на коммунистическую партию.

>> Ведь известно, что все докапиталистические формации не способны к расширенному воспроизводству на основе самих себя,
>Почему это? Вся история человечества - это история расширенного воспроизводства. Иначе бы не было прогресса.

Читайте внимательно- расширенное воспроизводство на основе самих себя. Все докапиталистические формации «отравляются» (выработанный ими прибавочный продукт способны присваивать только последующие формации) собственным продуктом, также как дрожи выработанным ими спиртом, и только капитализм научается пускать этот продукт в дело, в оборот. Все посткапиталистические способы производства также обладают этим свойством, и не трудно убедится в том, что им обладал и СССР.
От Дмитрий Кропотов
К Михайлов А. (22.03.2005 18:03:09)
Дата 24.03.2005 13:06:13

Ваша ошибка, Михайлов А.

Привет!

В том, что вы пытаетесь использовать законы диалектики непосредственно для объяснения тех или иных изменений в жизни общества, государства и т.д. Кроме того, смело пытаетесь использовать их (законы) для прогнозирования событий.
А это неправомерное использование. ЗАконы диалектики - лишь наиболее общие законы развития мира. Применять их непосредственно можно только к общим закономерностям развития познания и мышления человека.
Любое их применение к событиям более конкретным должно идти посредством теории, их в себя включающей.
В противном случае, поскольку эти законы предельно общи, вам легко будет выворачивать эти законы нужной вам стороной в зависимости от конъюнктуры и требуемого результата. И проверить это будет трудно, не говоря уж об опровержении.

Далее пример с соц.государством, который является достаточно простым для опровержения.

Пример. Вы, прогнозируя судьбу социалистического государства, говорите о его отмирании через усиление, аргументируя эту свою позицию якобы применением к вопросу о судьбе государства в социалистическом обществе непосредственно законов диалектики.
А это приводит к ошибке, так как законы диалектики к процессу преобразования социалистического государства могут применяться только в рамках теории государства, коей пока нет.

В результате вы утверждаете, что социалистическое государство отмирает через усиление, игнорируя тот факт, что после того, как оно усилится до пределов возможного, его отмирание неизбежно будет процессом резкого качественного изменения, в рамках нашего вопроса означающего ничто иное, как насильственный его слом через революцию. Очевидно, что такая судьба соц. государства совершенно невероятна. Ведь, основоположники, говоря об отмирании государства при социализме, ничего подобного явно не имели ввиду. У них нет ни одного тезиса об отмирании государства через усиление.

Это выдумка Сталина, желавшего, как и вы, легитимировать процессы укрепления государства якобы соответствием их диалектике.

Основоположники же, очевидно, говоря об отмирании, имели ввиду постепенный процесс ослабления в первую очередь, полицейских функций государства, сосредоточения его на управленческих. Ничего этого в реальности не было.

Ваша же ошибка, повторю еще раз - в попытке применения диалектики непосредственно к явлениям жизни, минуя теорию более низкого уровня. От этого предостерегал Ю.Семенов:
"
Одно дело – наиболее общие законы познания мира, а другое дело – теории общества. Это разные вещи. Это более конкретная вещь. И она, конечно, строится на основе материальной. И когда она возникает? Когда возникает необходимость перестройки общества. Тогда возникает теория нового общества. Это же конкретная теория. Теория конкретного общества – это конкретная теория, относится не к философии, а к конкретной науке. В этом то и дело. Вот и все. Не путайте. Одно дело – предельно общий метод, который действует в физике, химии, где угодно, а другое дело – создание конкретной теории. В данном случае, есть такая наука – социология, общетеоретическая социология, и частная социология, в пределах ее возникают и определенные конкретные концепции конкретных обществ. Потому что разные общества ведь развиваются по разному. Есть общие законы, но вот чем еще плохо, например, в истмате – это в том, что у нас не создано теории каждой конкретной формации. Тогда бы было понятно. Но нет этой теории. То есть считали, что прямо от истмата можно к фактам идти. Да нет."
Ю.Семенов, интервью 16.10.2004

В частности же, касаясь вопроса о способах преобразования социалистического государства в коммунистическое, о механизме его отмирания, непосредственно опираться на диалектику также невозможно.

Нужна теория такого преобразования, учитывающая многие факторы.

Ведь в реальной жизни есть примеры, как отмирание чего-либо происходит и через усиление и через ослабление.
При этом первое сопровождается качественным скачком, а второе -нет. Но вывод о конкретном ходе процесса можно делать только на основе теории этого частного процесса.
Например, в медицине, выздоровление идет иногда как процесс непрерывного ослабления болезни, без качественного скачка, а иногда - через ее усиление и выход из болезни через кризис.

Так что ваши выкладки имеют слабое отношение к марксизму, и, на мой взгляд, написаны на "диалектическом речекряке", который лишь производит впечатление владения вами соответствующей терминологией, но, впрочем, свидетельствует же и о полном непонимании вами ее сути.

Еще один пример - очень характерный:

>>1. «Снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение.» (ЭФР 1844).
>Это для меня непонятно.
>Плохо, что Вы не понимаете Маркса.:(:) А речь идет о том, что уничтожение производственных отношений идет в порядке обратном их возникновению. Уничтожением капитализма дело не заканчивается, после этого уничтожения «всплывают» докапиталистические производственные отношения.

Вы высказали тезис, и пытаетесь его глубокомысленно разъяснить:

>Происходит это потому, что сама система обработки производственных отношений не может не состоять из производственных отношений, причем эти производственные отношения должны строго предшествовать устраняемым иначе никакого устранения не получится. Понятно, что в процессе такого «самопереваривания» рано или поздно «всплывут» и азиатские производственные отношения (поэтому я и спрашивал вас о генезисе неополитаризма). также понятно, что к социализму (в смысле п.5) не следует предъявлять некоторые «абсолютные» требования типа полного уничтожения производственных отношений и пр.

Увы, то, что вы говорите, может, и имеет смысл обсудить, но цитата Маркса-то, которую вы пытаетесь разъяснить мне, говорит нечто прямо противоположное вашим словам.

Вы вдумайтесь просто - ведь Маркс утверждает, что снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение, а не обратный, как описываете его вы.

Если даже допустить, что под самоотчуждением Маркс имеет ввиду то же, что и вы, то говорит-то он прямо противоположное вам. Вы утверждаете, что отчуждение, в данном контексте, проходило этапы, соответствующием этапам развития производства - докапиталистические этапы, затем капиталистические. И утверждаете, что снятие будет идти в _противоположном направлении_, т.е. через снятие кап. отношений - к докапиталистическим.

А Маркс-то утверждал о _таком_ же пути. Т.е. от снятия докапиталистического самоотчуждения - к снятию капиталистического самоотчуждения.

И он был прав. Действительно, престижная экономика, например, превратившись в элемент отчуждения потом, через снятие, превратилась в обмен подарками между людьми в эпоху кап. отношений, сняв элементы отчуждения и самоотчуждения в себе.
Точно также рабовладельческое отчуждение - в виде экзогенного рабства превратилось в эпоху капитализма в снятом виде в "импорт умов и рабочих рук" из слаборазвитых стран, но не устранив совершенно элемент отчуждения. Это, видимо, еще впереди.
Как видим, вы, попытавшись "толковать" фразу Маркса, не только ее не поняли, но и приписали ей смысл прямо противоположный.

В общем, у меня нет желания общаться с вами на темы диалектики и толкования Маркса - вы в них плаваете. Если есть желание вести нормальный разговор, без "диалектического речекряка" - милости просим.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (24.03.2005 13:06:13)
Дата 27.03.2005 16:57:53

Ошибка, да вот только не моя.

>В результате вы утверждаете, что социалистическое государство отмирает через усиление, игнорируя тот факт, что после того, как оно усилится до пределов возможного, его отмирание неизбежно будет процессом резкого качественного изменения, в рамках нашего вопроса означающего ничто иное, как насильственный его слом через революцию. Очевидно, что такая судьба соц. государства совершенно невероятна. Ведь, основоположники, говоря об отмирании государства при социализме, ничего подобного явно не имели ввиду. У них нет ни одного тезиса об отмирании государства через усиление.

А с чего это Вы взяли, что всякий качественный скачек должен сопровождаться революционным насилием? Даже на ветви естественной необходимости это не так - например, разложение родового строя или установления капитализма в германии. Почему это заведомо не так на ветви осознанной необходимости я уже объяснял, но повторю еще раз:
1. Существует субъект социальной инженерии и потому уничтожение очередного производственного отношения проходит гладко, без эксцессов.
2. Частная собственность упразднена, упразднены классы, а потому уничтожаемые производственные отношения некому защищать, нет классовой борьбы составляющей подоплеку всякой революции.

>Это выдумка Сталина, желавшего, как и вы, легитимировать процессы укрепления государства якобы соответствием их диалектике.

Ну вот, оказывается Сталин у нас – выдумщик. Думаю что логическим пределом такой позиции окажется позиция Мигеля, который считает, что Маркс был первым в истории писателем-фантастом.

>Основоположники же, очевидно, говоря об отмирании, имели ввиду постепенный процесс ослабления в первую очередь, полицейских функций государства, сосредоточения его на управленческих. Ничего этого в реальности не было.

Как это не было?! При Сталине было 0.5 млн. политзаключенных, при Брежневе человек 300 – это что усиление полицейских функций?! Далее, я, говоря об усилении государства, имел в виду увеличение числа управляемых им процессов и объектов, т.е. именно сосредоточение государства на управленческих функциях, что, кстати, и означает усиление государства, т.к. во времена домонополистического капитализма по большому счету кроме военно-полицейских государство больше никаких функций и не несло. И говорить об усилении государства в каком-нибудь другом смысле было бы двойной ошибкой – теоретической и эмпирической – теоретической – потому что усиление насилия ничего не говорит о силе государства ( либеральная диктатура пиночетовского типа может истребить множество народу, но реальные полномочия государства собственно этим истреблением и ограничиваются), и эмпирической – потому что советское государство усиливалось только в смысле увеличение числа управляемых им процессов и объектов и ни в каком другом.

>Ваша же ошибка, повторю еще раз - в попытке применения диалектики непосредственно к явлениям жизни, минуя теорию более низкого уровня. От этого предостерегал Ю.Семенов:
>"
>Одно дело – наиболее общие законы познания мира, а другое дело – теории общества. Это разные вещи. Это более конкретная вещь. И она, конечно, строится на основе материальной. И когда она возникает? Когда возникает необходимость перестройки общества. Тогда возникает теория нового общества. Это же конкретная теория. Теория конкретного общества – это конкретная теория, относится не к философии, а к конкретной науке. В этом то и дело. Вот и все. Не путайте. Одно дело – предельно общий метод, который действует в физике, химии, где угодно, а другое дело – создание конкретной теории. В данном случае, есть такая наука – социология, общетеоретическая социология, и частная социология, в пределах ее возникают и определенные конкретные концепции конкретных обществ. Потому что разные общества ведь развиваются по разному. Есть общие законы, но вот чем еще плохо, например, в истмате – это в том, что у нас не создано теории каждой конкретной формации. Тогда бы было понятно. Но нет этой теории. То есть считали, что прямо от истмата можно к фактам идти. Да нет."
>Ю.Семенов, интервью 16.10.2004

Совершенно верно, но это вы нарушаете это требование, думая, что единственный способ защитить правильность диалектического и исторического материализма это доказать, что СССР был азиатской деспотией (т.е. у вас получается, что это непосредственно следует из истмата), и когда пытаетесь превратить методологические требования к социализму в требования к фактам.

>В частности же, касаясь вопроса о способах преобразования социалистического государства в коммунистическое, о механизме его отмирания, непосредственно опираться на диалектику также невозможно.

А где это я касался вопроса о конкретных способах преобразования и о конкретном механизме отмирания? Требование отмирания государства через его усиление – это методологическое требование, его выполнение гарантирует нам то, что проблема государства решена окончательно. Кстати термин «коммунистическое государство» столь же абсурден, как и «коммунистическая проституция».

>Нужна теория такого преобразования, учитывающая многие факторы.

У вас такой теории нет, но, тем не менее, вы не стесняетесь требовать отмирания государства, а утверждение такой же степени общности, что это отмирание неизбежно будет проходить через усиление вас уже не устраивает.

>Ведь в реальной жизни есть примеры, как отмирание чего-либо происходит и через усиление и через ослабление.
>При этом первое сопровождается качественным скачком, а второе -нет. Но вывод о конкретном ходе процесса можно делать только на основе теории этого частного процесса.

Вот именно – только отмирание через усиление будет сопровождаться качественным скачком, и в этом и состоит требование диалектики, и отмирание государства в ходе коммунизма есть именно качественный скачок (смена способа производства, уничтожение еще одного производственного отношения) . А вот отмирание через ослабление это просто развал, и такое ослабление в истории наблюдалось уже не раз, самый свежий пример - перестройка и ельцинские реформы, только вот коммунизма что-то не видно.

>Например, в медицине, выздоровление идет иногда как процесс непрерывного ослабления болезни, без качественного скачка, а иногда - через ее усиление и выход из болезни через кризис.

Кажется недавно Вы предупреждали от применения диалектики непосредственно к фактам, а сейчас что делаете?:)

>Так что ваши выкладки имеют слабое отношение к марксизму, и, на мой взгляд, написаны на "диалектическом речекряке", который лишь производит впечатление владения вами соответствующей терминологией, но, впрочем, свидетельствует же и о полном непонимании вами ее сути.

Это видимо надо понимать как заявку на обладание Абсолютной Истиной. Наверное Вы – очередное земное воплощение души Георга Гегеля и абсолютная идея говорит посредством вас.

>Еще один пример - очень характерный:

Как мы увидим ниже, с этим примером Вы попадете впросак.

>>>1. «Снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение.» (ЭФР 1844).
>>Это для меня непонятно.
>>Плохо, что Вы не понимаете Маркса.:(:) А речь идет о том, что уничтожение производственных отношений идет в порядке обратном их возникновению. Уничтожением капитализма дело не заканчивается, после этого уничтожения «всплывают» докапиталистические производственные отношения.
>
>Вы высказали тезис, и пытаетесь его глубокомысленно разъяснить:

>>Происходит это потому, что сама система обработки производственных отношений не может не состоять из производственных отношений, причем эти производственные отношения должны строго предшествовать устраняемым иначе никакого устранения не получится. Понятно, что в процессе такого «самопереваривания» рано или поздно «всплывут» и азиатские производственные отношения (поэтому я и спрашивал вас о генезисе неополитаризма). также понятно, что к социализму (в смысле п.5) не следует предъявлять некоторые «абсолютные» требования типа полного уничтожения производственных отношений и пр.
>
>Увы, то, что вы говорите, может, и имеет смысл обсудить, но цитата Маркса-то, которую вы пытаетесь разъяснить мне, говорит нечто прямо противоположное вашим словам.

>Вы вдумайтесь просто - ведь Маркс утверждает, что снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение, а не обратный, как описываете его вы.

>Если даже допустить, что под самоотчуждением Маркс имеет ввиду то же, что и вы, то говорит-то он прямо противоположное вам. Вы утверждаете, что отчуждение, в данном контексте, проходило этапы, соответствующием этапам развития производства - докапиталистические этапы, затем капиталистические. И утверждаете, что снятие будет идти в _противоположном направлении_, т.е. через снятие кап. отношений - к докапиталистическим.

>А Маркс-то утверждал о _таком_ же пути. Т.е. от снятия докапиталистического самоотчуждения - к снятию капиталистического самоотчуждения.

>И он был прав. Действительно, престижная экономика, например, превратившись в элемент отчуждения потом, через снятие, превратилась в обмен подарками между людьми в эпоху кап. отношений, сняв элементы отчуждения и самоотчуждения в себе.
>Точно также рабовладельческое отчуждение - в виде экзогенного рабства превратилось в эпоху капитализма в снятом виде в "импорт умов и рабочих рук" из слаборазвитых стран, но не устранив совершенно элемент отчуждения. Это, видимо, еще впереди.
>Как видим, вы, попытавшись "толковать" фразу Маркса, не только ее не поняли, но и приписали ей смысл прямо противоположный.

1. Это не моя интерпретация, а С.Б.Чернышева (см.С.Платонов «После коммунизма»), но я с ней согласен, и мне нет необходимости доказывать соответствие моих взглядов марксизму, это уже сделано без меня.
2. Если бы Маркс предлагал уничтожать производственные отношения не в обратном, а в прямом порядке он бы сел писать «теорию первобытного способа производства», а не «Капитал», который является теоретическим оружием для уничтожения именно капитализма. Кроме того, такое уничтожение было бы уничтожением формы, а не содержания.
3. Это не я, а Вы «толкуете» фразу Маркса, т.к. видите её первый раз (сами сказали, что не понимаете о чем идет речь) и начинаете подыскивать удобные для вас интерпретации, даже не заглянув в первоисточник. Очевидно, что фраза «тот же путь» может иметь два значения – может обозначать движение в ту же сторону, а может и в обратную (вернуться тем же путем), и чтобы выбрать подходящий вариант надо понимать логику дела, которую я вам кратко изложил.
4. Объясните, пожалуйста, как это у вас получается, что снятием престижной экономики является обмен подарками. Снятие это всегда новое качество, снятием текущего способа производства является последующий способ производства, так что скорее истинным снятием дарообмена престижной экономики является распределение продукта политархом и товарообмен, а вот нынешний обмен подарками является все тем же дарообменом, потерявшим свое социальное значение, и потому не здесь нет никакого снятия самоотчуждения, т.к. обмен подарками не является сознательным управлением движением социальной материи.



>В общем, у меня нет желания общаться с вами на темы диалектики и толкования Маркса - вы в них плаваете. Если есть желание вести нормальный разговор, без "диалектического речекряка" - милости просим.

Дмитрий, это как раз таки у вас нет желания, т.к. Вы отказались от обсуждения предложенных мною вопросов, несвязанных непосредственно с диалектикой и истматом (например, экономическое обоснование темпов роста при социализме), а стали приписывать мне свои ошибки. так что ваши претензии Вы должны адресовать самому себе, тем более что Вы тут уже не раз переходили от одной позиции к прямо противоположной, не говоря уж о прочих ваших ошибках, так что давайте-ка обойдемся без взаимных упреков некомпетентности и будем говорить по существу дела.
От Дмитрий Кропотов
К Михайлов А. (27.03.2005 16:57:53)
Дата 28.03.2005 09:22:41

Ваша ошибка

Привет!

И о ней я вам сказал в сообщении выше, только вы прислушаться не хотите.
Чтож, я могу повторить.
ВАша ошибка, Михайлов А., заключается в попытке применять законы диалектики непосредственно к прогнозированию развития тех или иных общественных явлений, в частности, государства, не располагая специальной теорией "среднего уровня".
И основной недостаток этого подхода я вам продемонстрировал - недостаток в том, что "дышло" диалектики можно вывернуть туда, куда нужно недобросовестному исследователю.

Живой пример - с судьбой государства.
Мы начинаем теперь с вами спор о сути термина "качественный скачок", тогда как в реальности было немало примеров, когда государства развивались, приходили к качественному скачку и новой форме существования как через усиление (политарные государства с их циклами роста и распада), так и через ослабление (рабовладельческое государство Рима, ослабевшее до той степени, что утратило целостность и превратилось в принципиально новую форму феодальных государств).
Вы же продолжаете играть словами и настаивать, что законы диалектики _прямо_ указывают, что социалистическое государство должно отмирать через усиление.

Далее, с трактовкой понимания фразы Маркса о самоотчуждении - та же история. Вы придумали хитрую увертку, позволяющую вам приписывать фразе тот смысл, который вам удобен.
Но это не более, чем увертка. Чтобы это вам показать - приведу цитату из ЭФР-44 с контекстом этой фразы:

"
К той же странице. — Снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение. Вначале частная собственность рассматривается только со своей объективной стороны,— но труд все же мыслится как ее сущность. Ее формой существования является поэтому капитал, подлежащий уничтожению «как таковой» (Прудон). Или же особый характер труда — труд нивелированный, раздробленный и поэтому несвободный — мыслится как источник пагубности частной собственности и ее отчужденного от человека существования; Фурье, который, подобно физиократам, опять-таки считает земледельческий труд по меньшей мере наилучшим видом труда [53], тогда как по Сен-Симону, наоборот, суть дела заключается в промышленном труде как таковом, и он в соответствии с этим домогается безраздельного господства промышленников и улучшения положения рабочих [54]. И, наконец, коммунизм есть положительное выражение упразднения частной собственности; на первых порах он выступает как всеобщая частная собственность [55]. Беря отношение частной собственности в его всеобщности, коммунизм
"
К.Маркс,ЭФР-44.
В выделенном мною фрагменте отчетливо видно, что Маркс, употребляя фразу "Снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение", употреблял ее именно в смысле _тот_же_ путь, а отнюдь не _возврат_ по тому же пути.
Снятие отчуждения как сущности частной собственности, по Марксу, проходит _тот же путь_, что и само отчуждение. Ведь не будете же вы утверждать, что снятие отчуждения в любых формах присуще только коммунизму? Коммунизм с необходимостью снимет только последнюю форму отчуждения - частную собственность. А до частной собственности существовали и другие формы самоотчуждения, которые снимались другими формами общественного устройства в его эволюции. Иными словами, если представить себе процесс снятия отчуждения и процесс появления отчуждения - они как бы "догоняют" друг друга. Сначала появляется форма отчуждения, затем , в процессе развития общества, она снимается (примеры - отчуждение в форме участия в престижной дарообменной экономике - и ее снятие в виде уменьшения роли престижной экономики и перевода ее в неполитэкономическую сферу (обмен подарками), отчуждение в форме собственности на человека-напр., женщину - снимается в процессе становления капитализма, хотя и не до конца). Место коммунизма - это место строя, при котором снимется последняя форма отчуждения, известная нам на данный момент - частная собственность. Но это не значит, что после снятия этой формы, коммунизм начнет "разбираться" с отчуждением в иных формах - по нисходящей.

>Дмитрий, это как раз таки у вас нет желания, т.к. Вы отказались от обсуждения предложенных мною вопросов,
Ваши вопросы я разобрал. Обсуждать их на диалектическом речекряке у меня действительно нет, поскольку прийти к конструктивному результату практически невозможно. Если есть вопрос, который я упустил - напомните.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (28.03.2005 09:22:41)
Дата 28.03.2005 13:51:35

Re: Ваша ошибка

>И о ней я вам сказал в сообщении выше, только вы прислушаться не хотите.

Ну почему же – я ознакомился с вашими аргументами и показал, что он ошибочны.

>Чтож, я могу повторить.
>ВАша ошибка, Михайлов А., заключается в попытке применять законы диалектики непосредственно к прогнозированию развития тех или иных общественных явлений, в частности, государства, не располагая специальной теорией "среднего уровня".

опять извращаете мои слова. Это высказывание о государстве – высказывание диалектически выведенное в рамках истмата, а не абстрактно выведенное из чистого метода, как вы пытаетесь мне приписать.

>И основной недостаток этого подхода я вам продемонстрировал - недостаток в том, что "дышло" диалектики можно вывернуть туда, куда нужно недобросовестному исследователю.


Дмитрий, вы вдумайтесь в то, что Вы сказали – « диалектика – это такой метод решения задач, что с его помощью можно получит какое угодно решение.» Тем самым Вы подписали седее смертный приговор как диалектику – ведь по сути вы признали, что метод, которым вы пользуетесь абсолютно бесполезен, сделали то самое признание, которого так добивались от вас в свое время Мирон и Мигель. Более того, Вы ведь сейчас говорите что-то совсем отличное от того, что говорил Семенов – Семенов вполне обоснованно предупреждал от смешения метода задачи, которая этим методом решается, а у вас получилась бесполезность диалектики.

>Живой пример - с судьбой государства.
>Мы начинаем теперь с вами спор о сути термина "качественный скачок", тогда как в реальности было немало примеров, когда государства развивались, приходили к качественному скачку и новой форме существования как через усиление (политарные государства с их циклами роста и распада), так и через ослабление (рабовладельческое государство Рима, ослабевшее до той степени, что утратило целостность и превратилось в принципиально новую форму феодальных государств).

Пример не верный, поскольку мы в этом случае мы имеем переход между рабовладельческим и феодальным способом производства, между двумя типами обществ, а не между двумя типами государств, а вот как раз рабовладение усиливалось до своего логического предела. Кстати сейчас Вы совершаете как раз ту самую ошибку, которую приписываете мне – пытаетесь применить диалектику к рабовладельческому и феодальному государству, минуя теории рабовладельческого и феодального способа производства.

>Вы же продолжаете играть словами и настаивать, что законы диалектики _прямо_ указывают, что социалистическое государство должно отмирать через усиление.

>Далее, с трактовкой понимания фразы Маркса о самоотчуждении - та же история. Вы придумали хитрую увертку, позволяющую вам приписывать фразе тот смысл, который вам удобен.

Идите и читайте рекомендованную вам литературу.

>Но это не более, чем увертка. Чтобы это вам показать - приведу цитату из ЭФР-44 с контекстом этой фразы:

Как выяснится ниже, вы показали свое непонимание термина частная собственность.

>"
>К той же странице. — Снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение. Вначале частная собственность рассматривается только со своей объективной стороны,— но труд все же мыслится как ее сущность. Ее формой существования является поэтому капитал, подлежащий уничтожению «как таковой» (Прудон). Или же особый характер труда — труд нивелированный, раздробленный и поэтому несвободный — мыслится как источник пагубности частной собственности и ее отчужденного от человека существования; Фурье, который, подобно физиократам, опять-таки считает земледельческий труд по меньшей мере наилучшим видом труда [53], тогда как по Сен-Симону, наоборот, суть дела заключается в промышленном труде как таковом, и он в соответствии с этим домогается безраздельного господства промышленников и улучшения положения рабочих [54]. И, наконец, коммунизм есть положительное выражение упразднения частной собственности; на первых порах он выступает как всеобщая частная собственность [55]. Беря отношение частной собственности в его всеобщности, коммунизм
>"
>К.Маркс,ЭФР-44.
>В выделенном мною фрагменте отчетливо видно, что Маркс, употребляя фразу "Снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение", употреблял ее именно в смысле _тот_же_ путь, а отнюдь не _возврат_ по тому же пути.

Нет, не видно. Кстати заметьте здесь частная собственность усиливается до предела – она становится всеобщей частной собственностью.

>Снятие отчуждения как сущности частной собственности, по Марксу, проходит _тот же путь_, что и само отчуждение. >Ведь не будете же вы утверждать, что снятие отчуждения в любых формах присуще только коммунизму?

Да буду утверждать, двумя абзацами ниже.

>Коммунизм с необходимостью снимет только последнюю форму отчуждения - частную собственность.

Специально для вас выписал -«собственность есть совокупность всех производственных отношений». Так что частная собственность по Марксу это все формы отчуждения. Так что вот этот ваш абзац ниже – неверен. кстати, заметьте Вы опять противоречите самому себе – вы ведь знаете, что существует азиатская форма частной собственности, а мне пытаетесь доказать, что частная собственность – это только капитализм.

>А до частной собственности существовали и другие формы самоотчуждения, которые снимались другими формами общественного устройства в его эволюции. Иными словами, если представить себе процесс снятия отчуждения и процесс появления отчуждения - они как бы "догоняют" друг друга. Сначала появляется форма отчуждения, затем , в процессе развития общества, она снимается (примеры - отчуждение в форме участия в престижной дарообменной экономике - и ее снятие в виде уменьшения роли престижной экономики и перевода ее в неполитэкономическую сферу (обмен подарками), отчуждение в форме собственности на человека-напр., женщину - снимается в процессе становления капитализма, хотя и не до конца). Место коммунизма - это место строя, при котором снимется последняя форма отчуждения, известная нам на данный момент - частная собственность. Но это не значит, что после снятия этой формы, коммунизм начнет "разбираться" с отчуждением в иных формах - по нисходящей.

Дмитрий, Вы вдумайтесь хотя бы в то, что «человек есть совокупность всех производственных отношений», и поймите, что если бы снятие отчуждения проходило бы так, как вы описываете, т.е. посредством превращения ткани общества в фикцию, в иилюзию, то человека бы не просто существовало бы, в то время как реальное снятие отчуждения есть завоевание человеком такой же власти над ранее чуждыми ему общественными процессами , какую он имеет на процессами природными, и это и есть истинное «возвращение человека к самому себе».Да и поймите вы наконец, что на базе вашего понимания коммунизма невозможно построить никакую практику (кроме разве что «взять и поделить» что естественно не имеет никакого отношения к коммунизму), вы не в состоянии описать процесс обобществления, и вся теоретическая и практическая деятельность основоположников у вас превращается в труху.

>>Дмитрий, это как раз таки у вас нет желания, т.к. Вы отказались от обсуждения предложенных мною вопросов,
>Ваши вопросы я разобрал. Обсуждать их на диалектическом речекряке у меня действительно нет, поскольку прийти к конструктивному результату практически невозможно. Если есть вопрос, который я упустил - напомните.

Да Вы по большому счету всё упустили. Например экономическое обоснование темпов роста при социализме. Вот представте себе, что вас переместили во времени в 1964 год и избрали вместо Брежнева 1-ым секретарем ЦК КПСС. вот из этой вводной и расскажите мне, что надо делать, чтобы В СССР появился истинный, в вашем понимании социализм, с какими темпами в этом социализме будет расти экономика и почему все это будет так а не иначе.
От Вячеслав
К Михайлов А. (28.03.2005 13:51:35)
Дата 28.03.2005 16:53:33

Пара замечаний и вопросов.

> Дмитрий, вы вдумайтесь в то, что Вы сказали – « диалектика – это такой метод решения задач, что с его помощью можно получит какое угодно решение.» Тем самым Вы подписали седее смертный приговор как диалектику – ведь по сути вы признали, что метод, которым вы пользуетесь абсолютно бесполезен, сделали то самое признание, которого так добивались от вас в свое время Мирон и Мигель. Более того, Вы ведь сейчас говорите что-то совсем отличное от того, что говорил Семенов – Семенов вполне обоснованно предупреждал от смешения метода задачи, которая этим методом решается, а у вас получилась бесполезность диалектики.

Справедливости ради стоит отметить, что Мирон с Мигелем отказавшись от диалектики автоматом ушли к более конкретным задачам. На уровне обобщения где правомерно использовать диалектику они и не пытались работать, т.е. товарищи как раз находятся в рамках рекомендаций Маркса и Семенова. Собственно их претензии направлены не против диалектики, а против диалектиков, которые упоминают ее где ни попадя и не могут объяснить критериев применимости.

> Специально для вас выписал -«собственность есть совокупность всех производственных отношений». Так что частная собственность по Марксу это все формы отчуждения.

Получаем, что при коммунизме такое явление как «подарок» может сохраниться только в виде «сделать приятное для человека» и полностью лишиться смысла «передача прав собственности на объект». Я правильно понял?

>> Ваши вопросы я разобрал. Обсуждать их на диалектическом речекряке у меня действительно нет, поскольку прийти к конструктивному результату практически невозможно. Если есть вопрос, который я упустил - напомните.

> Да Вы по большому счету всё упустили. Например экономическое обоснование темпов роста при социализме. Вот представте себе, что вас переместили во времени в 1964 год и избрали вместо Брежнева 1-ым секретарем ЦК КПСС. вот из этой вводной и расскажите мне, что надо делать, чтобы В СССР появился истинный, в вашем понимании социализм, с какими темпами в этом социализме будет расти экономика и почему все это будет так а не иначе.
Хех. Кажется, намечается мат в два хода. Очевидно, что если совсем убрать столь неприятные для Дмитрия руку государства и мозги КПСС из системы то получим, то что мы имеем сейчас, только хуже, и уж совсем не социализм. А если КПСС начнет управлять не только ТДО но и административным рынком (который как я понял и является формой всплывших неофеодальных отношений) то… получается, что Вы правы.
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (28.03.2005 16:53:33)
Дата 28.03.2005 17:19:07

Re: Пара замечаний...

Привет!

>> Дмитрий, вы вдумайтесь в то, что Вы сказали – « диалектика – это такой метод решения задач, что с его помощью можно получит какое угодно решение.» Тем самым Вы подписали седее смертный приговор как диалектику – ведь по сути вы признали, что метод, которым вы пользуетесь абсолютно бесполезен, сделали то самое признание, которого так добивались от вас в свое время Мирон и Мигель.
Ничего подобного. Метод диалектики полезен для разработки _наиболее_ общих вопросов познания и философии вообще. Именно на этом поприще его разработал Гегель - для иллюстрации объяснив развитие философии как объективный процесс.
Далее диалектический метод использован для разработки истмата вообще, как наиболее общей философско-исторической концепции.
Далее диалектический метод необходимо применять для разработки теорий более нижнего уровня - теорий конкретных формаций, из которых в настоящее время есть две Капитал (для чистого капитализма) и Экономическая этнология Ю.Семенова (для первобытных формаций)

>Более того, Вы ведь сейчас говорите что-то совсем отличное от того, что говорил Семенов – Семенов вполне обоснованно предупреждал от смешения метода задачи, которая этим методом решается, а у вас получилась бесполезность диалектики.
>
>Справедливости ради стоит отметить, что Мирон с Мигелем отказавшись от диалектики автоматом ушли к более конкретным задачам.
Но, отказавшись руководствоваться диалектическим методом для разработки теорий этих задач сознательно, они обрекли себя на блуждание впотьмах с надеждой только на случайный успех.

> На уровне обобщения где правомерно использовать диалектику они и не пытались работать, т.е. товарищи как раз находятся в рамках рекомендаций Маркса и Семенова.
Напротив, прямо им противоречат. Они отказываются использовать диалектику вообще, тем самым, лишая себя инструмента, доказавшего свою ценность и полезность.

> Собственно их претензии направлены не против диалектики, а против диалектиков, которые упоминают ее где ни попадя и не могут объяснить критериев применимости.
Это камешек в огород Михайлова А. :), а не марксистов.

>> Специально для вас выписал -«собственность есть совокупность всех производственных отношений». Так что частная собственность по Марксу это все формы отчуждения.
>
>Получаем, что при коммунизме такое явление как «подарок» может сохраниться только в виде «сделать приятное для человека» и полностью лишиться смысла «передача прав собственности на объект». Я правильно понял?
Необязательно. При коммунизме будет отсутствовать частная собственность на средства производства, но не личная собственность. ТАк и подарок, будучи передан другому человеку будет означать и передачу прав собственности на него. Например, авторских прав или еще как.

>> Да Вы по большому счету всё упустили. Например экономическое обоснование темпов роста при социализме. Вот представте себе, что вас переместили во времени в 1964 год и избрали вместо Брежнева 1-ым секретарем ЦК КПСС. вот из этой вводной и расскажите мне, что надо делать, чтобы В СССР появился истинный, в вашем понимании социализм, с какими темпами в этом социализме будет расти экономика и почему все это будет так а не иначе.
>Хех. Кажется, намечается мат в два хода.
Вы имеете ввиду, мат для Михайлова А.? :)

>Очевидно, что если совсем убрать столь неприятные для Дмитрия руку государства и мозги КПСС из системы то получим, то что мы имеем сейчас, только хуже, и уж совсем не социализм.
Правильно.

>А если КПСС начнет управлять не только ТДО но и административным рынком (который как я понял и является формой всплывших неофеодальных отношений) то… получается, что Вы правы.
В чем?
Ваша логическая цепочка осталась для меня непонятной.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (28.03.2005 17:19:07)
Дата 29.03.2005 19:30:28

Re: Пара замечаний...

>Привет!

>>> Дмитрий, вы вдумайтесь в то, что Вы сказали – « диалектика – это такой метод решения задач, что с его помощью можно получит какое угодно решение.» Тем самым Вы подписали седее смертный приговор как диалектику – ведь по сути вы признали, что метод, которым вы пользуетесь абсолютно бесполезен, сделали то самое признание, которого так добивались от вас в свое время Мирон и Мигель.
>Ничего подобного. Метод диалектики полезен для разработки _наиболее_ общих вопросов познания и философии вообще. Именно на этом поприще его разработал Гегель - для иллюстрации объяснив развитие философии как объективный процесс.
>Далее диалектический метод использован для разработки истмата вообще, как наиболее общей философско-исторической концепции.
>Далее диалектический метод необходимо применять для разработки теорий более нижнего уровня - теорий конкретных формаций, из которых в настоящее время есть две Капитал (для чистого капитализма) и Экономическая этнология Ю.Семенова (для первобытных формаций)

Правильно, но Вы то мне предъявили прямо противоположные претензии.

>>Более того, Вы ведь сейчас говорите что-то совсем отличное от того, что говорил Семенов – Семенов вполне обоснованно предупреждал от смешения метода задачи, которая этим методом решается, а у вас получилась бесполезность диалектики.
>>
>>Справедливости ради стоит отметить, что Мирон с Мигелем отказавшись от диалектики автоматом ушли к более конкретным задачам.
>Но, отказавшись руководствоваться диалектическим методом для разработки теорий этих задач сознательно, они обрекли себя на блуждание впотьмах с надеждой только на случайный успех.

и это тоже правильно.
>>> Специально для вас выписал -«собственность есть совокупность всех производственных отношений». Так что частная собственность по Марксу это все формы отчуждения.
>>
>>Получаем, что при коммунизме такое явление как «подарок» может сохраниться только в виде «сделать приятное для человека» и полностью лишиться смысла «передача прав собственности на объект». Я правильно понял?
>Необязательно. При коммунизме будет отсутствовать частная собственность на средства производства, но не личная собственность. ТАк и подарок, будучи передан другому человеку будет означать и передачу прав собственности на него. Например, авторских прав или еще как.

А вот это уже не верно. Личная собственность как форма отчуждения также должна быть уничтожена в ходе коммунизма (Кстати, недавно Вы говорили, что она якобы уже уничтожена, а теперь выясняется, что она не будет уничтожена даже при коммунизме.) Далее, послушайте, что пишет С.Чернышев, которого Вы не захотели читать:
«Что касается проблемы "авторства" – ее просто не существует. Отношение "авторства" – как частный случай одного из типов производственных отношений – будет уничтожено, снято в рамках одной из коммунистических формаций. Новые идеи в марксизме вырабатываются только при посредстве таких не принадлежащих никому "средств производства", как совокупная общественная практика и социалистическая культура, и уже по одному этому не могут "принадлежать" какому-то частному лицу.»(С.Платонов «После коммунизма»)

Авторские права, собственность на технологическую информацию являются не формой личной собственности, а формой капиталистической частной собственности, не ограничивая общности технологию можно считать средством производства, и потому эта форма собственности уничтожается одной из первых, собственно уже в СССР не было платы за информацию.
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (28.03.2005 17:19:07)
Дата 28.03.2005 23:42:30

Re: Пара замечаний...

>> Справедливости ради стоит отметить, что Мирон с Мигелем отказавшись от диалектики автоматом ушли к более конкретным задачам.
> Но, отказавшись руководствоваться диалектическим методом для разработки теорий этих задач сознательно, они обрекли себя на блуждание впотьмах с надеждой только на случайный успех.
Так по вашему подходу получается, что они как раз «светильники», которые должны разогнать тьму «отсутствия частной теории», а после должен прейти весь в белом Диалектик и снисходительно улыбаясь применить свой суперметод на уже «освещенном» материале и включить их наработки в общую теорию.

>> На уровне обобщения где правомерно использовать диалектику они и не пытались работать, т.е. товарищи как раз находятся в рамках рекомендаций Маркса и Семенова.
> Напротив, прямо им противоречат. Они отказываются использовать диалектику вообще, тем самым, лишая себя инструмента, доказавшего свою ценность и полезность.

Ага, а когда Михайлов пытается подсветить себе диалектическим фонариком, вы ему заявляете что этот фонарик только в светлом помещении работает.

В общем, Мигель с Мироном не рулят потому что в потемках бродят, а Михайлов не рулит потому что фонарик без спроса взял.


>> Собственно их претензии направлены не против диалектики, а против диалектиков, которые упоминают ее где ни попадя и не могут объяснить критериев применимости.
> Это камешек в огород Михайлова А. :), а не марксистов.
Да… жаль что Александр в «отключке», а то бы он сейчас ввернул что-нибудь типа «подземных залежей Истины в районе Карл-Маркс-штата»
От Дмитрий Кропотов
К Михайлов А. (28.03.2005 13:51:35)
Дата 28.03.2005 15:32:27

Опять не хотим прислушиваться?

Привет!

>опять извращаете мои слова. Это высказывание о государстве – высказывание диалектически выведенное в рамках истмата, а не абстрактно выведенное из чистого метода, как вы пытаетесь мне приписать.
Ведь я же специально приводил цитату Ю.Семенова, в которой он прямо предостерегает от подобного!
"Потому что разные общества ведь развиваются по разному. Есть общие законы, но вот чем еще плохо, например, в истмате – это в том, что у нас не создано теории каждой конкретной формации. Тогда бы было понятно. Но нет этой теории. То есть считали, что прямо от истмата можно к фактам идти. Да нет."
Ю.Семенов, интервью 16.10.2004
Вы никак не высказали отношения к этому тезису, т.е. согласились с ним. А теперь снова да ладом начинаете прежнее - от истмата непосредственно к конкретным фактам, игнорируя тот простой факт, что ни теории государства, ни теории соц.формации еще не разработано.
Это я и называю отсутствием логики и неумением вести дискуссию, а конкретно - вашей ошибкой, заключающейся в попытке применения общего метода диалектики к исследованию конкретных процессов.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (28.03.2005 15:32:27)
Дата 28.03.2005 20:44:51

Re: Опять не...

>>опять извращаете мои слова. Это высказывание о государстве – высказывание диалектически выведенное в рамках истмата, а не абстрактно выведенное из чистого метода, как вы пытаетесь мне приписать.
>Ведь я же специально приводил цитату Ю.Семенова, в которой он прямо предостерегает от подобного!
>"Потому что разные общества ведь развиваются по разному. Есть общие законы, но вот чем еще плохо, например, в истмате – это в том, что у нас не создано теории каждой конкретной формации. Тогда бы было понятно. Но нет этой теории. То есть считали, что прямо от истмата можно к фактам идти. Да нет."
>Ю.Семенов, интервью 16.10.2004
>Вы никак не высказали отношения к этому тезису, т.е. согласились с ним. А теперь снова да ладом начинаете прежнее - от истмата непосредственно к конкретным фактам, игнорируя тот простой факт, что ни теории государства, ни теории соц.формации еще не разработано.

Ну-ка предъявите-ка конкретный факт, который я вывел, минуя теорию конкретного способа производства. Я указал вам на то, что ваше требование уменьшения в ходе коммунизма числа процессов управляемых через государство методологически не верно, т.к. такое уменьшение ничего не говорит о преодолении такой формы отчуждения как государство.

>Это я и называю отсутствием логики и неумением вести дискуссию, а конкретно - вашей ошибкой, заключающейся в попытке применения общего метода диалектики к исследованию конкретных процессов.

Вдумайтесь, что говорит Семенов – всеобщие законы могут выступать только в качестве метода, а теперь вдумайтесь, что говорите Вы - всеобщие законы ни в коем случае нельзя применять в качестве метода решения конкретных задач (т.е. у вас например получается, что Маркс не имел права писать «Капитал», т.к. «Капитал» как раз являет собой пример исследования методами диалектики политэкономии капитализма).
Теперь о неумении вести дискуссию. Вы предъявили некое доказательство того, что СССР не был социалистическим обществом, я показал, что ваши аргументы либо противоречат фактам, либо ваш требования не корректно применять к той конкретной ситуации, в которой находился СССР. Вы вместо того, чтобы защищать свою позицию и отвечать на мои вопросы (кстати, ни на один из них Вы так и не ответили), стали приписывать мне свои ошибки, ничуть не гнушаясь полным пренебрежением логикой. Так что, не кажется ли вам, что вам следует извиниться и вернуться к корректному ведению дискуссии.
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (28.03.2005 15:32:27)
Дата 28.03.2005 16:51:13

Нет слов...

> Ведь я же специально приводил цитату Ю.Семенова, в которой он прямо предостерегает от подобного!
"Потому что разные общества ведь развиваются по разному. Есть общие законы, но вот чем еще плохо, например, в истмате – это в том, что у нас не создано теории каждой конкретной формации. Тогда бы было понятно. Но нет этой теории. То есть считали, что прямо от истмата можно к фактам идти. Да нет."
Ю.Семенов, интервью 16.10.2004
> Вы никак не высказали отношения к этому тезису, т.е. согласились с ним. А теперь снова да ладом начинаете прежнее - от истмата непосредственно к конкретным фактам, игнорируя тот простой факт, что ни теории государства, ни теории соц.формации еще не разработано.
> Это я и называю отсутствием логики и неумением вести дискуссию, а конкретно - вашей ошибкой, заключающейся в попытке применения общего метода диалектики к исследованию конкретных процессов.


Невиданное дело, марксист похоронил разом весь марксизм

Очевидно, что общественная теория не имеющая позитивных программ никому не нужна, а надо просто спокойно работать над частными проблемами обустройства страны. В общем нет слов.
От Дмитрий Кропотов
К Вячеслав (28.03.2005 16:51:13)
Дата 28.03.2005 17:10:54

Почему же нет слов?

Привет!

>Невиданное дело, марксист похоронил разом весь марксизм
Вы, видимо, слабо разбираетесь в марксизме, раз создалось такое впечатление.
Марксизм, как известно, состоит из трех частей - философии, политэкономии капитализма, научного социализма.
Какую именно часть "похоронил"? Политэк марксизма как раз и есть пример разработки частной теории на основе общего философского метода. ТАковым же является и научный социализм. Но он наименее разработан. но и в нем нет ничего насчет отмирания государства через усиление.
ТАк что если что и похоронено, так это псевдомарксистские ,в частности, сталинские теории "нарастания классовой борьбы", "отмирания государства через усиление" и т.п. бред.

>Очевидно, что общественная теория не имеющая позитивных программ никому не нужна, а надо просто спокойно работать над частными проблемами обустройства страны. В общем нет слов.
Ну, извините. Во-первых, марксизм имеет позитивную программу. Во-вторых, он, как научная теория, ценен и сам по себе, за счет своей объясняющей силы.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Вячеслав
К Дмитрий Кропотов (28.03.2005 17:10:54)
Дата 28.03.2005 23:39:46

Re: Почему же...

>> Невиданное дело, марксист похоронил разом весь марксизм
> Вы, видимо, слабо разбираетесь в марксизме, раз создалось такое впечатление.
Да, слабо.
> Марксизм, как известно, состоит из трех частей - философии, политэкономии капитализма, научного социализма.
> Какую именно часть "похоронил"? Политэк марксизма как раз и есть пример разработки частной теории на основе общего философского метода.
И на основе анализа реального общества, в ходе которого реальные формы отношений классифицируются сущностями из некой абстрактной модели, а сам процесс классификации именуется «применением диалектического метода».
> ТАковым же является и научный социализм. Но он наименее разработан. но и в нем нет ничего насчет отмирания государства через усиление.
А в нем вообще ничего не может быть, так как:
1. построить «частную теорию социализма», т.е. классифицировать реальные формы отношений абстрактными сущностями, мы не можем за неимением этих форм в реале,
2.решить обратную задачу, т.е. придумать формы социалистических ПО в соответствие сущностям абстрактной модели мы не можем потому как Семенов (в вашей трактовке) не велит это делать без «частной теории социализма».

Ну, либо еще я Вас не правильно понял, но тогда вообще прав Михайлов и сам Маркс не имел право создавать политэкономию, т.е. применять общий философский метод без некой частной теории капитализма, и тогда вообще остается одна философия.
От Iva
К Дмитрий Кропотов (28.03.2005 15:32:27)
Дата 28.03.2005 16:01:02

А как же тогда правильность марксизма?

Привет

>Вы никак не высказали отношения к этому тезису, т.е. согласились с ним. А теперь снова да ладом начинаете прежнее - от истмата непосредственно к конкретным фактам, игнорируя тот простой факт, что ни теории государства, ни теории соц.формации еще не разработано.

как можно обсуждать что-то о верности марксимза если основные теории, позволяющие оценить его соотвтествие с реальностью, еще не разработаны.
При чем сам марксизм долгое время провозглашал прямо обратное?

И что тогда остается от марксизма как учения?

На мой взгляд вариантов два

1. Это хилая теория, слабо оразработаная и непонятно какое отношение имеющая к действительности. Просто продукт неких кабинетных мыслителей типа игры в Бисер, но при этом имеющая массу сторонников утверждающих, что это теория указывает РЕАЛЬНЫЙ путь в светлое будующее.

2. Это некая квазирелигиозная теория, удовлетворяющая своих адептов неопределенностью своих целей и ясностью переключения ненависти и внимания тяжело живущего реального человека.

Именно наличие большого количества адептов верящих в реальные пути меня сдвигает в пользу решения 2. Хотя при этоим вполне возможно и наличие 1. В принципе это может никак не влиять на 2.


Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (28.03.2005 16:01:02)
Дата 28.03.2005 16:24:53

Re: А как...

Привет!

Как это что?
Разработка наиболее совершенной философской системы, объяснение процесса познания, объяснение причин развития и эволюции общества - разве этого мало?

>И что тогда остается от марксизма как учения?
Оно и остается. Марксизм же не общая теория всего.
В настоящее время разработан истмат как общая теория эволюции человеческого общества, дан ответ на вопрос о движущихся силах истории. Определены основные этапы развития производства, а, тем самым и общества, показана логика и внутренняя закономерность перехода от одного этапа к другому.
В качестве частных теорий о.э.ф. разработаны теории чистого капитализма (без госрегулирования - Капитал) и теория первобытных формаций (первобытно-общинная, первобытно-престижная, предклассовая).
Сделаны первые шаги в разработке теории политарной общественной формации (агрополитарной и индустрополитарной).
Разработаны теории империализма как концепции зависимости.

Метод доказал свою действенность и правильность под огнем ожесточенной критики.

>На мой взгляд вариантов два

>1. Это хилая теория, слабо оразработаная и непонятно какое отношение имеющая к действительности. Просто продукт неких кабинетных мыслителей типа игры в Бисер, но при этом имеющая массу сторонников утверждающих, что это теория указывает РЕАЛЬНЫЙ путь в светлое будующее.

Разумеется, указывает. Только в общих чертах, говоря о том, что возможно, а что невозможно.


>2. Это некая квазирелигиозная теория, удовлетворяющая своих адептов неопределенностью своих целей и ясностью переключения ненависти и внимания тяжело живущего реального человека.
В определенной степени справедливо, но ваши упреки направлены, скорее, на псевдомарксизм, ставший идеологией и религией псевдосоциалистического советского общества.


>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Михайлов А. (22.03.2005 18:03:09)
Дата 23.03.2005 11:36:07

Предложение или вызов на дискуссию...

Уважаемый т. Михаилов,

С большим интересом читаю Вашу дискуссию с Кропотовым. Мне очень импонирует то, как Вы на основе логики Маркса разбиваете позицию Семенова, которую озвучивает Кропотов.

В свое время у нас дискусия не получилась. Думаю, что мы многое переосмыслили и есть шанс изложить наши мировоззренческие позиции в рамках открытой дискуссии, тем более , что судя по всему Вы единственный из марксистов, который может вести дискуссию, не используя терминологию Ходжи Насретдина. Задача после прошедшего размежевания – найти обшие позиции для сотрудничества.

Может в начале апреля начнем? Попросим обозначить как семинар и в бой.
От Дмитрий Кропотов
К miron (23.03.2005 11:36:07)
Дата 24.03.2005 13:11:20

Re: Предложение или

Привет!
>Уважаемый т. Михаилов,

>С большим интересом читаю Вашу дискуссию с Кропотовым. Мне очень импонирует то, как Вы на основе логики Маркса разбиваете позицию Семенова, которую озвучивает Кропотов.
Только не ошибитесь. Михайлов мало того, что неправильно понимает Маркса, он его словам приписывает зачастую совершенно противоположный смысл - это отчетливо видно в цитате про снятие самоотчуждения.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/144735.htm

Так что c логикой в его подходе дело не ахти, куда уж до разбития позиции Семенова :)


>В свое время у нас дискусия не получилась. Думаю, что мы многое переосмыслили и есть шанс изложить наши мировоззренческие позиции в рамках открытой дискуссии, тем более , что судя по всему Вы единственный из марксистов, который может вести дискуссию, не используя терминологию Ходжи Насретдина. Задача после прошедшего размежевания – найти обшие позиции для сотрудничества.
Я бы также предостерег вас от самообмана - не думаю, что Маркс посчитал бы Михайлова марксистом.
Марксистский метод подразумевает, что причины общественных явлений, в том числе формирования этносов лежат в сфере же общественных отношений. А Михайлов, как сторонник Гумилева - с этим не согласен. Это вопиющее противоречие марксистскому методу в обществоведении.


>Может в начале апреля начнем? Попросим обозначить как семинар и в бой.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (24.03.2005 13:11:20)
Дата 24.03.2005 13:56:43

Ваше сообшение подтверждает мою гипотезу, что количество видов марксизма равно

количеству марксистов.

>Только не ошибитесь. Михайлов мало того, что неправильно понимает Маркса, он его словам приписывает зачастую совершенно противоположный смысл - это отчетливо видно в цитате про снятие самоотчуждения.
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/144735.htm>

Итак, идет трактовка догмата по разному?

>Так что c логикой в его подходе дело не ахти, куда уж до разбития позиции Семенова :)>

Не ахти. Снова Ходжа Насретдин. Типичный кропотовский стиль. Ухмылки без доказательств.

>Я бы также предостерег вас от самообмана - не думаю, что Маркс посчитал бы Михайлова марксистом.>

Спасибо за предостережение. Но у меня точно такое же мнение и о Вас.

>Марксистский метод подразумевает, что причины общественных явлений, в том числе формирования этносов лежат в сфере же общественных отношений. А Михайлов, как сторонник Гумилева - с этим не согласен. Это вопиющее противоречие марксистскому методу в обществоведении.>

Кто определил степень вопиюшести? И каков критерий для подобного анализа?
От Дмитрий Кропотов
К miron (24.03.2005 13:56:43)
Дата 25.03.2005 08:06:14

критерий марксиста

Привет!
>количеству марксистов.
Это только в восприятии людей, не знакомых с марксистским методом. Зная, что является ключевым моментом метода можно всегда отделить настоящего марксиста от нео-, фрейдо- и т.д. псевдомарксистов.

>>Только не ошибитесь. Михайлов мало того, что неправильно понимает Маркса, он его словам приписывает зачастую совершенно противоположный смысл - это отчетливо видно в цитате про снятие самоотчуждения.
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/144735.htm>
>Итак, идет трактовка догмата по разному?
Во-первых, это не догмат, а одно из высказываний К.Маркса. Слишком общее. И речь о том, что даже это высказывание Михайлов понял совершенно противоположным образом, что и доказывает, что с логикой у него не ахти.

>>Я бы также предостерег вас от самообмана - не думаю, что Маркс посчитал бы Михайлова марксистом.>
>Спасибо за предостережение. Но у меня точно такое же мнение и о Вас.
А мне вы и не предлагали дискуссию :)

>>Марксистский метод подразумевает, что причины общественных явлений, в том числе формирования этносов лежат в сфере же общественных отношений. А Михайлов, как сторонник Гумилева - с этим не согласен. Это вопиющее противоречие марксистскому методу в обществоведении.>

>Кто определил степень вопиюшести? И каков критерий для подобного анализа?
Критерий - один. Суть метода Маркс изложил сам, в предисловии к Критике политической экономии, в паре абзацев.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (25.03.2005 08:06:14)
Дата 25.03.2005 15:34:48

Каста марксистов?

>Это только в восприятии людей, не знакомых с марксистским методом. Зная, что является ключевым моментом метода можно всегда отделить настоящего марксиста от нео-, фрейдо- и т.д. псевдомарксистов.>

Давно прошу показать на наглядном примере с критериями и алгоритмом, как определить правильный марксизм от неправильного. Не дают ответа. Если обычные не самые глупые люди не могут этим методом пользоваться, тогда естественно возникает каста марксистов, которые сами решают, что правильно и что нет. Они присваивают власть....

>с логикой у него не ахти.>

Типично для Вас.

>А мне вы и не предлагали дискуссию :)>

Потому и не предлачгал, что ВЫ разучились дискутировать. Чуть что сразу терминология Ходжи.

>Критерий - один. Суть метода Маркс изложил сам, в предисловии к Критике политической экономии, в паре абзацев.>

Который понятен только особым марксистам?
От Дмитрий Кропотов
К miron (25.03.2005 15:34:48)
Дата 28.03.2005 08:36:47

Так я же вам дал критерий

Привет!
Метод Маркса изложен как самим Марксом, вот, в паре абзацев:
Ключевые моменты я даже выделил шрифтом:
"
Общий результат, к которому я пришел и который послужил затем руководящей нитью в моих дальнейших исследованиях, может быть кратко сформулирован следующим образом. В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения – производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще. Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание. На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или – что является только юридическим выражением последних – с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции. С изменением экономической основы более или менее быстро происходит переворот во всей громадной надстройке.
"
То же самое изложено Ю.Семеновым в виде 6 тезисов в статье "Материалистическое понимание истории - за и против", которые я неоднократно цитировал.
Что тут непонятного?
Все гумилевцы и прочие нео-, фрейдо- и т.д. "марксисты" однозначно отсеиваются по критерию - они выискивают корни тех или иных явлений в общественной жизни не в эволюции производственных отношений, а во влиянии биологических особенностей человека (фрейдо-марксисты), внешнем воздействии (гумилевцы) и т.д.

>Давно прошу показать на наглядном примере с критериями и алгоритмом, как определить правильный марксизм от неправильного. Не дают ответа. Если обычные не самые глупые люди не могут этим методом пользоваться, тогда естественно возникает каста марксистов, которые сами решают, что правильно и что нет. Они присваивают власть....
Может, в консерватории что подправить, дорогой Мирон?


>Потому и не предлачгал, что ВЫ разучились дискутировать. Чуть что сразу терминология Ходжи.
Я ваши концепции, уж извините, воспринимаю как детские, потому и не хватает терпения - всегда преклонялся перед талантом учителей по объяснению ученикам их заблуждений - а у меня такого таланта нет :(

>>Критерий - один. Суть метода Маркс изложил сам, в предисловии к Критике политической экономии, в паре абзацев.>
>Который понятен только особым марксистам?
Да что там непонятного-то?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Almar
К Дмитрий Кропотов (28.03.2005 08:36:47)
Дата 28.03.2005 11:49:51

Re: не надо походя бросать камни

>В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения – производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще. Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание. На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или – что является только юридическим выражением последних – с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции. С изменением экономической основы более или менее быстро происходит переворот во всей громадной надстройке.

>Все гумилевцы и прочие нео-, фрейдо- и т.д. "марксисты" однозначно отсеиваются по критерию - они выискивают корни тех или иных явлений в общественной жизни не в эволюции производственных отношений, а во влиянии биологических особенностей человека (фрейдо-марксисты), внешнем воздействии (гумилевцы) и т.д.

ну по вашему критерию фрейдомарксисты как раз являются истинными марксистами. Согласно фрейдомарксизму именно общественное бытие людей в сексуальной сфере определяет их общественное сознание. Например, часнособственническое общество требует наличия моногамной семьи и подавление сексуальности (чтобы детей можно было выдавать замуж с целью дальнейшей передачи и укрепления семейной собственности) - отсюда соответствующая мораль в обществе.
Так что не надо путать фрейдомарксистов с гумилевцами. А насчет биологических особенностей человека, так и простых маркситов по вашей логике можно обвинить, что они исходят из биологических особенностей человека - наличие у него рук способных создавать орудия труда.

От IGA
К Almar (28.03.2005 11:49:51)
Дата 28.03.2005 13:04:03

Re: не_надо_походя_бросать_камни

Almar wrote:

> ну по вашему критерию фрейдомарксисты как раз являются истинными марксистами. Согласно фрейдомарксизму именно общественное бытие людей в сексуальной сфере определяет их общественное сознание. Например, часнособственническое общество требует наличия моногамной семьи и подавление сексуальности

Нынешений капитализм - частнособственнический?
В чём причина роста гомосексуализма? Разного рода извращений?
(согласно фрейдомарксизма, разумеется)
От Almar
К IGA (28.03.2005 13:04:03)
Дата 28.03.2005 14:38:14

Re: не_надо_походя_бросать_камни

>Нынешений капитализм - частнособственнический?
>В чём причина роста гомосексуализма? Разного рода извращений? (согласно фрейдомарксизма, разумеется)

вы так задаете это вопрос как будто хотите "срезать". Так может вы сначала объясните, в чем по-вашему тут противоречие?
От IGA
К Almar (28.03.2005 14:38:14)
Дата 28.03.2005 16:07:11

Re: не_надо_походя_бросать_камни

Almar wrote:
>>Нынешений капитализм - частнособственнический?
>>В чём причина роста гомосексуализма? Разного рода извращений? (согласно фрейдомарксизма, разумеется)
> вы так задаете это вопрос как будто хотите "срезать". Так может вы сначала объясните, в чем по-вашему тут противоречие?

А разве не очевидно? "часнособственническое общество требует наличия моногамной
семьи и подавление сексуальности"

Гомосексуализм - это далеко не моногамная семья (если вообще семья), а
love-парады совсем не свидетельствуют о "подавленной сексуальности".
От Almar
К IGA (28.03.2005 16:07:11)
Дата 28.03.2005 17:36:29

Re: не_надо_походя_бросать_камни

а ну все понятно

>А разве не очевидно? "часнособственническое общество требует наличия моногамной семьи и подавление сексуальности"

во-первых, говоря "требует наличия моногамной семьи" я имел в виду "потребовало на определенном этапе развития обществ" (еще в древнем мире, когда и сложилась патриархальная семья). Против этого есть возражения?

>Гомосексуализм - это далеко не моногамная семья (если вообще семья)

отчего же тогда гомосексуалисты так упорно добиваются разрешения им заключать официальные браки? Тем более, что детей родить они все равно не смогут.

>а love-парады совсем не свидетельствуют о "подавленной сексуальности"

здесь можно проследить аналогию с марксистским прогнозом об обнищании рабочего класса.
Тоже не оправдалось, а почему? В частности потому что капиталисты западных стран вынуждены были идти на уступки из-за существования СССР.
От IGA
К Almar (28.03.2005 17:36:29)
Дата 28.03.2005 17:57:23

Re: не_надо_походя_бросать_камни

Almar wrote:

> а ну все понятно

А мне - нет. Вы так и не объяснили причины роста извращений исходя из
фрейдо-марксизма.

>>А разве не очевидно? "часнособственническое общество требует наличия моногамной семьи и подавление сексуальности"
> во-первых, говоря "требует наличия моногамной семьи" я имел в виду "потребовало на определенном этапе развития обществ" (еще в древнем мире, когда и сложилась патриархальная семья). Против этого есть возражения?

Но теперь не требует?

>>Гомосексуализм - это далеко не моногамная семья (если вообще семья)
> отчего же тогда гомосексуалисты так упорно добиваются разрешения им заключать официальные браки?

Будем точны. Официально любой мужчина и любая женщина могут заключить брак. Ни
практически, ни формально гражданин не лишается этого права по причине "не той"
сексуальной ориентации. Супруги могут быть хоть зоофилами - ЗАГСу это пофиг.

Гомосексуальное же сообщество требует называть браком и дать такой же статус
сожительству мужчины с мужчиной и женщины с женщиной.

Почему? Откуда ж я знаю - я не гомосексуалист. По-моему, это скорее
провокативное поведение. Доведение до абсурда "правозащитной" логики.
Зоофилам вон животные нравятся. Введем брак с животными?

> Тем более, что детей родить они все равно не смогут.

Но смогут усыновить.

>>а love-парады совсем не свидетельствуют о "подавленной сексуальности"
> здесь можно проследить аналогию с марксистским прогнозом об обнищании рабочего класса.
> Тоже не оправдалось, а почему? В частности потому что капиталисты западных стран вынуждены были идти на уступки из-за существования СССР.

Простите, а разве Ларри Флинт - не капиталист? Расскажите, кому и как он шёл на
уступки.
От Almar
К IGA (28.03.2005 17:57:23)
Дата 28.03.2005 21:42:14

Re: не_надо_походя_бросать_камни

>А мне - нет. Вы так и не объяснили причины роста извращений исходя из фрейдо-марксизма.

во-первых, откуда мне знать что вы считаете извращениями? Например является ли извращением периодическое битье жены, сальные анекдоты, насильная выдача замуж и т.п. или только love-парады?

во-вторых, с чего вы взяли что наблюдается рост извращений? Вы возможно хотите сказать, что извращения стали более публичными. Но может одна из причин здесь - развитие масс-медиа.

Что касается фрейдомарксизма, то его тезис прост: чем больше в обществе сексуальные отношения скованы подчинением институтам частной собственности, экономической эксплуатации или иного "господства" (этот термин Маркузе необходим, иначе нельзя понять политарное общество) - тем больше в конечном итоге извращений.

Если же не вести речь о суммарном количестве извращений, а речь конкретно о гомосексуалистах, то рост их видимого количества (если такой рост вообще есть) банально объясняется тем, что общество стало терпимие относиться к любым меньшинствам, а также "обиженным" (например национальным меньшинствам, инвалидам или бездомным). Это результат борьбы людей за свои права, а не следствие капитализма.

>> во-первых, говоря "требует наличия моногамной семьи" я имел в виду "потребовало на определенном этапе развития обществ" (еще в древнем мире, когда и сложилась патриархальная семья). Против этого есть возражения?
>Но теперь не требует?

и теперь требует, однако сейчас есть и другие тенденции

>Почему? Откуда ж я знаю - я не гомосексуалист. По-моему, это скорее провокативное поведение. Доведение до абсурда "правозащитной" логики. Зоофилам вон животные нравятся. Введем брак с животными?

с животными нет смысла. У них нет собственности, которую можно было бы объединить упрочить и передать по наследству с помощью института брака.

От Владимир К.
К Almar (28.03.2005 21:42:14)
Дата 29.03.2005 13:13:08

Отстали вы от жизни.

Браки с животными уже пытаются регистрировать.
От BLS
К Владимир К. (29.03.2005 13:13:08)
Дата 29.03.2005 19:31:42

Re: Отстали вы...

Протестанты были большими моралистами.
А индейцы (которых они уничтожали) куда терпимее относились к извращениям.

>Браки с животными уже пытаются регистрировать.
Протестанты также обосновывали свой откол от католиков ихним развратом.
От IGA
К Владимир К. (29.03.2005 13:13:08)
Дата 29.03.2005 13:23:39

Где?

Владимир К. wrote:

> Браки с животными уже пытаются регистрировать.

То, что я видел, оказалось fake.
От Pout
К Almar (28.03.2005 21:42:14)
Дата 29.03.2005 09:11:27

Разгула и "извращений" в трад.обществе было выше крыши, боролись с ними попы - по мануалам

"Или со скотом блуда не сотворила ли?"


Almar сообщил в новостях следующее:145069@kmf...
> >А мне - нет. Вы так и не объяснили причины роста извращений исходя из
фрейдо-марксизма.
>
> во-первых, откуда мне знать что вы считаете извращениями? Например
является ли извращением периодическое битье жены, сальные анекдоты,
насильная выдача замуж и т.п. или только love-парады?
>
> во-вторых, с чего вы взяли что наблюдается рост извращений? Вы
возможно хотите сказать, что извращения стали более публичными. Но может
одна из причин здесь - развитие масс-медиа.
>


отрывок спора "о религии" в др.месте

>После молитве в воскресении - в бардаке! И что самое интересное -
церковь с того соглашалась или как минимум терпела. Традиция, понимайш!

Традиции у простонародья и в России в массе были вовсе не
строго-домостроевские . Но церковь-таки как могла, вводила в русло
сексуальную активность масс. О размахе активности и о способах "введения
ее в русло" благодаря "воспитательной" политике священников.Тут вот из
одной статейки

{ http://magazines.russ.ru/nlo/2001/49/etkind.html}
(цитата)

В исповедном чине православной церкви, который был в ходу на протяжении
большей части XIX века, но восходил к византийскому образцу Иоанна
Постника, более половины вопросов касались нарушений седьмой заповеди
— иначе говоря, сексуальности. В чине XIV века список лиц, с
которыми могли согрешить прихожанки, начинается с "отца родного" и через
деверя, зятя, монаха и духовного отца доходит до скота: "Или со скотом
блуда не сотворила ли?". Далее, пишет частично опубликовавший данный
документ в 1993 году историк, "в этом бестыдном перечне идут вопросы о
лесбианстве, о взаимном онанизме и о таких технических деталях, которые
здесь немыслимо даже называть". Интересный факт к истории сексуальности
как "необратимо", по Фуко, развертывающегося дискурса: эротические
детали, о которых новгородский священник спрашивал своих прихожанок в
XIV веке, оказалось немыслимо назвать московскому автору конца XX века .
В конце XIX века некоторые богословы высказались за пересмотр этого
чина, так как он подсказывал прихожанам грехи, о которых те, возможно,
не догадывались, но могли впасть в соблазн, узнав об их существовании на
исповеди. Этот тонкий аргумент был отметен православной традицией; но и
сегодня мы вряд ли знаем о том, какое влияние на сексуальную мораль
православных оказывал обычай четыре раза в год спрашивать у них, не
согрешили ли они с сестрой, с попом или с отцом родным. Впрочем,
исповедный чин работал не как догма, но скорее в качестве
полуструктурированного, как сказали бы сегодня, интервью: священник не
был обязан задавать все вопросы, но мог выбирать из них нужные.
Канонический сборник XV века определял силу духовных наказаний
сочетанием трех линейных шкал — длительностью епитимьи,
длительностью поста и количеством земных поклонов. К примеру, поцелуй
("язык влагая в рот жене или другу") карался постом в 12 дней; за
сношение с женой сзади ("се бо скотски есть") полагалось 40 дней
епитимьи, а за то же действие "через задний проход" — три года;
тому, кто признавался "помысливше на скот с похотью", полагалось 7 дней
поста и 20 поклонов, а за "помысел с похотью о чужой жене" назначалось
большее наказание — 10 дней поста и 60 поклонов. В эту сложную
шкалу входили и однополая любовь, и групповой секс ("с своей женой блуд
творяще, а чужую за сосец держаще, или за ино что" — 30 дней, 60
поклонов). Наказания за подобные прегрешения для духовных лиц более
суровы, чем для прихожан"

--
http://situation.ru/



От Дмитрий Кропотов
К Almar (28.03.2005 11:49:51)
Дата 28.03.2005 13:01:37

Речь не о камнях, а о размежевании

Привет!
>>Все гумилевцы и прочие нео-, фрейдо- и т.д. "марксисты" однозначно отсеиваются по критерию - они выискивают корни тех или иных явлений в общественной жизни не в эволюции производственных отношений, а во влиянии биологических особенностей человека (фрейдо-марксисты), внешнем воздействии (гумилевцы) и т.д.
>
>ну по вашему критерию фрейдомарксисты как раз являются истинными марксистами.
Это не мой критерий, а Маркса. И фрейдо марксисты никакими марксистами по нему не являются.
Согласно марксистскому методу, эволюция общества идет не потому, что биологические особенности человека (в сексуальной сфере) заставляют его вступать в общественные отношения, а законы развития производства, которые _материальны_, т.е. существуют независимо от сознания (и/или биологических особенностей) человека, а наоборот, определяют и сознание и биологические особенности человека (прямохождение, развитый мозг, строение рук и т.д.)

>Согласно фрейдомарксизму именно общественное бытие людей в сексуальной сфере определяет их общественное сознание.
Вот в этом и расхождение с марксизмом. Согласно марксизму, общественное бытие определяется не сексуальной сферой, а законами развития производства. И общественное бытие к сексуальной сфере совершенно никакого отношения не имеет.
"Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще". В частности, способ производства обусловливает и способ _воспроизводства_ человека - начиная от рода, через патриархальную семью к семье современной.


> Например, часнособственническое общество требует наличия моногамной семьи и подавление сексуальности (чтобы детей можно было выдавать замуж с целью дальнейшей передачи и укрепления семейной собственности) - отсюда соответствующая мораль в обществе.
Это стандартная ошибка фрейдистов.
Биологически воспроизводство человека во все времена оставалось одинаковым и требовало всего лишь половых отношений между людьми. Следовательно, нельзя из биологических отношений вывести социальные, общественные, они обуславливаются общественными же отношениями, причем особого рода - теми, которые не зависят от желания и воли людей.

>Так что не надо путать фрейдомарксистов с гумилевцами. А насчет биологических особенностей человека, так и простых маркситов по вашей логике можно обвинить, что они исходят из биологических особенностей человека - наличие у него рук способных создавать орудия труда.
Да, но они указывают, что руки сформировались под влиянием необходимости участия в производстве, а не наоборот. Вот ключевое отличие.
И неправильно говорить, что сексуальные отношения предков людей привели к необходимости производства - так как множество животных размножается половым путем, но производством занялись только люди.
Следовательно, роль биологических механизмов в этом процессе была минимальна
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Almar
К Дмитрий Кропотов (28.03.2005 13:01:37)
Дата 28.03.2005 13:33:20

Re: Речь не...

какие то у вас все путанные обвинения
и где собственно ссылки на конкретные положения фрейдомарксима, которые вы пытаетесь опровергнуть? А вдруг таких положений и не существует вообще? Вдруг ваше знание о фрейдомарксизме подобно знанию Мирона с Мигелем о марксизме? Вы вот даже мои фразы не так представляете, как я их хотел сказать.

>Это не мой критерий, а Маркса. И фрейдо марксисты никакими марксистами по нему не являются.
>Согласно марксистскому методу, эволюция общества идет не потому, что биологические особенности человека (в сексуальной сфере) заставляют его вступать в общественные отношения

а кто говорил иное?

>>Согласно фрейдомарксизму именно общественное бытие людей в сексуальной сфере определяет их общественное сознание.
>Вот в этом и расхождение с марксизмом. Согласно марксизму, общественное бытие определяется не сексуальной сферой, а законами развития производства.

я конечно имел в виду и "общественное бытие" и "сознание" только применительно к сексуальной сфере. В рамках ее: то "КАК" люди живут (а вынуждены они так жить именно благодаря классическому (не сексуальному)общественному бытию) определяет то "ЧТО" они о себе думают и какую мораль изобретают. Странно, что вы этого не поняли.

>И общественное бытие к сексуальной сфере совершенно никакого отношения не имеет.
>"Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще". В частности, способ производства обусловливает и способ _воспроизводства_ человека - начиная от рода, через патриархальную семью к семье современной.

мне что-то лень искать цитаты, но вроде как способ _воспроизводства_ человека включен в марксизме в понятие способ производства. Здесь ведь тонкая грань между понятиями.

> Например, часнособственническое общество требует наличия моногамной семьи и подавление сексуальности (чтобы детей можно было выдавать замуж с целью дальнейшей передачи и укрепления семейной собственности) - отсюда соответствующая мораль в обществе.
Это стандартная ошибка фрейдистов.
>Биологически воспроизводство человека во все времена оставалось одинаковым и требовало всего лишь половых отношений между людьми.

это просто неверно, потому что не надо искажать точку зрения фрейдомарксистов, будто бы они говорят только о "биологическом", школы и семейное воспитание также являются существенной частью воспроизводства. И кого вообще интересует чистое биологическое воспроизводство? Поцесс поглощения пищи в физиологическом плане тоже ничуть не изменился за тысячелетия, а вот инфраструктура поменялась существенно.

>Следовательно, нельзя из биологических отношений вывести социальные, общественные, они обуславливаются общественными же отношениями, причем особого рода - теми, которые не зависят от желания и воли людей.

никто и не выводит. Если возражаете: цитаты на стол - рассмотрим их.

>И неправильно говорить, что сексуальные отношения предков людей привели к необходимости производства

и кто это говорил?

От Дмитрий Кропотов
К Almar (28.03.2005 13:33:20)
Дата 28.03.2005 15:25:10

Цитаты я уже приводил

Привет!

>какие то у вас все путанные обвинения
>и где собственно ссылки на конкретные положения фрейдомарксима, которые вы пытаетесь опровергнуть?
ТАк вы же их озвучили. Плюс обзор положений такого рода учений приведен в книге Ю.Семенова Философия истории под названием биологизаторских концепций.
Суть их в том, что объяснение общественных явлений выводится из биологических особенностей человека.
Если желаете, дам цитаты из Ю.Семенова со ссылками на первоисточники.

Согласно же марксизму, источник общественного можно искать только в общественном. И среди этого общественного есть особое материальное образование - производственные отношения, которые служат основой всех других общественных отношений (Выступают общественным бытием) и обуславливают все другие общественные отношения, в том числе сексуальные.
Фрейдисты же с этим не согласны.

>я конечно имел в виду и "общественное бытие" и "сознание" только применительно к сексуальной сфере.
А это неправомерное изменение термина. Общественное бытие - это _только_ базис, только производственные отношения. Все остальное - общественное сознание, т.е. надстройка.
Формы общественного сознания - в частности, принятые нормы _сексуального поведения_ в обществе. И обусловлены они, опять же, базисом, в конечном счете.

>мне что-то лень искать цитаты, но вроде как способ _воспроизводства_ человека включен в марксизме в понятие способ производства. Здесь ведь тонкая грань между понятиями.

Нет, не включен. Это известная ошибка Энгельса, на которую ему указывали все, кому не лень - когда он, руководствуясь неверными сведениями Моргана указал, что кроме материального производства, на ранних этапах развития человеческого общества роль базиса играло еще и детопроизводство.
Вот соотв. глава из книги Ю.Семенова "Экономическая этнология"

"
7.Ф.Энгельс и проблема соотношения производства материальных благ и производства человека в первобытном обществе
Однако с положением о том, что производственные, социально-экономические отношения составляют основу первобытного общества не согласны не только противники материалистического понимания истории, но и многие его приверженцы. И к числу последних прежде всего относится по крайней мере один из основоположников этого учения, а именно Ф.Энгельс.
В предисловии к первому изданию "Происхождение семьи, частной собственности и государства" он несколько своеобразно изложил основное положение исторического материализма. В качестве определяющего момента истории им было названо не общественное производство, под которым всегда понималось производство материальных благ, а "производство и воспроизводство непосредственной жизни". "Но, - продолжал Ф.Энгельс, раскрывая содержание этого понятия, - само оно, опять-таки, бывает двоякого рода. С одной стороны - производство средств к жизни: предметов питания, одежды, жилища и необходимых для этого орудий; с другой - производство самого человека, продолжение рода" (239. С.25-26). О существовании двух видов производства жизни К.Маркс и Ф.Энгельс писали еще в "Немецкой идеологии" (125. С.27-28). Однако Ф.Энгельс не ограничивался лишь повторением сказанного. Он внес то, чего раньше не было. "Общественные порядки, при которых живут люди определенной исторической
90
эпохи и определенной страны, - писал он дальше, - обуславливаются обоими видами производства: ступенью развития, с одной стороны - труда, с другой - семьи. Чем меньше развит труд, чем больше ограничено количество его продуктов, а следовательно, и богатство общества, тем сильнее проявляется зависимость общественного строя от родовых связей. Между тем в рамках этой, основанной на родовых связях структуры общества все больше и больше развивается производительность труда, а вместе с ней - частная собственность и обмен, имущественные различия, возможность пользоваться чужой рабочей силой и тем самым основа классовых противоречий: новые элементы, которые в течение поколений стремятся приспособить старый общественный строй к новым условиям, пока, наконец, несовместимость того и другого не приводит к полному перевороту. Старое общество, покоящееся на родовых объединениях взрывается в результате столкновения новообразовавшихся общественных классов; его место занимает новое общество, организованное в государство, низшими звеньями которого является уже не родовые, а территориальные объединения, - общество, в котором семейный строй полностью подчинен отношениями собственности и в котором отныне свободно развертываются классовые противоречия и классовая борьба, составляющие содержание всей писаной истории вплоть до нашего времени" (239, С.25).
Нельзя не отметить наличие некоторых неясностей в данном высказывании Ф.Энгельса. Говоря о зависимости общественных порядков от производства человека, он расшифровывает ее то как зависимость от степени развития семьи, то как зависимость от родовых связей. А между тем это далеко не одно и то же. Даже согласно собственным взглядам Ф.Энгельса, изложенным в той же самой работе, семья возникла задолго до появления рода, а тем самым и родовых связей. При этом возникновение родовых связей отнюдь не означало исчезновения семьи. Род и семья существовали бок о бок.
Но основная мысль Ф.Энгельса ясна. На ранних этапах развития человечества, а именно на стадии первобытного об-щества, общественные порядки, при которых жили люди, обус-
91
лавливались прежде всего производством человека. На более поздних этапах, во всяком случае после возникновения классового общества, они обуславливаются прежде всего производством средств к жизни.
Эта мысль находилась в противоречии с основными идеями материалистического понимания истории. Излагая его основоположники марксизма всегда подчеркивали, что общественные порядки, при которых живут люди, определяются системой производственных отношений, которая в свою очередь зависит от уровня развития производительных сил. При этом способ производства средств к жизни рассматривался не просто как главный, а по существу как единственный фактор, определявший общественные порядки. Производство человека при этом вообще не упоминалось даже в качестве второстепенного фактора. Это особенно наглядно можно видеть на примере предисловия к "К критике политической экономии" К.Маркса, в котором дано сжатое и четкое изложение основ исторического материализма (11З. С.6-8). Правда, всегда можно сказать, что К.Маркс, излагая все это, имел в виду только классовое общество, ибо перечисляя последовательно сменяющиеся способы производства, он не упоминает в их числе первобытного (С.7-8).
Во всяком случае контраст между основными идеями материалистического понимания истории и тем, что было сказано в предисловии к первому изданию "Происхождения семьи, частной собственности и государства", был столь разителен, что не мог остаться незамеченным. На него особое внимание обратили некоторые противники марксизма, в частности Н.К. Михайловский (133. I. C.I07-II0). Критика его была довольно поверхностной, но и ответ на нее, данный В.И.Лениным, был не очень убедительным (97. C.I49-I50). По существу своему вопрос этот не был рассмотрен ни первым, ни вторым. Резкой критике изложенное выше положение Ф.Энгельса подверг, но уже с позиций марксизма, Г.Кунов, который подчеркнул, что оно совершенно разрушает целостное материалистическое понимание истории (93. С.121-124).
Нельзя в связи с этим не отметить, что в ряде советских изданий "Происхождения семьи, частной собственности
92
и государства" приведенное выше высказывание сопровождалось примечанием, в котором указывалось на допущенную Ф.Энгельсом неточность, (См. 240. С.4; 127. С.161). В последующем это примечание было снято. И начиная с середины 50-х годов XX века появилось немало работ, в которых данное положение Ф.Энгельса трактовалось как совершенно правильное. (См. 155;
40; 146; 87; 207; 30; 145).
Чтобы разобраться в проблеме по существу, нужно прежде всего выявить причины, которые заставили Ф.Энгельса придти к подобного рода выводу. Ключ к разгадке содержится, как и следовало ожидать, в содержании той самой работы, в предисловии к которой и была высказана данная мысль. Вызвавшее споры положение Ф.Энгельса неразрывно связано со схемой эволюции семейно-брачных отношений, которая была обоснована Л.Г.Морганом в его "Древнем обществе" и в целом принята Ф.Энгельсом в иПроисхождении семьи, частной собственности и государства".
Как известно, в схеме Л.Г.Моргана в качестве основных этапов эволюции выступают: I) орда с промискуитетом, 2) кровно-родственная семья, 3) семья пуналуа, 4) парная семья, 5) моногамная семья. Из этих пяти форм первые три (орда с промискуитетом, кровнородственная семья, семья пуналуа) являются одновременно и формами общественного устройства, формами организации общества в целом. Смена этих трех форм, согласно представлениям Л.Моргана, никак не связана с развитием производства материальных благ, ни в коей мере не определяется развитием последнего. Она, по Л.Г.Моргану, была обусловлена действием естественного отбора, шаг за шагом ограничивавшего кровосмешение.
Этот процесс завершился возникновением вначале родовой организации, а в дальнейшем и парной семьи. Производство материальных благ как фактор, определяющий смену форм общества, выступило только после появления парной семьи, причем далеко не сразу. Именно действием уже его, а не каких-либо иных факторов был вызван следующий шаг в эволюции семейно-брачных отношений: превращение парной семьи в моногамную (135. С.30-45, 216-305).
93
Таким образом принятие моргановской схемы эволюции брачно-семейных отношений с неизбежностью влекло за собой принятие положения о решающей роли производства самого человека в определении характера общественных порядков на ранних стадиях эволюции человечества. На том этапе развития этнографической науки, которого она достигла в 70-80 годах XIX в., предложенная Л.Г.Морганом схема эволюции брачно-семейных отношений выступала как в достаточной степени обоснованная фактами. У Ф.Энгельса не было серьезных оснований сомневаться в ее правильности. И будучи до конца последовательным, он и сделал тот вывод, который с неизбежностью напрашивался.
Но с тех пор прошло более ста лет. К настоящему времени этнографической наукой совершенно точно установлено, что ни кровнородственной семьи, ни семьи пуналуа в прошлом человечества никогда не существовало. Неизбежным стал отказ от моргановской схемы эволюции семейно-брачных отношений (Подробнее см. 179. С. 12-52). В результате положение, сформулированное Ф.Энгельсом в предисловии к первому изданию "Происхождение семьи, частной собственности и государства", лишилось всякого основания. Тем самым выяснилось, что тезис о ведущий роли производства материальных благ в истории человечества в полной мере относится и к первобытному обществу.
"


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Almar
К Дмитрий Кропотов (28.03.2005 15:25:10)
Дата 28.03.2005 15:54:26

Re: Цитаты я...

>Согласно же марксизму, источник общественного можно искать только в общественном.

сексуальные отношения также являются общественными - против этого есть возражения?

>И среди этого общественного есть особое материальное образование - производственные отношения, которые служат основой всех других общественных отношений (Выступают общественным бытием) и обуславливают все другие общественные отношения, в том числе сексуальные. Фрейдисты же с этим не согласны.

за фрейдистов не скажу (кстати обязательно было использовать другой термин для названия оппонентов?), а фрейдомарксисты с этмм в принципе согласны. Вклад фрейдомарксизма в том, что он показал как эти обусловленные произвоством сексуальные отношения в свою очередь обуславливают сексуальную мораль и воспитание. Без фрейдомарксизма, оставаясь только в рамках классического марксизма, ответить на этот вопрос невозможно.

>>мне что-то лень искать цитаты, но вроде как способ _воспроизводства_ человека включен в марксизме в понятие способ производства. Здесь ведь тонкая грань между понятиями.
>Нет, не включен. Это известная ошибка Энгельса, на которую ему указывали все, кому не лень - когда он, руководствуясь неверными сведениями Моргана указал, что кроме материального производства, на ранних этапах развития человеческого общества роль базиса играло еще и детопроизводство.
>Вот соотв. глава из книги Ю.Семенова "Экономическая этнология"

а вот за это полное разъяснение спасибо. Я в принципе знал, что современные марксисты критикуют Энгельза за это, но не знал причины. Насколько теперь я понял, причина в том, что подобная мысль Энгельса позволяла оппоентам исключить определенные периоды развития чел. общества из под действитя закона ПС/ПО.
От Дмитрий Кропотов
К Almar (28.03.2005 15:54:26)
Дата 28.03.2005 16:17:00

Если так

Привет!

>>И среди этого общественного есть особое материальное образование - производственные отношения, которые служат основой всех других общественных отношений (Выступают общественным бытием) и обуславливают все другие общественные отношения, в том числе сексуальные. Фрейдисты же с этим не согласны.
>
>за фрейдистов не скажу (кстати обязательно было использовать другой термин для названия оппонентов?), а фрейдомарксисты с этмм в принципе согласны. Вклад фрейдомарксизма в том, что он показал как эти обусловленные произвоством сексуальные отношения в свою очередь обуславливают сексуальную мораль и воспитание. Без фрейдомарксизма, оставаясь только в рамках классического марксизма, ответить на этот вопрос невозможно.

Таким образом, вы утверждаете, что фрейдомарксизм изучает частный вопрос - как принятые в обществе нормы сексуального поведения влияют на сексуальную мораль (кстати, что это? ) и воспитание?
Если так, что ниша фрейдомарксизма совершенно узка - он не дает самостоятельного ответа на вопрос о движущих силах истории, да и в своей области дает ответ сомнительный. Совершенно определенный ответ на это дает марксизм - при капитализме, например, производственные отношения _прямо_ влияют на мораль (и сексуальную в том числе) и воспитание, а, скажем, в первобытном обществе - посредством морали обычной. Т.е. тоже можно сказать, что производственные отношения тоже прямо влияют на мораль - никакого вклада сексуальных отношений в мораль не наблюдается.
И формирование родовой агамии было обусловлено не сексуальными отношениями, а непосредственно требованиями производства.
ТАк что не вижу, в чем может заключаться вклад фрейдомарксизма в обществоведение вообще и в марксизм в частности.
То верное, что, по вашему, есть в фрейдомарксизме (признание обуславливающей роли ПО) не является новым для марксизма, а то новое что есть в фрейдомарксизме (влияние сексуальных отношений на мораль и воспитание) не является верным.

Основной вывод (с ваших слов) фрейдомарксизма - что между моралью и воспитанием с одной стороны и производственными отношениями, их обуславливающими, лежат сексуальные отношения как некий посредник - не выдерживает критики, как видите.
В первобытном обществе производство непосредственно формировало всякую мораль, в том числе сексуальную, в капиталистическом оно делало то же самое. Не думаю, что во всех остальных обществах было что-то отличное.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Almar
К Дмитрий Кропотов (28.03.2005 16:17:00)
Дата 28.03.2005 17:49:17

Re: Если так

о том, какую нишу на самом деле занимает фрейдомарксизм пишет В.Райх в книге "Психология масс и фашизм" (см. situation.ru)

----------------------------------------------------------------------------------------------------
СОЦИАЛЬНАЯ ФУНКЦИЯ СЕКСУАЛЬНОГО ВЫТЕСНЕНИЯ
Даже Ленин отметил иррациональную особенность поведения масс накануне и в процессе мятежа. Во время солдатского мятежа в 1905 году он писал:

«Дело крестьян находило понимание у солдат; при одном только упоминании о земле их глаза вспыхивали от сильного чувства. Военная власть несколько раз переходила в руки солдат, но вряд ли эта власть могла быть применена с достаточной решительностью. Солдаты дрогнули. Через несколько часов после того, как они разделались с ненавистным командиром, они освободили остальных офицеров, вступили в переговоры с властями, а затем подверглись расстрелу, наказанию шомполами и снова впряглись в ярмо».

Любой мистик объяснит это поведение на основе вечной нравственной природы человека, которая, по его утверждению, запрещает бунтовать против божественного промысла, «авторитета государства» и его представителей. Вульгарный марксист просто не обращает внимания на такие явления. У него нет для них ни понимания, ни объяснения, так как их невозможно рассматривать с чисто экономической точки зрения. Фрейдовская концепция значительно ближе подходит к вышеупомянутым явлениям, поскольку рассматривает такое поведение как результат младенческих чувств вины по отношению к фигуре отца. Тем не менее она не позволяет понять социальное происхождение и назначение этого поведения и поэтому не приводит к практическому решению. Кроме того, фрейдистская концепция упускает из виду связь между указанным поведением, с одной стороны, и вытеснением и извращением сексуальной жизни широких масс, с другой стороны.

Для разъяснения нашего подхода к вышеупомянутым иррациональным массовым психологическим явлениям необходимо вкратце очертить направление исследований в области сексуальной энергетики, которая подробно рассматривается далее.

Сексуальная энергетика — это область исследований, которая возникла много лет назад на основе социологии сексуальной жизни человека благодаря применению функционализма в данной сфере. Здесь уже сделан ряд открытий. Она исходит из следующих предпосылок.

Маркс открыл, что общественная жизнь определяется условиями экономического производства и классовыми противоречиями, которые возникают благодаря этим условиям в определенный момент истории. Владельцы средств производства редко прибегают к грубой силе для приведения в повиновение угнетенных классов; их основным оружием является идеологическая власть над угнетенными, поскольку именно идеология служит главной опорой государственного аппарата. Мы уже упоминали о том, что первой исходной предпосылкой истории и политики для Маркса является живой творческий человек, с его психическими и физическими особенностями. Характерологическая структура деятельности личности, так называемый «субъективный фактор истории» в понимании Маркса, осталась неисследованной потому, что Маркс был социологом, а не психологом и в то время научной психологии не существовало. Остался без ответа вопрос: почему человек позволял, чтобы его эксплуатировали и подвергали нравственным унижениям, или, короче говоря, почему он подчинялся рабству на протяжении многих тысячелетий? Удалось выяснить только экономический процесс, протекающий в обществе, и механизм эксплуатации.

Полвека спустя, используя специальный метод (названный Фрейдом психоанализом), Фрейд открыл процесс, который управляет психической жизнью. К его наиболее значительным открытиям, вызвавшим разрушение и крутую ломку большого числа существующих идей (событие, которое вначале вызвало ненависть общества к нему), следует отнести следующее:

1. Сознание занимает лишь небольшое место в психической жизни; оно само контролируется психическими процессами, которые протекают бессознательно и поэтому недоступны для сознательного контроля. Все психические переживания, сколь бы бессмысленными они ни казались (например, сновидения, бесполезные действия, абсурдные высказывания психически больных и т. д.), имеют определенную цель и «значение» и могут быть полностью поняты, если удастся установить их причины. Таким образом, психология, которая в процессе вырождения постепенно превращалась в некую физику мозга («мозговую мифологию») или теорию о таинственном объективном духе ( Geist ), вошла в область естественной науки.

Второе великое открытие, сделанное Фрейдом, заключается в том, что даже у маленького ребенка активно развивается сексуальность, которая не имеет никакого отношения к размножению. Термины сексуальность и размножение, сексуальное и генитальное не тождественны. Критический анализ психических процессов далее показал, что сексуальность, или, скорее, сексуальная энергия, либидо, которая имеет телесное происхождение, является основным двигателем психической жизни. Поэтому биологические предпосылки и социальные условия жизни частично совпадают

Третье великое открытие заключается в том, что детская сексуальность, в которой особое место занимают отношения ребенка к своим родителям («Эдипов комплекс»), обычно подавляется из-за страха перед наказанием за сексуальные акты и помыслы (в основном из-за «страха перед кастрацией»); детская сексуальная деятельность блокируется и вытесняется из памяти. При этом вытеснение детской сексуальности из сферы влияния сознания не ослабляет ее силы. Напротив, оно усиливает сексуальность и дает ей возможность проявляться в виде различных патологических расстройств психики. Поскольку среди «цивилизованных людей» трудно найти исключение из этого правила Фрейд мог сказать, что его пациентом является все человечество.

В этой связи следует упомянуть четвертое значительное открытие, которое заключается в том, что нравственные нормы человека (отнюдь не божественного происхождения) обязаны своим появлением применяемым родителями воспитательным мерам и родительским установкам в раннем детстве. В принципе, эти воспитательные меры оказываются весьма действенными в борьбе с детской сексуальностью. Исходный конфликт между желаниями ребенка и родительским подавлением этих желаний в дальнейшем превращается в конфликт между инстинктом и моралью, протекающий внутри самой личности. У взрослых нравственные нормы, которые сами по себе бессознательны, функционируют вопреки пониманию законов сексуальности и бессознательной психологической жизни; эти нормы поддерживают сексуальное подавление («сексуальное сопротивление») и позволяют понять широко распространенное нежелание «раскрывать» детскую сексуальность.

Каждое из этих открытий (мы упомянули лишь те из них, которые имеют существенное значение для нашей темы) наносит сильный удар по основным принципам реакционной морали и религиозной метафизики, которые отстаивают вечные моральные ценности, полагают, что миром правит некая объективная «сила», а также отрицают существование детской сексуальности и ограничивают сексуальную сферу функцией произведения потомства. И все же указанные открытия не смогли оказать значительного влияния, поскольку опирающаяся на них психоаналитическая социология задержала развитие их прогрессивного, революционирующего потенциала. Здесь не место доказывать это положение. Психоаналитическая социология пыталась анализировать общество так, как она анализировала отдельного человека, устанавливать абсолютное различие между процессом воспитания и сексуальным удовлетворением, рассматривать деструктивные инстинкты как основные биологические реальности, неизменно определяющие судьбу человека, а также отрицать существование периода первобытного матриархата. В конечном счете, отойдя от результатов своих собственных открытий, она пришла к уродливому скептицизму. Ее враждебность к исследованиям на основе этих открытий имеет многолетнюю историю, и ее представители неизменно оказывают противодействие таким исследованиям. И все же эта позиция не в состоянии поколебать нашу решимость защищать великие открытия Фрейда от любых нападок, откуда бы они ни исходили.

Сексуально-энергетическая социология, в основе которой лежат вышеупомянутые открытия, отнюдь не стремится дополнить, заменить или смешать Маркса и Фрейда. В одном из предыдущих абзацев была упомянута область исторического материализма, в которой психоанализ должен выполнить научную задачу, оказавшуюся не по силам социальной экономике: осмысление структуры и динамики идеологии, а не ее исторической основы. Объединяя интуитивные открытия психоанализа, социология достигает более высокого уровня познания реальности и, в конечном счете, принципов формирования личности. Только ограниченный политик может бранить аналитическую психологию, занимающуюся исследованием характерологической структуры личности, за неспособность делать непосредственные практические выводы. И только крикливый политик подвергает ее огульному порицанию, приписывая ей все искажения консервативной точки зрения. Однако подлинный социолог рассматривает психоаналитическое понимание детской сексуальности как в высшей степени значительный, революционирующий науку акт.

Сексуально-энергетическая социология как наука развивается, опираясь на социологический фундамент, заложенный Марксом, и на психический фундамент, заложенный Фрейдом. По сути своей она является массовой психологией и сексуальной социологией одновременно. Отвергая фрейдовскую философию культуры [7] , она начинается там, где заканчивается область клинических психологических исследований, осуществляемых психоанализом.

Психоанализ открывает результаты и механизмы сексуального подавления и вытеснения, а также их патологические последствия в психике индивидуума. Сексуально-энергетическая социология идет дальше и задает вопрос: по каким социологическим причинам осуществляется подавление и вытеснение сексуальности в обществе? Церковь полагает, что это делается ради спасения на том свете; с точки зрения мистической морали подавление и вытеснение сексуальности следуют непосредственно из вечной нравственной природы человека; фрейдовская философия культуры уверяет, что это происходит в интересах культуры. Такие объяснения вызывают сомнение в их справедливости, и тогда возникает вопрос, каким образом мастурбация малолетних детей и половые сношения подростков могут препятствовать строительству газозаправочных станций и производству самолетов. Очевидно, что не культурная деятельность, а лишь существующие в обществе формы этой деятельности требуют подавления и вытеснения сексуальности, и поэтому возникает желание принести в жертву эти формы, если таким образом можно уничтожить ужасающую нищету детей и подростков. Тогда проблема заключается не в культуре, а в общественном строе. При изучении динамики сексуального подавления и этиологии сексуального вытеснения выясняется, что эти процессы не восходят к истокам развития культуры; другими словами, подавление и вытеснение не являются исходными предпосылками развития культуры. Первые признаки подавления сексуальности стали проявляться сравнительно недавно, при установлении авторитарного патриархата и при начале разделения общества на классы. Вообще говоря, на этом этапе сексуальные влечения начинают использоваться меньшинством с целью извлечения материальной прибыли; это положение находит основательное организационное выражение в патриархальном браке и семье. При ограничении и подавлении сексуальности происходит изменение характера человеческих чувств; возникает религия, отрицающая существование секса; эта религия постепенно создает свою сексуально-политическую организацию — церковь, со всеми ее предшественниками, — которая ставит своей целью не что иное, как искоренение сексуальных влечений человека, а следовательно, и того малого счастья, что существует на земле. С точки зрения ныне процветающей эксплуатации человеческого труда всему этому найдется вполне приемлемое объяснение.

Для понимания взаимосвязи между сексуальным подавлением и эксплуатацией человека необходимо проникнуть в суть основной социальной организации, в которой переплетаются экономическая и сексуально-энергетическая ситуация авторитарно-патриархального общества. Без анализа этой организации невозможно понять сексуальную энергетику и идеологический процесс, характерный для патриархального общества. Психологический анализ мужчин и женщин всех возрастов, стран и общественных классов показывает, что переплетение социально-экономической структуры с сексуальной структурой общества и структурное воспроизведение общества в человеческом характере происходят в первые 4—5 лет в авторитарной семье. Таким образом, авторитарное государство проявляет большой интерес к авторитарной семье: она превращается в фабрику, на которой формируется структура и идеология государства.

Мы нашли социальную организацию, в которой происходит соединение сексуальных и экономических интересов авторитарной системы. Теперь возникают вопросы: каким образом происходит это соединение и как функционирует эта организация. Безусловно, анализ типичной характерологической структуры людей с реакционной ориентацией (в том числе и рабочих) может дать ответ только при условии понимания важности постановки таких вопросов. В результате морального сдерживания естественной сексуальности ребенка, которая на последнем этапе приводит к существенному ослаблению его генитальной сексуальности, у ребенка развивается пугливость, робость, страх перед авторитетом, покорность, «доброта» и «послушание» в авторитарном смысле этих слов. Такое сдерживание парализует действие мятежных сил в человеке, так как каждый жизненный порыв теперь обременен страхом; поскольку секс стал запретной темой, критическая способность и мысль человека также становятся запретными. Короче говоря, задача морали заключается в формировании покорных личностей, которые, несмотря на нищету и унижение, должны соответствовать требованиям авторитарного строя. Таким образом, семья представляет собой авторитарное государство в миниатюре, в котором ребенок должен научиться приспосабливаться к социальным условиям. Необходимо ясно понимать, что авторитарная структура личности в основном формируется путем погружения сексуальных запретов и страхов в живую субстанцию сексуальных импульсов.

Рассмотрев ситуацию жены среднего консервативного рабочего, мы без труда поймем, почему сексуальная энергетика считает семью важнейшим источником воспроизведения авторитарной социальной системы. С экономической точки зрения она находятся в таком же бедственном положении, как и свободная работающая женщина, и ее жизнь определяется такой же экономической ситуацией, но тем не менее она отдает свой голос за фашистскую партию. Если мы далее проясним действительное различие между сексуальными идеологиями средней свободной женщины и средней реакционной женщины, мы поймем решающее значение сексуальной структуры. Антисексуальные моральные запреты не позволяют консервативной женщине осознать свою социальную ситуацию и прочно привязывают ее к церкви, вызывая страх перед «сексуальным большевизмом». С теоретической точки зрения ситуация выглядит именно так. Вульгарный марксист, с его механистическим мышлением, допускает, что анализ социальной ситуации приобретает большую остроту, если к экономическим причинам страдания присоединить сексуальные причины. Если бы это допущение было справедливым, тогда поведение большинства подростков и женщин было бы более мятежным, чем поведение большинства мужчин. Реальность открывает нам совершенно иную картину, и поэтому экономист совершенно не понимает, как ее необходимо рассматривать. Ему непонятно, почему реакционная женщина не желает даже ознакомиться с его экономической программой. Объяснение заключается в следующем. Подавление примитивных материальных потребностей приводит к иному результату, чем подавление сексуальных потребностей. Если подавление материальных потребностей побуждает к сопротивлению, то подавление сексуальных потребностей предотвращает сопротивление обеим формам подавления. Во втором случае подавление приводит к вытеснению сексуальных потребностей из сознания, причем само подавление принимает форму моральной защиты. В действительности торможение самого сопротивления осуществляется бессознательно. В сознании среднего аполитичного человека мы не найдем даже следа сопротивления.

Вышеупомянутый процесс приводит к возникновению консерватизма, страха перед свободой — одним словом, реакционного мышления.

С помощью этого процесса сексуальное вытеснение усиливает политическую реакцию, превращает массового индивидуума в пассивную аполитичную личность и создает вторичную силу в структуре личности — искусственную потребность, которая активно поддерживает авторитарный строй. Благодаря процессу вытеснения сексуальность не достигает естественного удовлетворения и поэтому стремится к различным заменителям удовлетворения. Так, например, в результате извращения естественная агрессивность выражается в форме грубого садизма, который занимает значительное место в массово-психологической основе империалистических войн, разжигаемых немногочисленной группой лиц.

Приведем еще один пример. С точки зрения массовой психологии в основе милитаристского феномена лежит либидозный механизм. Сексуальное воздействие военного мундира, эротически провоцирующее воздействие ритмического «гусиного шага» и эксгибиционистский характер военных распорядков оказались более доступными пониманию молоденьких продавщиц и секретарш, чем речи всесторонне образованных политиков. С другой стороны, политическая реакция сознательно использует в своих интересах сексуальные влечения. Она не только создает для мужчин модели бросающихся в глаза мундиров, но и поручает привлекательным женщинам вести вербовку добровольцев. В заключение напомним тиражируемые воинственными властями вербовочные плакаты, на которых были примерно такие надписи: «Хочешь побывать в других странах? Поступай на службу в королевский флот!» При этом другие страны изображались в виде экзотических женщин. Почему эти плакаты эффективны? Потому что в силу сексуального подавления наша молодежь испытывает сексуальный голод.

Сексуальная мораль, препятствующая реализации воли к свободе, и силы, реализующие авторитарные стремления, получают энергию от вытесненной сексуальности. Теперь мы лучше понимаем значение процесса «возведения идеологии на экономический базис": сексуальное торможение так изменяет структуру личности экономически подавленного человека, что он действует, чувствует и мыслит вопреки своим материальным интересам.

Так, в 1905 году солдаты воспринимали своих офицеров как своих отцов в детстве (трансформированных в представлении о боге), отрицавших существование сексуальности, которых нельзя было убить, — несмотря на то, что они лишили их радости жизни. Чувства раскаяния и нерешительности, охватившие солдат после захвата власти, служат выражением противоположного чувства ненависти, превратившейся в жалость, которая как таковая не может реализовываться в виде действия. [8]

Практическая задача психологии масс заключается в активизации пассивного большинства населения, которая всегда помогает политической реакции одержать победу, а также в устранении торможений, препятствующих развитию стремления к свободе, которое возникает благодаря социально-политической ситуации. Освобожденная от оков и направленная на достижение разумных щелей освободительного движения психическая энергия обычных людей, которые увлекаются футболом и дешевыми мюзиклами, не позволит себя закабалить. В своем сексуально-энергетическом исследовании мы будем придерживаться вышеизложенной точки зрения.

От Сепулька
К Almar (28.03.2005 17:49:17)
Дата 30.03.2005 17:13:59

После работ Выготского писать о фрейдомарксизме всерьез??? М-да...

Ну почитали бы хоть "Историю формирования высших психических функций" Л.С.Выготского. Только засоряете людям мозги своим Райхом.
От Дмитрий Кропотов
К Almar (28.03.2005 17:49:17)
Дата 29.03.2005 09:51:36

Категорически возражаю

Привет!

>о том, какую нишу на самом деле занимает фрейдомарксизм пишет В.Райх в книге "Психология масс и фашизм" (см. situation.ru)
По прочтении нижеприведенного отрывка я категорически возражаю против проведения каких-либо параллелей с марксизмом. Марксизм здесь и рядом не лежал.

> «Дело крестьян находило понимание у солдат; при одном только упоминании о земле их глаза вспыхивали от сильного чувства. Военная власть несколько раз переходила в руки солдат, но вряд ли эта власть могла быть применена с достаточной решительностью. Солдаты дрогнули. Через несколько часов после того, как они разделались с ненавистным командиром, они освободили остальных офицеров, вступили в переговоры с властями, а затем подверглись расстрелу, наказанию шомполами и снова впряглись в ярмо».
Т.е. тут упрек в нерешительности проведения своей линии, заключающийся в отсутствии руководящей и направляющей силы.

> Любой мистик объяснит это поведение на основе вечной нравственной природы человека, которая, по его утверждению, запрещает бунтовать против божественного промысла, «авторитета государства» и его представителей.
Никакого мистического объяснения тут не требуется. Всего лишь взвешивание возможных последствий и попытки их минимизировать, причем на основе неверной оценки фактов.

>Вульгарный марксист просто не обращает внимания на такие явления.
Почему же не обращает? Социальная психология - отнюдь не вне сферы влияния марксизма. Другое дело, что марксизм ищет причины тех или иных явлений социальной психологии совершенно не в сфере биологического.

>У него нет для них ни понимания, ни объяснения, так как их невозможно рассматривать с чисто экономической точки зрения.
А кто заставляет рассматривать с чисто экономической точки зрения? Это какое-то дремучее невежество в марксизме и примитивная вульгаризация.
Ведь экономические причины действуют посредством всех других форм общественного сознания - соц.психологии (менталитета), морали, религии и т.д., наряду с действием и напрямую (при капитализме).

>Фрейдовская концепция значительно ближе подходит к вышеупомянутым явлениям, поскольку рассматривает такое поведение как результат младенческих чувств вины по отношению к фигуре отца.
Странно, а почему такие чувства не испытывают животные, скажем, маленькие волчата или там львята?
Эта мысль кажется смешной? Но ведь она камня на камне не оставляет от биологизаторских концепций Фрейда.
Действительно, если допустить, что социально-психологические моменты обусловлены биологическим "младенческим комплексом вины", то почему он не наблюдается у животных?
Значит, у человека есть нечто в биологии, что отличает его от животных. Но что такое это нечто? Это не строение тела, мозга или рук, ведь "младенческий комплекс вины" возникает в процессе _общения_ с другими людьми.
А следовательно, корни его - социальны и только социальны, к биологическому отношения не имеют.
А корни социального марксизм ищет только в социальном и, в конечном счете, в экономическом.
Неверность подхода Фрейда легко видеть хотя бы по тому факту, что понятие отца появилось в человеческом обществе гораздо позднее, чем понятие матери. Первобытные роды отцов в общепринятом смысле вообще не имели, группы женщин и детей были в них обособлены от групп юношей и мужчин, поэтому никаких комплексов "младенческой вины" сформироваться не могло, наоборот, само понятие отца возникло много позднее, под влиянием, в конечном счете, экономических причин. Следовательно, и сам комплекс "младенческой вины"
если и возник в реальности - то под влиянием, в конечном счете, не биологических, а социальных причин.

> Маркс открыл, что общественная жизнь определяется условиями экономического производства и классовыми противоречиями, которые возникают благодаря этим условиям в определенный момент истории. Владельцы средств производства редко прибегают к грубой силе для приведения в повиновение угнетенных классов;
Совершенно неверно. Возьмем рабовладельческий строй. Именно к грубой силе и только к ней и прибегали владельцы средств производства.

>Остался без ответа вопрос: почему человек позволял, чтобы его эксплуатировали и подвергали нравственным унижениям, или, короче говоря, почему он подчинялся рабству на протяжении многих тысячелетий?
Потому что таковы были общественные отношения, определяемые уровнем развития производительных сил. Человек воспринимал тот факт, что он может выступать живой вещью, которую можно продать, убить, кормить-не кормить исключительно в силу того, что таков был порядок вещей, которые его окружали. Какой резон привлекать сюда некие биологические комплексы?

> 1. Сознание занимает лишь небольшое место в психической жизни; оно само контролируется психическими процессами, которые протекают бессознательно и поэтому недоступны для сознательного контроля. Все психические переживания, сколь бы бессмысленными они ни казались (например, сновидения, бесполезные действия, абсурдные высказывания психически больных и т. д.), имеют определенную цель и «значение» и могут быть полностью поняты, если удастся установить их причины.

Таким образом, мы видим расхождение с марксизмом -
Фрейд полагает, что часть психического поведения обуславливается биологическими причинами. Марксизм резко возражает против этого, указывая, что высшая нервная деятельность человека и высших приматов, описанная Павловым, завершает уровень биологического в поведении человека, но само поведение определяется иными причинами - психическими, в том числе подсознанием. Но все корни психического лежат только и исключительно в сфере общественного, они никоим образом не могут быть выведены из биологии человека.

В противном случае ничто не помешает исследовать подсознательные процессы у животных, к примеру. А тогда как отличить их от процессов высшей нервной деятельности. Ведь Павлов и другие физиологи не нашли у животных абсолютно ничего, что свидетельствовало бы о существовании у них нечто высшего, нежели условные и безусловные рефлексы разной сложности.

Таким образом, по Фрейду получается, что сфера психического у человека разделяется на две - одна часть (сознание) определяется экономическими обстоятельствами в конечном счете, а другая - подсознание - биологическими обстоятельствами.
Разумеется, с точки зрения марксизма этот вывод неверен.

> Второе великое открытие, сделанное Фрейдом, заключается в том, что даже у маленького ребенка активно развивается сексуальность, которая не имеет никакого отношения к размножению. Термины сексуальность и размножение, сексуальное и генитальное не тождественны. Критический анализ психических процессов далее показал, что сексуальность, или, скорее, сексуальная энергия, либидо, которая имеет телесное происхождение, является основным двигателем психической жизни.
Второе расхождение с марксизмом. Если уж с натяжкой и можно было бы согласиться с выделением в психическом сферы, которая порождается не общественными отношениями, то уж объявлять ее "основным двигателем психической жизни" - вступать в вопиющее противоречие с марксизмом.
После этого "открытия" ни о каком фрейдо-марксизме и речи быть не может, поскольку это "открытие" совершенно не совместимо с марксизмом.
Кстати, насчет Маугли, вернувшихся из леса - по Фрейду, подсознательная сфера у них должна бы сформироваться, т.е. они должны были бы видеть сны, и т.д. Но ничего подобного исследователи Маугли не отмечают. Ссылку дать не могу, но в памяти у меня отложился такой факт - на вопрос о том, снились ли сны Маугли отвечали отрицательно.

> В этой связи следует упомянуть четвертое значительное открытие, которое заключается в том, что нравственные нормы человека (отнюдь не божественного происхождения) обязаны своим появлением применяемым родителями воспитательным мерам и родительским установкам в раннем детстве.
Ну а это слишком наивно выглядит, чтобы считаться "открытием". Ответа на вопрос, почему родители учат детей именно таким нравственным нормам, а не другим, фрейдомарксизм дать не может, не обратившись к марксизму. А последний категорически откажется иметь что-либо общее с "открытиями" Фрейда, что подсознательное является "основным двигателем психической жизни". По марксизму-то, основным двигателем психической жизни является не биологическое, а общественное бытие.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Almar
К Дмитрий Кропотов (29.03.2005 09:51:36)
Дата 29.03.2005 11:48:36

Да вы сначала разберитесь с тем, что «общественное» а что «биологическое» бытие

Вообще странное впечатление наступает после прочтения вашей критики. Вы похоже решили, что марксизм может объяснить все и вся. Он конечно может, но только если это будет творческий марксизм, опирающийся на самые современные данные различных наук (как он это и делал в 19-ом веке на момент своего возникновения).

Да даже иррациональное мышление некоторых участников здешних дискуссий невозможно объяснить, находясь только в рамках классического марксизма, не говря уж о психологии тысячелетиями угнетаемых масс.

Вы же говоря вроде правильные слова вроде

>Социальная психология - отнюдь не вне сферы влияния марксизма.

Походя пытаетесь опошлить значение тех или иных дополняющих и развивающих марксизм теорий. Вот например вы постоянно повторяете термин «биологический». Но к месту ли вы вообще его употребляете? Например:

>> 1. Сознание занимает лишь небольшое место в психической жизни; оно само контролируется психическими процессами, которые протекают бессознательно и поэтому недоступны для сознательного контроля. Все психические переживания, сколь бы бессмысленными они ни казались (например, сновидения, бесполезные действия, абсурдные высказывания психически больных и т. д.), имеют определенную цель и «значение» и могут быть полностью поняты, если удастся установить их причины.

>Таким образом, мы видим расхождение с марксизмом - Фрейд полагает, что часть психического поведения обуславливается биологическими причинами.

О каких «биологических» причинах вы говорите, когда Фрейд на самом деле видит источник бессознательного в детских переживаниях. По вашему термин «подсознательный» это синоним термину «биологический»? Однако вы дальше пишете;

>Марксизм резко возражает против этого, указывая, что высшая нервная деятельность человека и высших приматов, описанная Павловым, завершает уровень биологического в поведении человека, но само поведение определяется иными причинами - психическими, в том числе подсознанием.

То есть фактически тоже самое, что и в критикуемом вами фрагменте. Тем не менее, чтобы все же остался повод для спора, вы добавляется уже совершенно абсурдную вещь:

>Но все корни психического лежат только и исключительно в сфере общественного, они никоим образом не могут быть выведены из биологии человека.

То есть по вашему, биология уже вообще никак не связана с психикой. И то, что человек размножается как двуполое существо, а не как гермафродит никак не влияет на его поведение. Был бы гермафродитом - тоже бы сочинял любовные сонеты и пр.

>Фрейдовская концепция значительно ближе подходит к вышеупомянутым явлениям, поскольку рассматривает такое поведение как результат младенческих чувств вины по отношению к фигуре отца.
Странно, а почему такие чувства не испытывают животные, скажем, маленькие волчата или там львята? Эта мысль кажется смешной?

Конечно она покажется смешной. А вы на что рассчитывали? Ведь откуда мы можем знать, какие чувства испытывают львята?


> Маркс открыл, что общественная жизнь определяется условиями экономического производства и классовыми противоречиями, которые возникают благодаря этим условиям в определенный момент истории. Владельцы средств производства редко прибегают к грубой силе для приведения в повиновение угнетенных классов;
>Совершенно неверно. Возьмем рабовладельческий строй. Именно к грубой силе и только к ней и прибегали владельцы средств производства.

Ну-ну. Как все просто. А как же ленинское «раб, который холоп-хам»?

>>Остался без ответа вопрос: почему человек позволял, чтобы его эксплуатировали и подвергали нравственным унижениям, или, короче говоря, почему он подчинялся рабству на протяжении многих тысячелетий?
>Потому что таковы были общественные отношения, определяемые уровнем развития производительных сил. Человек воспринимал тот факт, что он может выступать живой вещью, которую можно продать, убить, кормить-не кормить исключительно в силу того, что таков был порядок вещей, которые его окружали.

Ну тогда остается вопрос «почему человек воспринимал факт, что он «вещь», а вот его хозяин – «не вещь», так спокойно», ведь элементарных логических рассуждений на уровне пятилетнего ребенка достаточно было для того, чтобы в этом факте усомниться.

>В противном случае ничто не помешает исследовать подсознательные процессы у животных, к примеру.

Есть маленькое затруднение: животные не смогут придти к психоаналитику и рассказать ему о своих переживаниях, лежа на кушетке.


>> Второе великое открытие, сделанное Фрейдом, заключается в том, что даже у маленького ребенка активно развивается сексуальность, которая не имеет никакого отношения к размножению. Термины сексуальность и размножение, сексуальное и генитальное не тождественны. Критический анализ психических процессов далее показал, что сексуальность, или, скорее, сексуальная энергия, либидо, которая имеет телесное происхождение, является основным двигателем психической жизни.
>Второе расхождение с марксизмом. Если уж с натяжкой и можно было бы согласиться с выделением в психическом сферы, которая порождается не общественными отношениями, то уж объявлять ее "основным двигателем психической жизни" - вступать в вопиющее противоречие с марксизмом.

А разве марксизм вообще исследует вопрос об основном двигателе психической жизни. Если да – то каков же его ответ? Чувство голода или воля к власти (по Ницше)?

>> В этой связи следует упомянуть четвертое значительное открытие, которое заключается в том, что нравственные нормы человека (отнюдь не божественного происхождения) обязаны своим появлением применяемым родителями воспитательным мерам и родительским установкам в раннем детстве.
>Ну а это слишком наивно выглядит, чтобы считаться "открытием". Ответа на вопрос, почему родители учат детей именно таким нравственным нормам, а не другим, фрейдомарксизм дать не может, не обратившись к марксизму. А последний категорически откажется иметь что-либо общее с "открытиями" Фрейда, что подсознательное является "основным двигателем психической жизни". По марксизму-то, основным двигателем психической жизни является не биологическое, а общественное бытие.

Да вы сначала разберитесь с тем, что «общественное» а что «биологическое» бытие. Вот например отношения ребенка с отцом – это какое бытие?
От Pout
К Дмитрий Кропотов (29.03.2005 09:51:36)
Дата 29.03.2005 10:18:05

От имени изма изму говорю

схоластика это все,извините за нецензцрущину, и общая теория всего а
натюрель.Пошли в психологию, на ровном месте. Фрейда теперь "из общих
сосображений" вставляют в багет "по семенову". Почитайте ж наконец
Выготского и ЕГО критику(развитие) того что привнес в психологию 20 века
Фрейд. Это одна из переживших 100 лет общепсихол.концепций(таких раз два
и обчелся). Это требует освоения конкретной области (общей психологии) и
ее состояния на время когда данные нововведения активно вводились в
оборот междисциплинарный (начало 20 века) лучшими умами определенных
традиций. В том числе,да будет Вам изветсно - и советской маркситской

Не надо токовать на любую тему с любого места.. Павлов,фигавлов. Как Вы
не поймете, ексель моксель, что для крутых обобщений проще всего вещать
от имени изма(ЛЮБОГО), а для понимкния сути дела - надо ЗНАТЬ,ЗНАТЬ НАДО
(с привлечением сил профи, а не своим гениальным истским умом ваабще) не
общие теории всего. И только потом, как Выготский ,переходить к
обобщениям и построениям (марксистской)концепции психологии. . Дело не в
словах и их словосочетаниях, как сейчас привыкли представлять - кто
первый захапал бренд,тот и прав. Захапал культуру - культурист,захапал
производство - марксыст.Их школа,будет наконец вам понятно,
(Выготского) заслуженно получила у ПРОФИ название культурно-исторической
психологии. Являясь по глубокой сути развитием лучшего в марксистской
традиции и основанием для верно основанной на методологии науки 21 века

Выготский, 1927-1935. Все тут как надо сделал. И с этим наука
психология (как с одним из достижений) идет в 21 век. Дальше начинается
попытка уже дургого рода - утилизовать ЭТО и "доказать" что
то -культурно-историческая советская школа - не то что думали мы
раньше. Мы думали, что Выгосткий умный и понимает кто он и что он. А
оказывается,он был на самом деле не авангардным марксистом, а
...евреем...традицыстом...культурником...Ну и т.д.


и наконец - вы тут два модератора извините как уже стало стандартом С
ЛЮБОГО места , с произвольного места, начинаете ВЕЧНЫЙ СПОР СЛАВЯН об
измах, точней - кто самый правильный ист. И на колени перед измом.
Прситавка оли не играет. В ответ разумеется начинается стеб от другого
"просветленного ваабще"

Топик ветки Игорь С четко указал, РЕЛИГИЯ и НАУКА, могли бы - ведь
модеры же- завести вечную комнату для истских основ и назначить там
когоугодно главным.
--
http://situation.ru/


От Дмитрий Кропотов
К Pout (29.03.2005 10:18:05)
Дата 30.03.2005 15:03:22

Павлов не был марксистом

Привет!

И это сказалось, когда он ударился в биологизаторство и стал искать инстинкты коллекционирования, рефлексы свободы у человека и животных. Т.е. не знание философии и достижений обществоведния вообще и марксизма в частности привело к ошибкам научного метода ученого.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/BIO/PAV_ANIM.HTM
Вот как об этом говорит Ю.Семенов, анализируя биологизаторскую концепцию движущих сил истории И.Павлова

"И.П. Павлов, создавший теорию высшей нервной деятельности животных, в которой поведение животных выступало как условно-рефлекторное, не сомневался в том, что условно-рефлекторный характер носит и поведение человека. Тем самым он сводил человека к организму, т.е. считал его чисто биологическим существом. Отсюда и
глубокое убеждение, что поведение человека, так же как и поведение животных, может быть полностью, без остатка объяснено таким разделом естествознанием как созданная им физиология высшей нервной деятельности.
«...Теперь я, — писал он в 1922 г. во введении к «Двадцатилетнему опыту объективного изучения высшей нервной деятельности (поведения) животных», — глубоко, бесповоротно и неискоренимо убежден, что здесь главнейшим образом, на этом пути окончательное торжество человеческого ума над последней и верховной задачей его — познать механизмы и законы человеческой натуры, откуда только и может произойти истинное, полное и прочное человеческое счастье... Только последняя наука, точная наука о самом человеке — а вернейший подход к ней со стороны всемогущего естествознания — выведет его из теперешнего мрака и очистит его от теперешнего позора в сфере межлюдских отношений».339
Но провозглашая все это, И.П. Павлов в то же время не мог не видеть, что действия человека невозможно объяснить, исходя лишь из обычных животных инстинктов (по его терминологии — безусловных рефлексов): пищевого, полового и инстинкта самосохранения. Поэтому он придумывает новый безусловный рефлекс — рефлекс цели, который в наиболее яркой форме проявляется в коллекционерстве. »•
«Вся жизнь, — писал он, — все ее улучшения, вся ее культура делается рефлексом цели, делается только людьми, стремящимися к той или иной поставленной ими себе в жизни цели. Ведь коллекционировать можно все, пустяки, как и все важное и великое в жизни: удобства в жизни (практики), хорошие законы (государственные люди), познания (образованные люди), научные открытия (ученые люди), добродетели (высокие люди) и т.д.».340 А затем он изобретает для объяснения поступков человека еще два прирожденных рефлекса: рефлекс свободы и рефлекс рабства.341
"
Таким образом, совершенно ясно видно, в чем метод и выводы Павлова противоречат марксизму.
Но это не умаляет его результатов как ученого в своей частной науке.
То же относится и к Фрейду с Райхом. Я вполне допускаю, что их методы и концепции помогают в лечении каких-то болезненных состояний.
Но как философско-исторические концепции они весьма слабы, и уж точно далеки от реальности, не говоря уж о противоречии с марксизмом.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Михайлов А.
К miron (23.03.2005 11:36:07)
Дата 23.03.2005 22:33:43

Что же, я готов подискутировать,

если Вы обязуетесь вест дискуссию предельно корректно. А какие конкретно темы Вы можете предложить для дискуссии?

>С большим интересом читаю Вашу дискуссию с Кропотовым. Мне очень импонирует то, как Вы на основе логики Маркса разбиваете позицию Семенова, которую озвучивает Кропотов.

Здесь я сразу отмечу, что критикую только позицию Семенова по СССР. Вам бы тоже следовало бы так поступить, когда Вы познакомились с мнением Семенова по данному вопросу, а не бросаться в атаку по широкому фронту, критикуя абсолютно все высказывания Семенова, тем более что, насколько я понимаю, Семенова Вы невзлюбили именно за его позицию по СССР.
От miron
К Михайлов А. (23.03.2005 22:33:43)
Дата 24.03.2005 11:06:31

Если Вы почитаете мои посты, то увидите, что я абсолютно зеркален.

>если Вы обязуетесь вест дискуссию предельно корректно.>

Если Вы сможете привести промеры, что я начинал некорректную дискуссию, то обязуюсь.

>А какие конкретно темы Вы можете предложить для дискуссии?>

Я бы начал с начала. В свое время в нашей рецензии на Семенова мы очень кратно сформулировали отличия нашей концепции от марксизма. Эти пункты там есть. Если не сможете найти, то я их приведу.

>Здесь я сразу отмечу, что критикую только позицию Семенова по СССР. Вам бы тоже следовало бы так поступить, когда Вы познакомились с мнением Семенова по данному вопросу, а не бросаться в атаку по широкому фронту, критикуя абсолютно все высказывания Семенова, тем более что, насколько я понимаю, Семенова Вы невзлюбили именно за его позицию по СССР.>

Вы уже начинаете давать рекомендации, как мне жить. Это тоже один из запрешенных приемов. Как мне жить, и как анализировать тексты я знаю не хуже Вашего. Давайте по научному. Пункт, позиция, критика позиций оппонентов. Без слов, Вам следовало, дурость, не глубоко и тд, что свойственно марксистам данного форума за исключением Вас.

Дискуссию можно начать корневым сообшением после 1 апреля. Я уезжаю на несколько дней.
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (14.03.2005 14:43:46)
Дата 16.03.2005 00:38:39

Да я Вас умоляю

>Привет!
>>>>1. Регресс советского общества в ходе перестройки и реформ.
>>> И что же вам тут непонятно? До начала перестройки в СССР была более прогрессивная о.э.ф. - неополитаризм.
>>Называть можно как угодно. Но было ли в этом неополитаризме что-нибудь от теоретического социализма?
>Ничего, к сожалени. Буквально ни одна характерная черта социализма, которые высказывали Энгельс и Маркс не нашла отражения в советском обществе.
>1.От каждого по способностям, каждому по труду
>2.Общественная собственность на средства производства
>3.Уменьшение роли государства
>4.Отсутствие эксплуатации человека человеком и антагонистического способа производства
>Вот как говорит об этом Ю.Семенов

>" [советские] Люди стремились создать общество, в котором все средства производства принадлежат народу, где не будет ни классов, ни эксплуатации человека человеком, ни государства, а возник социальный порядок, основанный на частной собственности и характеризующийся наличием классов, эксплуатации и необычайно мощного государства. Иначе говоря, результаты действий людей оказались прямо противоположными тому, к чему они стремились. Таким образом, буквально ни одно положение марксистского учения о социализме не было претворено в жизнь."
Простите, а откуда, собственно следует, что люди стремились к обществу, где не будет государства?
>Конечно, сторонники солидаризма не согласятся с тезисом об отсутствии указанных черт в советском обществе. Но, по крайней мере, насчет усиления роли государства им спорить не приходится, равно как против существования классов.
Насчет существования классов конечно сполрить не причодится - не было классов.
>Краеугольный тезис - был ли класс номенклатуры, и эксплуатировал ли он остальных пытаются опровергнуть тезисом о том, что, дескать, эта эксплуатация если и была - то намного меньше, чем в сегодняшнее время.
>Разумеется, это несерьезное опровержение.
Конечно несерьезное, не было ни такого класса, ни эксплуатации.
>>> Но, к сожалению, возможности ее развития были исчерпаны, примерно также, как были исчерпаны возможности развития Римской империи в период ее упадка.
>>А доказательства исчерпания возможностей развития заключаются в самом факте развала?
>В результатах, в динамике развития. Вы будете оспаривать экономический кризис в СССР? По-моему, о нем достаточно говорит нараставшее отставание от развитиых капиталистических обществ. Т.е. "более прогрессивное социалистическое общество" СССР все дальше и дальше отодвигало момент "догоним и перегоним" Америку. Особенно характерно это видно на примере выработки э-энергии - если в 40х годах для того, чтобы догнать Америку при тогдашних темпах требовались годы, то в 60 - десятилетие, в 80- около 30 лет. И темп все времяя снижался.
>Ускорение не на пустом месте затеяли.
Конечно кризис будем оспаривать, странно даже слышать такой вопрос. Разве С.Г. не о том писал? Чем Вы обоснуете вывод об отставании? И как из него следует наличие кризиса? Советский блок кардинально уступал Западу по материальным ресурсам, количеству населения, технологическое отставание складывалось веками, опять же климат. Простите, если у Вас ученых и инженеров меньше, да приборов меньше в 100 раз, никакого преимущества строя не хватит.
америке, как известно нефть доставалась легче, да и тратила она энергию почем зря. Вспомним с.х. или личный автотранспорт. Зато к 80 г. мы полнлстью ликвидировали отставание в вооружении. К тому же "Выполнение Энергетической программы должно было вывести СССР по производству энергии на уровень самых развитых государств."
>>В принципе с тезисом, что в отсутствии западной цивилизации, ПС других обществ не поднялись бы на такой уровень (какой есть сейчас) я согласен. Другой вопрос, а на какой уровень они бы поднялись и насколько при этом перед человечеством стояли бы проблемы экологического, глобально-военного, демографического и пр. характеров?
>Так примеры есть. Берем Индию и Японию - на каком уровне они находились в отсутствие влияния ЗАпада?
>В череде распадов и возникновений политарных обществ, в застое производительных сил общества.
>В то времяя как страны, стартовавшие с этих же уровней, но испытывавшие влияние ЗАпада показали разительное отличие - хоть та же Россия. Индия к 20му веку осталась политарной, а Россия стала державой N5 в мире.
Да я Вас умоляю! Вы, что С.Г. не читаете или игнорируете? Там про Индию было, развивался там рынок и что-то похожее на капитализм. И почему это Индия не испытывала влияния Запада? Она его как раз испытала в полной мере - колонией была. На том и погорела. В Японии тоже было развитие. Та же буржуазная революция.


От Дмитрий Кропотов
К Кравченко П.Е. (16.03.2005 00:38:39)
Дата 16.03.2005 09:03:54

Умоляйте лучше ваших паучат :)

Привет!
>Простите, а откуда, собственно следует, что люди стремились к обществу, где не будет государства?
Как откуда? Поскольку не возражали против власти большевиков, против программы их партии, а наоборот, поддерживали ее всеми силами.

>>Конечно, сторонники солидаризма не согласятся с тезисом об отсутствии указанных черт в советском обществе. Но, по крайней мере, насчет усиления роли государства им спорить не приходится, равно как против существования классов.
>Насчет существования классов конечно сполрить не причодится - не было классов.
Вы просто, видимо, слабо себе представляете, что такое классы. Существование классов в СССР не отрицалось даже в программе КПСС - крестьянство и пролетариат. Была также интеллигенция :)

>>Краеугольный тезис - был ли класс номенклатуры, и эксплуатировал ли он остальных пытаются опровергнуть тезисом о том, что, дескать, эта эксплуатация если и была - то намного меньше, чем в сегодняшнее время.
>>Разумеется, это несерьезное опровержение.
>Конечно несерьезное, не было ни такого класса, ни эксплуатации.
Ну, как я и говорил, выдвигается аргумент, что эксплуатация была сравнительно _небольшой_, и им пытаются опровергнуть довод о бытовании эксплуатации вообще.

>>Ускорение не на пустом месте затеяли.
>Конечно кризис будем оспаривать, странно даже слышать такой вопрос. Разве С.Г. не о том писал? Чем Вы обоснуете вывод об отставании?
Только что обосновал выше. Динамика производства Э-энергии как основного фундамента промышленности.
С отставанием абсолютным спорить не будет даже такой сторонник С.Кара-Мурзы, как вы.
Речь идет о том, что отставание постоянно увеличивалось, т.е. перспективы догнать и перегнать становились все более туманны.

>И как из него следует наличие кризиса?
Вы, видимо, понимаете под кризисом когда люди на улицах от голода падать будут? Это не так. Когда возник кризис в Римской империи? Наверное, не в 409 году, когда Аларих взял Рим.
Кризис в обществоведении определяется как период, когда общество оказывается не в состоянии демонстрировать устойчивую динамику развития.

> Советский блок кардинально уступал Западу по материальным ресурсам, количеству населения, технологическое отставание складывалось веками, опять же климат.

>Простите, если у Вас ученых и инженеров меньше, да приборов меньше в 100 раз, никакого преимущества строя не хватит.
Пусть проигравший плачет. Положение самого прогрессивного строя определяется не игрой в поддавки. Англия тоже не могла похвастаться какими-то там ресурсами и климатом сверхблагоприятными, однако стала мастерской мира - именоо за счет прогрессивного строя.

>америке, как известно нефть доставалась легче, да и тратила она энергию почем зря. Вспомним с.х. или личный автотранспорт. Зато к 80 г. мы полнлстью ликвидировали отставание в вооружении.
Это да. Вот орды Чингисхана тоже ликвидировали отставание в вооружении по сравнению с завоеванными странами, и даже опрокинули все их армии. Но это не значит, что там был самый прогрессивный на тот момент строй.

> К тому же "Выполнение Энергетической программы должно было вывести СССР по производству энергии на уровень самых развитых государств."
Если бы да кабы. В реальности за время выполнения Энергетической программы темпы отставания только увеличились. О чем и речь, когда говорят о кризисе.

>>В то времяя как страны, стартовавшие с этих же уровней, но испытывавшие влияние ЗАпада показали разительное отличие - хоть та же Россия. Индия к 20му веку осталась политарной, а Россия стала державой N5 в мире.
>Да я Вас умоляю! Вы, что С.Г. не читаете или игнорируете?
Наоборот, переосмысливаю, нахожу ошибки и упущения. Что делать, никто не совершенен.

> Там про Индию было, развивался там рынок и что-то похожее на капитализм. И почему это Индия не испытывала влияния Запада?
Речь о том, чем была Индия _до_ начала влияния Запада. А была она тем же самым, что и 2 тыс. лет назад.

> Она его как раз испытала в полной мере - колонией была. На том и погорела. В Японии тоже было развитие. Та же буржуазная революция.
О чем и речь. Возникло влияние Запада - возникла революция Мейдзи и пошло развитие на новый уровень. А до этого сегун сменял сегуна и ваших нет.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 09:03:54)
Дата 18.03.2005 00:06:29

Re: Умоляйте лучше...

>Привет!
>>Простите, а откуда, собственно следует, что люди стремились к обществу, где не будет государства?
>Как откуда? Поскольку не возражали против власти большевиков, против программы их партии, а наоборот, поддерживали ее всеми силами.
А то у людей был выбор между Лениным, согласным на уничтожение государства и Лениным же с противоположной позицией. Выбирали по главному! А программу они в большинстве в деталях не знали.
>>>Конечно, сторонники солидаризма не согласятся с тезисом об отсутствии указанных черт в советском обществе. Но, по крайней мере, насчет усиления роли государства им спорить не приходится, равно как против существования классов.
>>Насчет существования классов конечно сполрить не причодится - не было классов.
>Вы просто, видимо, слабо себе представляете, что такое классы. Существование классов в СССР не отрицалось даже в программе КПСС - крестьянство и пролетариат. Была также интеллигенция :)
Как сейчас помню, что интеллигенция - прослойка.А какая разница между крестьянством и пролетариатом?
>>>Краеугольный тезис - был ли класс номенклатуры, и эксплуатировал ли он остальных пытаются опровергнуть тезисом о том, что, дескать, эта эксплуатация если и была - то намного меньше, чем в сегодняшнее время.
>>>Разумеется, это несерьезное опровержение.
>>Конечно несерьезное, не было ни такого класса, ни эксплуатации.
>Ну, как я и говорил, выдвигается аргумент, что эксплуатация была сравнительно _небольшой_, и им пытаются опровергнуть довод о бытовании эксплуатации вообще.
Читаем внимательно: не было...
>>>Ускорение не на пустом месте затеяли.
>>Конечно кризис будем оспаривать, странно даже слышать такой вопрос. Разве С.Г. не о том писал? Чем Вы обоснуете вывод об отставании?
>Только что обосновал выше. Динамика производства Э-энергии как основного фундамента промышленности.
>С отставанием абсолютным спорить не будет даже такой сторонник С.Кара-Мурзы, как вы.
>Речь идет о том, что отставание постоянно увеличивалось, т.е. перспективы догнать и перегнать становились все более туманны.
И в чем нам мешало это отставание? Я же указал, что в одних областях отставание было, в других преодоление разрыва. Опять же проигнорировали вопрос о бесполезных тратах энергии в США. Про сторонника оставляю без комментариев.

>>И как из него следует наличие кризиса?
>Вы, видимо, понимаете под кризисом когда люди на улицах от голода падать будут? Это не так. Когда возник кризис в Римской империи? Наверное, не в 409 году, когда Аларих взял Рим.
>Кризис в обществоведении определяется как период, когда общество оказывается не в состоянии демонстрировать устойчивую динамику развития.
Во первых повторяю, что из факта отстования, так кстати и не доказанного, не следует наличие кризиса. Две системы развиваются, одна, предположим быстрее, другая медленнее. И что, где кризис-то? СССР как раз демонстрирывал устойчивое развитие. Читаем С.Г.
>> Советский блок кардинально уступал Западу по материальным ресурсам, количеству населения, технологическое отставание складывалось веками, опять же климат.
>
>>Простите, если у Вас ученых и инженеров меньше, да приборов меньше в 100 раз, никакого преимущества строя не хватит.
>Пусть проигравший плачет. Положение самого прогрессивного строя определяется не игрой в поддавки. Англия тоже не могла похвастаться какими-то там ресурсами и климатом сверхблагоприятными, однако стала мастерской мира - именоо за счет прогрессивного строя.
Если у Вас прогрессивный - это выигравший, то так и говорите. Какой смысл вводить новый термин. Я думал, что прогрессивный - это что-то вроде более эффективный. Англия как раз могла похвастаться ресурсами - за счет колоний. Да и конкуренция тогда была - не ахти какая напряженная. Англии не противостоял враждебный блок, превосходивший ее по ресурсам для развития. Да вообще пример ни к селу ни к городу. Хотелось бы все же не отвлекаться от СССР.
>>америке, как известно нефть доставалась легче, да и тратила она энергию почем зря. Вспомним с.х. или личный автотранспорт. Зато к 80 г. мы полнлстью ликвидировали отставание в вооружении.
>Это да. Вот орды Чингисхана тоже ликвидировали отставание в вооружении по сравнению с завоеванными странами, и даже опрокинули все их армии. Но это не значит, что там был самый прогрессивный на тот момент строй.
А что, ордам Чингисхана надо было какое-то отставание ликвидировать? Или тогда оружие было очень технологичным? СССР вот выполнил задачу догнать США при меньших возможностях - значит прогрессивен.
>> К тому же "Выполнение Энергетической программы должно было вывести СССР по производству энергии на уровень самых развитых государств."
>Если бы да кабы. В реальности за время выполнения Энергетической программы темпы отставания только увеличились. О чем и речь, когда говорят о кризисе.
Да отстование в объеме энергопроизводства не критичны, в отличае от отставания в вооружениях. Энергии надо, сколько надо, а не столько, сколько у США.

>>>В то времяя как страны, стартовавшие с этих же уровней, но испытывавшие влияние ЗАпада показали разительное отличие - хоть та же Россия. Индия к 20му веку осталась политарной, а Россия стала державой N5 в мире.
>>Да я Вас умоляю! Вы, что С.Г. не читаете или игнорируете?
>Наоборот, переосмысливаю, нахожу ошибки и упущения. Что делать, никто не совершенен.

>> Там про Индию было, развивался там рынок и что-то похожее на капитализм. И почему это Индия не испытывала влияния Запада?
>Речь о том, чем была Индия _до_ начала влияния Запада. А была она тем же самым, что и 2 тыс. лет назад.
Нет, именно не читаете. Речь шла именно о развитии
индии до влияния Запада.
>> Она его как раз испытала в полной мере - колонией была. На том и погорела. В Японии тоже было развитие. Та же буржуазная революция.
>О чем и речь. Возникло влияние Запада - возникла революция Мейдзи и пошло развитие на новый уровень. А до этого сегун сменял сегуна и ваших нет.
О чем и речь. Возникло влияние Запада - Индия пришла в упадок. А почему революция Мейдзи связывается с Западом.(Это просто вопрос)
От Дмитрий Кропотов
К Кравченко П.Е. (18.03.2005 00:06:29)
Дата 18.03.2005 08:09:03

О признаках эксплуатации со стороны номенклатуры в СССР

Привет!

>А то у людей был выбор между Лениным, согласным на уничтожение государства и Лениным же с противоположной позицией. Выбирали по главному! А программу они в большинстве в деталях не знали.
А типа кто-то из крестьян возражал бы против отмены налогов и государства? Наоборот, в 20е годы возникла целая плеяда идей "сх коммунизма", в частности, такой проект разрабатывался Чаяновым.
Так что крестьяне были обеими руками за - чтобы городские не задавались.

>Как сейчас помню, что интеллигенция - прослойка.А какая разница между крестьянством и пролетариатом?
Т.е. снимаете свое возражение. Итак, мы с вами пришли к согласию - в то время как основоположники предусматривали для социализма ослабление государства, оно усиливалось. Равно в советском обществе оставались и классы. Разобраться же с тем, представляла собой номенклатура отдельный класс - очень просто. Есть книга Восленского Номенклатура-правящий класс СССР, там сделана простая подстановка пяти признаков класса к реалиям номенклатуры. Вывод однозначен - номенклатура представляла собой класс.
А то, что она была эксплуататорским классом доказывается достаточно просто. Привилегии номенклатуры, даже будучи небольшими по сравнению с привилегиями совр. капиталистов, тем не менее скрывались от народа.
Скажем, цены в ЦКовских столовых, зарплата членов Политбюро, набор социального пакета. Заметьте, что никаких тайн в отношении, скажем, врачей не делалось - ни тогда ни сейчас - открыты и тарифные сетки и все соц. пакеты. Это и показывает, что, раз было что скрывать - значит, была и эксплуатация.

>>Ну, как я и говорил, выдвигается аргумент, что эксплуатация была сравнительно _небольшой_, и им пытаются опровергнуть довод о бытовании эксплуатации вообще.
>Читаем внимательно: не было...
Ну, вы просто не в курсе, что такое классы и как они выделяются в обществе, так что позвольте оставить без внимания вашу реплику.

>>Речь идет о том, что отставание постоянно увеличивалось, т.е. перспективы догнать и перегнать становились все более туманны.
>И в чем нам мешало это отставание? Я же указал, что в одних областях отставание было, в других преодоление разрыва. Опять же проигнорировали вопрос о бесполезных тратах энергии в США. Про сторонника оставляю без комментариев.
Вам, может, и ничем не мешало. Но кризис в базисе приводит к кризису в надстройке - возникновению настроений тупика, безвыходности, безнадеги, активному поиску выхода, но не всегда в правильном направлении. У нас это выродилось в перестройку. А в основе всего - кризис советского типа хозяйства.

>>Кризис в обществоведении определяется как период, когда общество оказывается не в состоянии демонстрировать устойчивую динамику развития.
>Во первых повторяю, что из факта отстования, так кстати и не доказанного, не следует наличие кризиса. Две системы развиваются, одна, предположим быстрее, другая медленнее. И что, где кризис-то? СССР как раз демонстрирывал устойчивое развитие. Читаем С.Г.
С.Г. я читал, нахожу его мнение по этому поводу неверным. Повторяю вопрос - каким временем вы датируете начало кризиса Римской империи и по каким признакам? ДУмаю, после ответа на этот вопрос с СССР станет тоже ясно.

>>> Советский блок кардинально уступал Западу по материальным ресурсам, количеству населения, технологическое отставание складывалось веками, опять же климат.
Это все разговоры в пользу бедных.

>>Пусть проигравший плачет. Положение самого прогрессивного строя определяется не игрой в поддавки. Англия тоже не могла похвастаться какими-то там ресурсами и климатом сверхблагоприятными, однако стала мастерской мира - именоо за счет прогрессивного строя.
>Если у Вас прогрессивный - это выигравший, то так и говорите. Какой смысл вводить новый термин.
Не только. Скажем, Чингисхан выиграл, но не был прогрессивным. Прогрессивность - следствие комплекса факторов, главным из которых явл. способ производства. Военные победы и прочее - следствие, которое может быть, а может и не быть.

> Я думал, что прогрессивный - это что-то вроде более эффективный.
Новая ступень эволюции общества. А критерии эффективности менялись в разное время. Марксизм предлагает объективный - уровень продуктивности общественного производства.

> Англия как раз могла похвастаться ресурсами - за счет колоний.
Сначала была пром революция и скачок в произв.труда в ткацкой промышленности в сотни раз, потом уже колонии - для обеспечения рынков сбыта.

>А что, ордам Чингисхана надо было какое-то отставание ликвидировать? Или тогда оружие было очень технологичным? СССР вот выполнил задачу догнать США при меньших возможностях - значит прогрессивен.
По сравнению с чем? С Чингисханом - безусловно.
А по сравнению с США - надо смотреть экономику. В военной области вышел на паритет, т.е., как максимум был также прогрессивен, но не более.

>>Если бы да кабы. В реальности за время выполнения Энергетической программы темпы отставания только увеличились. О чем и речь, когда говорят о кризисе.
>Да отстование в объеме энергопроизводства не критичны, в отличае от отставания в вооружениях. Энергии надо, сколько надо, а не столько, сколько у США.
Энергия - основа промышленности, а войны выигрывает та страна, у которой лучше промышленность. Более того, такой стране война и не нужна. Она нужна более слабой. СССР не сомневался, что США нападет на него, почувствовав себя более слабыми в эк. гонке. Почему мы отказываем в таких же чувствах США по отношению к СССР, тем более, вопрос о том, чья экономика слабее - риторический.

>>>Да я Вас умоляю! Вы, что С.Г. не читаете или игнорируете?
>>Наоборот, переосмысливаю, нахожу ошибки и упущения. Что делать, никто не совершенен.
>
>>> Там про Индию было, развивался там рынок и что-то похожее на капитализм. И почему это Индия не испытывала влияния Запада?
Я и имею ввиду до момента становления английской колонией. Англичане пришли с пушками и промышленностью и увидели созерцающих дхарму буддистов, ручные ткацкие станки и пр. Результат оказался предсказуем.

>Нет, именно не читаете. Речь шла именно о развитии
>индии до влияния Запада.
ТАк никакого развития не было - по сравнению с Англией - одни и те же циклы развития.
Ни науки, ни ремесел, одна религия.

>>О чем и речь. Возникло влияние Запада - возникла революция Мейдзи и пошло развитие на новый уровень. А до этого сегун сменял сегуна и ваших нет.
>О чем и речь. Возникло влияние Запада - Индия пришла в упадок. А почему революция Мейдзи связывается с Западом.(Это просто вопрос)
Поскольку устраивали ее западофилы в окружении императора.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (18.03.2005 08:09:03)
Дата 19.03.2005 17:03:40

Re: О признаках...

>Привет!

>>А то у людей был выбор между Лениным, согласным на уничтожение государства и Лениным же с противоположной позицией. Выбирали по главному! А программу они в большинстве в деталях не знали.
>А типа кто-то из крестьян возражал бы против отмены налогов и государства? Наоборот, в 20е годы возникла целая плеяда идей "сх коммунизма", в частности, такой проект разрабатывался Чаяновым.
>Так что крестьяне были обеими руками за - чтобы городские не задавались.
Я так понял, что довод про согласие с программой большевиков умер. В сердцах крестьян читать не буду.
>>Как сейчас помню, что интеллигенция - прослойка.А какая разница между крестьянством и пролетариатом?
>Т.е. снимаете свое возражение.
Где???
> Итак, мы с вами пришли к согласию
Пока нет
> - в то время как основоположники предусматривали для социализма ослабление государства, оно усиливалось. Равно в советском обществе оставались и классы. Разобраться же с тем, представляла собой номенклатура отдельный класс - очень просто. Есть книга Восленского Номенклатура-правящий класс СССР, там сделана простая подстановка пяти признаков класса к реалиям номенклатуры. Вывод однозначен - номенклатура представляла собой класс.
Так я не понял, в чем разница между рабочими, крестьянами и номенклатурой. Формально они все наемные работники. Кроме того все собственники общественного богатства.
>А то, что она была эксплуататорским классом доказывается достаточно просто. Привилегии номенклатуры, даже будучи небольшими по сравнению с привилегиями совр. капиталистов, тем не менее скрывались от народа.
>Скажем, цены в ЦКовских столовых, зарплата членов Политбюро, набор социального пакета. Заметьте, что никаких тайн в отношении, скажем, врачей не делалось - ни тогда ни сейчас - открыты и тарифные сетки и все соц. пакеты. Это и показывает, что, раз было что скрывать - значит, была и эксплуатация.
А что, цена в ЦКовской столовой - тайна? Да и пользоваться номенклатурными столовыми доводилось к примеру простому студенту физтеха, может IVA подтвердит, если кто-нибудь из его товарищей имел базу в районе ИХФ.
>>>Ну, как я и говорил, выдвигается аргумент, что эксплуатация была сравнительно _небольшой_, и им пытаются опровергнуть довод о бытовании эксплуатации вообще.
>>Читаем внимательно: не было...
>Ну, вы просто не в курсе, что такое классы и как они выделяются в обществе, так что позвольте оставить без внимания вашу реплику.
Вообще-то размер тоже имеет значение, с какого момента явление можно считать существенным (переход коичеств...) - надо разбираться, но на эту позицию пока отступать нет причины.
>>>Речь идет о том, что отставание постоянно увеличивалось, т.е. перспективы догнать и перегнать становились все более туманны.
>>И в чем нам мешало это отставание? Я же указал, что в одних областях отставание было, в других преодоление разрыва. Опять же проигнорировали вопрос о бесполезных тратах энергии в США. Про сторонника оставляю без комментариев.
>Вам, может, и ничем не мешало. Но кризис в базисе приводит к кризису в надстройке - возникновению настроений тупика, безвыходности, безнадеги, активному поиску выхода, но не всегда в правильном направлении. У нас это выродилось в перестройку. А в основе всего - кризис советского типа хозяйства.
Опять Вы смешиваете отставание и кризис.
>>>Кризис в обществоведении определяется как период, когда общество оказывается не в состоянии демонстрировать устойчивую динамику развития.
>>Во первых повторяю, что из факта отстования, так кстати и не доказанного, не следует наличие кризиса. Две системы развиваются, одна, предположим быстрее, другая медленнее. И что, где кризис-то? СССР как раз демонстрирывал устойчивое развитие. Читаем С.Г.
>С.Г. я читал, нахожу его мнение по этому поводу неверным. Повторяю вопрос - каким временем вы датируете начало кризиса Римской империи и по каким признакам? ДУмаю, после ответа на этот вопрос с СССР станет тоже ясно.
Меня совершенно не волнует кризис Римской империи, вопрос не имеет отношения к нашему.
>>>> Советский блок кардинально уступал Западу по материальным ресурсам, количеству населения, технологическое отставание складывалось веками, опять же климат.
>Это все разговоры в пользу бедных.
замечание не по делу. Дм. Кропотов считает, что прогрессивность должна пробить себе дорогу через любые Объективные ограничения. Пример. На планете Карогар два острова. Один на полюсе. Там холодно, мало солн. энергии, но вся она собирается, как и энергия ветра и морских волн. Используется иаксимально эффективно. Другой остров на экваторе. Море нефти - ее жгут почем зря, промышленность примитивная, кпд - варварски низкий. Но потребление энергии выше. Второй строй эффективнее?
>>>Пусть проигравший плачет. Положение самого прогрессивного строя определяется не игрой в поддавки. Англия тоже не могла похвастаться какими-то там ресурсами и климатом сверхблагоприятными, однако стала мастерской мира - именоо за счет прогрессивного строя.
>>Если у Вас прогрессивный - это выигравший, то так и говорите. Какой смысл вводить новый термин.
>Не только. Скажем, Чингисхан выиграл, но не был прогрессивным. Прогрессивность - следствие комплекса факторов, главным из которых явл. способ производства. Военные победы и прочее - следствие, которое может быть, а может и не быть.
Тогда зачем плакать проигравшему? Детям известно, что более быстрый спортсмен тот, кто прибежал быстрее, если дистанция и условия одинаковы, и старт одновременный. А вот для определения того, кто победил, не важно, чтобы были соблюдены правила. Очень часто победа и определяется не качествами сторон, а неодинаковостью условий. Так, что у Вас прогрессивный - именно победивший.
>> Я думал, что прогрессивный - это что-то вроде более эффективный.
>Новая ступень эволюции общества. А критерии эффективности менялись в разное время. Марксизм предлагает объективный - уровень продуктивности общественного производства.

>> Англия как раз могла похвастаться ресурсами - за счет колоний.
>Сначала была пром революция и скачок в произв.труда в ткацкой промышленности в сотни раз, потом уже колонии - для обеспечения рынков сбыта.
Если можно - с датами. Колонии - для обеспечения рынков сбыта??? А просто пограбить?
>>А что, ордам Чингисхана надо было какое-то отставание ликвидировать? Или тогда оружие было очень технологичным? СССР вот выполнил задачу догнать США при меньших возможностях - значит прогрессивен.
>По сравнению с чем? С Чингисханом - безусловно.
>А по сравнению с США - надо смотреть экономику. В военной области вышел на паритет, т.е., как максимум был также прогрессивен, но не более.
А я говорю про вооружения потому, что для их производства именно необходим высокий уровень развития производства. А то не понятно было. А сравнение начальных условий - опять разговоры в пользу бедных?
>>>Если бы да кабы. В реальности за время выполнения Энергетической программы темпы отставания только увеличились. О чем и речь, когда говорят о кризисе.
>>Да отстование в объеме энергопроизводства не критичны, в отличае от отставания в вооружениях. Энергии надо, сколько надо, а не столько, сколько у США.
>Энергия - основа промышленности, а войны выигрывает та страна, у которой лучше промышленность. Более того, такой стране война и не нужна.
Приехали. По Вашему Индия напала на Англию? А США вообще ни на кого не нападали???

>Она нужна более слабой. СССР не сомневался, что США нападет на него, почувствовав себя более слабыми в эк. гонке.
СССР не сомневался, что США не нападет,, почувствовав себя более слабыми в эк. гонке.

>Почему мы отказываем в таких же чувствах США по отношению к СССР, тем более, вопрос о том, чья экономика слабее - риторический.

>>>>Да я Вас умоляю! Вы, что С.Г. не читаете или игнорируете?
>>>Наоборот, переосмысливаю, нахожу ошибки и упущения. Что делать, никто не совершенен.
>>
>>>> Там про Индию было, развивался там рынок и что-то похожее на капитализм. И почему это Индия не испытывала влияния Запада?
>Я и имею ввиду до момента становления английской колонией. Англичане пришли с пушками и промышленностью и увидели созерцающих дхарму буддистов, ручные ткацкие станки и пр. Результат оказался предсказуем.

>>Нет, именно не читаете. Речь шла именно о развитии
>>индии до влияния Запада.
>ТАк никакого развития не было - по сравнению с Англией - одни и те же циклы развития.
>Ни науки, ни ремесел, одна религия.
И опять не читаете. Именно до англичан и было развитие. С приходом англичан начался упадок.
>>>О чем и речь. Возникло влияние Запада - возникла революция Мейдзи и пошло развитие на новый уровень. А до этого сегун сменял сегуна и ваших нет.
>>О чем и речь. Возникло влияние Запада - Индия пришла в упадок. А почему революция Мейдзи связывается с Западом.(Это просто вопрос)
>Поскольку устраивали ее западофилы в окружении императора.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (19.03.2005 17:03:40)
Дата 25.03.2005 00:48:32

Еще о колониях

>>> Англия как раз могла похвастаться ресурсами - за счет колоний.
>>Сначала была пром революция и скачок в произв.труда в ткацкой промышленности в сотни раз, потом уже колонии - для обеспечения рынков сбыта.
>Если можно - с датами. Колонии - для обеспечения рынков сбыта??? А просто пограбить?
Посмотрел БСЭ. Сначала - колониальный грабеж, пиратство, работорговля и прочее - потом промышленный переворот. Первоначальное накопление, понимаешь...
От Дмитрий Кропотов
К Кравченко П.Е. (25.03.2005 00:48:32)
Дата 25.03.2005 08:01:34

Сначала - развитие торгового капитала

Привет!
>>>> Англия как раз могла похвастаться ресурсами - за счет колоний.
>>>Сначала была пром революция и скачок в произв.труда в ткацкой промышленности в сотни раз, потом уже колонии - для обеспечения рынков сбыта.
>>Если можно - с датами. Колонии - для обеспечения рынков сбыта??? А просто пограбить?
>Посмотрел БСЭ. Сначала - колониальный грабеж, пиратство, работорговля и прочее - потом промышленный переворот. Первоначальное накопление, понимаешь...
и необходимость расширения рынков сбыта, а затем уже колонии.
Вот выдержка из статьи Великобритания в БСЭ.
Нужные места выделены
"
Разложение и упадок феодализма, зарождение капиталистических отношений. Один из важнейших этапов в истории Англии — период первоначального накопления капитала, основу которого составляло обезземеление крестьянства. К концу 15 — началу 16 вв. изменился облик английского дворянства: новая знать жила уже не столько феодальной рентой, сколько эксплуатацией наёмного труда; она пополнялась выходцами из среды разбогатевшего крестьянства, богатых горожан (купцов и ростовщиков), покупавших землю. Это, так называемое, новое дворянство (джентри) было тесно связано с рынком и по своим интересам близко стояло к нарождавшейся буржуазии. Ещё в 11—12 вв. из Англии вывозилась шерсть в города Фландрии, Прирейнской Германии, Италии. С 14 в., в связи с развитием сукноделия в самой Англии, вывоз шерсти всё более уступал место вывозу сукна. В 16 в. организация шерстяной промышленности стала принимать форму капиталистической мануфактуры (главным образом рассеянной). Она развивалась и в хлопчатобумажной, шёлковой, металлообрабатывающей, горной промышленности. Росло общественное разделение труда, складывался национальный рынок. Быстрое развитие сукноделия, ставшего основной отраслью английской промышленности, повлекло увеличение спроса на шерсть и вызвало стремление расширить пастбища для овец. В Англии начался аграрный переворот. Не довольствуясь захватом общинных земель, крупные землевладельцы насильственно сгоняли с земли крестьян, разрушали их дома и целые деревни. Огораживания получили новый сильный толчок во время Реформации, при Генрихе VIII (правил в 1509—47). Правительственные законы жестоко преследовали обездоленных, лишённых средств существования людей, толпами бродивших по стране в поисках заработка или подаяния (см. «Кровавое законодательство против экспроприированных»). Крестьяне отвечали на сгон с земли сопротивлением, перераставшим временами в восстания (Кета Роберта восстание 1549 и др.). В Англии быстрее, чем в других странах Европы, стали складываться капиталистические отношения. Наиболее интенсивно они развивались в юго-восточных, центральных и юго-западных графствах, значительно меньше на С. и С.-В. Однако капиталистическая мануфактура в промышленности, как и капиталистические отношения в сельском хозяйстве, ещё не стали преобладающими. В 16 — начале 17 вв. продолжало господствовать мелкое производство крестьянского и ремесленного типа. Быстрее всего накопление капитала шло во внешней торговле, развитию которой содействовало перемещение (после открытия Америки) главных торговых путей на Атлантический океан. В 16 в. возникли Московская, Восточная, Ост-Индская и др. компании. Расширение морской торговли, сопровождавшееся пиратством, грабежом и захватом чужих владений, привело англичан к столкновению с самой могущественной колониальной державой того времени — Испанией. Разгром в 1588 испанской «Непобедимой армады» поставил Англию в ряд главных морских держав. В 1607 была основана первая английская колония в Северной Америке (Виргиния), а в 1609 первая торговая контора в Индии.
"

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (25.03.2005 08:01:34)
Дата 30.03.2005 21:03:41

Re: Сначала -...

>Однако капиталистическая мануфактура в промышленности, как и капиталистические отношения в сельском хозяйстве, ещё не стали преобладающими. В 16 — начале 17 вв. продолжало господствовать мелкое производство крестьянского и ремесленного типа. Быстрее всего накопление капитала шло во внешней торговле, развитию которой содействовало перемещение (после открытия Америки) главных торговых путей на Атлантический океан. В 16 в. возникли Московская, Восточная, Ост-Индская и др. компании. Расширение морской торговли, сопровождавшееся пиратством, грабежом и захватом чужих владений, привело англичан к столкновению с самой могущественной колониальной державой того времени — Испанией. Разгром в 1588 испанской «Непобедимой армады» поставил Англию в ряд главных морских держав. В 1607 была основана первая английская колония в Северной Америке (Виргиния), а в 1609 первая торговая контора в Индии.
>"
Осталось только указать время начала промышленного переворота.
От Дмитрий Кропотов
К Кравченко П.Е. (19.03.2005 17:03:40)
Дата 21.03.2005 09:22:22

Re: О признаках...

Привет!
>>Так что крестьяне были обеими руками за - чтобы городские не задавались.
>Я так понял, что довод про согласие с программой большевиков умер. В сердцах крестьян читать не буду.
Хм, а в чем бы могло по-иному выражаться такое согласие? Против чего вы, собственно, возражаете?

>> - в то время как основоположники предусматривали для социализма ослабление государства, оно усиливалось. Равно в советском обществе оставались и классы. Разобраться же с тем, представляла собой номенклатура отдельный класс - очень просто. Есть книга Восленского Номенклатура-правящий класс СССР, там сделана простая подстановка пяти признаков класса к реалиям номенклатуры. Вывод однозначен - номенклатура представляла собой класс.
>Так я не понял, в чем разница между рабочими, крестьянами и номенклатурой. Формально они все наемные работники. Кроме того все собственники общественного богатства.
По большинству классообразующих признаков.

>>Скажем, цены в ЦКовских столовых, зарплата членов Политбюро, набор социального пакета. Заметьте, что никаких тайн в отношении, скажем, врачей не делалось - ни тогда ни сейчас - открыты и тарифные сетки и все соц. пакеты. Это и показывает, что, раз было что скрывать - значит, была и эксплуатация.
>А что, цена в ЦКовской столовой - тайна?
Да.
>Да и пользоваться номенклатурными столовыми доводилось к примеру простому студенту физтеха, может IVA подтвердит, если кто-нибудь из его товарищей имел базу в районе ИХФ.
Ну, мало ли что бывает в виде исключения. Если бы в эти столовые был открыт свободный доступ - дотационные цены в них бы не удержались.
Признаете, что набор привилегий номенклатуры скрывался от простых людей? (всевозможные конверты, распределители, организация отдыха, и т.д.)? Если нет, я не думаю, что надо продолжать с вами дискуссию, т.к. непризнание очевидных фактов вами не оставляет надежды на ее плодотворность.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (21.03.2005 09:22:22)
Дата 25.03.2005 00:40:34

Re: О признаках...

>Привет!
>>>Так что крестьяне были обеими руками за - чтобы городские не задавались.
>>Я так понял, что довод про согласие с программой большевиков умер. В сердцах крестьян читать не буду.
>Хм, а в чем бы могло по-иному выражаться такое согласие? Против чего вы, собственно, возражаете?
) Дмитрий Кропотов утверждал, что «люди хотели отмены государства». На мой вопрос, откуда это следует, он предложил версию, что это следует из поддержки большинством партии Ленина. Однако, по моему, этот довод несостоятелен, так как люди смотрели на главное в программе большевиков, и вряд ли главным для них был пункт об отмирании государства. «А то у людей был выбор между Лениным - сторонником отмирания государства и Лениным же - противником такового отмирания».
Как выяснить, что действительно думали по этому поводу люди мне не известно. Вопрос не очень важный. А главное темный. К сожалению, многие важные вопросы также трудны для выяснения, но это не значит, что допустимо их решать при помощи негодных рассуждений.
>>> - в то время как основоположники предусматривали для социализма ослабление государства, оно усиливалось. Равно в советском обществе оставались и классы. Разобраться же с тем, представляла собой номенклатура отдельный класс - очень просто. Есть книга Восленского Номенклатура-правящий класс СССР, там сделана простая подстановка пяти признаков класса к реалиям номенклатуры. Вывод однозначен - номенклатура представляла собой класс.
>>Так я не понял, в чем разница между рабочими, крестьянами и номенклатурой. Формально они все наемные работники. Кроме того все собственники общественного богатства.
>По большинству классообразующих признаков.
.Место в общественном производстве
2.Отношение к средствам производства
3.Роль в общественной организации труда
4.Способ получения доли общественного богатства
5.Размер доли общественного богатства
Не вижу разницы ни по одному пункту. Может быть, только по пятому. Поясните, пожалуйста.
>>>Скажем, цены в ЦКовских столовых, зарплата членов Политбюро, набор социального пакета. Заметьте, что никаких тайн в отношении, скажем, врачей не делалось - ни тогда ни сейчас - открыты и тарифные сетки и все соц. пакеты. Это и показывает, что, раз было что скрывать - значит, была и эксплуатация.
>>А что, цена в ЦКовской столовой - тайна?
>Да.
>>Да и пользоваться номенклатурными столовыми доводилось к примеру простому студенту физтеха, может IVA подтвердит, если кто-нибудь из его товарищей имел базу в районе ИХФ.
>Ну, мало ли что бывает в виде исключения. Если бы в эти столовые был открыт свободный доступ - дотационные цены в них бы не удержались.
>Признаете, что набор привилегий номенклатуры скрывался от простых людей? (всевозможные конверты, распределители, организация отдыха, и т.д.)? Если нет, я не думаю, что надо продолжать с вами дискуссию, т.к. непризнание очевидных фактов вами не оставляет надежды на ее плодотворность.
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
12) Вопрос об эксплуатации. Я не считаю общеизвестным факт наличия существенных привелегий номенклатуры. (Говорю о существенных привелегиях, так как вообще-то, привелегиями пользовались многие слои населения. Ветераны, матери – героини, военные. Их ведь Д. Кропотов не считает эксплуататарами. Как и шахтеров, например, которые получали очень большие зарплаты. Что удивительного в моем незнании, если они ( привелегии) были по Д. Кропотову тайными? О привелегиях не по наслышке знал и упоминал их в своих книгах, которые мы здесь обсуждаем, С.Г. Насколько я помню, он утверждал, что никаких особых привелегий не было.) Зато я считаю фактом мощную компанию промывания мозгов, или манипуляции сознанием, которая среди прочих тем, уделила особое внимание и этой. Что нелогичного в предположении, что мнение о наличии привелегий просто внедрено в подсознание наших сограждан в ходе пропагандистской кампании? Ведь пока нам предлагают считать это именно общеизвестным фактом. Мой же пример о доступности столовой объявлен нетипичным. Это что, тоже общеизвестно? И что особенно интересно, раз такой столовой не должно было быть, то и вопрос, как было на самом деле, уже не интересен. А я не знаю, могло ли такое быть, но знаю, что было. Но дело, конечно, не в одном конкретном примере. Кстати, дотационными у нас в стране были не только номенклатурные столовые. И любая столовка, как и больница на богатом предприятии могла оказаться и часто оказывалась значительно лучше среднего уровня. И что?
Эксплуатация??? Еще один момент. "Привелегии" - одна из форм распределения. Распределение у нас не было одинаковым для всех. Как обосновать, то сумма благ, получаемых номенклатурой не соответствовала их трудовому вкладу? И почему вывод об эксплуатации сделан только про номенклатуру. Мало ли высокооплачиваемых категорий населения у нас было.
Но самое главное, конечно, вопрос о кризисе экономики СССР. Его отсутствие – один из ключевых тезисов работ С.Г., которые мы тут обсуждаем. Можно было бы уважить мэтра и объясниться подробнее. Д. Кропотов обосновывает наличие кризиса растущим отставанием СССР от США в производстве энергии. Он же дал определение кризиса, как состояния невозможности устойчивого развития.
Но ведь тут вопиющее нарушение логики. Отставание не есть кризис. Два общества развиваются, допустим, одно быстрее, другое медленнее, но ведь тоже развивается. Согласно приведенному определению о кризисе не может быть и речи! Кстати, быстрее все же развивался СССР. Согласно данным, приведенным Мухиным со ссылкой на амер. Источники, нац. Доход на душу населения в СССР, отнесенный к тому же показателю в США, вырос за годы советской власти в 4 раза. (Достоверны ли эти данные, не обсуждалось ли это на форуме?)


От Дмитрий Кропотов
К Кравченко П.Е. (25.03.2005 00:40:34)
Дата 25.03.2005 08:18:39

Re: О признаках...

Привет!
>>Привет!
>>>>Так что крестьяне были обеими руками за - чтобы городские не задавались.
>>>Я так понял, что довод про согласие с программой большевиков умер. В сердцах крестьян читать не буду.
>>Хм, а в чем бы могло по-иному выражаться такое согласие? Против чего вы, собственно, возражаете?
>) Дмитрий Кропотов утверждал, что «люди хотели отмены государства».
Я утверждал несколько иное. Люди в СССР желали построения социалистического и, далее, коммунистического общества. Признаком социалистического общества является отмирание государства. Поскольку в построенном советскими людьми обществе ничего подобного не наблюдалось - следовательно, это общество не было социалистическим, в том смысле, в каком это определение давали основоположники марксизма.

Если же вы хотите сказать, что злые большевики обманули русских и заставили их строить нечто, чего они не хотели - это вопрос совсем другой.
Мы обсуждаем тему - было ли общество СССР социалистическим.
Выяснили, что не было, хотя бы по такому критерию, как ослабление и отмирание государства.

>>>Так я не понял, в чем разница между рабочими, крестьянами и номенклатурой. Формально они все наемные работники. Кроме того все собственники общественного богатства.
>>По большинству классообразующих признаков.
>.Место в общественном производстве
Рабочие - наемные рабочие, крестьяне - мелкие хозяева, кооператоры, номенклатура - владельцы и распорядители средств производства
>2.Отношение к средствам производства
Рабочие - лишены, номенклатура - владели общеклассовой собственностью на средства производства, крестьяне - владели персональной собственностью (в личных хозяйствах) и групповой, (на ранних этапах развития колхозов)
>3.Роль в общественной организации труда
рабочие - создание средств производства и предметов потребления, номенклатура - организация производства, крестьяне - создание предметов потребления
>4.Способ получения доли общественного богатства
Рабочие - заработная плата, крестьяне - часть натурального продукта, доход от продажи на рынке, номенклатура - зарплата как организаторов производства + нетрудовой доход как эксплуататоров
>5.Размер доли общественного богатства
Рабочие - средняя, крестьяне - низкая, номенклатура - самая высокая

>Не вижу разницы ни по одному пункту. Может быть, только по пятому. Поясните, пожалуйста.
См.

>>Признаете, что набор привилегий номенклатуры скрывался от простых людей? (всевозможные конверты, распределители, организация отдыха, и т.д.)? Если нет, я не думаю, что надо продолжать с вами дискуссию, т.к. непризнание очевидных фактов вами не оставляет надежды на ее плодотворность.
>>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
>12) Вопрос об эксплуатации. Я не считаю общеизвестным факт наличия существенных привелегий номенклатуры.
Я вас спросил не о факте существования и не о размере, а о факте скрывания размеров и набора привилегий от народа.
Будем продолжать отрицать очевидное?

>Но ведь тут вопиющее нарушение логики. Отставание не есть кризис.
Еще раз повторю - для понимания сути того, что такое кризис, попытайтесь указать, когда возник кризис в Римской империи и что было признаками его.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (25.03.2005 08:18:39)
Дата 30.03.2005 21:44:23

Re: О признаках...

>Привет!
>>>Привет!
>>>>>Так что крестьяне были обеими руками за - чтобы городские не задавались.
>>>>Я так понял, что довод про согласие с программой большевиков умер. В сердцах крестьян читать не буду.
>>>Хм, а в чем бы могло по-иному выражаться такое согласие? Против чего вы, собственно, возражаете?
>>) Дмитрий Кропотов утверждал, что «люди хотели отмены государства».
>Я утверждал несколько иное. Люди в СССР желали построения социалистического и, далее, коммунистического общества. Признаком социалистического общества является отмирание государства. Поскольку в построенном советскими людьми обществе ничего подобного не наблюдалось - следовательно, это общество не было социалистическим, в том смысле, в каком это определение давали основоположники марксизма.
НУ да. Только зачем для иллюстрации такой очевидности надо было привлекать неверные положения?
>Если же вы хотите сказать, что злые большевики обманули русских и заставили их строить нечто, чего они не хотели - это вопрос совсем другой.
>Мы обсуждаем тему - было ли общество СССР социалистическим.
>Выяснили, что не было, хотя бы по такому критерию, как ослабление и отмирание государства.
Опять Вы опускаете оговорку "по Марксу". Возможно лм вообще построить социализм по Марксу, в частности без гос-ва - это вопрос. Странно так уповать на прогноз, сделанный 150 лет назад.
>>>>Так я не понял, в чем разница между рабочими, крестьянами и номенклатурой. Формально они все наемные работники. Кроме того все собственники общественного богатства.
>>>По большинству классообразующих признаков.
>>.Место в общественном производстве
>Рабочие - наемные рабочие, крестьяне - мелкие хозяева, кооператоры, номенклатура - владельцы и распорядители средств производства
Рабочие и все остальные - собственники общенародной собственности, крестьяне - наемные рабочие в с.х., номенклатура - наемные работники в сфере управления.
>>2.Отношение к средствам производства
>Рабочие - лишены, номенклатура - владели общеклассовой собственностью на средства производства, крестьяне - владели персональной собственностью (в личных хозяйствах) и групповой, (на ранних этапах развития колхозов)
>>3.Роль в общественной организации труда
>рабочие - создание средств производства и предметов потребления, номенклатура - организация производства, крестьяне - создание предметов потребления
Инженеры - ...
>>4.Способ получения доли общественного богатства
>Рабочие - заработная плата, крестьяне - часть натурального продукта, доход от продажи на рынке, номенклатура - зарплата как организаторов производства + нетрудовой доход как эксплуататоров
А рабочие что, не получали благ помимо зарплаты? И крестьяне. А в чем состоял доход эксплуататоров? Где аргумент, у Вас сразу вывод?
>>5.Размер доли общественного богатства
>Рабочие - средняя, крестьяне - низкая, номенклатура - самая высокая
Размеры дохода рабочих местами достигали и превышали таковой у номенклатуры. Да и крестьяне, случалось, танки на свои деньги армии дарили.

>>Не вижу разницы ни по одному пункту. Может быть, только по пятому. Поясните, пожалуйста.
>См.

>>>Признаете, что набор привилегий номенклатуры скрывался от простых людей? (всевозможные конверты, распределители, организация отдыха, и т.д.)? Если нет, я не думаю, что надо продолжать с вами дискуссию, т.к. непризнание очевидных фактов вами не оставляет надежды на ее плодотворность.
>>>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
>>12) Вопрос об эксплуатации. Я не считаю общеизвестным факт наличия существенных привелегий номенклатуры.
>Я вас спросил не о факте существования и не о размере, а о факте скрывания размеров и набора привилегий от народа.
>Будем продолжать отрицать очевидное?
Чтобы доказать сокрытие чего-то, надо , чтобы это хотя бы имело место быть. Иначе как его скрывать? Да и к чему все это? Из сокрытия размеров дохода все равно не следует тезис об эксплуатации.
>>Но ведь тут вопиющее нарушение логики. Отставание не есть кризис.
>Еще раз повторю - для понимания сути того, что такое кризис, попытайтесь указать, когда возник кризис в Римской империи и что было признаками его.
Тут два вопроса. Первый очень простой. вопиющее нарушение логики. Второй - был ли кризис в СССР. Это посложней, но запутывать его обращением к опыту Рима нет нужды. Мы не имеем и близко столько информации по риму, сколько по СССР. Достоверность сведений по этим двум случаям тоже не сравнима. Я уж не говорю про минусы аналогий вообще. Так, что не надо обращаться к истории Рима. (Замечательная, кстати фраза "попытайтесь указать..."). Про кризис. Говоря о кризисе экономики, есс-но было бы пользоваться экономическим пониманием этого термина. В таком случае надо огбратиться к книгам СГКМ, там есть более менее подробное обоснование его тезиса, с соответствующеми ссылками. Вы предложили некое "обществоведческое" определение. Тут все проще. Не знаю , есть ли такое определение, н0, согласно ему кризиса не было, так, как СССР именно демонстрирывал устойчивую динамику развития.

От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (25.03.2005 08:18:39)
Дата 25.03.2005 12:28:39

Сначала надо доказать, что отмирание государства _в принципе_ возможно

Привет!

>Мы обсуждаем тему - было ли общество СССР социалистическим.
>Выяснили, что не было, хотя бы по такому критерию, как ослабление и отмирание государства.

А если оно по каким-либо причинам невозможно в принципе, то стоит ли тогда этот пункт вообще считать за существенный.
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (25.03.2005 12:28:39)
Дата 25.03.2005 12:51:16

Да речь-то идет, был ли в СССР социализм, или нет

Привет!

>>Мы обсуждаем тему - было ли общество СССР социалистическим.
>>Выяснили, что не было, хотя бы по такому критерию, как ослабление и отмирание государства.
>
>А если оно по каким-либо причинам невозможно в принципе, то стоит ли тогда этот пункт вообще считать за существенный.
Ну, большую часть человеческой истории никаких государств не существовало - и ничего. Почему они не могут исчезнуть? Полагаю, моя позиция- все течет, все изменяется и исчезает - гораздо более подтверждена практикой, чем ваша, утверждающая, что государство вечно. Вот и попытайтесь доказать свой тезис.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (25.03.2005 12:51:16)
Дата 25.03.2005 15:48:59

Государства никогда не было только у очень небольших обществ, но и у тех были

прообразы государственности - институты власти.
Кроме того, я уже на этом форуме, а также на форуме-семинаре множество раз доказывала, что отмирание гос-ва следует из ошибочного представления об обществе, т.к. общество тогда не рассматривалось как самоорганизующаяся система (каковой оно на самом деле является).
Повторяться не хочется.

>>>Мы обсуждаем тему - было ли общество СССР социалистическим.

Если Вы сошлись на том, что оно не было социалистическим именно по причине неотмирания гос-ва, то надо доказать, что гос-во для большого общества (тем более, для такого которое должно было установиться при коммунизме) может _в_принципе_ отмереть.
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (25.03.2005 15:48:59)
Дата 28.03.2005 08:27:15

Государства умирали и возрождались

Привет!
У меня есть такие доводы в пользу того, что государство как аппарат насилия и принуждения - явление преходящее в истории
1.В истории нет ничего застывшего раз и навсегда - даже семья и та претерпевала огромные изменения
2.Государства имеют обыкновение распадаться и исчезать
3.Большую часть человеческой истории государств не существовало как таковых
Предложите хотя бы один свой столь же весомый довод.

>прообразы государственности - институты власти.
>Кроме того, я уже на этом форуме, а также на форуме-семинаре множество раз доказывала,
Не доказывали, а говорили.

>что отмирание гос-ва следует из ошибочного представления об обществе, т.к. общество тогда не рассматривалось как самоорганизующаяся система (каковой оно на самом деле является).
Вы даже что такое система сказать не в состоянии - куда уж вам рассуждать о самоорганизующихся системах.
Если не согласны- дайте определение, что такое система.

>>>>Мы обсуждаем тему - было ли общество СССР социалистическим.
>
>Если Вы сошлись на том, что оно не было социалистическим именно по причине неотмирания гос-ва, то надо доказать, что гос-во для большого общества (тем более, для такого которое должно было установиться при коммунизме) может _в_принципе_ отмереть.
А что такое _большое_ общество? Меня, например, устраивает сообщество множества самоуправляющихся коммун, для которых необходимость государства (как аппарата насилия) совершенно необязательна.
А коммуны в состоянии руководствоваться в общении внутри и вне себя моралью.
Скажем, возьмите общины Российской империи. Государство для них выступало в роли коллективного полицейского и сборщика налогов, даже функции защиты от него не требовалось - ведь был же период в средние века, когда в Европе никаких государств не было - были только дружины рыцарей-феодалов, паразитировавших на крестьянах.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (28.03.2005 08:27:15)
Дата 30.03.2005 17:49:21

Re: Государства умирали...

Привет-привет!

>У меня есть такие доводы в пользу того, что государство как аппарат насилия и принуждения - явление преходящее в истории

Это специальная оговорка: "аппарат насилия и принуждения". :) Хотя, конечно, гос-во как феномен к этому вовсе не сводится. В первую очередь оно является феноменом самоорганизации.

>1.В истории нет ничего застывшего раз и навсегда - даже семья и та претерпевала огромные изменения

И что? Семья как феномен продолжает существовать.

>2.Государства имеют обыкновение распадаться и исчезать

Вы говорите о каких-то конкретных гос-вах. Я говорю о гос-ве как феномене (т.е. институтах власти). Те общества, которые утрачивали гос-венную власть, сами переставали существовать как общества.
Если Вы хотите устойчивого существования достаточно большого общества (тем более, всепланетного коммунистического), то в таком обществе неизбежно должны существовать иерархические институты власти. Это следует просто из рассмотрения общества как системы с самоорганизацией (у такой системы обязательно должна наличествовать структура, что и выражается в институтах гос-венной власти).

>3.Большую часть человеческой истории государств не существовало как таковых

Естественно, т.к. эти общества были малы. Тем не менее, определенная структура у них была, и были прообразы гос-венной власти (в виде наличия структуры семей, какого-либо совета старейшин, вождя, жреца).

>Предложите хотя бы один свой столь же весомый довод.

>>прообразы государственности - институты власти.
>>Кроме того, я уже на этом форуме, а также на форуме-семинаре множество раз доказывала,
>Не доказывали, а говорили.

Вам все равно ничего не докажешь. :) У Вас единственный авторитет - Семенов.

>>что отмирание гос-ва следует из ошибочного представления об обществе, т.к. общество тогда не рассматривалось как самоорганизующаяся система (каковой оно на самом деле является).
>Вы даже что такое система сказать не в состоянии - куда уж вам рассуждать о самоорганизующихся системах.
>Если не согласны- дайте определение, что такое система.

Мое определение не отличается от общепринятого. Можно просто посмотреть в энциклопедии.
"Система (от греч. systema — целое, составленное из частей; соединение), множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство."
"Самоорганизация,
процесс, в ходе которого создаётся, воспроизводится или совершенствуется организация сложной динамической системы. Процессы С. могут иметь место только в системах, обладающих высоким уровнем сложности и большим количеством элементов, связи между которыми имеют не жёсткий, а вероятностный характер. Свойства С. обнаруживают объекты самой различной природы: живая клетка, организм, биологическая популяция, биогеоценоз, человеческий коллектив и т. д. Процессы С. происходят за счёт перестройки существующих и образования новых связей между элементами системы. Отличительная особенность процессов С. - их целенаправленный, но вместе с тем и естественный, спонтанный характер: эти процессы, протекающие при взаимодействии системы с окружающей средой, в той или иной мере автономны, относительно независимы от неё." (БСЭ)

>А что такое _большое_ общество? Меня, например, устраивает сообщество множества самоуправляющихся коммун, для которых необходимость государства (как аппарата насилия) совершенно необязательна.
>А коммуны в состоянии руководствоваться в общении внутри и вне себя моралью.

1. И как же, по-Вашему, эти общины будут координироваться вовне? Даже сейчас для координации разных гос-в создана ООН. А Вы хотите, чтобы одно общество коммунистическое существовало целостным, и при этом у него не было никакой координации, никакого политико-экономического и идеологического центра. Если же они координироваться не будут никак, то в итоге они перерастут в противоборствующие между собой племена.
2. Мораль всех общин должна быть одинаковой, иначе все эти общины рассыпятся на разные общества (племена). Это уже предполагает общий центр и насилие над теми, кто не будет следовать общепринятой морали.

>Скажем, возьмите общины Российской империи. Государство для них выступало в роли коллективного полицейского и сборщика налогов, даже функции защиты от него не требовалось - ведь был же период в средние века, когда в Европе никаких государств не было - были только дружины рыцарей-феодалов, паразитировавших на крестьянах.

1. Не надо перескакивать с роли гос-ва в России на роль гос-ва в Европе.
2. В России гос-во выступало в роли политико-экономического координатора, морального центра и перераспределителя произведенного продукта, работая в целях развития и укрепления общества как целого, в том числе, для его защиты и расширения.
3. В Европе периода феодальной раздробленности целостных обществ и не существовало. Но Вы-то, марксисты, говорите о целостном коммунистическом обществе, которое, вроде как, должно сложиться везде на планете после победы коммунистической революции?
От Scavenger
К Сепулька (25.03.2005 15:48:59)
Дата 25.03.2005 18:57:33

Re: Кстати, обратите внимание...

...уважаемая Ольга, что Дмитрий не берет в расчет тот факт, что социалистическая страна во враждебном лагере просто не могла "уморить" свое государство и полицейский аппарат. Иначе уважаемый Дмитрий уже давно бы работал с 6 лет рабочим на фабрике Великого Рейха. Поэтому спор о том, каким государством был СССР должен заменяться спором о том, каким он МОГ быть государством. И что в нем могло быть "не по Марксу".

С уважением, Александр
От Дмитрий Кропотов
К Scavenger (25.03.2005 18:57:33)
Дата 28.03.2005 08:28:25

Не перескакивайте с тезиса на тезис

Привет!
>...уважаемая Ольга, что Дмитрий не берет в расчет тот факт, что социалистическая страна во враждебном лагере просто не могла "уморить" свое государство и полицейский аппарат. Иначе уважаемый Дмитрий уже давно бы работал с 6 лет рабочим на фабрике Великого Рейха. Поэтому спор о том, каким государством был СССР должен заменяться спором о том, каким он МОГ быть государством. И что в нем могло быть "не по Марксу".
И недоумения не будет. Я отнюдь не оспариваю тот тезис, что государство в СССР было только таким, каким и могло быть. Я оспариваю тезис, что оно было социалистическим государством "по Марксу".

>С уважением, Александр
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Scavenger
К Дмитрий Кропотов (28.03.2005 08:28:25)
Дата 28.03.2005 16:20:32

Re: ТОгда я с вами согласен

>Не перескакивайте с тезиса на тезис. И недоумения не будет. Я отнюдь не оспариваю тот тезис, что государство в СССР было только таким, каким и могло быть. Я оспариваю тезис, что оно было социалистическим государством "по Марксу".

СССР не был социалистическим по Марксу. По крайней мере по Марксу, канонизированному марксистами. Но он был социалистическим согласно советской ветви марксизма. Т.н. "реальный социализм" (то есть единственно возможный в данных условиях").

С уважением, Александр
От Дмитрий Кропотов
К Scavenger (28.03.2005 16:20:32)
Дата 28.03.2005 16:28:54

Ну, так и иезуиты

Привет!
>>Не перескакивайте с тезиса на тезис. И недоумения не будет. Я отнюдь не оспариваю тот тезис, что государство в СССР было только таким, каким и могло быть. Я оспариваю тезис, что оно было социалистическим государством "по Марксу".
>
>СССР не был социалистическим по Марксу. По крайней мере по Марксу, канонизированному марксистами. Но он был социалистическим согласно советской ветви марксизма. Т.н. "реальный социализм" (то есть единственно возможный в данных условиях").
в Парагвае создали свой "реальный коммунизм", который только и был возможен в тех условиях, на том уровне развития производительных сил.

Но ведь целью-то советские люди, уж по крайней мере, члены правящей партии ставили построение именно марксова социализма и коммунизма. Если, насчет основной массы народа и можно сказать - бог знает, чего она хотела, ее и обмануть могли - то коммунисты, будучи правящей партией, все силы прилагали к построению социализма по марксу. И не думаю, что они были неискренни в этом желании. Другое дело, что не все от них зависело.
Уж привилегий номенклатуры-то ни в каком социализме, ни в марксовом, ни в "русском" не предусматривалось.

>С уважением, Александр
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Павел
К Дмитрий Кропотов (18.03.2005 08:09:03)
Дата 18.03.2005 12:14:54

очень странная конструкция.

>А то, что она была эксплуататорским классом доказывается достаточно просто. Привилегии номенклатуры, даже будучи небольшими по сравнению с привилегиями совр. капиталистов, тем не менее скрывались от народа.
>Скажем, цены в ЦКовских столовых, зарплата членов Политбюро, набор социального пакета. Заметьте, что никаких тайн в отношении, скажем, врачей не делалось - ни тогда ни сейчас - открыты и тарифные сетки и все соц. пакеты. Это и показывает, что, раз было что скрывать - значит, была и эксплуатация.

Поясните почему скрываемые (а их скрывали?) привелегии были эксплуатацией. У эксплуатации есть четкое определение. Точнее несколько. Но не в этом дело. Из этих определеней - скрытность там не фигугрирует. А следовательно, номенклатура - не эксплуататорский класс. Далее, нет антагонизма "экплуататор - эксплуатируемый". Далее - Марксов анализ не катит по отношению к СССР.
От Дмитрий Кропотов
К Павел (18.03.2005 12:14:54)
Дата 18.03.2005 12:43:07

Конструкция адаптирована под восприятие оппонентов

Привет!
>>А то, что она была эксплуататорским классом доказывается достаточно просто. Привилегии номенклатуры, даже будучи небольшими по сравнению с привилегиями совр. капиталистов, тем не менее скрывались от народа.
>>Скажем, цены в ЦКовских столовых, зарплата членов Политбюро, набор социального пакета. Заметьте, что никаких тайн в отношении, скажем, врачей не делалось - ни тогда ни сейчас - открыты и тарифные сетки и все соц. пакеты. Это и показывает, что, раз было что скрывать - значит, была и эксплуатация.
>
>Поясните почему скрываемые (а их скрывали?) привелегии были эксплуатацией. У эксплуатации есть четкое определение. Точнее несколько. Но не в этом дело. Из этих определеней - скрытность там не фигугрирует. А следовательно, номенклатура - не эксплуататорский класс. Далее, нет антагонизма "экплуататор - эксплуатируемый". Далее - Марксов анализ не катит по отношению к СССР.

Потому что декларировалась всеобщее справедливое распределение, каждому по труду. Если каждому, в том числе начальникам главков, министерств и пр. - по труду - значит, нечего было бы скрывать. Однако скрывали. Потому что многие захотели бы быть членами политбюро, видя что никакой особой работы они не ведут, а открытого конкурса, как, например, в президенты на Западе - не было.
Сравните, как обсасывают все привилегии президентов тамошние парламенты, шаг в сторону - импичментом грозят. И это злые капиталисты. Но со стороны управленческого персонала там не было эксплуатации в значимом объеме.

А признак первичной эксплуатации - когда производитель производит товар, который изначально ему не принадлежит. Ваня Сидоров на конвейере АвтоВаза как раз такой товар и производил. Ему говорили, что он принадлежит народу, но не ему лично, он им распоряжаться не может. Следовательно, Ваню эксплуатировали.
А кто присваивал себе фактическое право распоряжения продуктом, созданным Ваней? Номенклатура. Она и была эксплуататором.
Ведь сейчас, когда тов.Рю распоряжается продуктом, созданным его наемным работником, у вас нет сомнений в том, какова его роль в производстве? Организатора и эксплуататора.

А признак я вам привел для наглядности. Он действовал потому, что надо было _скрывать_ наличие эксплуатации, ведь декларировалось ее отсутствие. Скажем, капиталисты не очень-то скрывают роскошь, в которой купаются. Так они и от роли эксплуататоров не очень-то открещиваются, разве что говорят, что народишко без них погрязнет в лентяйстве и пьянстве :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Павел
К Дмитрий Кропотов (18.03.2005 12:43:07)
Дата 18.03.2005 14:56:52

а мне кажется - неверная мысль. Это ничего. У всех бывает. Даже у "бородоведов".

1. Никаких соц. принципов номенклатура не нарушала. Ребята так или иначе справлялись со своей задачей (до Горбачева) - поэтому идет мысль даже о том, что номенклатуре как раз НЕДОПЛАЧИВАЛИ, коли она пошла на риск развала страны (что чревата в будущем судом и виселицей) ради того чтоб СТАТЬ ЭКСПЛУАТАТОРОМ (пусть и компрадором). Поэтому эти мелкие бонусы - колбаса с коньячком, да путевка - это так, мелочи, в размахе тех масштабов, которые она решала.

2. Скрытие же - это был пережиток(??? - под большим вопросом) крестьянской морали. Оттуда же и явления типа партмаксимума. По мне - так лучше было бы дать им благ побольше, лишь бы на Запад с завистью не смотрели. Человек-то слаб. Захотел покататься на мерседесе, да страну и предал.

Так что скрытое поедание колбасы с запиванием ее коньяком в баньке - подачка менеджерам, которые ее стыдливо потребляют.

А марксизмом это анализировать непродуктивно.
От Дмитрий Кропотов
К Павел (18.03.2005 14:56:52)
Дата 23.03.2005 13:45:03

Опять двадцать пять

Привет!

>1. Никаких соц. принципов номенклатура не нарушала. Ребята так или иначе справлялись со своей задачей (до Горбачева) - поэтому идет мысль даже о том, что номенклатуре как раз НЕДОПЛАЧИВАЛИ, коли она пошла на риск развала страны (что чревата в будущем судом и виселицей) ради того чтоб СТАТЬ ЭКСПЛУАТАТОРОМ (пусть и компрадором).
Если б было у номенклатуры уверенность, что ей недоплачивали - нечего было бы скрывать кто, что и сколько получал. Однако этого не было. Нельзя было обычному человеку понять - доплачивали номенклатуре или нет, поскольку это все было скрыто от посторонних глаз.


> Поэтому эти мелкие бонусы - колбаса с коньячком, да путевка - это так, мелочи, в размахе тех масштабов, которые она решала.
Тем более, чего тогда боялись обнародовать это? Ведь врачам никто особо не завидовал - а им, наверное, тоже недоплачивали по сравнению с западными мерками.

>2. Скрытие же - это был пережиток(??? - под большим вопросом) крестьянской морали.
Ничего подобного. У крестьян все как раз на виду было - все вопросы гласно решались на сходках.

> Оттуда же и явления типа партмаксимума. По мне - так лучше было бы дать им благ побольше, лишь бы на Запад с завистью не смотрели. Человек-то слаб. Захотел покататься на мерседесе, да страну и предал.
Скрытие - от необходимость сохранять хорошую мину (соц. принципы) при плохой игре.

>А марксизмом это анализировать непродуктивно.
Вы настолько разбираетесь в марксизме, чтобы делать такие заключения?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Павел (18.03.2005 14:56:52)
Дата 22.03.2005 19:08:57

Ре: а мне...

>1. Никаких соц. принципов номенклатура не нарушала. Ребята так или иначе справлялись со своей задачей (до Горбачева) - поэтому идет мысль даже о том, что номенклатуре как раз НЕДОПЛАЧИВАЛИ, коли она пошла на риск развала страны (что чревата в будущем судом и виселицей) ради того чтоб СТАТЬ ЭКСПЛУАТАТОРОМ (пусть и компрадором). Поэтому эти мелкие бонусы - колбаса с коньячком, да путевка - это так, мелочи, в размахе тех масштабов, которые она решала.

С точки зрения марксизма номенклатура должна была быть эксплуататором. Потому что марксов гомоек не выполняет социальную роль, а удовлетворяет индивидуальные потребности. Просто колбаса и коньячок - единственное в быту номенклатуры что соответствовало марксистской догме. Вот это и выпячивали а масштабы и решения наоборот замазывались, потому что они "не обьективны". То есть не вытекают из индивидуальных потребностей.

>2. Скрытие же - это был пережиток(??? - под большим вопросом) крестьянской морали. Оттуда же и явления типа партмаксимума.

Скрытие - не пережиток крестьянской морали. Как раз крестьяне к начальникам и интеллигентам относились с большим почтением и не возражали против привелегий. Скрытие тоже дань марксистской догме, по которой люди не роли выполняют (разные и несопоставимые), а удовлтворяют индивидуальные потребности. Биологические и потому одинаковые. Урезание привелегий и скрытие их - проделки троцкиста Хрушева.

Партмаксимум - явление иного порядка. Сродни монашескому аскетизму. Демонстративный отказ от благ этой жизни - денег, баб и т.п. дает моральное право судить все это "со стороны". Но это не главное. Из чисто практических соображений это отсекает от партийной власти потребленцев, которые в лучшем случае могут входить в организации сочувствуюших. Кроме того, повязывает круговой порукой. Скопить капиталец на старость нельзя, значит нужно поддерживать режим чтобы на старости лет иметь пенсию.

> По мне - так лучше было бы дать им благ побольше, лишь бы на Запад с завистью не смотрели. Человек-то слаб. Захотел покататься на мерседесе, да страну и предал.

По мне так лучше бы их в университетах не учили что люди собрались в общество ради удовлетворения потребностей. Это сняло бы множество проблем. В том числе и проблему привелегий.

>Так что скрытое поедание колбасы с запиванием ее коньяком в баньке - подачка менеджерам, которые ее стыдливо потребляют.

скрытое поедание колбасы с запиванием ее коньяком в баньке - это единственное явление в обществе в котором живем, которое как кажется марксистам, они понимают. Ну а найдя в нашей жизни хоть что-то понятное они раздувают это во вселенскую теорию всего.

>А марксизмом это анализировать непродуктивно.

А все остальное просто невозможно. У марксистов нет иного выбора кроме как сконцентрироваться на анализе колбасы и коньяка. Это самое близкое к их натуралистической догме что они смогли найти.
От Павел
К Александр (22.03.2005 19:08:57)
Дата 23.03.2005 11:22:38

если плевки в "бороды" поскипать - то один вопрос все-таки интересен

>>2. Скрытие же - это был пережиток(??? - под большим вопросом) крестьянской морали. Оттуда же и явления типа партмаксимума.
>
>Скрытие - не пережиток крестьянской морали. Как раз крестьяне к начальникам и интеллигентам относились с большим почтением и не возражали против привелегий. Скрытие тоже дань марксистской догме, по которой люди не роли выполняют (разные и несопоставимые), а удовлтворяют индивидуальные потребности. Биологические и потому одинаковые. Урезание привелегий и скрытие их - проделки троцкиста Хрушева.

Почему не пережиток? По-моему очень даже. Вот Троцкий и его свита не скрывали своего статуса - помпезная охрана, супербронепоезда и проч. А в общине - личная скромность - признак порядочности. Разумеется, скромность - в масштабах общего благосостояния, а не как абстрактная аскеза. Некрасиво жрать в три горла, когда рядом дети недоедают. Насчет Хрущева - вообще очень странный какой-то пассаж.

>Партмаксимум - явление иного порядка. Сродни монашескому аскетизму. Демонстративный отказ от благ этой жизни - денег, баб и т.п. дает моральное право судить все это "со стороны". Но это не главное. Из чисто практических соображений это отсекает от партийной власти потребленцев, которые в лучшем случае могут входить в организации сочувствуюших. Кроме того, повязывает круговой порукой. Скопить капиталец на старость нельзя, значит нужно поддерживать режим чтобы на старости лет иметь пенсию.

Это уж совсем как-то натянуто. Не отказ от благ, а приведение к общему в стране благосостоянию. Шоб жили "как все". "Вместе с народом" - и проч. "Чай, не баре". Короче - пример личной скромности.
От Almar
К Павел (23.03.2005 11:22:38)
Дата 23.03.2005 11:42:56

Вы бы лучше обратили свой взор на то, на чем ваш патриарх ездит

>Почему не пережиток? По-моему очень даже. Вот Троцкий и его свита не скрывали своего статуса - помпезная охрана, супербронепоезда и проч. А в общине - личная скромность - признак порядочности.

что ж помпезного было в той охране? И что странного в том, что руковдство РКК передвигалось во время войны на бронепоезде, который на самом деле был агитационным штабом.
П.С. Вы бы лучше обратили свой взор на то, на чем ваш патриарх ездит

---------------------------------------
Глава XXXIV. ПОЕЗД (Л.Д.Троцкий «Моя жизнь»)
Теперь надо сказать о так называемом "поезде Предреввоенсовета". Моя личная жизнь в течение самых напряженных годов революции была неразрывно связана с жизнью этого поезда. С другой стороны, поезд был неразрывно связан с жизнью Красной Армии. Поезд связывал фронт и тыл, разрешал на месте неотложные вопросы, просвещал, призывал, снабжал, карал и награждал.
Нельзя строить армию без репрессий. Нельзя вести массы людей на смерть, не имея в арсенале командования смертной казни. До тех пор, пока гордые своей техникой, злые бесхвостые обезьяны, именуемые людьми, будут строить армии и воевать, командование будет ставить солдат между возможной смертью впереди и неизбежной смертью позади. Но армии все же не создаются страхом. Царская армия распалась не из-за недостатка репрессий. Пытаясь спасти ее восстановлением смертной казни, Керенский только добил ее. На пепелище великой войны большевики создали новую армию. Кто хоть немножко понимает язык истории, для того эти факты не нуждаются в пояснениях. Сильнейшим цементом новой армии были идеи Октябрьской революции. Поезд снабжал этим цементом фронты.
В Калужской губернии, Воронежской или Рязанской десятки тысяч молодых крестьян не являлись на первые советские призывы. Война шла далеко от их губерний, учет был плох, призывы не брались всерьез. Неявившихся называли дезертирами. Против неявки открыли серьезную борьбу. При военном комиссариате Рязани набралось таких "дезертиров" тысяч пятнадцать. Проезжая через Рязань, я решил посмотреть на них. Меня отговаривали: "Как бы чего не вышло". Но все обошлось как нельзя быть лучше. Из бараков их скликали: "Товарищи дезертиры, ступайте на митинг, товарищ Троцкий к вам приехал". Они выбегали возбужденные, шумные, любопытные, как школьники. Я воображал их похуже. Они воображали меня пострашнее. Меня в несколько минут окружила огромная распоясанная, недисциплинированная, но ничуть не враждебная братва. "Товарищи дезертиры" глядели на меня так, что, казалось, у многих выскочат глаза. Взобравшись на стол тут же на дворе, я говорил с ними часа полтора. Это была благодарнейшая аудитория. Я старался поднять их в их собственных глазах и под конец призвал их поднять руки в знак верности революции. На моих глазах их заразили новые идеи. Ими владел истинный энтузиазм. Они провожали меня до автомобиля, глядели во все глаза, но уже не испуганно, а восторженно, кричали во всю глотку и ни за что не хотели отлипнуть от меня. Я не без гордости узнавал потом, что важным воспитательным средством по отношению к ним служило напоминание: "А ты что обещал Троцкому?" Полки из рязанских "дезертиров" хорошо потом дрались на фронтах.
Я вспоминаю второй класс одесского реального училища св. Павла. Сорок мальчиков ничем особенно не отличались от сорока других мальчиков. Но когда Бюрнанд, с таинственным иксом на лбу, надзиратель Манер, надзиратель Вильгельм, инспектор Каминский и директор Шванебах изо всей силы ударили по более критической и смелой группе школьников, сейчас же подняли голову ябедники и завистливые тупицы – они повели за собою класс.
В каждом полку, в каждой роте имеются люди разного качества. Сознательные и самоотверженные составляют меньшинство. На другом полюсе – ничтожное меньшинство развращенных, шкурников или сознательных врагов. Между двумя меньшинствами – большая середина, неуверенно колеблющиеся. Развал получается тогда, когда лучшие гибнут или оттираются, шкурники или враги берут верх. Средние не знают в таких случаях, с кем идти, а в час опасности поддаются панике. 24 февраля 1919 г. я говорил в Колонном зале Москвы молодым командирам: "Дайте три тысячи дезертиров, назовите это полком, я им дам боевого командира, хорошего комиссара, подходящих батальонных, ротных, взводных – и три тысячи дезертиров в течение четырех недель дадут у нас, в революционной стране, превосходный полк... В самые последние недели, – добавил я, – мы снова проверили это на опыте Нарвского и Псковского участков фронта, где нам из обломков удалось создать прекрасные боевые части".
Два с половиной года, с короткими сравнительно перерывами, я прожил в железнодорожном вагоне, который раньше служил одному из министров путей сообщения. Вагон был хорошо оборудован с точки зрения министерского комфорта, но мало приспособлен для работы. Здесь я принимал являвшихся в пути с докладами, совещался с местными военными и гражданскими властями, разбирался в телеграфных донесениях, диктовал приказы и статьи. Отсюда же я совершал со своими сотрудниками большие поездки по фронту на автомобилях. В свободные часы я диктовал в вагоне свою книгу против Каутского и ряд других произведений. В те годы я, казалось, навсегда привык писать и размышлять под аккомпанемент пульмановских рессор и колес.
Поезд мой был организован спешно в ночь с 7 на 8 августа 1918 г. в Москве. Наутро я отправился в нем в Свияжск на чехословацкий фронт. Поезд в дальнейшем непрерывно перестраивался, усложнялся, совершенствовался. Уже в 1918 г. он представлял из себя летучий аппарат управления. В поезде работали: секретариат, типография, телеграфная станция, радио, электрическая станция, библиотека, гараж и баня.
Поезд был так тяжел, что шел с двумя паровозами. Потом пришлось разбить его на два поезда. Когда обстоятельства вынуждали дольше стоять на каком-нибудь участке фронта, один из паровозов выполнял обязанности курьера. Другой всегда стоял под парами. Фронт был подвижный, и с ним шутить нельзя было.
У меня нет под руками истории поезда. Она хранится где-то в архивах военного ведомства. В свое время ее тщательно разработали мои молодые сотрудники. Диаграмма передвижений поезда расчерчена была для выставки гражданской войны и собирала вокруг себя, как сообщали газеты, много посетителей; затем перешла в музей гражданской войны. Теперь она где-нибудь спрятана в укромном месте, с сотнями, тысячами других экспонатов: плакатов, воззваний, приказов, знамен, фотографий, кинематографических лент, книг и речей, отражавших важнейшие моменты гражданской войны и так или иначе связанных с моим участием в ней.
Военное издательство успело в течение 1922 – 1924 гг., т. е. до разгромов оппозиции, выпустить в пяти томах мои работы, относящиеся к армии и гражданской войне. История поезда не вошла в них. Орбиту его передвижений я мог бы сейчас лишь отчасти восстановить по пометкам под передовицами поездной газеты "В пути": Самара, Челябинск, Вятка, Петроград, Балашов, Смоленск, снова Самара, Ростов, Новочеркасск, Киев, Житомир и т. д. без конца. У меня нет под руками даже точной цифры общего пробега поезда за время гражданской войны. Одно из пояснительных примечаний к моим военным работам называет 36 рейсов, общим протяжением свыше 105 тысяч километров. Один из моих былых спутников пишет мне, ссылаясь на свою память, будто мы за три года пять с половиною раз опоясали земной шар, т. е. дает цифру в два раза большую. Сюда не входят десятки тысяч километров на автомобилях, в сторону от железной дороги и в глубь фронта. Так как поезд направлялся всегда в наиболее критические пункты, то схема его поездок, нанесенная на карту, давала довольно точную и в то же время наглядную картину относительной важности разных фронтов. Больше всего поездок пришлось на 1920 г., т. е. на последний год войны. Преобладающее число поездок выпало на Южный фронт, который все время был самым упорным, самым длительным и самым опасным.
Чего искал "поезд Предреввоенсовета" на фронтах гражданской войны? Общий ответ ясен: он искал победы. Но что он давал фронтам? Какими методами действовал? Какой непосредственной цели служили его непрерывные пробеги из конца в конец страны? Это не были просто инспекционные поездки. Нет, работа поезда была теснейшим образом связана со строительством армии, с воспитанием ее, с управлением ею и со снабжением ее. Мы строили армию заново, притом под огнем. Так было не только под Свияжском, где поезд записал первый месяц своей истории. Так было на всех фронтах. Из партизанских отрядов, из беженцев, уходивших от белых, из мобилизованных в ближайших уездах крестьян, из рабочих отрядов, посылавшихся промышленными центрами, из групп коммунистов и профессионалистов тут же, на фронте, формировались роты, батальоны, свежие полки, иногда целые дивизии. После поражений и отступлений рыхлая, панически настроенная масса превращалась в две-три недели в боеспособные части. Что для этого нужно было? И много, и мало. Дать хороших командиров, несколько десятков опытных бойцов, десяток самоотверженных коммунистов, добыть босым сапоги, устроить баню, провести энергичную агитационную кампанию, накормить, дать белья, табаку и спичек. Всем этим занимался поезд. У нас всегда было в резерве несколько серьезных коммунистов, чтоб заполнять бреши, сотня-две хороших бойцов, небольшой запас сапог, кожаных курток, медикаментов, пулеметов, биноклей, карт, часов и всяких других подарков. Непосредственные материальные ресурсы поезда были, разумеется, незначительны по сравнению с нуждами армии. Но они постоянно обновлялись. А главное, они десятки и сотни раз играли роль той лопатки угля, которая необходима в данный момент, чтоб не дать потухнуть огню в камине. В поезде работал телеграф. Мы соединялись прямым проводом с Москвой, и мой заместитель Склянский принимал от меня требования на самые необходимые для армии – иногда для дивизии, даже для отдельного полка – предметы снабжения. Они появлялись с такой скоростью, которая была бы совершенно неосуществима без моего вмешательства. Конечно, этот метод нельзя назвать правильным. Педант скажет, что в снабжении, как и во всем вообще военном деле, важнее всего система. Это правильно. Я сам склонен грешить скорее в сторону педантизма. Но дело в том, что мы не хотели погибнуть прежде, чем нам удастся создать стройную систему. Вот почему мы вынуждены были, особенно в первый период, заменять систему импровизациями, чтобы на них можно было в дальнейшем опереть систему.
Во всех поездках меня сопровождали руководящие работники всех основных управлений армии, прежде всего – всех видов снабжения. Интендантов мы получили в наследство от старой армии. Они пытались работать постарому и даже хуже того, ибо условия стали неизмеримо труднее. На этих поездках переучивались по-новому многие старые специалисты и подучивались на живом опыте новые. После объезда дивизии и выяснения на месте ее нужд я собирал в штабе или в вагоне-ресторане поезда совещание, как можно более широкое, с участием представителей местной партийной организации, советских органов и профессиональных союзов. Таким образом я получил картину положения без фальши и прикрас. Совещания давали, сверх того, всегда непосредственные практические результаты. Как ни бедны были органы местной власти, они всегда оказывались способны потесниться и подтянуться, пожертвовав кое-чем в пользу армии. Особенно важными были жертвы коммунистами. Новый десяток работников извлекался из учреждений и тут же включался в неустойчивый полк. Находился запас тканей на рубахи и портянки, кожи на подметки, лишний центнер жиров. Но местных средств, конечно, не хватало. После совещания я передавал по прямому проводу точный заказ в Москву, в пределах ресурсов центра, и в результате дивизия получала то, что ей нужно было до зарезу, и притом в срок. Командиры и комиссары фронта научались на опыте поезда подходить к своей работе – командной, воспитательной, снабженческой, судебной – не сверху, с высоты штабов, а снизу, от роты и взвода, от молодого и неопытного новобранца.
Постепенно слагались более или менее правильно действующие аппараты централизованного снабжения фронта и армий. Но они одни не справлялись и не могли справиться с делом. Самый идеальный аппарат во время войны будет давать перебои, особенно же во время маневренной войны, которая целиком построена на движении, иногда, увы, в совершенно непредвиденных направлениях. Не надо к тому же забывать, что мы воевали без запасов. Уже в 1919 г. на центральных складах не оставалось ничего. Рубаха шла на фронт из-под иглы. Хуже всего обстояло с ружьями и патронами. Тульские заводы готовили их на текущий день. Ни один вагон патронов не мог получить назначения без подписи Главнокомандующего. Снабжение огнестрельными припасами и винтовками всегда было натянуто, как струна. Иногда эта струна рвалась. Тогда мы теряли людей и пространство.
Без новых и новых импровизаций во всех областях война была бы для нас немыслима. Поезд был инициатором таких импровизаций, а вместе с тем и их регулятором. Давая толчок инициативе фронта и ближайшего тыла, мы заботились о том, чтоб эта инициатива вливалась постепенно в каналы общей системы. Я не хочу сказать, что этого всегда удавалось достигнуть. Но, как показал исход гражданской войны, мы достигли самого главного: победы.
Особенно важны бывали поездки на те участки фронта, где измена командного состава порождала иногда катастрофические потрясения. 23 августа 1918 г., в самые критические дни под Казанью, я получил от Ленина и Свердлова шифрованную телеграмму.
"Свияжск. Троцкому. Измена на саратовском фронте, хотя и открытая вовремя, вызвала все же колебания, крайне опасные. Мы считаем абсолютно необходимой немедленную вашу поездку туда, ибо ваше появление на фронте производит действие на солдат и на всю армию. Сговоримся о посещении других фронтов. Отвечайте и указывайте на день вашего отъезда, все шифром. ╧ 80. 22 августа 1918г. Ленин. Свердлов".
Я считал совершенно невозможным покидать Свияжск: отъезд поезда потряс бы казанский фронт, переживавший и без того трудные часы. Казань была во всех отношениях важнее Саратова. Ленин и Свердлов с этим вскоре сами согласились. В Саратов я съездил лишь после возвращения из Казани. Но такие телеграммы настигали поезд в дальнейшем на всем его пути. Киев и Вятка, Сибирь и Крым жаловались на трудное положение и требовали по очереди и одновременно, чтоб поезд спешил к ним на выручку.
Война развертывалась по периферии страны, часто в самых глухих углах растянувшегося на восемь тысяч километров фронта. Полки и дивизии по месяцам оставались оторванными от всего мира. Их заражало настроение безнадежности. Нередко не хватало телефонного имущества даже для внутренних надобностей. Поезд являлся для них вестником иных миров. У нас имелся всегда запас телефонных аппаратов и провода. Над специальным вагоном связи натянута была антенна, которая позволяла в пути принимать радиотелеграммы Эйфеля, Науэна, общим числом до тринадцати станций, и в первую голову, конечно, Москвы. Поезд всегда был в курсе того, что происходит во всем мире. Важнейшие телеграммы печатались в поездной газете, комментировались на ходу в статьях, листках и приказах. Авантюра Каппа, внутренние заговоры, английские выборы, ход хлебозаготовок или подвиги итальянского фашизма освещались по горячим следам событий и приводились в связь с судьбами астраханского или архангельского фронта. Статьи одновременно передавались по прямому проводу в Москву и оттуда по радио и печати всей страны. Появление поезда включало самую оторванную часть в круг всей армии, в жизнь страны и всего мира. Тревожные слухи и сомнения рассеивались, настроение крепло. Этого морального заряда хватало на несколько недель, иногда до нового приезда. В промежутке совершались поездки членами революционного военного совета фронта или армии по тому же типу, только в более скромном масштабе.
Не только литературная, но и вся остальная моя работа в поезде была бы немыслима без моих сотрудников-стенографов: Глазмана, Сермукса и, более молодого, Нечаева. Они работали днем и ночью, на ходу поезда, который, нарушая в горячке войны все правила осторожности, мчался по разбитым шпалам со скоростью в семьдесят и больше километров, так что свисавшая с потолка вагона карта раскачивалась, как качели. Я всегда с удивлением и благодарностью следил за движением руки, которая, несмотря на толчки и тряску, уверенно выводила тонкие письмена. Когда мне приносили через полчаса готовый текст, он не нуждался в поправках. Это не была обычная работа, она переходила в подвиг. Глазман и Сермукс жестоко поплатились впоследствии за свое подвижничество на службе революции: Глазмана сталинцы довели до самоубийства, Сермукса заперли в сибирской глуши.
В состав поезда входили: огромный гараж, включавший в себя несколько автомобилей, и цистерна бензина. Это давало возможность отъезжать от железной дороги на сотни верст. На грузовиках и легковых машинах размещалась команда отборных стрелков и пулеметчиков, человек двадцать-тридцать. На моем автомобиле также имелась пара ручных пулеметов. Маневренная война полна неожиданностей. В степях мы всегда рисковали наткнуться на казачьи разъезды. Автомобили с пулеметами – это хорошая страховка, по крайней мере в тех случаях, когда степь не превращается в море грязи. В Воронежской губернии пришлось однажды осенью 1919 г. передвигаться со скоростью трех километров в час. Автомобили глубоко вязли в размытом черноземе. Тридцать человек соскакивали каждый раз на землю и нажимали плечом. Переезжая через реку вброд, мы застряли посредине. Я сгоряча обвинил слишком низко сидящую машину, которую мой великолепный шофер, эстонец Пювп, считал лучшей из всех машин мира. Он обернулся ко мне и, чуть взяв под козырек, отрапортовал на ломаном русском языке: "Осмелюсь доложить, инженеры не предвидели, что мы по водам плавать будем". Несмотря на трудность положения, мне хотелось его обнять за холодную меткость иронии.
Поезд был не только военно-административным и политическим, но и боевым учреждением. Многими своими чертами он ближе стоял к бронированному поезду, чем к штабу на колесах. Да он и был забронирован, по крайней мере, паровозы и вагоны с пулеметами. Все работники поезда без исключения владели оружием. Все носили кожаное обмундирование, которое придает тяжеловесную внушительность. На левом рукаве у всех, пониже плеча, выделялся крупный металлический знак, тщательно выделанный на монетном дворе и приобретший в армии большую популярность. Вагоны были соединены внутренней телефонной связью и сигнализацией. Для поддержания бдительности в пути часто устраивались тревоги, и днем и ночью. Вооруженные отряды сбрасывались с поезда, по мере надобности, для "десантных" операций. Каждый раз появление кожаной сотни в опасном месте производило неотразимое действие. Чувствуя поезд в немногих километрах от линии огня, даже наиболее нервно настроенные части, и прежде всего их командный состав, тянулись из всех сил. При неустойчивом равновесии весов решает небольшая гирька. Такой гирькой поезду и его отрядам приходилось быть за два с половиною года многие десятки, если не сотни раз. При приемке "десанта" на борт мы обычно кого-либо недосчитывались. В общем поезд потерял убитыми и ранеными около 15 человек, не считая тех, которые совсем уходили в полевые части и таким путем выпадали из поля нашего зрения. Так, из состава поезда была выделена команда в образцовый бронепоезд имени Ленина, другая влита была в полевые части под Петроградом. За участие в боях против Юденича поезд в целом награжден был орденом Красного Знамени.
Поезд бывал отрезываем, подвергался обстрелам и воздушным налетам. Не мудрено, если его окутала легенда, сотканная из уже одержанных побед и из домыслов воображения. Сколько раз бывало – командир дивизии, бригады, даже полка просит остаться у него в штабе лишние полчаса просто посидеть, или проехать с ним в автомобиле или верхом на дальний участок, или хотя бы отправить туда несколько человек команды с предметами снаряжения и подарками, чтоб только шире пошел слух о прибытии поезда на фронт. "Это заменит резервную дивизию", – говорили командующие армиями. Слух о прибытии поезда проникал, разумеется, и во вражеские ряды. Там рисовали себе таинственный поезд неизмеримо страшнее, чем он был на деле. Это только усиливало его моральное значение.
Поезд завоевал себе ненависть врагов и гордился ею. Социалисты-революционеры несколько раз затевали покушение на него. Об этом подробно рассказал на процессе эсеров Семенов, организатор убийства Володарского и покушения на Ленина, участник в подготовке покушений на поезд. В сущности говоря, такое предприятие не представляло больших трудностей. Но эсеры к тому времени политически ослабели, утратили веру в себя и потеряли влияние на молодежь.
Во время одной из поездок на юг поезд подвергся крушению на станции Горки. Ночью меня подкинуло, и я почувствовал ту жуть, которую чувствуют во время землетрясения: почва уходит из-под ног, нет опоры. Еще в полусне, я из всех сил обхватил свою постель поперек. Привычный грохот сразу прекратился, вагон встал ребром и замер. В ночной тишине раздавался лишь одинокий слабый, жалобный голос. Тяжелые двери вагона так перекосило, что они не открывались, выйти нельзя было. Никто не показывался, и это рождало тревогу. Не враги ли? С револьвером в руке я выскочил через окно и натолкнулся на человека с фонарем. Это был начальник поезда, который не мог пробраться ко мне. Вагон стоял на откосе, зарыв три колеса глубоко в насыпь и подняв три других над рельсами. Задняя и передняя площадки были исковерканы. Передней решеткой придавило к площадке часового. Это его жалобный голосок, точно плач ребенка, раздавался во тьме. Освободить его из-под плотно накрывшей его решетки было нелегко. Ко всеобщему удивлению, оказалось, что часовой отделался только синяками и испугом. Всего было разбито восемь вагонов. Ресторан, игравший роль поездного клуба, представлял груду полированных щепок. Ожидавшие заступить свою смену читали там или играли в шахматы. Все они покинули клуб ровно в полночь, за десять минут до крушения. Жестоко пострадали еще товарные вагоны с книгами, обмундированием и подарками для фронта. Из людей не пострадал серьезно никто. Причиной оказалась неправильно переведенная стрелка. Была ли за этим неряшливость или умысел, осталось неизвестным. На счастье, мы проезжали мимо станции со скоростью всего 30 километров.
Команда поезда выполняла многие побочные поручения: во время голода, эпидемий, агитационных кампаний или международных конгрессов. Поезд был шефом волости и детских домов. Его коммунистическая ячейка издавала свою газету "На страже". Там немало записано боевых эпизодов и приключений. К сожалению, этого журнала, как и многого другого, нет в моем нынешнем походном архиве.
Отправляясь на подготовку наступления против Врангеля, засевшего в Крыму, я писал 27 октября 1920 г. в походной газете "В пути": "Наш поезд снова держит путь на фронт.
Бойцы нашего поезда были под стенами Казани в те тяжкие недели 1918 г., когда шла борьба за Волгу. Эта борьба закончилась давно. Советская власть приближается к Тихому океану.
Бойцы нашего поезда с честью дрались под стенами Петрограда... Петроград уцелел, и в его стенах перебывало за последние годы немало представителей мирового пролетариата.
Наш поезд не раз бывал на Западном фронте. Ныне с Польшей подписан предварительный мир.
Бойцы нашего поезда были в степях Дона, когда Краснов, а затем Деникин наступали с юга на Советскую Россию. Дни Краснова и Деникина прошли давно.
Остался Крым, который французское правительство превратило в свою крепость. Белогвардейским гарнизоном этой французской крепости командует вольнонаемный немецко-русский генерал барон Врангель.
В новый поход отправляется дружная семья нашего поезда. Да будет этот поход последним".
Крымский поход действительно стал последним походом гражданской войны. Через несколько месяцев поезд уже был расформирован. С этих страниц я посылаю своим бывшим соратникам братский привет!





От Zhlob
К Дмитрий Кропотов (18.03.2005 08:09:03)
Дата 18.03.2005 10:46:13

Re: Просветите необразованных.

>Ну, вы просто не в курсе, что такое классы и как они выделяются в обществе, так что позвольте оставить без внимания вашу реплику.

Дайте ссылку, там, или напишите сами, если немного. Очень хотелось бы знать.

>>Если у Вас прогрессивный - это выигравший, то так и говорите. Какой смысл вводить новый термин.
>Не только. Скажем, Чингисхан выиграл, но не был прогрессивным. Прогрессивность - следствие комплекса факторов, главным из которых явл. способ производства. Военные победы и прочее - следствие, которое может быть, а может и не быть.

Зачем же тогда "прогрессивность"? Так, в качестве фетиша?
От Дмитрий Кропотов
К Zhlob (18.03.2005 10:46:13)
Дата 18.03.2005 11:53:53

Re: Просветите необразованных.

Привет!
>>Ну, вы просто не в курсе, что такое классы и как они выделяются в обществе, так что позвольте оставить без внимания вашу реплику.
>
>Дайте ссылку, там, или напишите сами, если немного. Очень хотелось бы знать.
Классы это
«... большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают"
(Ленин В. И., Полное собрание сочинений, 5 изд., т. 39, с. 15).
Итак класс - группа людей, часть общества, участвующая в общ.производстве, имеет следующие признаки
1.Место в общественном производстве
2.Отношение к средствам производства
3.Роль в общественной организации труда
4.Способ получения доли общественного богатства
5.Размер доли общественного богатства

Как видим, для номенклатуры все признаки соблюдены. Управленцы высокого ранга
- имели свое место общ. производстве (управляли)
- имели специфическое отношение к средствам производства (распоряжались)
- Имели роль в общ. организации труда (распределения общ. продукта)
- Имели свой специфический способ получения доли общ. богатства (льготы и привилегии помимо зарплаты)
- Имели особенный размер этой доли (больше, чем рабочие и крестьяне)

>>>Если у Вас прогрессивный - это выигравший, то так и говорите. Какой смысл вводить новый термин.
>>Не только. Скажем, Чингисхан выиграл, но не был прогрессивным. Прогрессивность - следствие комплекса факторов, главным из которых явл. способ производства. Военные победы и прочее - следствие, которое может быть, а может и не быть.
>
>Зачем же тогда "прогрессивность"? Так, в качестве фетиша?
Ну, в палеонтологии принято указывать, что млекопитающие более прогрессивны по своей организации по сравнению с динозаврами, а в ботанике - что папоротники - этап более ранний, чем голосеменные и в этом плане - менее прогрессивны.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (18.03.2005 11:53:53)
Дата 18.03.2005 12:30:41

Стало светлее?

>Классы это
>«... большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают"
>(Ленин В. И., Полное собрание сочинений, 5 изд., т. 39, с. 15).
>Итак класс - группа людей, часть общества, участвующая в общ.производстве, имеет следующие признаки
>1.Место в общественном производстве
>2.Отношение к средствам производства
>3.Роль в общественной организации труда
>4.Способ получения доли общественного богатства
>5.Размер доли общественного богатства

>Как видим, для номенклатуры все признаки соблюдены.

А теперь возьмем любую другую группу людей. Ну, например, сисадминов. Для них эти признаки определены? По-моему, да.

Не все ладно с ленинским определением.

Концепция Джиласа-Восленского, на мой взгляд - признак вырождения марксистской социологии в "социалистических" странах. Она порождена желанием втиснуть новую реальность в старые рамки классовых концепций, неспособностью придумать что-то новое, а не просто подгонять всякое явление под ветхий талмуд.

Одним словом, это начетнический марксизм.
У этой теории, кстати, очень сильные троцкистские корни.

"Номенклатура", несомненно, есть существенный институт общества советского типа, нуждающийся в изучении. Но впихивание этого института в схему "классы-эксплуатация-антагонизм" имеет слишком явную идеологическую направленность.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (18.03.2005 12:30:41)
Дата 18.03.2005 13:32:03

Полагаю, да

Привет!
>>1.Место в общественном производстве
>>2.Отношение к средствам производства
>>3.Роль в общественной организации труда
>>4.Способ получения доли общественного богатства
>>5.Размер доли общественного богатства
>
>>Как видим, для номенклатуры все признаки соблюдены.
>
>А теперь возьмем любую другую группу людей. Ну, например, сисадминов. Для них эти признаки определены? По-моему, да.
Увы, нет. Дело в том, что сисадмины предоставляют услуги, а политэкономия под термином общественное производство понимает, прежде всего, материальное производство. Именно поэтому, если вы еще не забыли, в СССР интеллигенция объявлялась прослойкой, а не классом.
И не надо предлагать в качестве альтернативы, скажем, плотников. Очевидно, что политэкономическая категория "наемные рабочие" достаточно широка и охватывает их тоже.

>Не все ладно с ленинским определением.
Если есть серьезные возражения - давайте обсудим. Пока я вижу - поверхностные.

>Концепция Джиласа-Восленского, на мой взгляд - признак вырождения марксистской социологии в "социалистических" странах. Она порождена желанием втиснуть новую реальность в старые рамки классовых концепций, неспособностью придумать что-то новое, а не просто подгонять всякое явление под ветхий талмуд.
Тут вы зря. Ю.Семенов провел как раз исторический анализ, исследовав генезис политарных обществ, показал место азиатского способа производства и его модификаций в общей эволюции о.э.ф. Джилас-Восленский поднялись только до выделения номенклатуры в класс, не проводя исторического анализа и не исследовав генезис обществ такого типа.

>Одним словом, это начетнический марксизм.

>У этой теории, кстати, очень сильные троцкистские корни.
Ю.СЕменов отрицает вклад Троцкого в теорию неополитаризма. Предшественники описаны в работе Ю.Семенова "Россия: что с ней произошло в 20м веке"
http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&action=1&item=41

В качестве предшественников он называет, например, Питирима Сорокина, Б.Рицци
"
В 1939 году Б. Рицци (Ридзи) в книге «Бюрократизация мира» пришел к выводу, что в СССР возникло классовое общество нового типа, которое он охарактеризовал как «бюрократический коллективизм». Бюрократия в этом обществе владеет средствами и накапливает прибыль, но делает это коллективно, а не индивидуально, как старые имущие классы. «В советском обществе, — писал он, — эксплуататоры не приобретают прибавочную стоимость непосредственно, как делает капиталист, прикарманивающий дивиденды своего предприятия. Они делают это косвенно через государство, которое сначала забирает весь национальный прибавочный продукт, а затем распределяет среди своих собственных чиновников».[7]

Вывод о том, что партийные и государственные функционеры в советском и вообще всех обществах, именуемых социалистическими, представляют собой господствующий класс был подробно обоснован М. Джиласом. Этот эксплуататорский класс был назван им просто «новым».[8]

В работе М.С. Восленского «Номенклатура. Господствующий класс Советского Союза» (1980; М., 1991) было достаточно убедительно показано, что этот господствующий слой, для обозначения которого он применяет термин «номенклатура», полностью подходит под данное В.И. Лениным определение общественного класса. Однако, в отличии от Б. Рицци, ни М. Джилас, ни М.С. Восленский не сделали вывода о существовании в обществах, именуемых социалистическими, особого антагонистического способа производства, отличающегося от любого из трех классических: рабовладельческого, феодального и капиталистического.
"

>"Номенклатура", несомненно, есть существенный институт общества советского типа, нуждающийся в изучении. Но впихивание этого института в схему "классы-эксплуатация-антагонизм" имеет слишком явную идеологическую направленность.
Почему же? Ведь похожий способ производства существовал в огромном числе древних деспотий. Там тоже была номенклатура. И существование особого азиатского способа производства видел еще К.Маркс. Ему-то советская идеология не мешала.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 09:03:54)
Дата 16.03.2005 11:55:24

Re: Вернулись к исходному пункту: "Убийца всегда прав"

>Пусть проигравший плачет. Положение самого прогрессивного строя определяется не игрой в поддавки>

Вы по ходу меняете критерии прогрессивности строя. Сначала у вас критерием было соотношение сил агрессора и жертвы (Англия прогрессивнее Индии, потому что та не смогла от нее защититься). Как только СССР стал по этому критерию прогрессивным (обеспечил военный паритет), это у вас перестало считаться критерием прогрессивности.
От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА (16.03.2005 11:55:24)
Дата 16.03.2005 12:22:36

Правота - это в морали. А мы говорим об объективных законах

Привет!
>>Пусть проигравший плачет. Положение самого прогрессивного строя определяется не игрой в поддавки>
>
развития общества.
>Вы по ходу меняете критерии прогрессивности строя.
Ничуть не бывало. Вы путаете следствие с критерием. Критерий прогрессивности давно объявлен - продуктивность общественного производства на душу населения, и он никогда не менялся. Военные победы- лишь следствие.

>Сначала у вас критерием было соотношение сил агрессора и жертвы (Англия прогрессивнее Индии, потому что та не смогла от нее защититься).
Это зримое следствие изначальной причины. Почему молодая и слабая Греция разбила наголову Персию, державу с тысячелетней историей?
Почему рабовладельческая Македония разгромила, под водительством Александра и Индию, и Персию?

> Как только СССР стал по этому критерию прогрессивным (обеспечил военный паритет), это у вас перестало считаться критерием прогрессивности.
НЕверные предпосылки приводят к неверным выводам. Такое впечатление, Сергей Георгиевич, что вы не дочитываете те сообщения, на которые отвечаете.
Ведь я говорил прямо противоположное тому, что вы мне приписываете - абзацем ниже отцитированной вами фразы:
"Вот орды Чингисхана тоже ликвидировали отставание в вооружении по сравнению с завоеванными странами, и даже опрокинули все их армии. Но это не значит, что там был самый прогрессивный на тот момент строй."

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (16.03.2005 11:55:24)
Дата 16.03.2005 12:13:08

Re: Вернулись к...

Привет

>Вы по ходу меняете критерии прогрессивности строя. Сначала у вас критерием было соотношение сил агрессора и жертвы (Англия прогрессивнее Индии, потому что та не смогла от нее защититься). Как только СССР стал по этому критерию прогрессивным (обеспечил военный паритет), это у вас перестало считаться критерием прогрессивности.

Грубо говоря - потому, что у Англии ее агресивность была для чего-то, а у СССР - самоцелью.

Т.е. превосходство Англии в технологии вооружений ( и промышленности ) было использовано для дальнейшего наращивания ее экономического преворсходства. А у СССР достигнутый военный паритет мешал достижению промышленного паритета. Поэтому нарастание экономических проблем было только вопросом времени.


Владимир
От C.КАРА-МУРЗА
К Iva (16.03.2005 12:13:08)
Дата 16.03.2005 12:26:59

Re: Это уже другая проблема. А смену критерия вы признаете? (-)
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (16.03.2005 12:26:59)
Дата 16.03.2005 14:12:53

Нет. Победа не обязательно достигается путем военного столкновения.

Привет

Даже более того, на первом месте сохранить армию проитвника в целости, на втором - разбить ее (с) Сунь-цзы.


Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (16.03.2005 14:12:53)
Дата 16.03.2005 15:04:44

Кстати, какие победы одержал Сунь-Цзы

Привет!
>Привет

>Даже более того, на первом месте сохранить армию проитвника в целости, на втором - разбить ее (с) Сунь-цзы.

что его "мудрость" так ценится? Видимо, следовал своему совету и оставлял армии противника в целости :)
А вообще китайцев били все кому не лень. И главный памятник китайским военным стратегам - Китайская стена :)
>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 15:04:44)
Дата 16.03.2005 18:25:22

Вы плохо знаете китайскую историю.

Привет

Сунь-цзы жил в эпоху сражающихся царств. Возможностей у него и У-цзы было более, чем достаточно. А то, что после Хань ( через 600-700 лет после смерти Сунь-цзы китайцы изменились, то это не его вина.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (16.03.2005 18:25:22)
Дата 17.03.2005 07:38:56

Возможно

Привет!
>Привет

>Сунь-цзы жил в эпоху сражающихся царств. Возможностей у него и У-цзы было более, чем достаточно. А то, что после Хань ( через 600-700 лет после смерти Сунь-цзы китайцы изменились, то это не его вина.
Так и расскажите, какими победами он славен. А то, может быть, они уровня дворовых драк?

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (17.03.2005 07:38:56)
Дата 17.03.2005 08:27:36

Re: Возможно

Привет

>>Сунь-цзы жил в эпоху сражающихся царств. Возможностей у него и У-цзы было более, чем достаточно. А то, что после Хань ( через 600-700 лет после смерти Сунь-цзы китайцы изменились, то это не его вина.
>Так и расскажите, какими победами он славен. А то, может быть, они уровня дворовых драк?

Был военным министром княжества Чу и превратил его в одно из ведущих в Китае того времени ( вошло в семерку, было и гегемоном).

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (17.03.2005 08:27:36)
Дата 17.03.2005 08:33:58

Re: Возможно

Привет!
>Был военным министром княжества Чу и превратил его в одно из ведущих в Китае того времени ( вошло в семерку, было и гегемоном).
Именно он превратил? Военными победами? А то, может, это была заслуга политиков?

А о конкретных сражениях, тактических находках и прочих свидетелсьствах успехов полководца - сведений не сохранилось?

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (17.03.2005 08:33:58)
Дата 17.03.2005 15:47:16

Re: Возможно

Привет

>А о конкретных сражениях, тактических находках и прочих свидетелсьствах успехов полководца - сведений не сохранилось?

Я лично встречал в отрывке "Планов сражающихся царств" упоминание о нем.
Надо смотреть Сыма Цзяня "Исторические записки" том биографии, но у меня его нет и не было - его издали, когда я был в Канаде.
Плюс упоминание о нем, как о полководце потрясавшем поднебесную и не имевшем Поражений есть, если не ошибаюсь у У-цзы.


Владимир
От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА (16.03.2005 12:26:59)
Дата 16.03.2005 12:37:57

Роль военных побед

Привет!

Кстати, Спарта(политаризм) одолела Афины (рабовладение), несмотря на то, что у последних строй был более прогрессивным.

Пришлось дожидаться римлян, которым царь Леонид сказал - придите и возьмите. Римляне пришли и взяли :)

И, кстати, военный паритет с Западом, на который вы указываете как на свидетельство успехов СССР - отнюдь не гарантия _победы_ СССР в войне с Западом.
Сторонами признавалась возможность _взаимоуничтожения_, а не победы одной из сторон. Т.е. по этому критерию (военная мощь) стороны были равны - следовательно, вывод следует делать по другим обстоятельствам.

И СССР победил не кап. ЗАпад, а такое же по способу производства общество - гитлеровскую Германию, так что задаваться не стоит. А Германия победила Францию, общество более прогрессивное :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Zhlob
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 09:03:54)
Дата 16.03.2005 11:48:32

Re: Умоляйте лучше...


>>Простите, а откуда, собственно следует, что люди стремились к обществу, где не будет государства?
>Как откуда? Поскольку не возражали против власти большевиков, против программы их партии, а наоборот, поддерживали ее всеми силами.

Власть большевиков и их программа - разные вещи. Как у всех партий и течений, впрочем.

>Пусть проигравший плачет. Положение самого прогрессивного строя определяется не игрой в поддавки. Англия тоже не могла похвастаться какими-то там ресурсами и климатом сверхблагоприятными, однако стала мастерской мира - именоо за счет прогрессивного строя.

Очень даже могла. Перед выходом на мировую арену это уже была первостепенная европейская держава, значит людские ресурсы отличные были. Климат, наверняка, даже помягче, чем средний по Европе, остров ведь; большая береговая линия способствует развитию флота, что было очень важно на тот момент, ну а дальше торговля, завоевания, и пошло-поехало.

>Это да. Вот орды Чингисхана тоже ликвидировали отставание в вооружении по сравнению с завоеванными странами, и даже опрокинули все их армии. Но это не значит, что там был самый прогрессивный на тот момент строй.

Армия была самая прогрессивная - того же Энгельса почитать, кажется, статья "Кавалерия". Да и строй, вроде, ничего так. Настолько обширные территории объединить и управлять ими - не показатель ли прогрессивности?
От Павел
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 09:03:54)
Дата 16.03.2005 11:01:07

вот это да! от Вас не ожидал

>Пусть проигравший плачет. Положение самого прогрессивного строя определяется не игрой в поддавки. Англия тоже не могла похвастаться какими-то там ресурсами и климатом сверхблагоприятными, однако стала мастерской мира - именоо за счет прогрессивного строя.

То есть вложений в науку и промышленность за счет колоний - этого не было? А вот Кара-Мурза пишет, что только доход от Индии обеспечил треть инвестиций в английскую промышленность.
От Iva
К Павел (16.03.2005 11:01:07)
Дата 16.03.2005 12:01:28

Re: вот это...

Привет

>То есть вложений в науку и промышленность за счет колоний - этого не было? А вот Кара-Мурза пишет, что только доход от Индии обеспечил треть инвестиций в английскую промышленность.

Хоть бы Броделя почитали, что ли. Англия до 1750 - захолустье Европы. Но Европа вцелом с 1450 смогла добиться неких технологических прорывов, которые ей дали возможность качать ресурсы третьего мира, которые в свою очередь позволили ей еще более активно развиваться.

Почему то горстка португальцев смогла терроризировать треть мира, а не наоборот.

Монглоы тоже смогли выкачивать ресурсы с двух третей известного тогда мира, но это не помогло им совершить никаких технологических рывков.

Владимир
От Павел
К Iva (16.03.2005 12:01:28)
Дата 16.03.2005 13:39:40

терроризировать полмира не значит быть прогрессивным

>Хоть бы Броделя почитали, что ли. Англия до 1750 - захолустье Европы. Но Европа вцелом с 1450 смогла добиться неких технологических прорывов, которые ей дали возможность качать ресурсы третьего мира, которые в свою очередь позволили ей еще более активно развиваться.

каких?

>Почему то горстка португальцев смогла терроризировать треть мира, а не наоборот.

стремление к экспансии и агрессии - признак прогресса?
От Iva
К Павел (16.03.2005 13:39:40)
Дата 16.03.2005 14:15:25

Путаете

Привет

>стремление к экспансии и агрессии - признак прогресса?

Не стремление, а ВОЗМОЖНОСТЬ.

И тем более, извлекать из этого возможности для своего дальнейшего технологического роста. Сравните португальцев (или монголов) и англичан.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Павел (16.03.2005 13:39:40)
Дата 16.03.2005 13:52:44

Да, как это ни прискорбно

Привет!
>>Почему то горстка португальцев смогла терроризировать треть мира, а не наоборот.
>
>стремление к экспансии и агрессии - признак прогресса?
Чтож делать, пока это так. Все до сих пор существовавшие общества и способы производства, господствовавшие в них, основывались на эксплуатации человека человеком и подразумевали стремление этого общества перестроить все окружающие по своему образу и подобию или воспользоваться их ресурсами.
Мы же говорим не о морали, а об объективных законах развития общества.

И что понимать под агрессией и экспансией? Скажем, освобождение народов Средней Азии от азиатской деспотии красной армией - было отражением агрессии и экспансии СССР как более прогрессивного строя?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Павел
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 13:52:44)
Дата 16.03.2005 15:07:46

с чего вы взяли, что "право сильного" - объективный закон развития общества? (-)
От Дмитрий Кропотов
К Павел (16.03.2005 15:07:46)
Дата 16.03.2005 15:34:42

Не надо утрировать

Привет!

Закон развития общества - следование надстройки за базисом. Пока в почете сильные, пока господствующий способ производства основан на эксплуатации - "право сильного" будет всего лишь следовать сути производственных отношений в обществе.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От C.КАРА-МУРЗА
К Павел (16.03.2005 11:01:07)
Дата 16.03.2005 11:49:54

Re: Треть инвестиций не в промышленность, а вообще всех (пишет Бродель) (-)
От Павел
К C.КАРА-МУРЗА (16.03.2005 11:49:54)
Дата 16.03.2005 13:20:37

пардон (-)
От Дмитрий Кропотов
К Павел (16.03.2005 11:01:07)
Дата 16.03.2005 11:46:45

Вы бы изложили, что от меня ожидаете

Привет!
может, я бы сразу ответил - чего стоит ожидать, а чего - нет. Бездумного повторения тезисов С.Кара-Мурзы только на основании того, что их произнес С.Г. - точно ожидать не стоит.

>>Пусть проигравший плачет. Положение самого прогрессивного строя определяется не игрой в поддавки. Англия тоже не могла похвастаться какими-то там ресурсами и климатом сверхблагоприятными, однако стала мастерской мира - именоо за счет прогрессивного строя.
>
>То есть вложений в науку и промышленность за счет колоний - этого не было? А вот Кара-Мурза пишет, что только доход от Индии обеспечил треть инвестиций в английскую промышленность.
Разумеется, было. Запад создал себя из материала колоний. Но ведь это не отменяет того факта, что он смог это сделать только потому, что превзошел их как военной, так и промышленной силой.
Скажем, Рим тоже "создал себя из материала колоний", разве что тогда выкачивал он из них не столько неодушевленные ресурсы, сколько одушевленные (рабов). И как только эта возможность накрылась - накрылся и Рим. Но это никак не может поколебать тезис, что Рим был наиболее прогрессивным обществом своего времени.
Это может выступить аргументом в пользу того, что все не смогли бы жить так, как Рим (совр. Запад), даже если бы захотели - так с этим никто и не спорит. Бурж.Запад - тупиковый строй, обреченный на поражение в исторической перспективе. Угадайте, кто первый высказал эту мысль? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Павел
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 11:46:45)
Дата 16.03.2005 13:35:17

Вот, уже понятнее.

>Привет!
>может, я бы сразу ответил - чего стоит ожидать, а чего - нет. Бездумного повторения тезисов С.Кара-Мурзы только на основании того, что их произнес С.Г. - точно ожидать не стоит.

не С.Г. - а Бродель, и не только.

>Скажем, Рим тоже "создал себя из материала колоний", разве что тогда выкачивал он из них не столько неодушевленные ресурсы, сколько одушевленные (рабов). И как только эта возможность накрылась - накрылся и Рим. Но это никак не может поколебать тезис, что Рим был наиболее прогрессивным обществом своего времени.

Рабочая сила - такой же ресурс. То-то американцы (беря образец с Рима) тащили к себе миллионы негров. Из чего следует, что Рим прогрессивнее, например, Китая? Может, тут путается причина и следствие? Например, Рим достиг определенных успехов в определенных областях, тогда, когда подчинил себе многие народы - и обложил их данью?
От Дмитрий Кропотов
К Павел (16.03.2005 13:35:17)
Дата 16.03.2005 13:48:23

Критерий прогресса

Привет!
>>Привет!
>>может, я бы сразу ответил - чего стоит ожидать, а чего - нет. Бездумного повторения тезисов С.Кара-Мурзы только на основании того, что их произнес С.Г. - точно ожидать не стоит.
>не С.Г. - а Бродель, и не только.
У Броделя всего одна фраза, и та - в изложении другого автора.

>>Скажем, Рим тоже "создал себя из материала колоний", разве что тогда выкачивал он из них не столько неодушевленные ресурсы, сколько одушевленные (рабов). И как только эта возможность накрылась - накрылся и Рим. Но это никак не может поколебать тезис, что Рим был наиболее прогрессивным обществом своего времени.
>
>Рабочая сила - такой же ресурс. То-то американцы (беря образец с Рима) тащили к себе миллионы негров. Из чего следует, что Рим прогрессивнее, например, Китая? Может, тут путается причина и следствие?

>Например, Рим достиг определенных успехов в определенных областях, тогда, когда подчинил себе многие народы - и обложил их данью?
Видите-ли, вообще говоря, имеет значение даже не продуктивность общ. производства как таковая, а потребление на душу населения. Этот критерий является показателем уровня развития производительных сил общества.
А источником такого сверхпотребления может быть, помимо производства, и эксплуатации, присущей ему (первичная эксплуатация), также и вторичная эксплуатация - например, военный грабеж. В частности, военная держава Чингисхана поднялась на ограблении порабощенных народов, что характеризовалось, в том числе, достижениями в области культуры, науки и пр. (например, Яса Чингисхана).

Что касается Рима, то его подавляющее превосходство над окружающими обществами (политарного и первобытнообщинного типа) в области культуры, политики, производства и т.д. и т.п. не оспаривается никем из историков. Не вижу смысла спорить по этому поводу. Возьмите хотя бы римские дороги, аналога которым не было ни в Китае ни в Индии, не говоря уж о политике и демократии.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Павел
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 13:48:23)
Дата 16.03.2005 15:13:53

критерий прогресса - потребление?

>Видите-ли, вообще говоря, имеет значение даже не продуктивность общ. производства как таковая, а потребление на душу населения. Этот критерий является показателем уровня развития производительных сил общества.

Интересный тезис. То есть если огромная страна производя практически только финансовые пузыри и прожирая практически все мировые ресурсы - то она прогрессивна?
От Дмитрий Кропотов
К Павел (16.03.2005 15:13:53)
Дата 16.03.2005 15:32:46

Прогресс и прогрессивность

Привет!

Не совсем так. Я повторяю в н-й раз - мы не о морали. Поведение римлян было глубоко аморально, тем не менее, они достигли огромного уровня потребления общ.продукта, позволившего выделить его часть на прокорм художников, скульпторов, спортсменов, политиков, философов.

>>Видите-ли, вообще говоря, имеет значение даже не продуктивность общ. производства как таковая, а потребление на душу населения. Этот критерий является показателем уровня развития производительных сил общества.
>
>Интересный тезис. То есть если огромная страна производя практически только финансовые пузыри и прожирая практически все мировые ресурсы - то она прогрессивна?

Нет. Прогрессивность определяется по господствующему способу производства, по уровню развития производительных сил. Когда некая страна захватывает (грабит) другие страны, она делает ничто иное, как заставляет производительные силы других стран работать в своих интересах.

Уровень прогресса страны будет определяться достигнутым уровнем потребления (чем больше награбили или произвели - тем больше можем выделить ученым и поэтам). Но прогрессивность строя определяется по господствующему способу производства. Военный грабеж - всего лишь способ эксплуатации, он не относится к способу производства, поэтому страна, живущая военным грабежом не может являться прогрессивной (в смысле, быть этапом развития общества). Но уровень прогресса (т.е.достижений прогресса) в ней может быть весьма высок и определяться как раз объемом средств, выделяемых на науку, культуру и т.д.

Такой вот парадокс. Военная держава Чингисхана достигла определенных вершин прогресса (наиболее совершенная юр.система своего времени и т.д), но как тип общества не являлась наиболее прогрессивным на тот момент.

А вот для римлян было сочетани обеих факторов - вершин прогресса они достигли не военным грабежом, а за счет наиболее прогрессивного для того времени способа общественного производства. Именно поэтому рабовладельческий строй - этап развития производства и общества, а военный грабеж и строй, основанный на нем - не этап развития общества и производства, а всего лишь способ вторичной эксплуатации.

Извиняюсь за возможный сумбур, вопрос действительно сложный.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От IGA
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 15:32:46)
Дата 17.03.2005 17:38:08

Коммунизм

Дмитрий Кропотов wrote:

> Уровень прогресса страны будет определяться достигнутым уровнем потребления (чем больше награбили или произвели - тем больше можем выделить ученым и поэтам). Но прогрессивность строя определяется по господствующему способу производства.

Вопрос.
Если под коммунизмом понимать о.э.ф., более прогрессивную чем капитализм, то
описанное ниже - это коммунизм ?

http://www.livejournal.com/users/lawal/58238.html?thread=257150#t257150
<<<
У меня вся надежда - только на "сеттлеретическую бифуркацию" середины 21 века. И
возможный скачок в "виртуальный коммунизм" после этого.

В силу все большей неравномерности в разделении труда. "Золотой миллиард" грабит
остальные пять за счет интеллектуальной ренты: владения знаниями новых
технологий, и разработки еще более новейших.
Итак, стремительное нарастание поляризации обязательно должно привести к
какой-то "бифуркации", и я предполагаю, что это будет тот самый переход в
коммунизм. Hо - коммунизм нетрадиционный, через виртуальную жизнь в Сети. В
отличие от материальных ресурсов (нефти, газа, и тп), которых на растущее
экспоненциально человечество требуется все больше и больше, ощущение
удовлетворения любой мыслимой потребности можно вызвать, изменив всего несколько
байтиков в программе "виртуальной личности" - что энергетически ничтожно, а
значит и стОит копейки.
Виртуальный комфорт в виртуальных мирах, в виде соотв. софта, можно тиражировать
бесконечно - и энергетически это тоже будет стОить копейки. Из всех профессий
останутся творческие - те, что способствуют созданию этих виртуальных миров
(искусство, программирование), и способствуют получению нового знания (наука).
Материальной базой для всего этого солипсического великолепия должно стать
создание универсального самоорганизующегося чип-модуля. Этакая искусственная
бактерия-робот, что жрет песок, перерабатывает его в кремний, из него выращивает
чип, подключает его к Сети и к солнечным батареям, и цикл повторяется ...
И усе - Земля более не нужна, можно переселяться на Марс: гов ... пардон, песка,
там говорят, мно-ого ... ;))
<<<

Поскольку люди, населяющие "матрицу", виртуальны, виртуально и их потребление.
Поэтому оно может быть сколь угодно большим. Следовательно, это наиболее
прогрессивный строй. Не так ли?
От Дмитрий Кропотов
К IGA (17.03.2005 17:38:08)
Дата 18.03.2005 07:49:40

Человеческое общество не мыслимо без производства

Привет!

То, о чем вы рассказываете, наверное, уже не будет называться человеческим обществом, поскольку будет подразумевать освобождение человека от тела.
Соответственно, законы развития такого общества могут быть другими, нежели человеческого.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От IGA
К Дмитрий Кропотов (18.03.2005 07:49:40)
Дата 18.03.2005 22:32:37

Re: Человеческое_общество_не_мыслимо_без_производства

Дмитрий Кропотов wrote:

> То, о чем вы рассказываете, наверное, уже не будет называться человеческим обществом, поскольку будет подразумевать освобождение человека от тела.

А где, в какой точке марксизм "завязан" на наличие у человека "тела" ? Может
быть, он ещё завязан на то, что у человека две ноги, а не шесть ?

Мне казалось обратное:
<<<
<Человеческая природа> есть <совокупность общественных отношений>>,-утверждает
Грамши, имея в виду сказанное Марксом в <Тезисах о Фейербахе> [...]
<Единство человеческого рода> не является, следовательно> ни биологически данным
исходным пунктом [!] человеческой истории, ни уже достигнутым результатом
исторического развития.
<<<
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/60/60558.htm


И формально говоря, у этих людей будет тело. Общее, полупроводниковое.
Называется "Матрица".

> Соответственно, законы развития такого общества могут быть другими, нежели человеческого.

Законы развития такого общества нас интересуют постольку, поскольку нам
интересно его развитие (т.е. будущее такого общества). У меня же вопрос другой:
это может быть коммунизмом или нет?
От Дмитрий Кропотов
К IGA (18.03.2005 22:32:37)
Дата 21.03.2005 09:16:36

Поскольку виртуальному обществу

Привет!

не нужно материальное производство, то законы, в нем действующие, будут иными, чем законы развития материального производства, определяющие то, как и почеему развивается общество человеческое.

>У меня же вопрос другой:
>это может быть коммунизмом или нет?
Думаю, что нет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От IGA
К Дмитрий Кропотов (21.03.2005 09:16:36)
Дата 21.03.2005 11:43:36

Re: Поскольку_виртуальному_обществу

Дмитрий Кропотов wrote:

> не нужно материальное производство,

Нужно. Кремний добывать, из которого чипы клепать и в систему подключать. Но это
будет делаться "бактериями".

> то законы, в нем действующие, будут иными, чем законы развития материального производства, определяющие то, как и почеему развивается общество человеческое.

Но ведь и сейчас этого виртуального производства - завались! Что, разве законы
материального производства уже недостаточны для описания нынешнего общества с
его компьютерной индустрией, голливудом и т.п. ?

>>У меня же вопрос другой:
>>это может быть коммунизмом или нет?
> Думаю, что нет.

Почему? Безграничное удовлетворение потребностей.
От Дмитрий Кропотов
К IGA (21.03.2005 11:43:36)
Дата 21.03.2005 12:04:27

Re: Поскольку_виртуальному_обществу

Привет!

>Дмитрий Кропотов wrote:

>> не нужно материальное производство,
>
>Нужно. Кремний добывать, из которого чипы клепать и в систему подключать. Но это
>будет делаться "бактериями".
Если материальное производство будет - тогда другое дело. Но это будет уже общество не людей, а каких-то иных разумных форм.

>> то законы, в нем действующие, будут иными, чем законы развития материального производства, определяющие то, как и почеему развивается общество человеческое.
>
>Но ведь и сейчас этого виртуального производства - завались! Что, разве законы
>материального производства уже недостаточны для описания нынешнего общества с
>его компьютерной индустрией, голливудом и т.п. ?
Достаточны, поскольку основу составляет все же материальное производство - без него невозможно существование человеческой цивилизации.

>>>У меня же вопрос другой:
>>>это может быть коммунизмом или нет?
>> Думаю, что нет.
>Почему? Безграничное удовлетворение потребностей.
Потребностей кого? Коммунизм - общество людей.
А человек - единство разума и тела. Разум, избавленный от тела уже не будет человеческим.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От IGA
К Дмитрий Кропотов (21.03.2005 12:04:27)
Дата 21.03.2005 13:43:09

Re: Поскольку_виртуальному_обществу

Дмитрий Кропотов wrote:

>>>не нужно материальное производство,
>>Нужно. Кремний добывать, из которого чипы клепать и в систему подключать. Но это
>>будет делаться "бактериями".
> Если материальное производство будет - тогда другое дело. Но это будет уже общество не людей, а каких-то иных разумных форм.

Вы "Матрицу" (первую) смотрели? "Агент Смит" - не человек ?

>>>то законы, в нем действующие, будут иными, чем законы развития материального производства, определяющие то, как и почеему развивается общество человеческое.
>>Но ведь и сейчас этого виртуального производства - завались! Что, разве законы
>>материального производства уже недостаточны для описания нынешнего общества с
>>его компьютерной индустрией, голливудом и т.п. ?
> Достаточны, поскольку основу составляет все же материальное производство - без него невозможно существование человеческой цивилизации.

Без кремниевых (или иных электронных, или даже оптических) чипов "Матрица" тоже
невозможна, это её основа.

>>>>У меня же вопрос другой:
>>>>это может быть коммунизмом или нет?
>>>Думаю, что нет.
>>Почему? Безграничное удовлетворение потребностей.
> Потребностей кого?

Членов общества, разумеется.

> Коммунизм - общество людей. А человек - единство разума и тела.

Человек - это совокупность общественных отношений по Марксу. Если будут в
"Матрице" какие-то общественные отношения, будут и "люди".
А коммунизм - способ организации этих отношений.

> Разум, избавленный от тела уже не будет человеческим.

Как Вы понимаете слово "тело" ? Я полагаю, что тело = материальный носитель
сознания, вместилище разума. В этом смысле без тела разум невозможен.
От Дмитрий Кропотов
К IGA (21.03.2005 13:43:09)
Дата 22.03.2005 11:29:31

Неохота играть словами

Привет!
>> Если материальное производство будет - тогда другое дело. Но это будет уже общество не людей, а каких-то иных разумных форм.
>Вы "Матрицу" (первую) смотрели? "Агент Смит" - не человек ?
Не человек.

>> Коммунизм - общество людей. А человек - единство разума и тела.
>
>Человек - это совокупность общественных отношений по Марксу. Если будут в
>"Матрице" какие-то общественные отношения, будут и "люди".
>А коммунизм - способ организации этих отношений.
Но отношения эти возможны только в обществе людей.
Соответственно, если мы заменяем общество людей на общество неких виртуальных сущностей - о тенденциях развития такого общества сказать что-либо определенное трудно.
Вы впадаете в ошибку антропоморфизма, отождествляя эти возможные виртуальные сущности с "человеком без тела". А это требует самостоятельного доказывания - что человек без тела останется человеком. Например, человек без общества не остается человеком (Маугли).

>> Разум, избавленный от тела уже не будет человеческим.
>
>Как Вы понимаете слово "тело" ? Я полагаю, что тело = материальный носитель
>сознания, вместилище разума. В этом смысле без тела разум невозможен.
Биологическая оболочка. Тело может быть и небиологическим. Скажем цивилизация роботов != цивилизации людей и о законах для первой сказать что-то определенное трудно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От IGA
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 15:32:46)
Дата 17.03.2005 17:32:34

Стругацкие

Дмитрий Кропотов wrote:

> Уровень прогресса страны будет определяться достигнутым уровнем потребления (чем больше награбили или произвели - тем больше можем выделить ученым и поэтам).

http://www.livejournal.com/users/kouzdra/18362.html
<<<
О "обществе потребления"

А еще говорят, для СССР эта тема не актуальна:
----
-- Разрешите вопрос, -- вежливо сказал Эдик. -- Чем вы объясняете прекращение
пароксизмов довольства?
Выбегалло замолк и посмотрел на кадавра. Кадавр жрал. Выбегалло посмотрел на Эдика.
-- Отвечаю, -- самодовольно сказал он. -- Вопрос, товарищи, верный. И, я бы даже
сказал, умный вопрос, товарищи. Мы имеем перед собой конкретную модель
непрерывно возрастающих материальных потребностей. И только поверхностному
наблюдателю может казаться, что пароксизмы довольства якобы прекратились. На
самом деле они диалектически перешли в новое качество. Они, товарищи,
распространились на сам процесс удовлетворения потребностей. Теперь ему мало
быть сытым. Теперь потребности возросли, теперь ему надо все время кушать,
теперь он самообучился и знает, что жевать -- это тоже прекрасно. Понятно,
товарищ Амперян?

Я посмотрел на Эдика. Эдик вежливо улыбался. ...
-- Еще вопрос можно? -- сказал Роман.
-- Прошу, -- сказал Выбегалло с устало-снисходительным видом.
-- Амвросий Амбруазович, -- сказал Роман, -- а что будет, когда оно все потребит?


Взгляд Выбегаллы стал гневным.
-- Я прошу всех присутствующих отметить этот провокационный вопрос, от которого
за версту разит мальтузианством, неомальтузианством, прагматизмом,
экзистенцио... оа... нализмом и неверием, товарищи, в неисчерпаемую мощь
человечества. Вы что же хотите сказать этим вопросом, товарищ Ойра-Ойра? Что в
деятельности нашего научного учреждения может наступить момент, кризис, регресс,
когда нашим потребителям не хватит продуктов потребления? ....

Выбегалло горько усмехнулся.
-- Вот видите, товарищ Ойра-Ойра, -- сказал он. -- Так вот и возникают
нездоровые сенсации. Вы, не подумав, задали вопрос. И вот уже рядовой товарищ
неверно сориентирован. Не на тот идеал смотрит. Не на тот идеал смотрите,
товарищ Проницательный! -- обратился он прямо к корреспонденту. -- Данная модель
есть уже пройденный этап! Вот идеал, на который нужно смотреть! -- Он подошел ко
второму автоклаву и положил рыжеволосую руку на его полированный бок. Борода его
задралась. -- Вот наш идеал! -- провозгласил он. -- Или, выражаясь точнее, вот
модель нашего с вами идеала. Мы имеем здесь универсального потребителя, который
всего хочет и все, соответственно, может. Все потребности в нем заложены, какие
только бывают на свете. И все эти потребности он может удовлетворить. С помощью
нашей науки, разумеется. Поясняю для прессы. Модель универсального потребителя,
заключенная в этом автоклаве, или, говоря, по-нашему, в самозапиральнике, хочет
неограниченно. Все мы, товарищи, при всем нашем уважении к нам, просто нули
рядом с нею. Потому что она хочет таких вещей, о которых мы и понятия не имеем.
И она не будет ждать милости от природы. Она возьмет от природы все, что ей
нужно для полного счастья, то есть для удовлетворенности. Материально-магические
силы сами извлекут из окружающей природы все ей необходимое. Счастье данной
модели будет неописуемым. Она не будет знать ни голода, ни жажды, ни зубной
боли, ни личных неприятностей. Все ее потребности будут мгновенно
удовлетворяться по мере их возникновения.
-- Простите, -- вежливо сказал Эдик, -- и все ее потребности будут материальными?
-- Ну разумеется! -- вскричал Выбегалло. -- Духовные потребности разовьются в
соответствии! Я уже отмечал, что чем больше материальных потребностей, тем
разнообразнее будут духовные потребности. Это будет исполин духа и корифей!
...
Б. Питомник снова обратился к Выбегалле:
-- А когда и где будет происходить демонстрация универсальной модели, Амвросий
Амбруазович?
-- Ответ, -- сказал Выбегалло. -- Демонстрация будет происходить здесь, в этой
моей лаборатории. О моменте пресса будет оповещена дополнительно.
-- Но это будет в ближайшие дни?
-- Есть мнение, что это будет в ближайшие часы. Так что товарищам прессе лучше
всего остаться и подождать.
Тут дубли Федора Симеоновича и Кристобаля Хозевича, словно по команде,
повернулись и вышли. Ойра-Ойра сказал:
-- Вам не кажется, Амвросий Амбруазович, что такую демонстрацию проводить в
помещении, да еще в центре города, опасно?
-- Нам опасаться нечего, -- веско сказал Выбегалло. -- Пусть наши враги, эта,
опасаются.
-- Помните, я говорил вам, что возможна...
-- Вы, товарищ Ойра-Ойра, недостаточно, значить, подкованы. Отличать надо,
товарищ Ойра-Ойра, возможность от действительности, случайность от
необходимости, теорию от практики и вообще...
-- Все-таки, может быть, на полигоне...
-- Я испытываю не бомбу, -- высокомерно сказал Выбегалло. -- Я испытываю модель
идеального человека. Какие будут еще вопросы?
Какой-то умник из отдела Абсолютного знания принялся расспрашивать о режиме
работы автоклава. Выбегалло с охотой пустился в объяснения. Угрюмые лаборанты
собирали свою технику удовлетворения духпотребностей. Кадавр жрал. Черная пара
на нем потрескивала, расползаясь по швам. Ойра-Ойра изучающе глядел на него.
Потом он вдруг громко сказал:
-- Есть предложение. Всем лично незаинтересованным немедленно покинуть помещение.
Все обернулись к нему.
-- Сейчас здесь будет очень грязно, -- пояснил он. -- До невозможности грязно.
<<<
От Сепулька
К IGA (17.03.2005 17:32:34)
Дата 18.03.2005 15:05:51

В этом-то и весь вопрос :)

> Уровень прогресса страны будет определяться достигнутым уровнем потребления (чем больше награбили или произвели - тем больше можем выделить ученым и поэтам).

>-- Ну разумеется! -- вскричал Выбегалло. -- Духовные потребности разовьются в
>соответствии! Я уже отмечал, что чем больше материальных потребностей, тем
>разнообразнее будут духовные потребности. Это будет исполин духа и корифей!

Хоть и не люблю Стругацких, но тут прямо-таки в точку. :)))
Конечно, они тут несколько "заострили", перенеся на отдельную "личность" - кадавра. Но по сути - верно.
От Павел
К Дмитрий Кропотов (16.03.2005 15:32:46)
Дата 16.03.2005 17:58:04

Получается, что человек для прогресса, а не прогресс для человека.

По вашей логике - прогрессивно, когда страны эксплуатируют (да и частенько грабят ) друг друга? То есть десятки миллионов индусов, негров, индейцев совершенно оправданно отправлены на тот свет ради прогресса?

Получается: человек человеку - волк? Так что ли?

И еще мне кажется наивной попытка вывести из-под моральной оценки понятие "прогресс".

Кстати, получается что СССР в 1945 году был прогрессивным, а в 1991 - нет?
От Павел
К Павел (16.03.2005 17:58:04)
Дата 17.03.2005 11:52:12

К "прогрессорам"

Я совсем не понимаю, почему более прогрессивным считается общество, где лучше производственные отношения (или по уровню развития производительных сил)?

А если это влечет за собой регресс личности человека и окружающей среды? А если еще и влечет десятки (а сейчас счет уже пошел на сотни) миллионов жертв.

На мой взгляд - по совокупности это и есть самый настоящий РЕГРЕСС. По мне так лучше жить поскромнее, зато быть живым, здоровым и умным. А с мобилой (условно) или без нее - вопрос второстепенный.
От Iva
К Павел (17.03.2005 11:52:12)
Дата 17.03.2005 14:24:11

Ну это ж марксизм или материализм.

Привет

>Я совсем не понимаю, почему более прогрессивным считается общество, где лучше производственные отношения (или по уровню развития производительных сил)?

если вы пали в объятия материализма ( а тем более марксизма) - то однозначно именно так. Если вы остаетесь в рамках идеализма - у вас есть варианты.

Владимир
От BLS
К Iva (17.03.2005 14:24:11)
Дата 17.03.2005 18:06:20

Re: Ну это...

>если вы пали в объятия материализма ( а тем более марксизма) - то однозначно именно так. Если вы остаетесь в рамках идеализма - у вас есть варианты.
Почему-то все известные варианты ведут к "труположеству"?
От Баювар
К Павел (17.03.2005 11:52:12)
Дата 17.03.2005 13:05:59

Не выходит.

>А если это влечет за собой регресс личности человека и окружающей среды? А если еще и влечет десятки (а сейчас счет уже пошел на сотни) миллионов жертв.

Ага, западники подкинули неграм пенициллина. Было их 100 млн, стало 500 млн. Заняты негры тем, что 10 рожают и 8 хоронят. Продолжать?

>На мой взгляд - по совокупности это и есть самый настоящий РЕГРЕСС. По мне так лучше жить поскромнее, зато быть живым, здоровым и умным. А с мобилой (условно) или без нее - вопрос второстепенный.

Не выходит. Для здоровья таки иногда нужны таблетки, делаемые на вонючем химзаводе. Загнать работягу туда можно, побещав повышение "роскоши". Но даже не это главное, а всякие предприниматели и менеджеры, вычислившие потребность в таблетке и организовавшие производство.

В небе незнакомая звезда...
От Кравченко П.Е.
К Баювар (17.03.2005 13:05:59)
Дата 18.03.2005 00:15:43

Re: Не выходит.

>>А если это влечет за собой регресс личности человека и окружающей среды? А если еще и влечет десятки (а сейчас счет уже пошел на сотни) миллионов жертв.
>
>Ага, западники подкинули неграм пенициллина. Было их 100 млн, стало 500 млн. Заняты негры тем, что 10 рожают и 8 хоронят. Продолжать?
Западники отобрали землю, на которой негры кормились, теперь там арахис для европ выращивают. Менеджеры постарались.
От Iva
К Кравченко П.Е. (18.03.2005 00:15:43)
Дата 18.03.2005 10:54:03

Re: Не выходит.

Привет

>Западники отобрали землю, на которой негры кормились, теперь там арахис для европ выращивают. Менеджеры постарались.

А в ответ негры получаю кучу зерна за этот "арахис". Вот в Зимбабве негры назад землю отбирают - посмотрим когда у них голод начнется.
Пока белыедоминировали в сх - Зимбабве была экпортером сх продукции ( в деньгах). Но похоже это быстро кончиться.

Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (18.03.2005 10:54:03)
Дата 19.03.2005 17:06:20

Re: Не выходит.

>Привет

>>Западники отобрали землю, на которой негры кормились, теперь там арахис для европ выращивают. Менеджеры постарались.
>
>А в ответ негры получаю кучу зерна за этот "арахис". Вот в Зимбабве негры назад землю отбирают - посмотрим когда у них голод начнется.
>Пока белыедоминировали в сх - Зимбабве была экпортером сх продукции ( в деньгах). Но похоже это быстро кончиться.
Приехали. Это не негры получают, а те, кто их с земли согнал. Негры дохнут с голоду.
От Дмитрий Кропотов
К Павел (17.03.2005 11:52:12)
Дата 17.03.2005 12:01:27

Просто есть этапы развития общества

Привет!
>Я совсем не понимаю, почему более прогрессивным считается общество, где лучше производственные отношения (или по уровню развития производительных сил)?

>А если это влечет за собой регресс личности человека и окружающей среды? А если еще и влечет десятки (а сейчас счет уже пошел на сотни) миллионов жертв.

>На мой взгляд - по совокупности это и есть самый настоящий РЕГРЕСС. По мне так лучше жить поскромнее, зато быть живым, здоровым и умным. А с мобилой (условно) или без нее - вопрос второстепенный.

Один этап следует за другим, хронологически.
И последующий этап не может наступить без прохождения предыдущих.

Заслуга марксизма как раз в том, что он открыл эти этапы, выявил законы, по которым развивается общество.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (17.03.2005 12:01:27)
Дата 18.03.2005 15:13:58

А как определяется необходимость прохождения всех этапов?

>>А если это влечет за собой регресс личности человека и окружающей среды? А если еще и влечет десятки (а сейчас счет уже пошел на сотни) миллионов жертв.
>>На мой взгляд - по совокупности это и есть самый настоящий РЕГРЕСС. По мне так лучше жить поскромнее, зато быть живым, здоровым и умным. А с мобилой (условно) или без нее - вопрос второстепенный.
>Один этап следует за другим, хронологически.
>И последующий этап не может наступить без прохождения предыдущих.

Почему невозможно было прохождение других этапов, которые по вероятностным причинам не состоялись?
Просто потому, что они уже случились? Или потому что так сказал Семенов? Или по причине Вашего детерминизма?
Такие ответы меня лично не устраивают. Иного же ответа ни от Вас, ни от кого-то другого не видно.

>Заслуга марксизма как раз в том, что он открыл эти этапы, выявил законы, по которым развивается общество.

Что с этих "законов", если даже предсказать по ним ничего не возможно? Вот, например, Кирдина, выдвинув свою теорию институциональных матриц, тут же сделала несколько предсказаний, часть из которых уже сбывается. Ясно, что ее теория действительно полезна для понимания общественных процессов. А марксо-семеновские предсказания все время напоминают русскую народную пословицу: "бабушка надвое сказала - то ли будет, то ли нет".
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (18.03.2005 15:13:58)
Дата 20.03.2005 16:33:42

Re: А как...


>>Заслуга марксизма как раз в том, что он открыл эти этапы, выявил законы, по которым развивается общество.
>
>Что с этих "законов", если даже предсказать по ним ничего не возможно? Вот, например, Кирдина, выдвинув свою теорию институциональных матриц, тут же сделала несколько предсказаний, часть из которых уже сбывается. Ясно, что ее теория действительно полезна для понимания общественных процессов. А марксо-семеновские предсказания все время напоминают русскую народную пословицу: "бабушка надвое сказала - то ли будет, то ли нет".
Законы предсказывают то, что предсказывают. А не то, что Вам хотелось бы знать. Например, рассчитать падение листа практически невозможно, не хватает исходных данных. (Ветер, положение в пространстве). Опять же технические сложности. Хотя к закону тяготения и 2 закону Ньютона претензий вроде нет. Предположение о том, что на смену капитализму может прийти новый строй, без частной собственности, довольно быстро получило ряд подтверждений. В том числе в опыте СССР. Более того, строительство нового общества велось с учетом, по крайней мере одного из рецептов марксизма - опора на пролетариат. (Кропотова Ленин не читал, да и сторонников версии, что революция была крестьянской). Так вот, опираясь по крайней мере на этот совет, в очень трудных условиях, большевики новое общество построили, вопреки всем прогнозам современников. Более того, новое общество оказалось очень эффективным (живучим). Смогло создать 2 в мире экономику и науку, победило почти всю европу, ну и т.п. При всем известных трудностях. Чего Вам еще надо от обществоведческой теории??? У нее ведь предмет посложнее физики будет. Ряд подтверждений - это, конечно, не доказательства, но таковых ждать не приходится - такая дисциплина это обществоведение.
По поводу опоры на пролетариат. Факт, что таковая была. Не из рабочих ли продотряды формировались? Те самые, что спасли город от гол. смерти. Потом, наша революция в отличае, может быть, от кубинской делалась в городах. Иногда говорят, что крестьянство было решающей силой в гр. войне, но с такими доводами существование буржуазных революций вообще прийдется отменить. Поскольку тут модно ссылаться на воспоминания современников и худ. произведения, рекомендую в качестве иллюстрации повесть Макаренко "Честь" . Не "Педагогическая поэма", конечно, но читать можно.
В любом случае,успешный опыт построения нового общества с опорой на пролетариат (правильной или ошибочной) имеется. (Естественно, интересы крестьянства тоже учитывались, что могли , впрочем, сделать и противники большевиков).
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (18.03.2005 15:13:58)
Дата 18.03.2005 15:26:07

Кем прохождения?

Привет!

>Почему невозможно было прохождение других этапов, которые по вероятностным причинам не состоялись?
Логика развития производства. Не могла промышленная революция состояться до исчерпания всех других способов стимулирования производства -
моральных (почет по труду и престиж в дарообмене в первобытном обществе), насильственных (первичные формы эк.эксплуатации, прямое принуждение, экзогенное рабство).

>Просто потому, что они уже случились? Или потому что так сказал Семенов? Или по причине Вашего детерминизма?
При анализе всемирной истории. Процесс развития производства шел в тысячах обществ и примерно сходными путями. Ю.Семенов в своей монографии Экономическая этнология проанализировал, как шел процесс развития первобытной экономики на примере анализа более 400 народов, известных этнографии.

>Такие ответы меня лично не устраивают. Иного же ответа ни от Вас, ни от кого-то другого не видно.
Ну, не устраивают, так не устраивают.

>>Заслуга марксизма как раз в том, что он открыл эти этапы, выявил законы, по которым развивается общество.
>
>Что с этих "законов", если даже предсказать по ним ничего не возможно?
Можно, но, необязательно получится прогноз - типа когда таки застрелят Чубайса.

> Вот, например, Кирдина, выдвинув свою теорию институциональных матриц, тут же сделала несколько предсказаний, часть из которых уже сбывается.
А каких? Изложите, плиз, кратко, что именно она предсказала и на основании чего? Имеет ли ее теория всемирно-историческое значение или она ориентирована на российские реалии?

>Ясно, что ее теория действительно полезна для понимания общественных процессов. А марксо-семеновские предсказания все время напоминают русскую народную пословицу: "бабушка надвое сказала - то ли будет, то ли нет".
Ну, предсказывают то, что требуют клиенты - только шаманы.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От IGA
К Дмитрий Кропотов (18.03.2005 15:26:07)
Дата 20.03.2005 23:10:19

Приоритеты

Дмитрий Кропотов wrote:

> Логика развития производства. Не могла промышленная революция состояться до исчерпания всех других способов стимулирования производства -
> моральных (почет по труду и престиж в дарообмене в первобытном обществе), насильственных (первичные формы эк.эксплуатации, прямое принуждение, экзогенное рабство).

Как я понимаю, тут существует систама приоритетов, или иерархия ? Сначала
стимулируем производство таким-то образом, по исчерпании добавляем другой
(первый не обязательно отменяем!), когда производство опять достигает потолка -
находим и добавляем третий и т.д.

Что говорит марксизм о происхождении этой иерарахии ? Т.е. почему моральные
стимулы - на первом месте, за ними насильственные, а за ними промышленная
революция? Тут какая-то закономерность или так случайно в нашей реальности
сложилось?
От Дмитрий Кропотов
К IGA (20.03.2005 23:10:19)
Дата 21.03.2005 09:13:58

Естественная логика развития общества

Привет!
>Дмитрий Кропотов wrote:

>> Логика развития производства. Не могла промышленная революция состояться до исчерпания всех других способов стимулирования производства -
>> моральных (почет по труду и престиж в дарообмене в первобытном обществе), насильственных (первичные формы эк.эксплуатации, прямое принуждение, экзогенное рабство).
>
>Как я понимаю, тут существует систама приоритетов, или иерархия ? Сначала
>стимулируем производство таким-то образом, по исчерпании добавляем другой
>(первый не обязательно отменяем!), когда производство опять достигает потолка -
>находим и добавляем третий и т.д.
Ну, примерно так, только развитие это - объективный процесс, в основе которого - законы развития производства.

>Что говорит марксизм о происхождении этой иерарахии ? Т.е. почему моральные
>стимулы - на первом месте, за ними насильственные, а за ними промышленная
>революция? Тут какая-то закономерность или так случайно в нашей реальности
>сложилось?
Конечно, закономерность. Если общественные отношения незрелы (нет государства или каких-то других механизмов, обеспечивающих принуждение), роль стимула производства выполняют моральные нормы. Они складываются такими, а не иными ввиду жестокой необходимости - обеспечения выживания общества. Когда общество относительно развилось - моральные нормы видоизменяются - в основе их теперь лежит не необходимость сохранения общества в физическом смысле, а необходимость каждому человеку найти в нем свое место, завоевать уважение соплеменников. В дальнейшем в обществе появляются новые возможности управления - прямого или косвенного принуждения - в качестве стимулов развития производства начинают выступать уже они.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От IGA
К Дмитрий Кропотов (21.03.2005 09:13:58)
Дата 21.03.2005 11:51:34

Естественная_логика...

Дмитрий Кропотов wrote:

>>Как я понимаю, тут существует систама приоритетов, или иерархия ? Сначала
>>стимулируем производство таким-то образом, по исчерпании добавляем другой
>>(первый не обязательно отменяем!), когда производство опять достигает потолка
>>находим и добавляем третий и т.д.
> Ну, примерно так, только развитие это - объективный процесс, в основе
которого - законы развития производства.

Можно получить список (или ссылку на) этих законов: закон #1, закон #2, закон #3
? Именно из них выводится эта иерархия ?

>>Что говорит марксизм о происхождении этой иерарахии ? Т.е. почему моральные
>>стимулы - на первом месте, за ними насильственные, а за ними промышленная
>>революция? Тут какая-то закономерность или так случайно в нашей реальности
>>сложилось?
> Конечно, закономерность. Если общественные отношения незрелы (нет государства
или каких-то других механизмов, обеспечивающих принуждение), роль стимула
производства выполняют моральные нормы.

Т.е. моральные стимулы первичны, потому что для них "ничего не надо".
Насильственные способы вторичны, потому что для них нужно государство, которого
"по дефолту" нет ?
Технические способы третичны, потому что для них нужна техносфера, которая тоже
отсутствует ?
При этом для каждого нового способа требуются предыдущие (если бы не
требовались, не было иерархии).

Я правильно понял?
От Дмитрий Кропотов
К IGA (21.03.2005 11:51:34)
Дата 21.03.2005 12:02:00

Re: Естественная_логика...

Привет!

>Можно получить список (или ссылку на) этих законов: закон #1, закон #2, закон #3
Законов чего? Развития производства?

1.Закон соответствия производственных отношений уровню развития производительных сил
2.Закон поступательного развития производительных сил


> >>Что говорит марксизм о происхождении этой иерарахии ? Т.е. почему моральные
> >>стимулы - на первом месте, за ними насильственные, а за ними промышленная
> >>революция? Тут какая-то закономерность или так случайно в нашей реальности
> >>сложилось?
> > Конечно, закономерность. Если общественные отношения незрелы (нет государства
>или каких-то других механизмов, обеспечивающих принуждение), роль стимула
>производства выполняют моральные нормы.

>Т.е. моральные стимулы первичны, потому что для них "ничего не надо".
Да.
>Насильственные способы вторичны, потому что для них нужно государство, которого
>"по дефолту" нет ?
Да.
>Технические способы третичны, потому что для них нужна техносфера, которая тоже
>отсутствует ?
Да.
>При этом для каждого нового способа требуются предыдущие (если бы не
>требовались, не было иерархии).
Развитие в целом идет по спирали, на каждом новом витке используются достижения предыдущих - например, сейчас имеется определенное возрождение "престижной экономики" - когда стимул экономической необходимости дополняется стимулом необходимости престижа - это разного рода престижное потребление, новейшие автомобили как символ статуса, яхты и пр.

>Я правильно понял?
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От IGA
К Дмитрий Кропотов (21.03.2005 12:02:00)
Дата 21.03.2005 14:08:37

Re: Естественная_логика...

Дмитрий Кропотов wrote:

>>Можно получить список (или ссылку на) этих законов: закон #1, закон #2, закон #3
> Законов чего? Развития производства?
Да.

> 1.Закон соответствия производственных отношений уровню развития производительных сил

Формулировка: "Закон соответствия означает лишь, что производственные отношения
тождественны достигнутым характеру и уровню развития производительных сил."

Как понимать "тождественны" и "соответствуют" ? Вот сейчас в РФ они
"соответствуют" ? Как проверить ?

> 2.Закон поступательного развития производительных сил

Ну, это означает рост потребления, кажется.

И каким образом однозначно вывести из этой пары законов следующую "логику
развития производства":
<<<
Не могла промышленная революция состояться до исчерпания всех других способов
стимулирования производства - моральных (почет по труду и престиж в дарообмене в
первобытном обществе), насильственных (первичные формы эк.эксплуатации, прямое
принуждение, экзогенное рабство).
<<<

>>При этом для каждого нового способа требуются предыдущие (если бы не
>>требовались, не было иерархии).
> Развитие в целом идет по спирали, на каждом новом витке используются достижения предыдущих - например, сейчас имеется определенное возрождение "престижной экономики" - когда стимул экономической необходимости дополняется стимулом необходимости престижа - это разного рода престижное потребление, новейшие автомобили как символ статуса, яхты и пр.

Ok. Если капитализм успешно использует такое достижение предыдущих формаций, как
экзогенное рабство, можем ли мы исключить, что и коммунизм будет его
использовать ? Или "насильственные способы" ?
От Дмитрий Кропотов
К IGA (21.03.2005 14:08:37)
Дата 22.03.2005 07:30:08

Странно

Привет!
>Дмитрий Кропотов wrote:

>>>Можно получить список (или ссылку на) этих законов: закон #1, закон #2, закон #3
>> Законов чего? Развития производства?
>Да.

>> 1.Закон соответствия производственных отношений уровню развития производительных сил
>
>Формулировка: "Закон соответствия означает лишь, что производственные отношения
>тождественны достигнутым характеру и уровню развития производительных сил."

>Как понимать "тождественны" и "соответствуют" ? Вот сейчас в РФ они
>"соответствуют" ? Как проверить ?
Ручная мельница дает нам феодализм, паровая - капитализм. Примерно так.

>> 2.Закон поступательного развития производительных сил
>Ну, это означает рост потребления, кажется.
Ну, необязательно.

>И каким образом однозначно вывести из этой пары законов следующую "логику
>развития производства":
>Не могла промышленная революция состояться до исчерпания всех других способов
>стимулирования производства - моральных (почет по труду и престиж в дарообмене в
>первобытном обществе), насильственных (первичные формы эк.эксплуатации, прямое
>принуждение, экзогенное рабство).
><<<
Так и вывести. Рассматриваем общество, используемый в нем способ производства. Видим, как производство развивалось, какими вариантом. Смотрим, как дело обстояло в других обществах = видим сходство и тождественность. Делаем вывод, что указанный вариант развития - не случайность, а закономерность. Выявляем механизм его появления.
ТАкже со следующим этапом. Рассмотрев несколько этапов, можно экстраполировать процесс в будущее.

>Ok. Если капитализм успешно использует такое достижение предыдущих формаций, как
> экзогенное рабство, можем ли мы исключить, что и коммунизм будет его
>использовать ? Или "насильственные способы" ?
Капитализм не использует экзогенное рабство, поэтому не играйте терминами. Используется экономическое стимулирование для обеспечения мобилизации лучших умов на службу наиболее процветающей кап. стране. Это далеко не то же самое, что рабство.

И капитализм, и, вполне можно предположить, коммунизм, будет использовать подарки между людьми для завязывания между ними связей. Это разве означает, что эти общества вернулись к новой инкарнации престижной экономики первобытных племен?

Что же касается формы "экзогенного рабства" при коммунизме, я бы предложил такую его форму как мобилизацию лучших умов на помощь отстающим обществам по требованию морали. Прогрессорство, в общем :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (18.03.2005 15:26:07)
Дата 20.03.2005 22:42:26

Re: Кем прохождения?

Привет!

>>Почему невозможно было прохождение других этапов, которые по вероятностным причинам не состоялись?
>Логика развития производства. Не могла промышленная революция состояться до исчерпания всех других способов стимулирования производства -
>моральных (почет по труду и престиж в дарообмене в первобытном обществе), насильственных (первичные формы эк.эксплуатации, прямое принуждение, экзогенное рабство).

А кто сказал, что все другие способы были исчерпаны? То же самое моральное стимулирование существует всегда (и в том же кап. обществе). Другое дело, что мораль у всех разная.
Опять-таки моральное стимулирование в СССР очень даже имело место быть. И это при том, что СССР возник намного позже возникновения капитализма.
Так что все это сильно "за уши" притянуто.

>>Просто потому, что они уже случились? Или потому что так сказал Семенов? Или по причине Вашего детерминизма?
>При анализе всемирной истории. Процесс развития производства шел в тысячах обществ и примерно сходными путями. Ю.Семенов в своей монографии Экономическая этнология проанализировал, как шел процесс развития первобытной экономики на примере анализа более 400 народов, известных этнографии.

Ну, про это я и говорю. Кроме Семенова, Вы просто ничего и никого не читаете, критически осмыслить то, что он пишет, не можете или не хотите. Поэтому все ответы у Вас являются ссылками на Семенова. Естественно, человека, знакомого не только с трудами Семенова, такое устраивать не может.

>>>Заслуга марксизма как раз в том, что он открыл эти этапы, выявил законы, по которым развивается общество.
>>Что с этих "законов", если даже предсказать по ним ничего не возможно?
>Можно, но, необязательно получится прогноз - типа когда таки застрелят Чубайса.

Если теория претендует на вскрытие динамики общества, то такая теория просто обязана давать такие прогнозы, которые легко проверить (см. ссылку на теорию Кирдиной). Если же прогнозы даются о том, что, может, будет через 300 лет, а что, может, и не будет, и ничего даже косвенно ближе проверить нельзя, то это не теория, а религия. Так можно сказать, что и в Апокалипсисе дается научный прогноз Конца Света. Многие верят.

>> Вот, например, Кирдина, выдвинув свою теорию институциональных матриц, тут же сделала несколько предсказаний, часть из которых уже сбывается.
>А каких? Изложите, плиз, кратко, что именно она предсказала и на основании чего? Имеет ли ее теория всемирно-историческое значение или она ориентирована на российские реалии?

Нет уж, излагать кратко ничего не буду. Я Вашего Семенова читала, вот и Вы тоже почитайте хоть что-то кроме него.

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=152
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=190
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=191

Сама книга на сайте http://kirdina.ru

>>Ясно, что ее теория действительно полезна для понимания общественных процессов. А марксо-семеновские предсказания все время напоминают русскую народную пословицу: "бабушка надвое сказала - то ли будет, то ли нет".
>Ну, предсказывают то, что требуют клиенты - только шаманы.

Любая нормальная теория должна дать несколько прогнозов, которые можно проверить хоть сейчас. Например, теория относительности дает несколько прогнозов, которые тут же были проверены, несмотря на то, что сама теория весьма обща. Если такие прогнозы не даются, значит, это не теория, а Апокалипсис.
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (20.03.2005 22:42:26)
Дата 21.03.2005 11:54:27

А каким определением

Привет!

понятия общество пользуется Кирдина?

Извините, но из ее статьи это неясно. Тогда как научная работа, претендующая на результат должна как-то определять объект своего исследования.

А как понимать такое высказывание:
"Этот “триединый” взгляд и составляет суть схемы общества, как рассматривает его “сухая” социологическая теория, абстрагируясь от остальных примет “пышно зеленеющего древа” общественной жизни. Из такой схемы становится понятно, что в обществе экономика, политика и идеология, являясь частями одного целого, зависят друг от друга и, в конечном счете, друг друга определяют"

Т.е. то, что экономика, политика и идеология нарисованы в одной схеме, становится _понятно_ что они зависят друг от друга, и более того, друг друга определяют?
Какая-то эклектика.
Смотрим, как Кирдина определяет свои измерения:

"- экономические, то есть связанные с получением ресурсов для воспроизводства социальных субъектов,

- политические, то есть определенным образом организованные, упорядоченные и управляемые, ориентированные на достижение определенной цели,

- идеологические, то есть реализующие определенную идею, те или иные значимые для общества ценности, что отличает социальную деятельность человека от животных."

Интересно, реализация определенной идеи - разве не есть действия, ориентированные на достижение определенной цели? Т.е. чем политическое отличается от идеологического? Равно, разве получение ресурсов - разве не есть действие, ориентированное на достижение определенной цели?
В чем разница этих "измерений"?

Смотрим далее.

"Итак, в социологической теории институциональных матриц утверждается, что в любом государстве, какой бы период его истории мы ни взяли, устойчиво доминируют, преобладают институты определенной матрицы. Другими словами, на протяжении своего развития государства сохраняют, воспроизводят институты свойственной им либо Х, либо Y-матрицы. "

А что Кирдина скажет о временах, когда государств не было? Какая матрица была у тогдашних обществ, и что под ними понимается?

В общем, описательная схема, не отвечающая ничего существенного на вопрос - почему в обществах складываются те или иные матрицы.
В попытке ответа на этот вопрос автор всего навсего возвращается к давно отвергнутой наукой идее географического и климатического детерминизма

"
Фактором, определяющим тип складывающейся институциональной матрицы государства, являются особенности материально-технологической среды в ареале его возникновения и существования. Материально-технологическая среда - это значимые для организации производства природные условия, общественная инфраструктура и отрасли, приоритетные для обеспечения жизнедеятельности населения. Выявлено, что “по большому счету” внешняя для социума среда отличается либо коммунальностью, либо некоммунальностью.
"


Ну, а после такого, с позволения сказать "научного"
заявления:
"История показывает, что научно-технический прогресс и масштабная человеческая деятельность не в силах изменить природу материально-технологической среды, превратив ее из коммунальной в некоммунальную, или наоборот"
лично у меня желание читать дальше пропало.

В общем, основной вывод автора - в России те институты будут "спонтанно, естественно" развиваться, которые соответствуют институциональной матрице России. Но если им дать развиваться без противовеса в виде развития структур комплиментарной (дополняющей матрицы - для России - матрицы обществ, склонных к рыночной экономики и демократии) - будет кризис и застой.
В качестве доказательства этой немудрящей идеи, автор приводит в пример кризиса в США 30х годов, когда, по ее мнению, излишнее развитие рыночной матрицы привело к беде, потребовалось уравновесить ее развитием коммунальной матрицы - в виде программ госрегулирования и т.д.
И кризис в СССР - когда упор на коммунальную матрицу привел к кризису.

В общем, автор ратует за построение в России общества, которое на 60-70% будет отвечать исторически сложившейся институциональной матрице России, а на 30-40% - дополнено институтами из матрицы другого типа, чтобы уравновесить негативные тенденции первой. Этот процесс и является прогнозом автора

Вот, в общем-то и все. Ни о каких прогнозах и речи нет.
Если я что-то упустил насчет прогнозов - поправьте.
В целом - жаль потраченного на прочтение программной статьи автора времени.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (21.03.2005 11:54:27)
Дата 21.03.2005 20:11:29

От Вас ничего иного и ожидать нельзя. Культ Семенова непобедим

Удивительно все предсказуемо с Вами, даже скучно.
Вы даже не прочитали вторую статью. Хотя вторая статья гораздо важнее первой, первая статья - публицистическая, для "чайников". Вторая - тезисы теории.
В одной статье не могут и не должны быть написаны все определения и доказательства. Естественно, все доказательства - в книге. Читать ее, естественно, Вы тоже не будете.
Далее, в социологии понятие "общество" определяется однозначно. Вместо того, чтобы делать тут культ Семенова, почитали бы лучше современных социологов. Одна и та же ситуация повторяется с Вами во всем. Вы читаете _всегда_ и _везде_ только одного автора, которому безгранично верите. Причем такого автора, работы которого не являются парадигмой научного сообщества, т.е. он даже не может говорить от всех ученых, только от себя. В физике это Губин, в "прилунении" - Мухин и т.д. и т.п. Такой подход не имеет ничего общего ни с наукой, ни даже с диалектическим подходом, который Вы так чтите.

>Интересно, реализация определенной идеи - разве не есть действия, ориентированные на достижение определенной цели? Т.е. чем политическое отличается от идеологического? Равно, разве получение ресурсов - разве не есть действие, ориентированное на достижение определенной цели?
>В чем разница этих "измерений"?

Вы что, хотите сказать, что не понимаете разницы между политикой и идеологией?

>В попытке ответа на этот вопрос автор всего навсего возвращается к давно отвергнутой наукой идее географического и климатического детерминизма
>"
>Фактором, определяющим тип складывающейся институциональной матрицы государства, являются особенности материально-технологической среды в ареале его возникновения и существования. Материально-технологическая среда - это значимые для организации производства природные условия, общественная инфраструктура и отрасли, приоритетные для обеспечения жизнедеятельности населения. Выявлено, что “по большому счету” внешняя для социума среда отличается либо коммунальностью, либо некоммунальностью.
>"

Кем отвергнутой? Семеновым? Эту идею до конца он отвергнуть не может: иначе откуда взялось столько самых различных жизнеустройств обществ (при том, что социальную психологию Семенов вообще не признает)?

>Ну, а после такого, с позволения сказать "научного"
>заявления:
>"История показывает, что научно-технический прогресс и масштабная человеческая деятельность не в силах изменить природу материально-технологической среды, превратив ее из коммунальной в некоммунальную, или наоборот"
>лично у меня желание читать дальше пропало.

Автор это пишет на основании многочисленных данных, в том числе собственных исследований. Вы же просто голословно утверждаете нечто. Опровергните историческими примерами.

>Вот, в общем-то и все. Ни о каких прогнозах и речи нет.

Прогнозы даются в книге. И частично уже подтверждаются (см. статью автора 2004 г. - на ее сайте).

> В целом - жаль потраченного на прочтение программной статьи автора времени.

А мне-то как жаль времени, потраченного на чтение Семенова и споры с Вами!
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (21.03.2005 20:11:29)
Дата 22.03.2005 07:34:08

Ну так какие прогнозы сделала Кирдина?

Привет!

Я сделал вам одолжение, попытался серьезно просмотреть статью Кирдиной. Не нашел там ни одной оригинальной мысли, уж извините.

Вы продолжаете твердить о каких-то там прогнозах, которые она сделала, и которые сбылись.
Так поведайте - если уж не ради меня, так ради читателей этого форума, которые вряд ли сподобятся читать Кирдину в первоисточнике, если вы их не заинтересуете. Пока что я дал отрицательный отзыв о ней. Дайте в противовес свой положительный, только, пожалуйста, с фактологией, а не просто бла-бла-бла.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (22.03.2005 07:34:08)
Дата 22.03.2005 14:39:01

Мне одолжений делать не надо - хотите культивировать

свое невежество и не пытаетесь разобраться ни в чем - это Ваше личное дело.

Успехов!
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (22.03.2005 14:39:01)
Дата 23.03.2005 13:40:04

Как раз наоборот - разобрался

Привет!
>свое невежество и не пытаетесь разобраться ни в чем - это Ваше личное дело.
с Кирдиной. Выводы неутешительные. А вам и возразить нечего, кроме как грязью плеснуть.
Изложили бы своими словами, что вы там нашли нового у Кирдиной - глядишь, еще кто бы заинтересовался.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (23.03.2005 13:40:04)
Дата 23.03.2005 16:25:48

Вы не могли разобраться, прочитав одну коротенькую публицистическую статью

Привет!

в которой не изложены ни аргументы автора, ни подробное объяснение того, каким образом вычленяются и используются институциональные матрицы. Вот, кстати, раз Вы все так хорошо поняли, объясните на конкретных примерах, что автор относит к институтам и что к институциональным матрицам? Объясните, почему автор вычленяет именно два типа матриц, а не три или десять?

>Выводы неутешительные.

Это хороший признак. У Вас всегда по поводу всего, что признано другими учеными и используется в науке и практике, - неутешительные выводы. Будь то парадокс ЭПР, современная термодинамика, антропология или социальная психология. Прямо-таки можно сделать тест на то, насколько будет эффективна и применима теория по Вашему отзыву на нее. :)))

> А вам и возразить нечего, кроме как грязью плеснуть.

Извините, если Вас оскорбила. Ничего личного, исключительно констатация фактов.
Вы же даже не знаете, что такое в социологии термин "общество".

>Изложили бы своими словами, что вы там нашли нового у Кирдиной - глядишь, еще кто бы заинтересовался.

Времени нет разъяснять. Особенно тем, кто уже во всем "разобрался". Тем более, зная, сколько времени потеряешь с вашей братией впустую.
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (21.03.2005 11:54:27)
Дата 21.03.2005 12:22:51

Еще несколько слов

Привет!

ЗАбыл указать ссылку на статью Кирдиной
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=152


Таким образом, по мнению автора, развитие общества определяется раз и навсегда заданной в нем институциональной матрицей, которая складывается под влиянием материально-технологических условий бытия общества.

Мыслей о причинах развития обществ, законах, по которым оно происходит я не увидел.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Сепулька (20.03.2005 22:42:26)
Дата 21.03.2005 01:20:40

Re: Кем прохождения?

>Привет!

>>>Почему невозможно было прохождение других этапов, которые по вероятностным причинам не состоялись?
>>Логика развития производства. Не могла промышленная революция состояться до исчерпания всех других способов стимулирования производства -
>>моральных (почет по труду и престиж в дарообмене в первобытном обществе), насильственных (первичные формы эк.эксплуатации, прямое принуждение, экзогенное рабство).
>
>А кто сказал, что все другие способы были исчерпаны?

Написано же, эта самая "логика развития производства". Правда доказать что у развития производства есть самостоятельная логика будет затруднительно. Собственно это попытка замять тот факт что люди не гомоэки и историю движет их человеческая логика, а не гомоэческая максимизаторская, асимптотически стремящаяся к некоей "объективной" "логике развития производства". Типа это до индустрии они могли быть не гомоэками и не максимизировать, а уж индустриальные общества все сплошь гомоэческие и единственная логика в них - логика развития производства. Не понятно правда чего это у нас все производство накрылось.

Кстати забавно что техникою же и морально стимулировали - всякие там авиа и судомодельные кружки, радиолюбительство и т.п.
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (17.03.2005 12:01:27)
Дата 18.03.2005 12:00:28

Этапы

>Один этап следует за другим, хронологически.
>И последующий этап не может наступить без прохождения предыдущих.

Помнится, некто Кобзев утверждал (вслед за К-М), что приручение лошади - не меньшее достижение, чем использование атомной энергии.

В правильном направлении развиваетесь, коллега.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (18.03.2005 12:00:28)
Дата 18.03.2005 12:35:36

Вы ругаете или хвалите?

Привет!
>>Один этап следует за другим, хронологически.
>>И последующий этап не может наступить без прохождения предыдущих.
>
>Помнится, некто Кобзев утверждал (вслед за К-М), что приручение лошади - не меньшее достижение, чем использование атомной энергии.

>В правильном направлении развиваетесь, коллега.

Вроде не вижу причин менять точку зрения.

Бомбы не могло быть до изобретения лошади, но по оказанию влияния на развитие человечества они вполне соизмеримы.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Павел
К Дмитрий Кропотов (17.03.2005 12:01:27)
Дата 17.03.2005 12:23:06

как я понял, в марксизме каждый новый этап - лучше. С этим нельзя согласиться (-)
От Дмитрий Кропотов
К Павел (17.03.2005 12:23:06)
Дата 17.03.2005 12:41:51

Марксизм - наука

Привет!

поэтому не оперирует категориями лучше-хуже.
Когда палеонтологи выстраивают цепочку эволюции ископаемых форм животных - они разве говорят, что динозавры хуже млекопитающих?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Павел
К Дмитрий Кропотов (17.03.2005 12:41:51)
Дата 17.03.2005 13:23:46

миль пардон, оговорился. Но тем не менее

>поэтому не оперирует категориями лучше-хуже.
>Когда палеонтологи выстраивают цепочку эволюции ископаемых форм животных - они разве говорят, что динозавры хуже млекопитающих?

я имел ввиду, что марксизм исходит из предположения (аксиоматического?) что каждый следующий строй - более прогрессивный (а следовательно, лучший). Он принципиально не рассматривает вопрос о том, что возможен регресс. А он у нас и происходит во всех сферах. Да и на Западе прогресс можно определить только с чисто технической стороны.
От Дмитрий Кропотов
К Павел (17.03.2005 13:23:46)
Дата 17.03.2005 14:01:01

Да почему же не рассматривает?

Привет!
>>поэтому не оперирует категориями лучше-хуже.
>>Когда палеонтологи выстраивают цепочку эволюции ископаемых форм животных - они разве говорят, что динозавры хуже млекопитающих?
>
>я имел ввиду, что марксизм исходит из предположения (аксиоматического?) что каждый следующий строй - более прогрессивный (а следовательно, лучший). Он принципиально не рассматривает вопрос о том, что возможен регресс.
Как раз рассматривает. Возьмите вопрос о циклах в существовании древних политарных государств. Они развивались циклически - прогресс-регресс, прогресс-регресс и т.д.

>А он у нас и происходит во всех сферах. Да и на Западе прогресс можно определить только с чисто технической стороны.
Ну, не знаю. Отрицать прогресс невозможно.
И не только технический. Один из примеров - прогресс морали. От вполне допустимых пыток для детей (у индейцев и прочих первобытных племен) - до всеобщей декларации прав ребенка.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От IGA
К Дмитрий Кропотов (17.03.2005 14:01:01)
Дата 17.03.2005 18:09:15

Прогресс_морали

Дмитрий Кропотов wrote:

> Ну, не знаю. Отрицать прогресс невозможно.
> И не только технический. Один из примеров - прогресс морали. От вполне допустимых пыток для детей (у индейцев и прочих первобытных племен) - до всеобщей декларации прав ребенка.

Вы дали вполне объективный критерий прогрессу техническому - увеличение
потребления. Хорошо. Но каков критерий в оценке прогресса морального ? Почему
декларация прав ребенка - это именно прогресс по сравнению с пытками, а не
наоборот ? Почему мораль "сексуальной революции" - это прогресс по сравнению c
викторианской, например, моралью, а не наоборот ?
От Дмитрий Кропотов
К IGA (17.03.2005 18:09:15)
Дата 18.03.2005 07:45:43

Прогресс морали как объективный процесс

Привет!

>Вы дали вполне объективный критерий прогрессу техническому - увеличение
>потребления. Хорошо. Но каков критерий в оценке прогресса морального ? Почему
>декларация прав ребенка - это именно прогресс по сравнению с пытками, а не
>наоборот ? Почему мораль "сексуальной революции" - это прогресс по сравнению c
>викторианской, например, моралью, а не наоборот ?

Мораль накапливается кумулятивно, также как и прочее знание. И объективными критериями ее развития являются
а)увеличение числа и усложнение моральных норм (в первобытном обществе было всего две моральные нормы - не трахаться в своем племени и не отгонять соплеменника от пищи)
б)распространении их на все большее число человеческих существ. В частности, прогресс от пыток детей до всеобщей декларации прав ребенка заключается в том, что пытать разрешалось "чужих" детей, а в декларации указывается, что "чужих" больше нет.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Дмитрий Кропотов (18.03.2005 07:45:43)
Дата 18.03.2005 08:45:06

Ре: Прогресс морали...

>Мораль накапливается кумулятивно, также как и прочее знание.

А как это соотносится с тезисом Маркса об отмирании морали?

> И объективными критериями ее развития являются
>а)увеличение числа и усложнение моральных норм (в первобытном обществе было всего две моральные нормы - не трахаться в своем племени и не отгонять соплеменника от пищи)

А таким вещам как доказательство Вас в школе не учили? На чем основано ето вздорное утверждение, кроме веры Семенова в "проиcxождению семьи" Энгельса? Про две нормы у первобытных, про норму не трахаться до свадьбы, которую буржуи и марксисты для черни отменили и т.д. и т.п. Вы вообше на реальность обращаете внимание или так вещаете? Вроде пока что Вы не профессор "научного коммунизма". Никакой власти над зачетками, а значит оснований рассчитывать на безоговорочную покорность у вас нет.

>б)распространении их на все большее число человеческих существ. В частности, прогресс от пыток детей до всеобщей декларации прав ребенка заключается в том, что пытать разрешалось "чужих" детей, а в декларации указывается, что "чужих" больше нет.

Вы в курсе что США эту вашу "всеобщую" декларацию не ратифицировали чтоб придурки не покушались на порку в школе? Но поскольку у них и своих идиотов хватает элитные школы вынесены в Мексику, где с этим полегче.
От Дмитрий Кропотов
К Александр (18.03.2005 08:45:06)
Дата 18.03.2005 08:52:28

Ре: Прогресс морали...

Привет!
>>Мораль накапливается кумулятивно, также как и прочее знание.
>
>А как это соотносится с тезисом Маркса об отмирании морали?
Никак, так как такого тезиса у Маркса нет. У него есть тезис об отмирании буржуазной морали, но не морали вообще.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От BLS
К IGA (17.03.2005 18:09:15)
Дата 17.03.2005 18:40:23

Re: Прогресс_морали

>> Ну, не знаю. Отрицать прогресс невозможно.
>> И не только технический. Один из примеров - прогресс морали. От вполне допустимых пыток для детей (у индейцев и прочих первобытных племен) - до всеобщей декларации прав ребенка.
>Вы дали вполне объективный критерий прогрессу техническому - увеличение
>потребления. Хорошо. Но каков критерий в оценке прогресса морального?
Наверное соответствие прогрессу в других областях.
Но вообще лично для меня подход к проблеме морали не разработан.

>Почему декларация прав ребенка - это именно прогресс по сравнению с пытками, а не наоборот?
1. Что легче, уничтожить пытки или разрешить и культивировать?
2. Идет расширешие "норм морали" с узкой группы людей на более широкую.
3. Лишение отдельных лиц/групп права на насилие.

>Почему мораль "сексуальной революции" - это прогресс по сравнению c
викторианской, например, моралью, а не наоборот ?
Э-э, а какой именно?
А то знаете введение пожизненной моногамии тоже было революционным :)
От IGA
К BLS (17.03.2005 18:40:23)
Дата 17.03.2005 21:18:45

Re: Прогресс_морали

BLS wrote:

>>потребления. Хорошо. Но каков критерий в оценке прогресса морального?
> Наверное соответствие прогрессу в других областях.

То есть собственного критерия нет. Тоже ответ.

>>Почему декларация прав ребенка - это именно прогресс по сравнению с пытками, а не наоборот?
> 1. Что легче, уничтожить пытки или разрешить и культивировать?

Не знаю, как найти ответ на этот вопрос. По-моему, это зависит от очень многого.

А Вы как думаете, что легче: сохранять пожизненную супружескую верность или
позволять себе "загулы" и "свободную жизнь".

> 2. Идет расширешие "норм морали" с узкой группы людей на более широкую.

Если расширение норм доходит до животных ("права животных"), - то это ещё более
прогрессивная мораль ?

> 3. Лишение отдельных лиц/групп права на насилие.

Это зависит от содержания понятия "насилие", которое тоже исторично. В
либертарианской морали Айн Рэнд, например, насилие (так, как она его понимает -
покушение на собственность) сурово и тотально осуждается. А в морали русских
революционеров - вовсе нет.

>>Почему мораль "сексуальной революции" - это прогресс по сравнению c
> викторианской, например, моралью, а не наоборот ?
> Э-э, а какой именно?

Условно говоря, "революция 60х". В РФ те же изменения случились позднее, -
начало 90х. Если кратко резюмировать, то были уравнены почти все способы
удовлетворения сексуального влечения, сняты многие запреты, плюс выросла
моральная оценка самой сексуальности и "сексуальной жизни". Также резко
снизилась моральная ценность материнства и отцовства. Нужны ещё уточнения?
От BLS
К IGA (17.03.2005 21:18:45)
Дата 17.03.2005 22:20:45

Re: Прогресс_морали

>>>потребления. Хорошо. Но каков критерий в оценке прогресса морального?
>> Наверное соответствие прогрессу в других областях.
>То есть собственного критерия нет. Тоже ответ.
Я типа не давал обязательств открыть все тайны мироздания :) А кто давал?
А критическая позиция она конечно удобна. Еще можно заявить мораль -- это основа общества. Станьте моральными и будет всё.

>>>Почему декларация прав ребенка - это именно прогресс по сравнению с пытками, а не наоборот?
>> 1. Что легче, уничтожить пытки или разрешить и культивировать?
>Не знаю, как найти ответ на этот вопрос. По-моему, это зависит от очень многого.
Ну да. Если пытки уже запрещены, то легче поддерживать запрет.
А на переход из одного устойчивого состояния в противоположное (предполагая модель двух состояний)?
Помоему однозначно второе -- пример мы имеем там где живем - русские-православные-имперские писатели убивать и мучить детей не стесняются. (в произведениях)

>А Вы как думаете, что легче: сохранять пожизненную супружескую верность или позволять себе "загулы" и "свободную жизнь".
Сейчас и лично мне: первое практически невозможно (да и требовать этого считаю не нужным), второе не интересно и напряжно.

>> 2. Идет расширешие "норм морали" с узкой группы людей на более широкую.
>Если расширение норм доходит до животных ("права животных"), - то это ещё более прогрессивная мораль ?
Я не поклонник концепции "прав человека", нужна другая.

>> 3. Лишение отдельных лиц/групп права на насилие.
>Это зависит от содержания понятия "насилие", которое тоже исторично.
>В либертарианской морали Айн Рэнд, например, насилие (так, как она его понимает -
>покушение на собственность) сурово и тотально осуждается. А в морали русских
>революционеров - вовсе нет.
Так некоторые РР на собственность не особо покушались, а вот на мешающих людей.
Я насилие имело ввиду не всмысле собственности.

>>>Почему мораль "сексуальной революции" - это прогресс по сравнению c
>> викторианской, например, моралью, а не наоборот ?
>> Э-э, а какой именно?
>Условно говоря, "революция 60х".
>В РФ те же изменения случились позднее, - начало 90х.
Не уверен что это примерно тоже.

>Если кратко резюмировать, то были уравнены почти все способы
>удовлетворения сексуального влечения, сняты многие запреты, плюс выросла
>моральная оценка самой сексуальности и "сексуальной жизни".
Помоему скромному мнению эти "почти все" способы были и раньше доступны (не для всех правда).
Собственно до революции была узаконена проституция при наличии запретов в государственной религии.

>Также резко снизилась моральная ценность материнства и отцовства. Нужны ещё уточнения?
Вы не подвержены ли мифу об православно-христианской нравственности в дореволюционной жизни?
Какова была ценность материнства-отцовства тоже вопрос сложный.
От Almar
К IGA (17.03.2005 18:09:15)
Дата 17.03.2005 18:26:52

сложен, но существует

>Вы дали вполне объективный критерий прогрессу техническому - увеличение потребления. Хорошо. Но каков критерий в оценке прогресса морального ? Почему декларация прав ребенка - это именно прогресс по сравнению с пытками, а не наоборот ? Почему мораль "сексуальной революции" - это прогресс по сравнению c
викторианской, например, моралью, а не наоборот ?

Это вы зачем спрашиваете? Просто из интереса, или чтобы найти узкое место?

Это вопрос то сложный. Можно посоветовать почитать на эту тему Роберт П. Вольф «О философии»
http://www.ideology.ru/app/rs/phil/wolf/wolf_content.htm

навскидку же могу сказать, что если взять за критерий кантовский категорический императив, то несомненно мраль секусальной революции прогрессивнее виктоиантской морали
От IGA
К Almar (17.03.2005 18:26:52)
Дата 17.03.2005 19:20:58

Re: сложен,_но_существует

Almar wrote:
>>Вы дали вполне объективный критерий прогрессу техническому - увеличение потребления. Хорошо. Но каков критерий в оценке прогресса морального ? Почему декларация прав ребенка - это именно прогресс по сравнению с пытками, а не наоборот ? Почему мораль "сексуальной революции" - это прогресс по сравнению c
> викторианской, например, моралью, а не наоборот ?
> Это вы зачем спрашиваете? Просто из интереса, или чтобы найти узкое место?

В основном первое, но не только.

> Это вопрос то сложный. Можно посоветовать почитать на эту тему Роберт П. Вольф <О философии>
> http://www.ideology.ru/app/rs/phil/wolf/wolf_content.htm

Спасибо, почитаю.

> навскидку же могу сказать, что если взять за критерий кантовский категорический императив, то несомненно мраль секусальной революции прогрессивнее виктоиантской морали

"Я всегда должен поступать только так, чтобы я также мог желать превращения моей
максимы во всеобщий закон."

1. Это и по форме, и по сути - моральная норма, критерий, подоходящий для оценки
поступков людей (кстати, довольно необъективный: для двух людей, поступающих
одинаково в одинаковых условиях, он может выдать разный результат). Но это не
критерий для сравнения конкретно-исторической морали, а её элемент.

2. Поскольку я спрашивал Кропотова-марксиста (именно он говорил о прогрессе в
морали), могу ли я считать, что "императив Канта" - критерий прогрессивности
морали именно в марксизме и для марксиста ? Мне это странно, т.к. Кант считается
"идеалистом", а марксизм - материалистичен.
От Almar
К IGA (17.03.2005 19:20:58)
Дата 18.03.2005 11:20:12

Re: сложен,_но_существует

>2. Поскольку я спрашивал Кропотова-марксиста (именно он говорил о прогрессе в
морали), могу ли я считать, что "императив Канта" - критерий прогрессивности
морали именно в марксизме и для марксиста ? Мне это странно, т.к. Кант считается
"идеалистом", а марксизм - материалистичен.

откровенно говоря, точно не скажу. Марксизмом собственно этическая философия развита слабо, марксизм здесь обычно опирается на этику занимавшую главентсующее положение в философии на момент возникновения марксизма, а это в первую очереь и есть кантовская этика и утилитаризм. А идеализм/материализм тут не причем.

От Сепулька
К Almar (18.03.2005 11:20:12)
Дата 18.03.2005 14:55:12

Re: сложен,_но_существует

> Марксизмом собственно этическая философия развита слабо, марксизм здесь обычно опирается на этику занимавшую главентсующее положение в философии на момент возникновения марксизма, а это в первую очереь и есть кантовская этика и утилитаризм.

Т.е. Вы признаете, что марксизм
1) пренебрегает вопросами воздействия морали и этики на развитие человеческого общества;
2) утилитарно подходит к человеку коммунистическому (лишь как к потребителю, удовлетворяющему свои потребности);
3) не рассматривает различия людей разных культур (т.к. этической философии не развивал);
4) в своем ядре опирается на западные представления об экономическом человеке (т.к. сами упоминаете, что опирается он на "этику занимавшую главентсующее положение в философии на момент возникновения марксизма"?
От Almar
К Сепулька (18.03.2005 14:55:12)
Дата 18.03.2005 16:26:48

не был, не привлекался, не имею

>Т.е. Вы признаете, что марксизм
>1) пренебрегает вопросами воздействия морали и этики на развитие человеческого общества;

не признаю, советую внимательнее перечитать что я писал постингом выше

>2) утилитарно подходит к человеку коммунистическому (лишь как к потребителю, удовлетворяющему свои потребности);

утилитарно - да, а что вас смущает? А... понял вы хотите, чтобы человек забыл про свои потребности и удовлетворял потребности других (как раб удовлетворяет потребности господина)

>3) не рассматривает различия людей разных культур (т.к. этической философии не развивал);

марксизм не развивал нацистской философии, поэтому различия разных культур он не ставит на первый план, хотя учитывает и их

>4) в своем ядре опирается на западные представления об экономическом человеке (т.к. сами упоминаете, что опирается он на "этику занимавшую главентсующее положение в философии на момент возникновения марксизма"?

если вы думаете, что кантовский категорический императив рассматривает западного экономического человека, то ...без комментариев
От Сепулька
К Almar (18.03.2005 16:26:48)
Дата 20.03.2005 22:21:37

Re: не был,...

>>2) утилитарно подходит к человеку коммунистическому (лишь как к потребителю, удовлетворяющему свои потребности);
>утилитарно - да, а что вас смущает? А... понял вы хотите, чтобы человек забыл про свои потребности и удовлетворял потребности других (как раб удовлетворяет потребности господина)

Я ничего не хочу. Я спрашиваю, каким в марксизме оказывается человек коммунистический. Вы говорите, что утилитарным потребителем. Зафиксируем это.

>>3) не рассматривает различия людей разных культур (т.к. этической философии не развивал);
>марксизм не развивал нацистской философии, поэтому различия разных культур он не ставит на первый план, хотя учитывает и их

Нацистская философия тут ни при чем. Различия разных культур, к Вашему сведению, рассматривает современная антропология.
Значит, марксизм учитывает, по-Вашему, эти различия. Тогда каким же образом он их учитывает?

>>4) в своем ядре опирается на западные представления об экономическом человеке (т.к. сами упоминаете, что опирается он на "этику занимавшую главентсующее положение в философии на момент возникновения марксизма"?
>если вы думаете, что кантовский категорический императив рассматривает западного экономического человека, то ...без комментариев

Сначала см. выше п.2. Утилитарный потребитель - это и есть человек экономический.
Далее, кантовский категорический императив - это лишь маленькая часть той этики, которая, как Вы пишете, занимала "главентсующее положение в философии на момент возникновения марксизма". Кроме того, философия самого Канта полностью опирается на модель "естественного человека". Так что если марксизм использовал кантовскую философию, значит, он использовал и эту модель в своей основе.
От Павел
К Дмитрий Кропотов (17.03.2005 14:01:01)
Дата 17.03.2005 15:46:36

это из другой оперы

>Привет!
>>>поэтому не оперирует категориями лучше-хуже.
>>>Когда палеонтологи выстраивают цепочку эволюции ископаемых форм животных - они разве говорят, что динозавры хуже млекопитающих?
>>
>>я имел ввиду, что марксизм исходит из предположения (аксиоматического?) что каждый следующий строй - более прогрессивный (а следовательно, лучший). Он принципиально не рассматривает вопрос о том, что возможен регресс.
>Как раз рассматривает. Возьмите вопрос о циклах в существовании древних политарных государств. Они развивались циклически - прогресс-регресс, прогресс-регресс и т.д.

мы не о них. А о нынешних в горизонте феодализм - капитализм

>>А он у нас и происходит во всех сферах. Да и на Западе прогресс можно определить только с чисто технической стороны.
>Ну, не знаю. Отрицать прогресс невозможно.
>И не только технический. Один из примеров - прогресс морали. От вполне допустимых пыток для детей (у индейцев и прочих первобытных племен) - до всеобщей декларации прав ребенка.

особенно, прав бездомных и проч. И прав детей Ирака быть убитыми. Да вы что, в самом деле! Там не права, а одно лицемерие.
От BLS
К Павел (17.03.2005 15:46:36)
Дата 17.03.2005 18:16:18

Re: это из...

>И прав детей Ирака быть убитыми. Да вы что, в самом деле! Там не права, а одно лицемерие.
Потому что мораль без лицемерия не может обходится.
"Не могут же православные устроить геноцид полякам"

>особенно, прав бездомных и проч.
Я хоть и не великий поклонник "прав человека", но это не аргумент.
Права бездомных не регрессировали как минимум.
Первыми бездомными были изгнанники из первобытного племени.
Своих соплеменников убивать нельзя -- поэтому их изгоняли под страхом убийства если застанут на территории племени. (равносильно смерти)
Первая мораль и первое лицемерие.

В современном японском обществе бездомных морально убивать просто так. (осталось только узнать это из-за того что оно традиционное или из-за англичан которые убили миллионы)

Т.е. в отношении бездомных реальные права не прогресиируют, а вот лицемерие прогрессирует.
От BLS
К Павел (16.03.2005 17:58:04)
Дата 16.03.2005 21:33:56

Re: Получается, что...

>По вашей логике - прогрессивно, когда страны эксплуатируют (да и частенько грабят ) друг друга? То есть десятки миллионов индусов, негров, индейцев совершенно оправданно отправлены на тот свет ради прогресса?
Антипрогрессивные католики/православные занимались тем же самым. И обосновывали свои мерзости своими традициями.
Пример: отношения Речи Посполитой (Польша+Литва) и Московского Княжества/Царства. (Смутное время, казацкие войны и т.п)

>Получается: человек человеку - волк? Так что ли?
Когда я Александру привел пример, тот что выше мне было сказано, что это националистические выдумки.
Получается у антипрогрессистов такая мораль (точнее отсутствие) -- если миллионые жертвы подтверждают их схему, значит они возмущаются, если не подтверждают, ...

>И еще мне кажется наивной попытка вывести из-под моральной оценки понятие "прогресс".
А мне кажестся наивной попытка читать мораль.

>Кстати, получается что СССР в 1945 году был прогрессивным, а в 1991 - нет?
Вы лучше раскажите когда СССР был морален, а когда нет и почему :)
От Павел
К BLS (16.03.2005 21:33:56)
Дата 17.03.2005 11:48:03

разве относительно Польши был геноцид? (-)
От BLS
К Павел (17.03.2005 11:48:03)
Дата 17.03.2005 15:17:33

Время выпадать в осадок.

Конечно, со стороны Хмельницкого был геноцид против поляков и евреев. Этого можно конечно не знать.
Ну а историю про Тараса Бульбу уж нельзя не знать.
От Павел
К BLS (17.03.2005 15:17:33)
Дата 17.03.2005 15:37:46

в отношении Польши со стороны России? вы же там православных прилепили (-)
От BLS
К Павел (17.03.2005 15:37:46)
Дата 17.03.2005 16:01:59

Re: в отношении...

А казаки Хмельницкого буддисты по современным исследованиям? :)
Они потом к Империи Инков присоединились, да? :)
Помоему типичный пример моральности Вы демонстрируете: ах ты че-то сказал.
(У зэков почему-то похожая реакция, кстати Вы знаете как уголовные авторитеты любят православствовать)

Но _это_ все неважно относительно примера: тогда был целый период войн в треугольнике Московия, Литва, Украина.
Даже если армии/отряды/банды захватывающие или просто проходящие через местность не устраивали геноцид, они как миниму отбирали жрачку и ценные вещи у населения.
(Ну параллельно забавлялись насилием над женщинами и пытками с последующим умерщевлением представителей противоборствующих лагерей -- тоже не будем принимать во внимание)
Так вот что по вашему происходило с населением, если это продолжалось десятилетиями?
От Iva
К Павел (17.03.2005 15:37:46)
Дата 17.03.2005 15:48:56

Re: в отношении...

Привет

имелись ввиду украинские казаки. Украинцы с поляками друг друга порядочно погеноцидили и без русских.

Владимир
От BLS
К Iva (17.03.2005 15:48:56)
Дата 17.03.2005 16:18:35

Re: в отношении...

А если городок десять раз захватывали поляки/казаки/московиты/[другие] можно ли этот случай защитать как геноцид с коэф. 80%?
:)

>имелись ввиду украинские казаки. Украинцы с поляками друг друга порядочно погеноцидили и без русских.
Ну не только украинцы с поляками и не только друг друга.
У Генрика Сенкевича можно прочитать про то как поляки ходили воевать немцев (еретиков-протестантов, тех самых которых положено ругать за прогрессизм). Взяли с собой наеиников татар. Нет, геноцида не было. Просто всех убивали. (на самом деле не просто, типа татары зверстовали ж0стко, но художественные подробности опустим)
В общем распространенная тогда по Европе-Азии практика, всех малоценных убить, остальных продать в рабство. (с вариациями конечно)




От Zhlob
К BLS (16.03.2005 21:33:56)
Дата 17.03.2005 08:25:46

Re: Получается, что...

>>По вашей логике - прогрессивно, когда страны эксплуатируют (да и частенько грабят ) друг друга? То есть десятки миллионов индусов, негров, индейцев совершенно оправданно отправлены на тот свет ради прогресса?
>Антипрогрессивные католики/православные занимались тем же самым. И обосновывали свои мерзости своими традициями.
>Пример: отношения Речи Посполитой (Польша+Литва) и Московского Княжества/Царства. (Смутное время, казацкие войны и т.п)

Они себя оправдывали тем, что бьются за веру. А также за собственное превосходство. И не говорили, что мол мы победили, потому что это вытекает из законов природы. Мы, мол, прогрессивные, а проигравшие - нет.
От BLS
К Zhlob (17.03.2005 08:25:46)
Дата 17.03.2005 15:23:28

Re: Получается, что...

>И не говорили, что мол мы победили, потому что это вытекает из законов природы. Мы, мол, прогрессивные, а проигравшие - нет.
Это к чему?
А, кажется въезжаю, это моральность такая: раз мы говорим сяк значит можем спокойно забыть про миллионы уничтоженных нашими единомышленниками. А вы говорите так, значит должны постоянно каятся за англичан чморивших негров/индусов.
Я Вас правильно понял?
От Zhlob
К BLS (17.03.2005 15:23:28)
Дата 17.03.2005 17:32:01

Re: Получается, что...

>А, кажется въезжаю, это моральность такая: раз мы говорим сяк значит можем спокойно забыть про миллионы уничтоженных нашими единомышленниками. А вы говорите так, значит должны постоянно каятся за англичан чморивших негров/индусов.
>Я Вас правильно понял?

Неправильно. Казак говорил шляхтичу - я тебя прибью, потому что ты мне не нравишься, вера у тебя плохая, неправильная, и ненавижу я тебя так же, как ты меня. А если шляхтич оказывался сильнее, то уже он убивал казака. Равнозначное противостояние. А англичанин говорит (причём не индусу - он ведь недочеловек) - индусы вымрут, потому что мы, англичане, прогрессивнее. Они неправильные, и должны уступить нам место. И самое страшное то, что некоторые индусы переходят на сторону англичан. Посмотрите, выше есть пост "Вацлав Гавел".
От BLS
К Zhlob (17.03.2005 17:32:01)
Дата 17.03.2005 17:58:17

Re: Получается, что...

>>А, кажется въезжаю, это моральность такая: раз мы говорим сяк значит можем спокойно забыть про миллионы уничтоженных нашими единомышленниками. А вы говорите так, значит должны постоянно каятся за англичан чморивших негров/индусов.
>>Я Вас правильно понял?
>Неправильно.
Так вот я здесь выступил против того что описал выше.
Здесь, на этом форуме, ныне живущие Александр и Павел говорят -- мы не приелем подход "прогрессистов" потому что те отказываются клеймить англичан умучивших миллионы индусов-ткачей.
На предложение заклеймить католиков-правосланых за вызванные их войнами гибель миллионов, они отвечают, что это выдумки.
Эти моралисты практикуют гнуснейшее труположество (по Ленину). Вот что пугает. А моральные проблемы казаков совершено по-барабану.

> Казак говорил шляхтичу - я тебя прибью, потому что ты мне не нравишься, вера у тебя плохая, неправильная, и ненавижу я тебя так же, как ты меня.
Это ... ну не чушь, но такая примитивизация что ее можно приравнять к бреду.
Во1ых, шляхтич мог оказаться и православным, потому что он не поляк, а литва.
Во2ых, повоевав против Хмельницкого, он мог перейти на его сторону даже если он и католик(тем более что после побед казацкая старшина захапала привилегии подобные дворянским)
В3х жертвами были не только морально-озабоченные казаки со шляхтой, но и миллионы "обычных" жителей разных вер.

>А англичанин говорит (причём не индусу - он ведь недочеловек) - индусы вымрут, потому что мы, англичане, прогрессивнее.
Ну да. Но он то не аморален поди, просто мораль у него соответствующая :)
Кроме того, опять ошибка. Понимающий англичанин не станет разоблачать сам себе, не непонимающий искренне будет уверен что несет цивилизацию диким индусам. (которые сами себя не особо жалеют)
От Павел
К BLS (17.03.2005 17:58:17)
Дата 17.03.2005 18:56:05

никак не получается. масштабы несоизмеримые

Всегда есть вопрос масштаба. Одно дело - местная взаимная резня на окраине страны, которая, кстати, к геноциду никак не относится.

Другое дело, когда речь касается - континентов, длится веками и жертвы исчисляются десятками (если не сотнями) миллионов.

Эдак можно запросто обвинить любой народ в геноциде, поскольку всегда кто-то с кем-то воевал.
От BLS
К Павел (17.03.2005 18:56:05)
Дата 17.03.2005 20:02:17

А как масштабы могут быть не соизмеримыми? :)

>Всегда есть вопрос масштаба.
Советские ученые подсчитали, население на территории Белоруссии сократилось на 50%. Это более двух миллионов.
Это т.е. жертвы были порядка миллионов. С учетом других областей нашей необъятной Родины получается не один миллион, а более чем один миллион.

> Одно дело - местная взаимная резня на окраине страны, которая, кстати, к геноциду никак не относится.
Как к геноциду относится то что миллион индийских ткачей вымерли из-за того что их продукция стала не нужной?
Именно такой пример приводит Сергей Георгиевич в своих книгах. Именно из книг СГ "антипрогрессисты" узнают об этом именно к этому примеру аппелируют.
(А СГ взял этот пример из Маркса-прогрессиста, вот умора)

>Другое дело, когда речь касается - континентов, длится веками и жертвы исчисляются десятками (если не сотнями) миллионов.
Вот и объясните почему пара-тройка миллионов населения восточной Европы несравнима с десятками миллионов индийского.
Длилось, ну не веками, но десятилетиями.
Противостояния Москвы и Литвы/Твери/Новгорода впрочем длились именно что веками. Польско-казацкие разборки тоже.
В общем я начинаю недоумевать, почему я расказываю общеизвестные вещи. Вы вообще вроде бы житель Украины?

>Эдак можно запросто обвинить любой народ в геноциде, поскольку всегда кто-то с кем-то воевал.
Во. До Вас дошло. (или начинает)
Но Вы почему-то в упор не хочете замечать, кто "любой народ" запросто обвиняет в геноциде.
Я _не_ обвиняю. Казаки даже такого слова не знали, геноцид :)
Ну а то, что они занимались резней и прочими нехорошими вещами никто никогда не скрывал. Про Тараса Бульбу учил каждый школьник.
От Павел
К BLS (17.03.2005 20:02:17)
Дата 18.03.2005 12:19:51

Легко могут быть неизмеримыми например при разнице в 1000 и более раз

>>Всегда есть вопрос масштаба.
>Советские ученые подсчитали, население на территории Белоруссии сократилось на 50%. Это более двух миллионов.
>Это т.е. жертвы были порядка миллионов. С учетом других областей нашей необъятной Родины получается не один миллион, а более чем один миллион.

подробности дайте, или вы это про фашистов?

>> Одно дело - местная взаимная резня на окраине страны, которая, кстати, к геноциду никак не относится.
>Как к геноциду относится то что миллион индийских ткачей вымерли из-за того что их продукция стала не нужной?
>Именно такой пример приводит Сергей Георгиевич в своих книгах. Именно из книг СГ "антипрогрессисты" узнают об этом именно к этому примеру аппелируют.
>(А СГ взял этот пример из Маркса-прогрессиста, вот умора)

>>Другое дело, когда речь касается - континентов, длится веками и жертвы исчисляются десятками (если не сотнями) миллионов.
>Вот и объясните почему пара-тройка миллионов населения восточной Европы несравнима с десятками миллионов индийского.
>Длилось, ну не веками, но десятилетиями.
>Противостояния Москвы и Литвы/Твери/Новгорода впрочем длились именно что веками. Польско-казацкие разборки тоже.
>В общем я начинаю недоумевать, почему я расказываю общеизвестные вещи. Вы вообще вроде бы житель Украины?

миллиноны жертв противостояния Москвы и Литвы/Твери/Новгорода?
Откуда цифры?
От BLS
К Павел (18.03.2005 12:19:51)
Дата 18.03.2005 14:33:56

Не могут. По определнию.

>подробности дайте, или вы это про фашистов?
Не про фашистов, а про последствия руско-польских войн. Вот этих
http://www.krugosvet.ru/articles/115/1011543/1011543a1.htm

>миллиноны жертв противостояния Москвы и Литвы/Твери/Новгорода?
Да, миллионы жертв противостояния Москвы и Литвы (при участии поляков, казаков, татар и прочих соседей).
А как Вас "дать подробностей" я плохо представляю :)

>Откуда цифры?
А откуда цифры о миллионах индусов?
Вы откуда первый раз узнали о миллионах жертв историчеких процессов?
Не ужели только из СГ и только про индусов?
И про то что за время правления Петра I население России уменьшилось значительно, чуть ли не на половину, Вы тоже не знаете?
От Павел
К BLS (18.03.2005 14:33:56)
Дата 18.03.2005 15:14:20

вот ведь

>>подробности дайте, или вы это про фашистов?
>Не про фашистов, а про последствия руско-польских войн. Вот этих
> http://www.krugosvet.ru/articles/115/1011543/1011543a1.htm

ничего так про последстия не написано. Крому уклончивых фраз "опустошило украинские земли". Как, чем , какие подробности? Нету подробностей. Зато есть весьма странное утверждение про "миллионы".

Кстати, еще момент - как мы видим из текста "войны между Россией (Московским государством) и Речью Посполитой (Польско-Литовским государством) во второй половине 16 – третьей четверти 17 в. за обладание западно-русскими землями". Т.е. для России это войны - оборонительные (земли-то не польские, а западно-русские)

>А откуда цифры о миллионах индусов?
>Вы откуда первый раз узнали о миллионах жертв историчеких процессов?
>Не ужели только из СГ и только про индусов?

ну вы что в самом деле? Исторический процесс - дело рук конкретных людей. Я все время писал негров, индейцев, индусов и проч. В результате колониальных политик европейских стран. В масштабах этого явления - все что было до того - детская потасовка в песочнице.
От BLS
К Павел (18.03.2005 15:14:20)
Дата 18.03.2005 21:39:57

Re: вот ведь

>ничего так про последстия не написано.
да, это там не написано

> Крому уклончивых фраз "опустошило украинские земли". Как, чем, какие подробности? Нету подробностей.
Подробности Вы можете найти в исторических книгах.

> Зато есть весьма странное утверждение про "миллионы".
Почему странное? Советские ученые приблизительно посчитали количество жителей на территории Белоруссии до войн и после войн. Разница составила миллионы. Примерно столько же сколько и потере в 1941-1945.

> Т.е. для России это войны - оборонительные (земли-то не польские, а западно-русские)
Эти земли находились в составе ВКЛ. Как они ту да попали...
Мне Вам расказывать историю возникновения Московского Царства, Литвы и Польши и их взаимотношения на протяжении нескольких столетий? Увольте...

>ну вы что в самом деле?
Я Вам задал конкретные вопросы. Вы не на один не ответили.

> Я все время писал негров, индейцев, индусов и проч. В результате колониальных политик европейских стран.
А я читал что Вы писали. И написал про русских.

>В масштабах этого явления - все что было до того - детская потасовка в песочнице.
десятки миллионов руских поскипаем, десятки миллионов индусов/негров используем в качестве идеологической дубины. Для меня это уже не ново. И для меня это не аргумент.
От Almar
К Павел (16.03.2005 17:58:04)
Дата 16.03.2005 18:02:58

Re: Получается, что...

>Получается: человек человеку - волк? Так что ли?

не знаю, не знаю - однако несомненно, что не будь прогресса - волк так бы и остался волком, а человек бы вообще никогда не появился на этой земле
От Iva
К Дмитрий Кропотов (14.03.2005 14:43:46)
Дата 14.03.2005 14:59:03

Re: Чуть-чуть разъясню

Привет

>В то времяя как страны, стартовавшие с этих же уровней, но испытывавшие влияние ЗАпада показали разительное отличие - хоть та же Россия. Индия к 20му веку осталась политарной, а Россия стала державой N5 в мире.

Не понял.
в 1820 году Индия - вторая по ВВП в мире, после Китая, Россия - пятая.
Получается, что не смотря на рывок Запада в 1800-1950 к 2000 мир возвращается к весам 18 века и раньше.
Только США добавились :-).


Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (14.03.2005 14:59:03)
Дата 14.03.2005 15:20:59

Эти расчеты - лукавы

Привет!

>Не понял.
>в 1820 году Индия - вторая по ВВП в мире, после Китая, Россия - пятая.
Я имел ввиду начало 20го века, когда страны располагались в порядке Англия, США, Германия, Франция, Россия.
Никакими Индиями и Китаями уже и не пахло. О чем и речь.


>Получается, что не смотря на рывок Запада в 1800-1950 к 2000 мир возвращается к весам 18 века и раньше.
Не забывайте, что показатель уровня развития общества - не ВВП (по величине которого Китай сейчас, действительно, на втором месте - как он и был, видимо, в средние века), а по продуктивности общественного производства на душу населения.
>Только США добавились :-).

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (14.03.2005 15:20:59)
Дата 16.03.2005 00:40:55

Re: Эти расчеты...

>Привет!

>>Не понял.
>>в 1820 году Индия - вторая по ВВП в мире, после Китая, Россия - пятая.
>Я имел ввиду начало 20го века, когда страны располагались в порядке Англия, США, Германия, Франция, Россия.
>Никакими Индиями и Китаями уже и не пахло. О чем и речь.


>>Получается, что не смотря на рывок Запада в 1800-1950 к 2000 мир возвращается к весам 18 века и раньше.
>Не забывайте, что показатель уровня развития общества - не ВВП (по величине которого Китай сейчас, действительно, на втором месте - как он и был, видимо, в средние века), а по продуктивности общественного производства на душу населения.
>>Только США добавились :-).
>
>>Владимир
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Как я понимаю, Россия на 5 месте тожн не в рассчете на душу населения.
От Almar
К Сепулька (01.03.2005 00:36:10)
Дата 01.03.2005 10:39:17

"ушку девическому в завиточках волосках, с полупохабщины не разалеться тронуту"

Я
ухо
словом
не привык ласкать;
ушку девическому
в завиточках волоска
с полупохабщины
не разалеться тронуту.
Парадом развернув
моих страниц войска,
я прохожу
по строчечному фронту,


> Ничего не могу сказать о том марксизме, который изложен в трудах К.Маркса (увы, я совершенно забыл все что мы проходили), но тот советский марксизм, который все мы "учили не по Гегелю", определенно был не наукой, а религией - потому что как раз не разрешал ставить под сомнение основы, и объяснял, что такое хорошо, и что такое плохо.

Сергею Вадову: ваша фраза «советский марксизм, который все мы "учили не по Гегелю"» напоминает известную фразу «мы пахали». С чего вы собственно взяли, что известные строки из стихотворения вынесенного мною в эпиграф «Мы диалектику учили не по Гегелю. Бряцанием боев она врывалась в стих, когда под пулями от нас буржуи бегали. как мы когда-то бегали от них.» ( http://mayakovsky.com/maya/tvoice-ru.htm ) имеют хоть малейшее отношение к вам лично? Может вы учили диалектику на полях сражений? С кем сражались то? С тещей на кухне?

>Как разделяются марксисты и немарксисты? По своему _идеалу_ существования и достижения общечеловеческого коммунистического общества. Т.е. марксизм содержит в себе утверждения о том, каким должен быть мир и дает _оценки_ тем или иным явлениям.
>Кроме того, марксисты от немарксистов (даже сторонников солидарного общества) отличаются тем, что марксисты разделяют довольно жесткие постулаты, которые подвергнуть сомнению "извне" они не могут (иначе окажутся уже не марксистами, а ревизионистами). Например, такие утверждения: производительные силы и производственные отношения являются базисом, а все остальные отношения в обществе являются надстройкой; экономика лежит в основе динамики общества и т.п.

Согласен, также и химики отличаются этим от алхимиков, а астрономы от астрологов.

>Т.о., и получается, что в марксизме есть утверждения, которые нельзя подвергнуть сомнению и, кроме того, есть идеалы и оценочные суждения. И поэтому это учение нельзя назвать научной теорией.
>Скорее, это философское учение (т.к. философия допускает оценочные суждения, идеалы и наличие недоказуемых утверждений, принимаемых на веру).

По всей видимости, простую мысль, что целостная мировозренческая концепция не может не включать в себя элементы идеологии, вы допустить не можете. Или вы клоните к тому, что мол у марксистов есть оценочные суждения, и у мракобесов тоже. Так чем же концепция мракобесов хуже? А я вам скажу, чем хуже. Тем, что научная часть марксистской концепции «верна», т.к. является полной и стройной теорией, вобравшей в себя все передовые достижения научной мысли. Про теорию мракобесов этого сказать никак нельзя.
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (01.03.2005 00:36:10)
Дата 01.03.2005 09:22:34

Re: Отличие науки...


>Кроме того, марксисты от немарксистов (даже сторонников солидарного общества) отличаются тем, что марксисты разделяют довольно жесткие постулаты, которые подвергнуть сомнению "извне" они не могут
Подвергнуть сомнению можно все
>(иначе окажутся уже не марксистами, а ревизионистами).
Не обязательно окажутся, но могут быть объявлены.
От Almar
К Сепулька (27.02.2005 22:38:16)
Дата 28.02.2005 13:03:07

мы и не сомневались, что вы и в этом простом вопросе туману напустите

>1) Религия - целостное мировоззрение, которое включает в себя аксиомы, принимаемые на веру. Наука не является целостным мировоззрением, т.к. создает лишь частные модели мира.

поскольку даже школьнику известно, что наука также включает в себя аксиомы, то не понятно, почему же научное мирровозрение не может быть целостным

>Без религии или идеологии невозможно существование общества и людей, т.к. для создания мотиваций человеческой деятельности людям необходимо иметь какое-либо мировоззрение.

религия и есть разновидность идеологии, поэтому совсем необязательно их ПЕРЕЧИСЛЯТЬ КАК АЛЬТЕРНАТИВЫ в таком контексте

а главный "туман" в том, что гордо именуя свой постинг "отличия науки от религии", вы не упоминаете главного признака религии "веры в сверхестественное", и именно умолчание этого главного признака и позволяет вести все демагогические рассуждения о религиозности марксизма

>Правильно. А теперь скажите, когда марксисты в последний раз пересматривали ключевые понятия своей теории?

"вчера утром" - вас этот ответ устроил?
От Сепулька
К Almar (28.02.2005 13:03:07)
Дата 01.03.2005 00:44:47

Re: мы и...

Ваша реакция очень показательна.
Впрочем, в семинарской ветке Игоря С. переходить на личности вслед за Вами не собираюсь.

>поскольку даже школьнику известно, что наука также включает в себя аксиомы, то не понятно, почему же научное мирровозрение не может быть целостным

Научные аксиомы подвергаемы сомнению. Религиозные же - не подвергаемы (т.к. это разрушает религию).

>>Без религии или идеологии невозможно существование общества и людей, т.к. для создания мотиваций человеческой деятельности людям необходимо иметь какое-либо мировоззрение.
>
>религия и есть разновидность идеологии, поэтому совсем необязательно их ПЕРЕЧИСЛЯТЬ КАК АЛЬТЕРНАТИВЫ в таком контексте

Я разделяю религию и светскую идеологию. Тем не менее, здесь смешиваются понятия религии как узкого понятия (т.е. веры в "сверхъестественное", о которой Вы пишете) и более широкого понятия, включающего в себя и религию, и идеологию (Сильвер писал о марксизме как о религии).

>а главный "туман" в том, что гордо именуя свой постинг "отличия науки от религии", вы не упоминаете главного признака религии "веры в сверхестественное", и именно умолчание этого главного признака и позволяет вести все демагогические рассуждения о религиозности марксизма

Это несущественное отличие. Идеология не содержит в себе веры в сверхъестественное, однако наукой при этом не является и по остальным признакам объединяется с религией, а не с наукой.
Важнее водораздел: "мировоззрение" - "наука". Так вот, марксизм - это мировоззрение, а не наука (и не научная теория).

>>Правильно. А теперь скажите, когда марксисты в последний раз пересматривали ключевые понятия своей теории?
>"вчера утром" - вас этот ответ устроил?

Вопрос был риторический.
От Almar
К Almar (28.02.2005 13:03:07)
Дата 28.02.2005 18:37:14

исправляя нарушене правил - фиксирую свою позицию

со всей ответственностью заявляю, что моя позиция на форуме по отношению к ряду идей, в последнее выдвигаемым участниками с никами Сепулька, Александр, Вячеслав, К и ряда других зафиксирована в моей же статье "О мракобесии", http://www.situation.ru/app/j_art_544.htm выложенной в свое время на форум и обсужденной здесь же. Это весьма универсальная статья - она подходит к любым обсуждаемым здесь вопросам, если в них появляется элемент мракобесия.

Если кто-то еще не прочитал данную статью - я не виноват. Но не могу же я с целью фиксации своей позиции каждый раз давать ссылку на эту статью.
От Сепулька
К Almar (28.02.2005 18:37:14)
Дата 04.03.2005 00:55:12

Позиция Ваша понятна, но не принимается

>со всей ответственностью заявляю, что моя позиция на форуме по отношению к ряду идей, в последнее выдвигаемым участниками с никами Сепулька, Александр, Вячеслав, К и ряда других зафиксирована в моей же статье "О мракобесии", http://www.situation.ru/app/j_art_544.htm выложенной в свое время на форум и обсужденной здесь же. Это весьма универсальная статья - она подходит к любым обсуждаемым здесь вопросам, если в них появляется элемент мракобесия.

К сожалению, Ваша статья откровенно слабая и совершенно не отражает позиций перечисленных Вами участников. Учитывая, что к современной социологической науке (как и науке вообще) Вы не имеете никакого отношения, принимать во внимание эту статью мы не будем.
От Almar
К Сепулька (04.03.2005 00:55:12)
Дата 04.03.2005 09:59:21

вами лично или администрацией?

>>со всей ответственностью заявляю, что моя позиция на форуме по отношению к ряду идей, в последнее выдвигаемым участниками с никами Сепулька, Александр, Вячеслав, К и ряда других зафиксирована в моей же статье "О мракобесии", http://www.situation.ru/app/j_art_544.htm выложенной в свое время на форум и обсужденной здесь же. Это весьма универсальная статья - она подходит к любым обсуждаемым здесь вопросам, если в них появляется элемент мракобесия.

>К сожалению, Ваша статья откровенно слабая

а это не важно, важно то, что моя позиция там зафиксирована

>и совершенно не отражает позиций перечисленных Вами участников.

многие участники при обсуждении этой статьи прямо признались, что они "мракобесы". Впрочем, не помню, были ли среди них перечисленые.

>Учитывая, что к современной социологической науке (как и науке вообще) Вы не имеете никакого отношения,

это клевета

>принимать во внимание эту статью мы не будем.

а не принимать во вмимание мнение оппонента, кажется по вашему считается нарушением правил
От Администрация (И.Т.)
К Almar (04.03.2005 09:59:21)
Дата 04.03.2005 11:59:38

Выговор с занесением

Нызывать кого-либо из участников форума мракобесом нельзя, это оскорбление.
Спрашивать о позиции администрации в форуме нельзя, это делается по внутренней почте форума.
Это всех касается. Перечитайте
http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/142261.htm и др. постинги администрации этого года.
От Администрация (Вячеслав)
К Almar (28.02.2005 13:03:07)
Дата 28.02.2005 16:01:07

Предупреждение участнику Альмар (+)

Хочу напомнить правило первое из «напоминалки о правилах»
1. Позиции фиксировать и обосновывать, прежде чем критиковать - сообщать с чем согласен.
Вы не зафиксировали и не обосновали свою позицию. Также Вы не сообщили с чем согласны, хотя могли сделать это если и не касательно сообщения Сепульки, то хотя бы в отношении корневого сообщения Игоря С. Т.е. сообщения в стиле подобном Вашему, не согласуются с установленными правилами форума и могут расцениваться как личные нападки на участника.
Понятно, что такие нарушение уже стали типичными, но когда-то с беспределом надо заканчивать. Пока только взываю к совести, без отключения.
От Руслан
К Almar (28.02.2005 13:03:07)
Дата 28.02.2005 13:24:27

Re: мы и...

Религия может базироваться на "вере в сверхестественное". Христианство, действительно базируется ;)

Марксизм тоже базируется на вере в "светлое будущее человечества" - коммунизм. Сверхестественное.

Без "веры в сверхестественное" религии действительно вырождаются в идеологию ;)

>поскольку даже школьнику известно, что наука также включает в себя аксиомы, то не понятно, почему же научное мирровозрение не может быть целостным

наличие аксиом не является необходимым условием для целостности (всеобщности)
От Iva
К Руслан (28.02.2005 13:24:27)
Дата 28.02.2005 13:34:24

Можно добавить

Привет

>>поскольку даже школьнику известно, что наука также включает в себя аксиомы, то не понятно, почему же научное мирровозрение не может быть целостным
>
>наличие аксиом не является необходимым условием для целостности (всеобщности)

Является даже противоречащим согласно теореме Геделя.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (28.02.2005 13:34:24)
Дата 28.02.2005 19:39:09

Это как ?

>>наличие аксиом не является необходимым условием для целостности (всеобщности)

>Является даже противоречащим согласно теореме Геделя.

????

Можно на примере скажем арифметики?
От Руслан
К Игорь С. (28.02.2005 19:39:09)
Дата 01.03.2005 11:10:44

Re: Это как...

>>>наличие аксиом не является необходимым условием для целостности (всеобщности)
>
>>Является даже противоречащим согласно теореме Геделя.
>
>????

>Можно на примере скажем арифметики?

Я думаю, что смешиваются разные понятия:

>1) Религия - целостное мировоззрение, которое включает в себя аксиомы, принимаемые на веру. Наука не является целостным мировоззрением, т.к. создает лишь частные модели мира.

>поскольку даже школьнику известно, что наука также включает в себя аксиомы, то не понятно, почему же научное мирровозрение не может быть целостным

Здесь Сепулька говорит об "целостности" как об "универсальности" и "всеобщности". А Альмар зацепившись за знакомые слова "аксиома" и "целостность" не понял значения в котором они употребляется.

Обьясню смысл "частности" науки

Любая формальная система имеет в своей основе ограниченное число схем аксиом и правил вывода. Т.е. ограниченное число принципов, или элементов знания. Из этого можно вывести бесконечное число следствий. Но тем не менее знание полученные с помощью таких инструментов будет не всеобьемлющим. А ограниченым.

От Игорь С.
К Руслан (01.03.2005 11:10:44)
Дата 01.03.2005 20:04:49

Странно

>Здесь Сепулька говорит об "целостности" как об "универсальности" и "всеобщности". А Альмар зацепившись за знакомые слова "аксиома" и "целостность" не понял значения в котором они употребляется.

Сепулька говорит о целостности и том, что ей, целостности, противостоит, противопоставляется. Целостности противопоставляется разделенность, мозаичность, несвязанность. Что не так?

>Обьясню смысл "частности" науки

>Любая формальная система имеет в своей основе ограниченное число схем аксиом и правил вывода. Т.е. ограниченное число принципов, или элементов знания. Из этого можно вывести бесконечное число следствий. Но тем не менее знание полученные с помощью таких инструментов будет не всеобьемлющим. А ограниченым.

А разве наука - это одна формальная система?

Каждая отдельная точка, каждое слово, каждый мазок художника - ограничены. Разве из это следует их ограниченность?

Я уж не говорю, что ваше представление о том, что "наука есть формальная система" вообще не соответствует истине. Даже арифметика, даже геометрия - не являются чисто формальными системами. Про физику такое даже и близко нельзя сказать. Про остальные науки - тем более.

Наука содержит формализованную часть, но она не сводится к ней.
От Руслан
К Игорь С. (01.03.2005 20:04:49)
Дата 02.03.2005 12:49:59

Странно другое

>Сепулька говорит о целостности и том, что ей, целостности, противостоит, противопоставляется. Целостности противопоставляется разделенность, мозаичность, несвязанность. Что не так?
>А разве наука - это одна формальная система?
>Я уж не говорю, что ваше представление о том, что "наука есть формальная система" вообще не соответствует истине. Даже арифметика, даже геометрия - не являются чисто формальными системами. Про физику такое даже и близко нельзя сказать. Про остальные науки - тем более.
>Наука содержит формализованную часть, но она не сводится к ней.

Согласен. Формальность составляет нечто типа хребтины. Неформальность позволяет дереву расти.

Но в обшем, наука мозаична. Я подчеркнул формальные аспекты как наиболее ярко определяющие ограниченность.

Сам принцип науки - разделение. Выявить отдельное явление, а затем попытаться взять с него максимум пользы. Это и определяет мозаичность. Странно, что вы отрицаете такие явные и определяющие свойства науки и разума.

Вообще, мне не хотелось бы противопоставлять религию и науку. Как и сравнивать. Одно не может подменить другое. Нельзя ничего выкинуть. Можно не замечать религию. Можно считать, что Бога не существует. Но, важно понимать принципы.

Здесь по инерции много людей пытаются "бороться" с религией, типа "ненавижу", "мракобесы", "жирные попы".

Представьте так будут бороться с наукой :) Что в науке нет мракобесов и толстопузых паразитов?
Или, что, религия это главное зло, хуже либерализма, частной собственности и жадности?

Я пытаюсь как-то представить принципы христианской религии, но видимо они никого не интересуют. Науку все кое-как еще знают и понимают, а религию знают по атеистической пропаганде. Нечто скучное и глупое, пережиток мракобесия, для ненормальных, бабок и алчных попов.
От Игорь С.
К Руслан (02.03.2005 12:49:59)
Дата 03.03.2005 00:20:47

Это мозаичное видение науки у вас

С одной стороны:

>Согласен. Формальность составляет нечто типа хребтины. Неформальность позволяет дереву расти.

С другой стороны:

>Но в обшем, наука мозаична. Я подчеркнул формальные аспекты как наиболее ярко определяющие ограниченность.

Давайте еще раз: наука - дерево. Дерево - из веток. Дерево - мозаично или цельно? Неформальность позволяет дереву расти(на самом деле формальность позволяет дереву расти быстрее!, ну да ладно).

Так где ограничность? Где мозаичность? Вы просто выхватываете какие-то куски из видения науки и делаете выводы.

Тут правда есть один момент - для западной науки последнего вренени в отличие от советской или науки западной более ранней, момент разделения более заметен, четче грани между ветвями, меньше вниманию уделяется цельности. Но это - вопрос не науки, имхо, а методам её финансирования. Западному обществу наука нужна только мозаичная. Почему - отдельный вопрос.

>Сам принцип науки - разделение. Выявить отдельное явление, а затем попытаться взять с него максимум пользы. Это и определяет мозаичность. Странно, что вы отрицаете такие явные и определяющие свойства науки и разума.

Вы знакомы с термином аналитико-синтетический метод? Любой анализ - разделение в науке обязательно дополняется синтезом. К сожалению в дурном преподавании этапу синтеза уделяется мало внимания и создается ложное представление, но это - отдельный вопрос.

Хотя нельзя не признать, что есть много профессиональных ученых, которым удобнее считать науку мозаичной. Единого мнения нет. Но с точки зрения марксизма - наука - едина, не мозаична.

>Вообще, мне не хотелось бы противопоставлять религию и науку. Как и сравнивать.

Одно не может подменить другое. Нельзя ничего выкинуть.

Но и мешать в одну кучу, не делать, не понимать, не разъяснять различие между религией и наукой - тоже нельзя.

>Можно не замечать религию. Можно считать, что Бога не существует. Но, важно понимать принципы.Здесь по инерции много людей пытаются "бороться" с религией, типа "ненавижу", "мракобесы", "жирные попы".
>Представьте так будут бороться с наукой :) Что в науке нет мракобесов и толстопузых паразитов?
>Или, что, религия это главное зло, хуже либерализма, частной собственности и жадности?
>Я пытаюсь как-то представить принципы христианской религии, но видимо они никого не интересуют.

Возможно, но это выходит за границы обсуждения в данной ветке. Можно это обсудить отдельно.
От Руслан
К Игорь С. (03.03.2005 00:20:47)
Дата 03.03.2005 12:15:43

Re: Это мозаичное...

>С одной стороны:

>>Согласен. Формальность составляет нечто типа хребтины. Неформальность позволяет дереву расти.
>
>С другой стороны:

>>Но в обшем, наука мозаична. Я подчеркнул формальные аспекты как наиболее ярко определяющие ограниченность.
>
>Давайте еще раз: наука - дерево. Дерево - из веток. Дерево - мозаично или цельно? Неформальность позволяет дереву расти(на самом деле формальность позволяет дереву расти быстрее!, ну да ладно).

Несколько дерев. Пример - история и физика. Совершенно два различных дерева. Если взять, например историю и языкознание более близкие и вообще родственные дисциплины тоже самое. Существуют попытки использовать методы смежных дисциплин, да. Но это по сравнению с основным направлением хилый росток.

>Так где ограничность? Где мозаичность? Вы просто выхватываете какие-то куски из видения науки и делаете выводы.

И это понятно почему так. Называется специализация. Без неё было не обойтись даже советской науке. Разум человека ограничен. ;)

Почему советская наука менее разделённая? Видимо сказалась некая традиция. Может повлияла религия? Как вы думаете? Или народная традиция? Не изучен вопрос ведь...

>Тут правда есть один момент - для западной науки последнего вренени в отличие от советской или науки западной более ранней, момент разделения более заметен, четче грани между ветвями, меньше вниманию уделяется цельности. Но это - вопрос не науки, имхо, а методам её финансирования. Западному обществу наука нужна только мозаичная. Почему - отдельный вопрос.

>>Сам принцип науки - разделение. Выявить отдельное явление, а затем попытаться взять с него максимум пользы. Это и определяет мозаичность. Странно, что вы отрицаете такие явные и определяющие свойства науки и разума.
>
>Вы знакомы с термином аналитико-синтетический метод? Любой анализ - разделение в науке обязательно дополняется синтезом. К сожалению в дурном преподавании этапу синтеза уделяется мало внимания и создается ложное представление, но это - отдельный вопрос.

Нет не знаком.

>Хотя нельзя не признать, что есть много профессиональных ученых, которым удобнее считать науку мозаичной. Единого мнения нет. Но с точки зрения марксизма - наука - едина, не мозаична.

Ага значит у нас неопрелеленность терминов :)
"Единство" и "Всеобщность"

>Одно не может подменить другое. Нельзя ничего выкинуть.
>Но и мешать в одну кучу, не делать, не понимать, не разъяснять различие между религией и наукой - тоже нельзя.

>Возможно, но это выходит за границы обсуждения в данной ветке. Можно это обсудить отдельно.

Когда сравниваются две вещи мне казалось нужно знать обе, выявить критерии сравнения, а потом сравнивать.
От Игорь С.
К Руслан (03.03.2005 12:15:43)
Дата 04.03.2005 22:14:12

Это уже совсе не так

>>Давайте еще раз: наука - дерево. Дерево - из веток. Дерево - мозаично или цельно? Неформальность позволяет дереву расти(на самом деле формальность позволяет дереву расти быстрее!, ну да ладно).

>Несколько дерев. Пример - история и физика. Совершенно два различных дерева.

Определения дат использует физические знания. Ключевым моментом для современных историков является соответствие исторических источников физическим законам. Исходя их этого например однозначно решен вопрос о величине армий в средние века - они преувеличены в сотни и десяки раз. Астрономия - давным дано используется для датировки событий. Вообще история возникла только вместе с измерением времени.

Примеров - не счесть. Так что это вы сильно промахнулись. :о)
От Iva
К Игорь С. (28.02.2005 19:39:09)
Дата 28.02.2005 20:22:16

Re: Это как...

Привет
>>>наличие аксиом не является необходимым условием для целостности (всеобщности)
>
>>Является даже противоречащим согласно теореме Геделя.
>
>????

>Можно на примере скажем арифметики?

Любая система аксиом - неполна. И где тут целостность? Тут бесконечная аксиоматика получается.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (28.02.2005 20:22:16)
Дата 28.02.2005 22:39:37

И где нецелостность?

>Любая система аксиом - неполна. И где тут целостность? Тут бесконечная аксиоматика получается.

Ну и что? Где разбиение на две "непересекающиеся" арифметики? Где нецелостность?

Бесконечность - это как раз целостность.
Нецелостность - это дискретная топология.
Но она для науки нехарактерна.
От Iva
К Игорь С. (28.02.2005 22:39:37)
Дата 28.02.2005 23:18:01

А хрен его знает, что вы завтра получите?

Привет

запроста получите две-три "геометрии".

Это для науки нехарактерно? :-).

Владимир
От Игорь С.
К Iva (28.02.2005 23:18:01)
Дата 01.03.2005 20:12:12

Дерево науки - цельно

>Привет

>запроста получите две-три "геометрии".

Да хоть десять. Но они все будут связаны между собой. В Неевклидовой геометрии Лобачевского отличается от Евклидовой геометрии только постулат о параллельных - а все остальное - то же самое. В геометрии Римана - тоже. Можете взять симплектическую геометрию динамических систем - так и там полная преемственность. В математике вообще ничего никогда не отрицается, а только развивается и расширяется. Это - как расширяющаяся сфера. Она включает в себя все больше и больше, но при этом остается цельной.

>Это для науки нехарактерно? :-).

Что появление новых веток? конечно характерно. Но какое отношение это имеет к нецельности. Вы что, дерево тоже перестаете считать цельным когда на нем новые ветки вырастают?
От Iva
К Игорь С. (01.03.2005 20:12:12)
Дата 02.03.2005 09:33:47

Нет - ВЕРА в науку цельна. (-)
От Игорь С.
К Iva (02.03.2005 09:33:47)
Дата 03.03.2005 00:23:06

Аргументы кончились?

Решили ограничиться лозунгами?

Давайте конкретно, либо вы приводите нецельность науки и мы её обсуждаем, либо признаем, что примера у вас нет. Или вам надо время, чтобы придумать такой пример?
От Iva
К Игорь С. (03.03.2005 00:23:06)
Дата 03.03.2005 09:29:29

Re: Аргументы кончились?

Привет

>Давайте конкретно, либо вы приводите нецельность науки и мы её обсуждаем, либо признаем, что примера у вас нет. Или вам надо время, чтобы придумать такой пример?

Наука не может доказать отсутсвие Бога. Соответсвенно о какой цельности науки моежт идти речь, если Бог действительно есть?

Частный пример - наука не исключает начало большого взрыва с одной высокоэнегетичной элементарной незаряженной частицы, например фотона - сравни вначале было слово (т.е. волна).
В этом случае какая цельность у науки? Учитывая очень узкие рамки базовых физических величин, при которых может существовать известный нам мир ( типа зараяда элетрона и т.д.).

Владимир
От Игорь С.
К Iva (03.03.2005 09:29:29)
Дата 03.03.2005 20:11:31

Вы не путаете цельность с всеобщностью?

>Наука не может доказать отсутсвие Бога. Соответсвенно о какой цельности науки моежт идти речь, если Бог действительно есть?

Цельность - это наличие связи между отдельными частями. Причем здесь существование вещей, которые наука не объясняет? Наука объясняет только повтряющиеся явления, что из того?

Проверьте еще раз, вы не путаете цельность с универсальностью, всеобщностью, всеохватностью?
От Scavenger
К Iva (03.03.2005 09:29:29)
Дата 03.03.2005 17:42:42

Re: Вообще-то у науки нет такой задачи.

//Наука не может доказать отсутсвие Бога. Соответсвенно о какой цельности науки моежт идти речь, если Бог действительно есть?//

Ну и что! Наука не исследует то, что за пределами материального мира. Бог влияет на мир, но Его влияние НЕМАТЕРИАЛЬНО. След-но, наука не может ни доказать, ни опровергнуть существование Бога. При чем тут ее цельность?

С уважением, Александр
От Дмитрий Кропотов
К Iva (03.03.2005 09:29:29)
Дата 03.03.2005 13:54:18

Уж сколько раз твердили миру

Привет!
>Привет

>>Давайте конкретно, либо вы приводите нецельность науки и мы её обсуждаем, либо признаем, что примера у вас нет. Или вам надо время, чтобы придумать такой пример?
>
>Наука не может доказать отсутсвие Бога. Соответсвенно о какой цельности науки моежт идти речь, если Бог действительно есть?
Что раз в реальности невозможны абсолютно точные доказательства, то за доказанные мы принимаем факты, максимально согласующиеся со всем накопленным человечеством опытом. Исходя из такого критерия доказанности (а это и есть научный критерий) - наука достоверно доказала, что Бога нет. Достоверность этого доказательства много выше достоверности доказательства того факта, что, скажем, на солнце не водятся воробьи.
Ведь относительно последнего утверждения у вас не будет возражений, что наука его доказала?

>Частный пример - наука не исключает начало большого взрыва с одной высокоэнегетичной элементарной незаряженной частицы, например фотона - сравни вначале было слово (т.е. волна).
А что это меняет? Ну была материя в иной форме, чем мы наблюдаем сейчас. И "волна" - это совершенно не равна "слову", т.е. вполне себе материальна.

>В этом случае какая цельность у науки? Учитывая очень узкие рамки базовых физических величин, при которых может существовать известный нам мир ( типа зараяда элетрона и т.д.).
Ценность - в том, что практика подтверждает основные выводы науки, доказывая, что они созданы не на песке, а имеют под собой объективное обоснование.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Вячеслав из Сарова
К Дмитрий Кропотов (03.03.2005 13:54:18)
Дата 03.03.2005 19:24:37

Re: Уж сколько...


> наука достоверно доказала, что Бога нет. Достоверность этого доказательства много выше достоверности доказательства того факта, что, скажем, на солнце не водятся воробьи.
>Ведь относительно последнего утверждения у вас не будет возражений, что наука его доказала?


Воробьев мы видим каждый день... Относительно существования Бога наука никогда не ставила вопрос. Лишь философы пытались показать, что "не нуждаются в этой гипотезе". Но хотя она и "научная", но всего лишь философия, то есть взгляд с "горы" на мир...
От Баювар
К Дмитрий Кропотов (03.03.2005 13:54:18)
Дата 03.03.2005 18:52:20

Кого-кого нет, говорите, доказала?

>Что раз в реальности невозможны абсолютно точные доказательства, то за доказанные мы принимаем факты, максимально согласующиеся со всем накопленным человечеством опытом. Исходя из такого критерия доказанности (а это и есть научный критерий) - наука достоверно доказала, что Бога нет.

Кого-кого нет, говорите, доказала?

В небе незнакомая звезда...
От Iva
К Дмитрий Кропотов (03.03.2005 13:54:18)
Дата 03.03.2005 14:58:01

Re: Уж сколько...

Привет

> - наука достоверно доказала, что Бога нет. Достоверность этого доказательства много выше достоверности доказательства того факта, что, скажем, на солнце не водятся воробьи.
>Ведь относительно последнего утверждения у вас не будет возражений, что наука его доказала?

Про последний не будет. А вот про то, что наука доказала, что Бога нет - будут.

Канта хотя бы опровергли? А после этого будем рассуждать про доказательства вашего утверждения.

Пока в гноселогии - скандалец.

Владимир
От BLS
К Iva (28.02.2005 20:22:16)
Дата 28.02.2005 21:32:25

Re: Это как...

>Любая система аксиом - неполна.
Какие следствия вытекают из не полноты аксиом?
Примерчики, плиз.

> И где тут целостность?
"полнота" и "целостность" для Вас одно и тоже?
Очень странно.
От Руслан
К Сепулька (27.02.2005 22:38:16)
Дата 28.02.2005 12:48:37

Re: Отличия науки...

>Дело все-таки не в абсолютизации непознаваемости, а именно в целостности картины мира, которая отличает религию от науки и которая опирается на принятие на веру определенных аксиом, не подвергаемых сомнению.

Да, да интересно, что вы заметили это. В дополнение хочу сказать, что это вопрос довольно сложный и простой одновременно.
Человек имеет несколько инструментов познания:

органы чувств (ощущения)
чувства (голод, и т.п.)
эмоции
разум
"глаза души"

Наука это попытка увязать то, что познано "другими инструментами", с помощью разума. В основном воспринимаемое только органами чувств. Как наиболее успешно формализуемое.

Религия имея своим основанием, именно веру или "глаза души", описывает в основном духовную практику человека в "познании Бога". Как говорится, а на самом деле, как бы обучает душу человека видеть. Описание мира и человека подчинено именно этой задаче. Можно сказать также описывает отношение человека с "миром", другими людьми, и с "миром души" и Богом.

Т.е. это два различных взгляда - один из души, другой из разума. Абсолютизации непознаваемости в религии никакой нет, есть констатация факта, что разумом Бога не познать.

Сейчас уже, думаю, можно сказать, что наукой и улучшением материального положения счастье человека и человечества не создать. Хотя ухудшением, легко можно создать горе.

Разумом и наукой можно создавать очень жестокие и "бесчеловечные" системы. "Убивать Бога" и т.п. Это будет логично. Такое возможно только потому, что таково свойство разума - разделять, понимать только формализуемое (словами), т.е. заведомо часть. Вот мы и видим наибольшие успехи науки в выделении какго-либо отдельного явления (разделении) и, затем, использовании его для решения какой-то ясно осозноваемой проблемы. Общие проблемы человека и человечества наука видит через частности. Т.е. нет диагноза, лечить не может.

В религии есть какие-то догматы (как вы говорите аксиомы :) только потому, что какой-то человек или Бог открыли это знание недоступное другим, можно сказать абсолютное знание. Можно это сравнить с каким-нибудь научным знанием открытым дикарю. Знание это содержится не только в словах (книгах), но и в устном предании, и в самом существовании религии и Церкви.

Таким образом религия стоит ближе к человеку, чем наука. Наука стоит ближе к материи. Материя затрагивает человека только через призму самого себя. Человек в религии рассматривается "с точки зрения" Бога. Т.е. провозглашается, находится какая-то высшая цель, сущность, которая выше человека.

Разница такова, что наука, как-бы человеко-центрична, религия Бого-центрична.
От Вячеслав из Сарова
К Сепулька (27.02.2005 22:38:16)
Дата 28.02.2005 05:55:02

Протестанты - "ученые"...



>2) Любое утверждение науки подвергаемо сомнению и любое модельное построение допускает описание в другой модели. Выбирается же та из этих моделей, в которую наилучшим образом укладываются все факты и которая дает бОльшие предсказательные возможности. Эта модель и становится обобщающей.
>Из 1) следует, что религия принципиально отличается от науки тем, что в ней есть утверждения, которые не могут быть подвергнуты сомнению "извне", из другой модели мира, потому что такие сомнения разрушают веру в эту религию. Т.е. в религии есть неверифицируемые (а принимаемые на веру) утверждения.

Совершенно верно, поэтому назвать верой протестантские секты православному невозможно: протестанты подвергли сомнению и отказались от многих догматов. Протестанты - уже неверующие. Вебер неправ, утверждая, что кальвинизм как вера родил западноевропейский капитализм. Кальвинизм - это уже не вера, кальвинист - безбожный человек, то есть человек, потерявший истинного Бога.
От Вячеслав из Сарова
К Вячеслав из Сарова (28.02.2005 05:55:02)
Дата 01.03.2005 19:41:31

"Возможно ли мыслить чудо"?

Нынешнее время с его достижениями в области науки, техники, удивительными технологиями показывает, что фейербаховский вопрос можно ли "мыслить немыслимое" имеет утвердительный ответ: можно и нужно. Для небольших племен дикарей, как правильно заметили на форуме, которые, к тому же, и до сих пор можно встретить в бассейне Амазонки, новейшие достижения цивилизации не просто чудо, а необьяснимое, запредельное чудо. Мы уже запросто говорим о возможности бессмертия, об излечении от смертельных болезней, о получении апельсинового сока из листьев апельсина. Нас уже не удивляет "беспорочное зачатие" клона овечки Долли. Одним словом, когда речь идет о встрече двух обществ, одно из которых находится на очень низком уровне развития, но является "образом и подобием" высшего, мыслить чудо должно.
От Игорь С.
К Вячеслав из Сарова (01.03.2005 19:41:31)
Дата 03.03.2005 00:29:27

А почему вообще у вас возник такой вопрос?

> Одним словом, когда речь идет о встрече двух обществ, одно из которых находится на очень низком уровне развития, но является "образом и подобием" высшего, мыслить чудо должно.

Если человек не может объяснить логически, исходя из упорядоченного и верифицированного набора знаний, и если он не хочет (не может) тратий кучу усилий на получение такого знания, то у него остается всего два варианта:
1. "Сказать ну фик с ним, все знать невозмжно".
2. Объяснить это чудом.

Так было - всегда. Скорее всего - так будет всегда. По крайней мере так будет всегда без жесткой направляющей силы.

Что здесь нового и при чем здесь "две цивилизации"?
От Вячеслав из Сарова
К Игорь С. (03.03.2005 00:29:27)
Дата 03.03.2005 18:41:26

Re: А почему...



>Что здесь нового и при чем здесь "две цивилизации"?
 Ну не видите ничего нового - что тут поделаешь...
От Игорь
К Игорь С. (23.02.2005 11:35:57)
Дата 27.02.2005 11:31:37

Стало быть наука абсолютизирует познаваемость?

>Вот эта абсолютизация непознаваемости - и есть то существенное, что отличает религию от науки.

Тогда наука ничем принципиально от религии не отличается, только "знаком".
От Игорь С.
К Игорь (27.02.2005 11:31:37)
Дата 27.02.2005 20:45:17

А что по вашему принципиально

>>Вот эта абсолютизация непознаваемости - и есть то существенное, что отличает религию от науки.
>
> Тогда наука ничем принципиально от религии не отличается, только "знаком".

отличается от религии? Не знаком?

Какой-то новый способ объединения по принципу "если знаком - то принципиально не отличается".

Может разовьете тему?
От С.С.Воронцов
К Игорь С. (23.02.2005 11:35:57)
Дата 25.02.2005 12:40:16

Наука и религия как биосоциальные явления

Приветствую!

>Верификация.

>>И религия, и наука пытаются объяснить окружающий нас мир. И религия, и наука могут выдавать неадекватные действительности модели.
>
>Действительно, "грубо" эта фраза Silver1 верна. Т.е. это то единство, которое объединяет науку и религию, отсюда следует "внедрения" их друг в друга, с одной стороны, богословие, изменение отношения религии к науке (Папская академия наук в Ватикане), с другой стороны вера как часть творческого процесса неизбежна в науке, а уж разборки между учеными в борьбе за приоритеты.
>Поэтому - да:

Дело, как мне кажется, сложнее. Вот выдержка из моей работы http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/003.htm
"Современная наука со времен Платона и Аристотеля строится на системах формальной логики [1]. Последняя возникла как характеристика информационного наполнения структур нейронной системы организма человека в процессе эволюционного развития мозга – энцефализации [2]. Динамика этого процесса, вероятно, регламентировалась смещением центра тяжести в борьбе за ресурсы от межвидовой конкуренции в развитии анатомо-морфологических структур организмов к внутривидовой конкуренции в развитии форм поведения [2,3,4]. Вопрос о механизмах перехода от поведенческих комплексов, основанных на «мягкой» логике безусловного и условного рефлексов, к формам поведения, определяемым «моделью мира», является интересным и важным [3]. Свойства же «модели мира» личности, на которой базируется ее социальная деятельность, так или иначе связаны с концепциями мироустройства, создание и исследование соответствия которых объективной реальности является одной из задач науки. Все значимые социальные проекты, вовлекающие в процесс массы людей, для своей реализации требуют идеологического обоснования, в фундаменте которого лежат разработанные наукой концепции мироустройства, преобразованные мифологическим сознанием [3,4]. Таким образом, возникшие в ходе эволюционного развития системы формальной логики и построенные на их основе концепции мироустройства непосредственно включены в социальный процесс. С одной стороны - как основа технологического развития, а с другой – как стержневые элементы идеологий, обеспечивающие мотивации больших масс людей для реализации значительных социальных проектов через функцию идентификации. При этом социальный процесс является элементом (стадией) природного процесса эволюции биологической и разумной материй, а природа не знает понятия прогресса. В науке имеется понятие только биологического прогресса как увеличения биомассы организмов вида на стадии развития. Изучаемые наукой объекты в своей эволюции проходят стадии зарождения, развития, деградации и гибели в разном темпе в зависимости от их свойств и условий существования на различных уровнях большой системы – природы [5], линейного прогресса у природы нет".

>Не в "объединяющей теории" дело. Все несколько сложнее, и включает в себя и уточнение понимания, и возможности задавать более точно и осмысленно вопросы природе. Видимость "объединяющих теорий" просто отражает переход к очередной "мере".

>В религии происходит то же самое. Просто надо смотреть исторический процесс более широко.

>"Монополия на истину" стало по моему уже каким-то кирпичем, прекращающим любую нежелательную дискуссию. Любая нормальная научная теория претендует на монополию на истину. Ибо отрицанием монополии на истину является утверждение "мы сами не знаем и ни в чем не уверены". Но это не является ни наукой ни религией. Сответственно, защищать свою точку зрения как единственно верную -(до той поры пока автор сам в это верит) - прямая обязанность.

Определение идеологии с позиций социологии дано, например, в [20. Большой толковый социологический словарь. – ВЕЧЕ*АСТ, Москва, 1999.]: 1.Система идей, лежащих в основе и наполняющих социальную и политическую деятельность. 2. В более узком значении, система идей, оправдывающих или узаконивающих подчинение одной группы другой. 3. Всеобъемлющее энциклопедическое знание, способное к разрушению предрассудка и применению в социальной реформе. Можно сделать еще одно определение идеологии: 4. Базирующийся на мифологизированной концепции мироустройства комплекс смыслов, используемый в социальной инженерии как обоснование мотиваций для выполнения крупных социальных проектов.
Концепции мироустройства можно классифицировать следующим образом: 1.Идеалистические теологические концепции, в которых Творец является создателем всего сущего и судьей в делах людских. 2. Идеалистические концепции, в которых морально – этические качества приписываются всей природе, а управление процессом осуществляется через нематериальные субстанции, такие как «информационные поля», «тонкие миры» и т.п. 3. Смешанные концепции, где используются как теологические аргументы (например, Богоизбранность) так и естественнонаучные механизмы, например, примитивный Дарвинизм. 4. Материалистические концепции, в основе которых лежат ошибочные или недоказанные научные факты. 5. Материалистические концепции, основанные на научных данных, адаптированные для обоснования идеологий.

>Наука и религия.

>Вот эта абсолютизация непознаваемости - и есть то существенное, что отличает религию от науки.

Основой любой религии, по определению теологов (Б.Ю.Раушенбах) является вера в чудо (непознаваемое, творимое Богом) и способность верующих испытывать религиозный экстаз. Первое является характеристикой модели мира (индивидуального семантического пространства) личности - см. выше, а второе - свойством нейрофизиологической системы его организма. По мнению эволюциониста Р.Докинза [© Richard Dawkins, What Use is Religion? Free Inquiry magazine, V. 24, No 5, Aug - Sept. 2004.] религиозность - это рудимент человеческой эволюции, артефакт человеческого мышления.



От Игорь С.
К С.С.Воронцов (25.02.2005 12:40:16)
Дата 04.03.2005 22:27:06

Обращаю внимание на "или": Наука или религия. Это не описка

>Основой любой религии, по определению теологов (Б.Ю.Раушенбах) является вера в чудо (непознаваемое, творимое Богом) и способность верующих испытывать религиозный экстаз.

Да, конечно. Однако обратите внимание на заголовок: не "наука и религия" или "отличие науки от религии", а "наука или религия". Т.е. смотрим в тех местах, где это отличие минимально,
где религия похожа на науку а наука на религию.

В реальной жизни полно взаимопроникновений науки и религии. Поэтому в данной ветке пытаемся найти тонкую грань даже там, где они близки. И хочется получить более четкий алгоритмически результат.

А экстаз, ритуал, как правильно отмечал NAC, да ,это конечно отличает. Но это достаточно тривиально вроде, нет?
От С.С.Воронцов
К Игорь С. (04.03.2005 22:27:06)
Дата 05.03.2005 08:39:11

Наука или религия.

Приветствую!

>Да, конечно. Однако обратите внимание на заголовок: не "наука и религия" или "отличие науки от религии", а "наука или религия". Т.е. смотрим в тех местах, где это отличие минимально,
>где религия похожа на науку а наука на религию.

Так и я о том же. При формировании модели мира личности - индивидуального семантического пространства - и наука и религия дают концепции мироустроустройства, а какую концепцию выбрать, научную или теологическую, это уже зависит от психофизиологии организма этой самой личности.

>В реальной жизни полно взаимопроникновений науки и религии. Поэтому в данной ветке пытаемся найти тонкую грань даже там, где они близки. И хочется получить более четкий алгоритмически результат.

>А экстаз, ритуал, как правильно отмечал NAC, да ,это конечно отличает. Но это достаточно тривиально вроде, нет?

Нет это не так тривиально. В психологии есть понятие инсайта, это когда человек в результате напряженного умственного труда приходит к некоторой догадке о устройстве предмета размышлений. Психофизиологически это близко к религиозному экстазу, но информационное наполнение совсем другое. В основе религиозной веры лежит комплекс Эдипа ("Хвали Отца - попадешь в рай"), религиозный экстаз можно вызвать ритуалами. А инсайт ритуалами не вызовешь, и доверие той или иной теории - совсем не вера в нее, это разные вещи.
От Игорь С.
К С.С.Воронцов (05.03.2005 08:39:11)
Дата 05.03.2005 19:43:55

Не уверен

> религиозный экстаз можно вызвать ритуалами. А инсайт ритуалами не вызовешь, и доверие той или иной теории - совсем не вера в нее, это разные вещи.

Это совсем не очевидно. Достаточно много существует людей, которые занимаются псевдонаукой, по сути ритуалом. Вы уверены, что они не вызывают у себя этот самый "инсайт"?

Боюсь, как ни печально, что здесь все весьма похоже.
От С.С.Воронцов
К Игорь С. (05.03.2005 19:43:55)
Дата 06.03.2005 08:32:28

Re: Не уверен

Приветствую!

>Это совсем не очевидно. Достаточно много существует людей, которые занимаются псевдонаукой, по сути ритуалом. Вы уверены, что они не вызывают у себя этот самый "инсайт"?

>Боюсь, как ни печально, что здесь все весьма похоже.

Из моей практики - 90% этой публики - просто жулики, никакого инсайта :-)). Что касается искренне заблуждающихся, то их совсем немного, и они вполне воспринимают аргументы и факты. Это не касается религиозной веры в "божественное чудо", здесь совсем другая психология, я это имел в виду.
Успехов!
От Руслан
К Игорь С. (23.02.2005 11:35:57)
Дата 24.02.2005 12:45:49

Вы правы

>В противоположность этому - вопрос "что такое бог", сущность бога в религии обявляется иррациональным, непознаваемым.
>Вот эта абсолютизация непознаваемости - и есть то существенное, что отличает религию от науки.

Вы правы. Бог принципиально непознаваем. Более того существует подход, что проще понять, что не есть Бог. Тем не менее кое какая информация о том что есть Бог сделалась доступной.

Есть богословские и "теологические" работы, а есть популярные толкования для народа. Их нужно отличать друг от друга. Зачастую берётся такое популярное толкование и осмеивается. Соответственно на этом строится обоснование несуществования Бога.

Для дальнейшего постараюсь найти точное изложения понятия Бога. Ясно, что это центральное понятие религии. И для начала нужно договорится именно о нем.
От Руслан
К Руслан (24.02.2005 12:45:49)
Дата 24.02.2005 12:59:02

Точное изложение православной веры

Поскольку обобщать сложно предлагаю сузить вопрос о религиях до вопроса о Христианстве. А потом если приспичит можно посмотреть другие религии.

http://www.vehi.net/damaskin/

Св. Иоанн Дамаскин
Точное изложение православной веры
Книга 1

Глава I
О том, что Божество непостижимо и что не должно с излишним любопытством доискиваться того, что не предано нам святыми пророками, апостолами и евангелистами.



БОГА никтоже виде николиже. Единородный Сын, сый в лоне Отчи, той исповеда (Ин. 1, 18). Итак, Божество неизреченно и непостижимо; ибо никтоже знает Отца, токмо Сын, ни Сына, токмо Отец (Мф. 11, 27). Также и Дух Святый ведает Божие, подобно тому как дух человеческий знает то, что в человеке (1 Кор. 2, 11). Кроме же Самого первого и блаженного Существа, никто никогда не познал Бога, разве только тот, кому Он сам открыл, — никто не только из людей, но даже и из премирных Сил, из самих, говорю, Херувимов и Серафимов.

Однако Бог не оставил нас в совершенном неведении; ибо познание о том, что Бог есть, Он Сам насадил в природе каждого. И само создание мира, его сохранение и управление возвещают величие Божества (Прем. 13, 5). Сверх того, Бог, сперва чрез закон и пророков, потом через Единородного Сына Своего, Господа и Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа сообщил нам познание о Себе, какое мы можем вместить. Поэтому все, что предали нам закон и пророки, апостолы и евангелисты, мы принимаем, познаем и почитаем[1]; а выше того ничего не испытываем. Ибо если Бог благ, то Он и податель всякого блага, и непричастен ни зависти, ни другой какой страсти[2], ибо зависть не сродна естеству Божию как бесстрастному и единому благому. А поэтому Он как всеведущий и промышляющий о благе каждого то, что нам потребно знать, открыл нам, а чего не можем понести, о том умолчал. Этим мы и должны быть довольны, в этом пребывать и не преступать пределов вечных (Притч 22, 28) и предания Божия.
От Кудинов Игорь
К Руслан (24.02.2005 12:59:02)
Дата 24.02.2005 22:10:09

спасибо!

> А поэтому Он как всеведущий и промышляющий о благе каждого то, что нам потребно знать, открыл нам, а чего не можем понести, о том умолчал. Этим мы и должны быть довольны, в этом пребывать и не преступать пределов вечных (Притч 22, 28) и предания Божия.

Вот оно! Золотое слово мракобесов. Определил кого бог сидеть в заднице -
"этим и должны быть довольны, в этом пребывать и не преступать пределов
вечных".
От Руслан
К Кудинов Игорь (24.02.2005 22:10:09)
Дата 25.02.2005 10:36:33

пожалуйста!

>Вот оно! Золотое слово мракобесов. Определил кого бог сидеть в заднице -
>"этим и должны быть довольны, в этом пребывать и не преступать пределов
>вечных".

Не понимаю, вы специально пытаетесь искажать или искренне заблуждаетесь?
В данном случае мракобесы говорят, о знании одного "предмета" - Бога. На всё остальное такого ограничения нет ;)
От Игорь С.
К Руслан (25.02.2005 10:36:33)
Дата 25.02.2005 12:40:48

Подождите, подождите!

>В данном случае мракобесы говорят, о знании одного "предмета" - Бога. На всё остальное такого ограничения нет ;)

У вас что - Бог ни на что не вляет? Вещь в себе? Или знание закона Бога - руководство к деятельности людей? Если вещь в себе - одно дело, тогда ваши возражение можно принять. А если закон Бога - руководство к действию, то ограничение на его познание опосредовано влияет на всю жизнь, на всё познание.

И можно посмотреть историю религии вообще и православия в частности - отношение к изучению дарвиновской теории, теории коперника, вообще к европейской науке.

От Руслан
К Игорь С. (25.02.2005 12:40:48)
Дата 25.02.2005 14:43:17

ждем... :(

>У вас что - Бог ни на что не вляет? Вещь в себе? Или знание закона Бога - руководство к деятельности людей?

Отец Иоанн судя по всему опытный в этих делах человек, он зря говорит не будет:

О том, что Божество непостижимо и что не должно с излишним любопытством доискиваться того, что не предано нам святыми пророками, апостолами и евангелистами.

Это такой мягкий, отеческий, запрет. "Ребята, не ломайте голову, уже много таких поломали." Ну, как обычно водится в таких случаях мало кто такое слушает. Ломали и будут ломать.

Вот другой пример "Не прелюбодействуй". Но многим неймется. "Почему? А есть же таблетки, тогда как?" И т.п.
Что он даёт для познания, как он влияет на жизнь людей?

Тоже были какие-то репрессии за нарушение этого. Сейчас уже нет. Пожалуйста. Кому-то стало легче?

>А если закон Бога - руководство к действию, то ограничение на его познание опосредовано влияет на всю жизнь, на всё познание.

Всё должно быть под контролем? Бога же нет. Зачем дёргать чёкнутых верующих? Что разве кто-то в науке знает об этом "запрете" или его выполняет?

Безобразие, конечно, что Папа запретил клонирование людей! Уууу!

>Если вещь в себе - одно дело, тогда ваши возражение можно принять.

Нет не в себе. Это Кант был не в себе - наплел 40 бочек арестантов, а щас все ходят и повторяют "вещь в себе". Что он знал о Боге? Да ничего почти, ну и эти знания пережевывал и так складывал и так.

>И можно посмотреть историю религии вообще и православия в частности - отношение к изучению дарвиновской теории, теории коперника, вообще к европейской науке.

Можно, да...
От Игорь С.
К Руслан (25.02.2005 14:43:17)
Дата 04.03.2005 22:19:38

ереси - поощряются?

>О том, что Божество непостижимо и что не должно с излишним любопытством доискиваться того, что не предано нам святыми пророками, апостолами и евангелистами.

>Это такой мягкий, отеческий, запрет. "Ребята, не ломайте голову, уже много таких поломали." Ну, как обычно водится в таких случаях мало кто такое слушает. Ломали и будут ломать.

Да разве ж в том дело? Дело то - кто и как будет определять соответствие закону у живущих людей. Спорят то ради этого, и при чем тут мягкий отеческий запрет? Это что - инквизиция - мягкий отеческий запрет? Ну, да, да они так и говорили.

>>И можно посмотреть историю религии вообще и православия в частности - отношение к изучению дарвиновской теории, теории коперника, вообще к европейской науке.

>Можно, да...

Тоже мягкий отеческий запрет?
От Вячеслав из Сарова
К Игорь С. (23.02.2005 11:35:57)
Дата 23.02.2005 12:57:42

Re: Наука или религия: мифы и реальность



>Наука использовала понятие теплород, но она всегда привествовала вопрос "а что это такое".
>В противоположность этому - вопрос "что такое бог", сущность бога в религии обявляется иррациональным, непознаваемым.

>Вот эта абсолютизация непознаваемости - и есть то существенное, что отличает религию от науки.
 Вы действительно очень плохо знаете веру православную, а иначе Вы бы не говорили об "абсолютизация непознаваемости". Христиане, по слову Апостола Павла, призваны соделаться "причастниками Божеского естества (2Пет.1:4)", то есть причаститься к "непознаваемому". Апостол Павел учил: "Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.
Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
(1Кор.13:11,12)". Апостол любви Иоанн Богослов писал: "Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть (1Иоан.3:2)". "Увидим Его", "будем подобны Ему", то есть познаем Его, а вместе с Ним и "непознаваемое".
"Абсолютизация непознаваемого" как "существенное, что отличает науку от религии" - это миф и даже более - навет на веру православную.
От NAC
К Вячеслав из Сарова (23.02.2005 12:57:42)
Дата 23.02.2005 18:27:41

Re: Наука или...

Здравствуйте.
"Религия" - это ритуал, а здесь вопрос по "теологии".
Теология нужно изучать:
http://www.omsu.omskreg.ru/~teo/abit/theology.html
это первое, что вспомнилось по поводу.
С уважением, Скляров
От Чингис
К NAC (23.02.2005 18:27:41)
Дата 25.03.2005 12:11:26

Религия - не ритуал

"3 Итак познаем, будем стремиться познать Господа; как утренняя заря - явление Его, и Он придет к нам, как дождь, как поздний дождь оросит землю".
(Ос.6:3)
Как видите, в Библии заключен призыв познавать Творца.
От Игорь С.
К NAC (23.02.2005 18:27:41)
Дата 23.02.2005 19:46:46

Посмотрим в словаре

>Здравствуйте.
>"Религия" - это ритуал, а здесь вопрос по "теологии".
--------- яндекс---
Религия
БСЭ: Религия (от лат. religio - благочестие, набожность, святыня, предмет культа), мировоззрение и мироощущение, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ), которые основываются на вере… Рубрикон
ГлоссЕст: Религия - форма общественного сознания; совокупность духовных представлений, основанных на вере в существование бога (богов) или сверхъестественных сил, а также соответствующее поведение и специфические… EDI-Press
Даль: РЕЛИГИЯ РЕЛИГИЯ ж. лат. вера, духовная вера, исповеданье, богопочитание, или основные духовные убежденья. Религиозный обряд, обряд веры. Религиозный человек, верующий, твердый в вере. Религиозность ж… Рубрикон
Син: религия см. вера… Грамота.Ру
Брокгауз: Религия , лат., особое отношение человека к высшему Существу или высшим силам, кот. он поклоняется; причем это поклонение, будь оно чувственным или духовным, предполагает несомненную для верующего сознания…

так что во всяком случае в общепринятом смысле религия - совсем не ритуал, более общее понятие, чем теология.

>Теология нужно изучать:
> http://www.omsu.omskreg.ru/~teo/abit/theology.html

Ну, "нужно изучать" - это слишком, :о) а вот если вы будете в обсуждение использовать ваши знания из теологии - это будет хорошо.
От Игорь С.
К Игорь С. (23.02.2005 19:46:46)
Дата 23.02.2005 20:02:46

и-до кучи - определение науки из БСЭ

конечно энциклопедии здесь не достаточно, но все же


---Наука ---
БСЭ: Наука , сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация объективных знаний о действительности; одна из форм общественного сознания. В ходе исторического… Рубрикон
Даль: НАУКА НАУКА ж. учение, выучка, обучение. Жизнь наука, она учит опытом. Отдать кого, пойти, или взять кого в науку. Не для муки, для науки. Кнут не мука, вперед наука. Наука - не мука (не бука). Наука учит… Рубрикон
Син: Наука , учение, дисциплина, доктрина, предмет (учебный); памятка, пример, урок, нравоучение, мораль. Испугался бездны премудрости. Вот тебе, щука, наука! Это мне памятка вперед. Ср. Учение. предупреждение… Грамота.Ру
Брокгауз: Наука , систематическое объединение и изложение объективно достоверных сведений, принадлежащих к какой-либо области знания, в более общем смысле - объективно достоверное и систематическое знание о явлениях… Новый Диск
ГлоссОбщ: Наука - в социологии - социальный институт, функцией которого является производство, накопление, распространение и использование новых знаний. Наука включает: - систему кооперации и разделения труда;…

------------
От NAC
К Игорь С. (23.02.2005 20:02:46)
Дата 25.02.2005 20:18:51

Re: и-до кучи...

Извините за назойливость, но Вы забыли
посмотреть в толковых словарях понятие - "ритуал". (Не стоит отвечать я это читать не буду)
От Игорь С.
К Вячеслав из Сарова (23.02.2005 12:57:42)
Дата 23.02.2005 14:48:13

Реальность и мифы

>>В противоположность этому - вопрос "что такое бог", сущность бога в религии обявляется иррациональным, непознаваемым.
>>Вот эта абсолютизация непознаваемости - и есть то существенное, что отличает религию от науки.

> Вы действительно очень плохо знаете веру православную,

Вообще я писал о всякой религии, поэтому я не делаю здесь различие между религиями. Но если вы хотите обсудить конкретно православную веру - с удоворльствием. Надеюсь, что-то новое для себя узнаю.

> а иначе Вы бы не говорили об "абсолютизация непознаваемости".

Возможно мы по разному понимаем одни и те же слова?

> Христиане, по слову Апостола Павла, призваны соделаться "причастниками Божеского естества (2Пет.1:4)", то есть причаститься к "непознаваемому". Апостол Павел учил: "Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.

Ничего если попрошу вас пока своими словами? Я пока вам безусловно доверяю, поэтому ссылки не обязательны на данном этапе. А для меня они загромождают текст и мешают выделить главное.

Кроме того апостол Павел писал и думал явно не на русском, а значения слов мало что меняется за две тысячи лет до неузнаваемости, так еще и при переводе искажаются.

Итак, правильно ли я Вас понял, что Бог - познаеваем (в научном смысле) - в православии?

> "Увидим Его", "будем подобны Ему", то есть познаем Его, а вместе с Ним и "непознаваемое".

Нет, это не слишком убеждает. "Увидим" и "будем подобны" это совсем не "познаем в научном смысле". Тем более для познания в научном смысле "познать одно вместе с другим" - довольно странная смысловая конструкция.

Поэтому хотелось бы более конкретно - каким образом и в чем именно за 2000 лет улучшилось познание бога. Я с удовольствием готов обсудить это улучшение, его закономерность и т.д.

С уважением

>"Абсолютизация непознаваемого" как "существенное, что отличает науку от религии" - это миф и даже более - навет на веру православную.
От Игорь
К Игорь С. (23.02.2005 14:48:13)
Дата 27.02.2005 11:37:48

А почему Бог не может быть познаваем в религиозном смысле?

>Итак, правильно ли я Вас понял, что Бог - познаеваем (в научном смысле) - в православии?

Нет не правильно. Секуляризованное мышление ( т.е. мышление, лишенное святости) принципиально не годится для познания Бога.
От Чингис
К Игорь (27.02.2005 11:37:48)
Дата 25.03.2005 12:22:47

Re: А почему...

Библия предлагает познать Бога эмпирически:
"20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы"
(Рим. 1:20)
Но она же и указывает, что невозможно человеческому разуму "объять", то есть полностью познать Бога. Для секуляризованного ума проще понять так: подставьте вместо Бога слово Вселенная. Возможно ли познать всю расширяющуюся бесконечную Вселенную? Очевидно, что это невозможно ни человеку, ни человечеству в целом. Можно лишь стремиться к этому, как функция стремится к ассимптоте, но никогда не достигнет ее. Если Вселенная познаваема лишь частично, то как может быть полностью познаваема ее Первопричина - ее Творец?
От NAC
К Игорь С. (23.02.2005 14:48:13)
Дата 23.02.2005 19:42:33

Re: Реальность и...

Здравствуйте, Игорь.
Слова (терминология) в данном вопросе должна быть четкой и общепринятой.
Сказать "христиане" еще ничесго не сказать. Вот Вам пример Истории: "Альбигойские войны" - это один из первых, известных мне, примеров геноцида.
См. http://langedoc.narod.ru/theology/novellino.htm

В начале XII в. возникла реальная возможность вытеснения католицизма ересью из Лангедока. И не только в этом графстве: она перекинулась уже и на другие части Европы, в особенности на крупные города Германии, Фландрии и Шампани. Много было названий для лангедокских еретиков. Во-первых, "альбигойцы" - по имени города, в котором их учение зародилось. Во-вторых, "катары" (от греческого katharos - чистый), в-третьих, "вальденсы" (или лионские бедняки) - по имени лионского купца Пьера Вальдо, который, как гласят легенды, роздал свое имущество и провозгласил бедность и аскетизм жизненным идеалом. Именно учение крайнего крыла вальденсов слилось с катарским. И, в-четвертых, "совершенные" ("parfaits"). До сих пор католическая церковь пытается дискредитировать катарскую ересь, относя ее к смеси из древних религиозных учений и называя альбигойцев арианами, маркионитами или манихейцами. Христианские таинства катары отрицали. Они создали свои обряды, которые считали благодатными действами. Обряд посвящения неофита, например, начинался с того, что совершитель процедуры с Новым заветом в руках убеждал вступавшего в ряды катаров не рассматривать католическую церковь единственно истинной. Кроме того, исходя из своего учения, катары вступали в противоречие не только с римской курией, но и с мирскими властями, поскольку их утверждение о господстве в мире зла принципиально отвергало и светский суд, и светскую власть. Заметим, что понятия "альбигойцы" или "катары" не относится к какой-либо единой идеологии и единственной церкви с твердым и кодифицированным учением. Известно, что община катаров включала в себя целый ряд различно ориентированных сект, которые, правда, были связаны между собой определенными общими принципами, однако в частностях и деталях разнились одна от другой. К этому следует, пожалуй, добавить, что большая часть наших знаний о "совершенных" базируется на официальных католических источниках, в первую очередь на документах инквизиции. "Совершенные", одетые в черные длинные плащи, подпоясанные простым вервием, на голове - остроконечные колпаки, несли свои проповеди и среди них главную - "Не убий!" в народ. Основой для учения катаров послужило возникшее в Х в. в Болгарии антифеодальное движение в форме религиозной ереси - богомильство (по имени священника Богомила) и его догматика. Богомильское учение сродни мифологии и принимало форму столкновения Сатаны и Иисуса Христа: вначале Сатана одерживает верх, добиваясь распятия Христа, а потом уже Иисус, воскреснув, низвергает Сатану в ад, после чего исчадие ада исчезает из заточения, возвращается на землю и вновь начинает господствовать над людьми. Власть Сатаны богомилы не считали вечной, они предсказывали новое пришествие Христа и его победу над Сатаной. Вне сомнения, исходя из своей мифологии, богомилы не признавали ни догм, ни обрядов и православной церкви. Они отвергали Ветхий завет, почитание храмов, важнейшие таинства - крещение и причащение. Богомилы не признавали креста, считая его сатанинским орудием, с помощью которого по наущению Сатаны был убит Спаситель человечества. В то же время они не почитали икон и не признавали культа богородицы, нападали на церковную иерархию, порицали безнравственное поведение высшего духовенства и монашества. И катары, и богомилы придерживались дуалистического учения о наличии в мире начал - доброго (бога) и злого (дьявола), духовного и телесного. Конечно, все христианское учение можно рассматривать как дуалистическое, то есть как конфликт между двумя противоположными принципами - добра и зла, духа и плоти, высокого и низкого. Катары же углубили эту дихотомию настолько, что ортодоксальный католицизм попросту не был готов к этому. Папская церковь проповедует наличие высшего бога, противник которого - дьявол - будет в конечном итоге подчинен богу. "Совершенные" допускают существование двух или более божеств одинакового ранга. Один из них - "добрый бог" - не обладает человеческим телом, а является чисто духовным существом или принципом, свободным от земных пороков и недостатков. Это "Amor" ("бог любви"). По учению катаров, любовь и власть несоединимы. Материальное творение служило для них причиной власти и являлось в принципе "злым". Короче, они рассматривали "универсум" (Универсум - вселенная) как творение бога-узурпатора, бога зла, которого они и называли "REX MUNDI". Пример тягчайшей ереси католическая церковь видела в том, что катары считали материальное творение, за которое погиб Христос, как "злое", а бога, который сотворил сначала землю и небо, существом, незаконно захватившим власть. Особенно остро римская курия реагировала на отношение альбигойцев к Христу. Поскольку любая материя рассматривалась ими "злой", катары отрицали, что Христос, будучи воплощен в человеческом облике, оставался сыном божьим. В кругах этих еретиков бога видели как полностью бестелесное создание, которое нельзя было распять, а посему Иисус - это один из обыкновенных пророков, смертный, который умер на кресте ради принципа любви. Распятие на кресте, говорили катары, не содержит в себе ничего сверхъестественного, божественного. Поэтому они не только отказались поклоняться Иисусу и кресту, но и перестали совершать крещение и причастие. Другими словами, отрицание важнейших церковных догматов и основных таинств, отказ от поклонения святым и непризнание индульгенций, ликвидация транжирящей огромные средства католической иерархии, объявление папы наместником Сатаны, отмена церковной десятины и упразднение землевладений клира, отказа от католических храмов - таковы основные черты альбигойской ереси, в которой отразился протест народных масс против феодально-церковных порядков. В настоящее время среди западных интеллектуалов стало модой видеть в катарах мудрецов, просвещенных мистиков, которых объединяла какая-то космическая тайна. В действительности же альбигойцы были обычными людьми, которым их вера давала убежище от строгости ортодоксального католицизма и освобождение от тягостной церковной десятины, покаяний, налогов на крещение, погребение и др. В обычной жизни катары действовали вполне логично, сообразуясь со своим учением. Так, например, они отказывались от деторождения, поскольку таковое, по их учению, исходило не из принципа любви, а служило лишь целям "REX MUNDI". С другой стороны, однако, они не требовали отказа от удовлетворения сексуальных потребностей. Правда, у катаров был священный обычай "consolamentum", который обязывал к целомудрию, но все они, кроме "совершенных", которые и без того давали обет безбрачия, соблюдали "consolamentum" только на больничном или смертном одре. Но как можно было связать отказ от деторождения с молчаливым одобрением половых сношений? Известно, что катары хорошо освоили методы предохранения от беременности и абортов. Когда Рим упрекал альбигойцев в "противоестественной сексуальной практике", предполагалось, что курия имела в виду гомосексуализм. Однако катары издали закон, и строго придерживались его, о запрете гомосексуальных отношений как мужчин, так и женщин, среди которых, кстати сказать, было немало проповедников и пастырей, то есть "parfaits" ("совершенных"). Катары вели жизнь в простоте и смирении. Поскольку они не признавали католические храмы, то молились под открытым небом или в обычных домах и даже сараях. Они были вегетарианцами, но употребление в пищу рыбы разрешалось. По ряду причин даже некоторым феодалам импонировала катарская вера. Часть из них была настроена антиклерикально вследствие коррумпированности католических иерархов, других привлекала веротерпимость катаров. Все они хотели положить конец церковной десятине, так как довольно значительная доля их доходов оседала в папской казне. Поэтому многие дворяне припиренейской округи, старея, становились "совершенными". Не менее одной трети "parfaits" перед началом альбигойских войн состояло из дворян Лангедока. В 1145 г., за 65 лет до религиозных войн, Бернар Клервоский путешествовал по Лангедоку и читал проповеди против еретиков. Его поразило не столько учение катаров, сколько безнадежное состояние здесь католической церкви. В отношении же катаров Бернар сказал: "Конечно, для них нет никаких других христианских проповедей, кроме их собственных, но их помыслы и нравы чисты..." В начале XIII в. Рим был весьма обеспокоен таким развитием событий в Лангедоке. Кроме того, мимо внимания понтифика не прошел тот факт, что северофранцузские и немецкие дворяне с откровенным вожделением взирали на богатые лангедокские города и деревни. Курия решила, что северные бароны и составят костяк боевых отрядов церкви. Начались альбигойские войны, о которых мы уже вкратце рассказали...

Читаете больше.
С уважением, Скляров
От Игорь С.
К NAC (23.02.2005 19:42:33)
Дата 23.02.2005 20:11:42

Ничего не понял

>Здравствуйте, Игорь.
>Слова (терминология) в данном вопросе должна быть четкой и общепринятой.

"Четкой и общепринятой" терминологии не существует в природе.

>Сказать "христиане" еще ничесго не сказать.

Вы о чем? Извините, ветка посвящена детализации различий между наукой и религией, а не изучению различий разных религий. Причем здесь альбигойцы и геноцид? Давайте до полноты в кучу навалим манихейцев, зороастризм, религии древнего Египта, буддизм, различия между евреями и иудеями, и по пятьсот версий иудаизма и ислама. :о)

По критериям, позволяющим отличить науку от религии - вы что можете сказать?

За добрые пожелания в мой адрес - спасибо. Не хочу оставаться в долгу - желаю вам больше думать.
От NAC
К Игорь С. (23.02.2005 20:11:42)
Дата 25.02.2005 20:45:41

Re: Ничего не...

Можно ли одну и ту же по виду или числу теологическую истину доказать в теологии и в естественном знании (scientia naturalis)?

Нет: ибо один и тот же по виду вывод невозможно знать на основании двух родов знания...

Против: философия не помогала бы теологии, если бы одна и та же истина не могла бы быть доказана и в естественном знании, и в теологии.

Прежде всего определю, что такое знание, а затем отвечу на вопрос.

Относительно первого скажу, что естественное знание понимают двояко: в одном смысле как естественный или теологический habitus одного лишь вывода, в другом смысле как совокупность всех habitus, имеющих определенный порядок в отношении одного вывода независимо от того, относятся ли эти habitus к несоставному или составному.

Что касается второго, то, если предположить, что только та истина будет теологической, которая необходима для спасения [души], я утверждаю, что один и тот же вывод, принадлежащий к виду теологических, нельзя доказать в теологии и в естественном знании, понимаемом в первом смысле. Это объясняется тем, что, сколько имеется различных видов знания, столько и известных выводов. Поэтому, подобно тому как один вывод не может принадлежать к различным видам знания, ибо без необходимости не следует утверждать многое, так один и тот же вывод нельзя доказать в различных видах знания. Но если теологию и естественное знание понимать во втором смысле, то один вывод не только по виду, но даже и по числу можно доказать в теологии и в естественном знании, если они существуют в одном и том же разуме, например, такие [выводы]: «Бог мудр», «Бог добр».

Я это доказываю, так как это не менее подходяще, чем то, что один и тот же по виду и числу вывод доказывается propter quid и quia. Последнее возможно, во-первых, потому, что одно и то же по виду и числу действие может быть порождено причинами, принадлежащими к разным видам, и, следовательно, хотя средние [термины] и могут иметь разные смыслы, вывод может иметь один и тот же смысл; во-вторых, потому, что суждение в уме: «Ничто сущее не бесконечно», прямо противоречит суждению: «Нечто бесконечно», которое доказывается как в теологии, так и в естественном знании и, следовательно, имеет один и тот же смысл в них обоих.

Но против этого: под именем «бог» теолог понимает бесконечное существо, превосходящее бесконечное множество различных видов вещей; если они существуют одновременно, то оно превосходит всех их, взятых не только в отдельности, но и вместе. Если согласиться с таким пониманием бога, то его бытие не будет очевидно на основании явлений природы (natu-raliter); следовательно, если понимать бога так, то относительно него ничего нельзя доказать с очевидностью и на основании явлений природы. Вывод отсюда ясен. Предшествующее доказывается так: то, что нечто бесконечно, очевидно на основании явлений природы, только если исходить из движения и причинных связей. Но таким образом доказывается лишь то, что существует такое бесконечное, которое лучше любого бесконечного множества вещей, взятых в отдельности, а не то, что оно лучше всех их, вместе взятых; следовательно, и т. д.

Далее, средний термин, посредством которого [теолог и философ] доказывают этот вывод, имеет один и тот же или разный смысл. Если признать первое, то вывод и термины имели бы точно один и тот же смысл и в таком случае их нельзя было бы доказать в разных видах знания. Если признать второе, то собственным. средним термином особого вывода будет некоторая дефиниция или определение, даваемое посредством предика билий, отвечающих на вопрос: что это? (per praedicabilia in quid). Такое определение имеет разный смысл в различных видах знания, и, следовательно, простое постижение, порожденное этим описанием, будет иметь разный смысл; поэтому вывод, простое постижение которого составляет субъект, будет иметь разный смысл.

На первое из этих [возражений] я отвечаю, что если вывод, имеющий один и тот же смысл, доказать в разных видах знания, то верующий теолог и языческий философ не противоречили бы себе относительно суждения: «Бог троичен и един», ибо высказанные суждения, будучи подчиненными знаками, не противоречат друг другу, если только не противоречивы суждения, производимые в уме. Однако производимые в уме утвердительное и отрицательное суждения первоначально не противоречат друг другу, если только они не составлены из понятий, имеющих один и тот же смысл, хотя иногда противоречие может возникнуть из суждений, составленных из понятий, имеющих разный смысл. Ведь иначе, если бы это было неверно, противоречие могло бы возникнуть в двусмысленных терминах, например: «Каждый пес бежит» и «Некий пес не бежит». Здесь понятия имеют разный смысл: в одном случае имеется в виду лающее животное, а в другом — созвездие, что, несомненно, ложно, ибо противоречие есть противопоставление вещи и имени, не только высказанного, но и содержащегося лишь в уме. Итак, я утверждаю, что некоторые выводы, имеющие один и тот же смысл, можно доказать в разных видах знания, а некоторые нельзя. И это частное суждение, а не общее я считаю истинным.

Что касается доказательства, то я утверждаю, что, так же как вывод, в котором «быть троичным и единым» сказывается о любом понятии бога, можно доказать не в разных видах знания, а только в теологии, основанной на вере, так и вывод, в котором субъект составляет понятие бога или «бог», определяемый как нечто лучшее, чем все отличное от него (какой бы предикат ему ни приписывался), можно доказать не в различных видах знания, а только в теологии. Поэтому такие выводы, как «бог благ», «бог мудр» и т. д., если понимать бога в указанном выше смысле, нельзя доказать в различных видах знания. Дело в том, что при таком понимании бога не очевидно на основании явлений природы, что бог есть. И следовательно, при таком понимании бога не очевидно на основании явлений природы, что бог благ. Но из этого не следует, что не может быть иного вывода, в котором «благой» и «мудрый» приписываются понятию бога, если мы под богом понимаем нечто такое, совершеннее и первичнее чего нет ничего. Ибо при таком понимании можно показать бытие бога, иначе мы должны были бы идти до бесконечности, если среди сущего не было бы чего-то такого, совершеннее чего нет ничего. Можно доказать и вывод, в котором «благой» приписывается первой причине или любому другому понятию, до которого философ мог бы дойти, исходя из явлений природы. И вывод этот можно обосновать и в теологии, и в естественном знании.
От Вячеслав из Сарова
К Игорь С. (23.02.2005 14:48:13)
Дата 23.02.2005 18:32:53

Узри Церковь и увидишь Бога...



>Поэтому хотелось бы более конкретно - каким образом и в чем именно за 2000 лет улучшилось познание бога. Я с удовольствием готов обсудить это улучшение, его закономерность и т.д.
"Улучшение" налицо, чему свидетельство богословская наука
православно-догматическое богословие, которой не было и в помине 2000 лет тому назад. Бог открывает себя православным через Церковь, ее разум, ее глаза, ее сердце. Более того, глядя в Невесту Христа, то есть Церковь, как в зеркало, мы можем узреть и Самого Христа таким, каков Он есть. Фейербах усмотрел в Боге образ мира, мирского человека. Да, для значительной части называющих себя верующими так оно и есть. Об этом еще на заре христианства говорил св. Григорий Нисский. Другое дело, что для человека неверующего увидеть Церковь невозможно: он будет видеть лишь толпы богомольцев, священнков в рясах, иконы... Для того, чтобы видеть Церковь торжествующую и воинствующую нужны глаза веры. Понятно, пожалуй, для неверующего лишь то, что Невеста должна быть "причастником Божеского естества" Жениха, стремиться быть едина в существе с Богом, что дает крещение во Христа и помазание Духом Святым.Полное единение Церкви в существе с Богом наступает после Брака Христа и Церкви.
От Игорь С.
К Вячеслав из Сарова (23.02.2005 18:32:53)
Дата 24.02.2005 09:50:40

Вроде все сходится

>>Поэтому хотелось бы более конкретно - каким образом и в чем именно за 2000 лет улучшилось познание бога. Я с удовольствием готов обсудить это улучшение, его закономерность и т.д.
>"Улучшение" налицо, чему свидетельство богословская наука
>православно-догматическое богословие,

два - три основных результата богословской науки - желательно коротко, два - три абзаца, чтоб можно было понять как переводить результаты на "научный язык"?

Давайте все ж попробуем найти одинаково понимаемое и мной и Вами отличие науки от религие.

Вопрос 1. Вы разделяете науку нерелигиозную и науку религиозную? Или Вы не видите здесь особой разницы в принципах исследования?

>Бог открывает себя православным через Церковь, ее разум, ее глаза, ее сердце.

Т.е. в данном случае Церковь играет ту роль, какую играет научное сообщество в миру. Так?

>Более того, глядя в Невесту Христа, то есть Церковь, как в зеркало, мы можем узреть и Самого Христа таким, каков Он есть.

Аналог ( методологический):

Анализируя рассматриваемые полученные через органы чувств результаты мы можем получить узнать объективные законы природы.

Так?


>Фейербах усмотрел в Боге образ мира, мирского человека. Да, для значительной части называющих себя верующими так оно и есть. Об этом еще на заре христианства говорил св. Григорий Нисский.

Тем не менее такое мнение Фейербаха выглядело достаточно если не революционным, то по крайней мере новым. Почему, на Ваш взгляд?

>Другое дело, что для человека неверующего увидеть Церковь невозможно: он будет видеть лишь толпы богомольцев, священнков в рясах, иконы...

Так, возвращаемся к началу обсуждения. Вы пишете:

>Для того, чтобы видеть Церковь торжествующую и воинствующую нужны глаза веры.

Об этом и речь. К Вас получается два способа познания - один обычный, рациональный. Другой - через "глаза веры", иррациональный.

Соотвественно вы считаете что для обычного способа познания есть границы, есть непознаваемое, которое можно познать только через "глаза веры". Наука же отрицает "глаза веры" как отдельны.

Если я "познаваемость" заменю на "познаваемость для рационального подхода", то
этого будет достаточно?

Правда тогда надо будет вводить "эмоциональную познаваемость", что ли...
От Вячеслав из Сарова
К Игорь С. (24.02.2005 09:50:40)
Дата 24.02.2005 22:27:35

Re: Вроде все...


>два - три основных результата богословской науки - желательно коротко, два - три абзаца, чтоб можно было понять как переводить результаты на "научный язык"?
Перевести Богопознание на "научный язык"? Обратитесь, пожалуйста, к Фоме Аквинскому...

>Давайте все ж попробуем найти одинаково понимаемое и мной и Вами отличие науки от религие.

>Вопрос 1. Вы разделяете науку нерелигиозную и науку религиозную? Или Вы не видите здесь особой разницы в принципах исследования?
Я разделяю науку веры православной и науку как вкушение плодов познания древа добра и зла.

>>Бог открывает себя православным через Церковь, ее разум, ее глаза, ее сердце.
>
>Т.е. в данном случае Церковь играет ту роль, какую играет научное сообщество в миру. Так?
Нет, не так: научное сообщество может ошибаться, а Церковь - нет.

>>Более того, глядя в Невесту Христа, то есть Церковь, как в зеркало, мы можем узреть и Самого Христа таким, каков Он есть.
>
>Аналог ( методологический):

>Анализируя рассматриваемые полученные через органы чувств результаты мы можем получить узнать объективные законы природы.

>Так?
Не совсем так: Дух Божий, живущий в крещеном человеке, открывает этому человеку глаза на Бога.


>>Фейербах усмотрел в Боге образ мира, мирского человека. Да, для значительной части называющих себя верующими так оно и есть. Об этом еще на заре христианства говорил св. Григорий Нисский.
>
>Тем не менее такое мнение Фейербаха выглядело достаточно если не революционным, то по крайней мере новым. Почему, на Ваш взгляд?
Этому мнению было уже 1500 лет, св. Григорий Нисский учил: "Всякая тварь обширностью своего воззрения не может выйти из самой себя, но всегда в себе пребывает и, на что ни смотрит, видит себя, хотя и думает, что видит нечто высшее себя..." ( Флоровский Г. Восточные отцы IV-VIII веков. С. 137).

>>Другое дело, что для человека неверующего увидеть Церковь невозможно: он будет видеть лишь толпы богомольцев, священнков в рясах, иконы...
>
>Так, возвращаемся к началу обсуждения. Вы пишете:

>>Для того, чтобы видеть Церковь торжествующую и воинствующую нужны глаза веры.
>
>Об этом и речь. К Вас получается два способа познания - один обычный, рациональный. Другой - через "глаза веры", иррациональный.

>Соотвественно вы считаете что для обычного способа познания есть границы, есть непознаваемое, которое можно познать только через "глаза веры". Наука же отрицает "глаза веры" как отдельны.
Для обычного способа познания границы - это "право интеллектуальной собственности", которое препятствует распространению знания и познания мира. В Церкви этого препятствия нет. "Глаза веры" - это глаза Церкви. Для меня вне всякого сомнения: когда Церковь, истинная, а не та, что изображалась в книгах по атеизму, возьмет инициативу в научном познании и преобразовании мира в свои руки, с помощью Божьей, то "чудеса" посыпятся как из рога изобилия. Но прежде на Земле наступит Царство Божие. Ибо поиск Царства Божия должен идти впереди поиска "обычного, рационального".

>Если я "познаваемость" заменю на "познаваемость для рационального подхода", то
>этого будет достаточно?

>Правда тогда надо будет вводить "эмоциональную познаваемость", что ли...
Достаточно будет на "познаваемость для человека мира сего"...
От Руслан
К Игорь С. (24.02.2005 09:50:40)
Дата 24.02.2005 15:23:09

Не туда у вас сходится

>Об этом и речь. К Вас получается два способа познания - один обычный, рациональный. Другой - через "глаза веры", иррациональный.

Вот-вот! Я бы сказал так:
1. Познание с помощью разума
2. Познание с помощью души

>Наука же отрицает "глаза веры" как отдельны.

Отрицает? Примеры?


>Если я "познаваемость" заменю на "познаваемость для рационального подхода", то
>этого будет достаточно?

>Правда тогда надо будет вводить "эмоциональную познаваемость", что ли...

"Второй" метод познания провозглашается принципиально несовместимый с "эмоциями" (страстями). Для получения возможности познания вторым методом необходимо избавится от страстей и от процесса мышления. :) Как я понимаю. Более того описание плодов этого познания с помощью мыслительных конструкций (слов) вредно.
От Игорь С.
К Руслан (24.02.2005 15:23:09)
Дата 24.02.2005 17:50:49

Давайте на этом

>>Об этом и речь. У Вас получается два способа познания - один обычный, рациональный. Другой - через "глаза веры", иррациональный.

>Вот-вот! Я бы сказал так:
>1. Познание с помощью разума
>2. Познание с помощью души

Давайте на этом остановимся. Ибо остальное - не относится к теме обсуждения.

Главное - есть область, непознаваемая с помощью разума.

>>Наука же отрицает "глаза веры" как отдельны.
>
>Отрицает? Примеры?

Не понял. Вы считаете, что рациональная наука готова использовать "глаза веры" как инструмент познания?

Для меня такая постановка вопроса просто странна.
От Руслан
К Игорь С. (24.02.2005 17:50:49)
Дата 24.02.2005 19:17:31

вера и наука

>Давайте на этом остановимся. Ибо остальное - не относится к теме обсуждения.
>Главное - есть область, непознаваемая с помощью разума.

Я за! Но другой вопрос, что она сильно влияет на процесс разумного познания.

>>>Наука же отрицает "глаза веры" как отдельны.
>>Отрицает? Примеры?
>Не понял. Вы считаете, что рациональная наука готова использовать "глаза веры" как инструмент познания?
>Для меня такая постановка вопроса просто странна.

Чтобы что-то отрицать нужно это что-то определить. Если же самого понятия нет то странно отрицать. :)

Вообще, разум далеко не единственный инструмент познания реальности. Приведу пример, если у вас нет детей, то вы не можете познать такой вещи, как скажем "отцовская любовь". Вы можете вообразить это с помощью разума, но это будет достаточно бледная тень. Тем не менее можно только на основе разумного познания отцовской любви развивать какие-то теории. Они будут логичными и красивыми. Но для человека имеющего детей они могут быть полностью неверными. Ибо не учитывают чего-нибудь очень сущесстенного, чего, просто, нельзя вообразить априори.

Таким образом и возникает вопрос о достаточности одного разума для познания окружающего мира.

Думаю, что эмоциональная познавательность уже давно используется в психологии. Повторю, что это и познание с помощью духа - разные вещи.

Вообще говоря, духовный опыт, является в какой-то степени, воспроизводимым явлением. Но он очень непросто воспроизводим. :) Но воспроизводим. :) Этому есть масса доказательств в истории. Другое дело, что для его воспроизведения вам потребуется колоссальные личные усилия и полная самоотдача. В качестве прибора здесь выступаете лично вы. :( Литературы достаточно. Дело в личном усилии.

>Поэтому хотелось бы более конкретно - каким образом и в чем именно за 2000 лет улучшилось познание бога. Я с удовольствием готов обсудить это улучшение, его закономерность и т.д.

Здесь, да, проблема :) Но за 2000 лет не улучшилось и моральные качества людей. Хотя о моральных качествах прожужжали все уши.

Таким образом считаю, что наука и "вера" это две принципиально разные вещи. Но! Мораль и вера, в какой-то степени влияют на науку это факт.

Пример: Спартанцы, говорят, выкидывали дефектных детей в пропасть. Можно было устроить научные исследовния в этой области (евгеника, там, тыры-пыры). НО! Мораль запрещает...

Вообще, когда дело касается человека, тогда у науки начинаются всякие проблемы? Вы это не отрицаете?

И если на науку переложить проблемы морали, напимер, то опять будет но гуд? Пройдут какие-нить научные исследования и скажут - "всех негров нужно стерилизовать - научно обоснованно!"

Наука это способ улучшения рационального мышления. Она несамостоятельна и является одним из многих элементов человеческой природы. Не нужно её абсолютизировать. Необходимо понять её место.

Извините, я возможно недостаточно понятно и организованно написал, тогда вы задайте вопрос, я постараюсь ответить.
От Георгий
К Руслан (24.02.2005 19:17:31)
Дата 24.02.2005 19:31:15

Обычно бывает как раз наоборот.

>И если на науку переложить проблемы морали, напимер, то опять будет но гуд? Пройдут какие-нить научные исследования и скажут - "всех негров нужно стерилизовать - научно обоснованно!"

Проведет некий ученый исследования с доказательствами (вполне для многих убедительными), что расы неравноценны по тому или там по сему (или что мужчины и женщины тоже... и т. п.), а всякие идеологи (и марксисты в т. ч.) тут как тут: "Чччччуете, чччччеммммм это пахххнеттттт????? С-ссссссссс...." %-)))
Нет, чтобы "опровергать в рамках", прости господи, "парадигмы". %-) Куды там! - "этого не может быть, потому что..." Ну, потому что НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ, короче говоря %-))) "НЕПРОГРКССИВНО", "ЗАВОДИТ В БОЛОТО"...

Так что предрассуд... т. е., тьфу! - предустановки всегда присутствуют. Просто "это нога - это у кого НАДО нога". %-)
От Руслан
К Георгий (24.02.2005 19:31:15)
Дата 25.02.2005 11:03:45

Ой, по всякому бывает!

>Проведет некий ученый исследования с доказательствами (вполне для многих убедительными), что расы неравноценны по тому или там по сему (или что мужчины и женщины тоже... и т. п.),

А, что, кому-то нужны доказательства ;) ?!

а всякие идеологи (и марксисты в т. ч.) тут как тут: "Чччччуете, чччччеммммм это пахххнеттттт????? С-ссссссссс...." %-)))
>Нет, чтобы "опровергать в рамках", прости господи, "парадигмы". %-) Куды там! - "этого не может быть, потому что..." Ну, потому что НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ, короче говоря %-))) "НЕПРОГРКССИВНО", "ЗАВОДИТ В БОЛОТО"...

:))) "ЗАВОДИТ В БОЛОТО" - хорошая формула! люблю такие - "низкопоклонство перед западом", "головотяпство и ротозейство" ;)

>Так что предрассуд... т. е., тьфу! - предустановки всегда присутствуют. Просто "это нога - это у кого НАДО нога". %-)

Учение всесильно потому, что оно верно!

Вот Вячеслав из Сарова говорит, что Церковь не ошибается. Это почти как коммунистическая партия не ошибается.

Вообще догматизм хорош не всегда и не везде. Когда надо врага крушить, это ещё туда-сюда, а когда подумать надо - это туши свет! А повторять чужие мысли легко и приятно.
От Iva
К Игорь С. (24.02.2005 09:50:40)
Дата 24.02.2005 10:11:15

Re: Вроде все...

Привет

>два - три основных результата богословской науки - желательно коротко, два - три абзаца, чтоб можно было понять как переводить результаты на "научный язык"?

Вспомните Канта. Есть наш мир и есть или нет другой мир. Научными методами мы ничего не можем сказать о существовании- не усществовании другого мира.

Но мировой религиозный опыт доказывает, что он есть. И более того, оказывает влияние на этот.

Человек, верящий в случайность не верит в Бога. Для неверующего человека случайность заменяет влияние того мира на этот.

>Давайте все ж попробуем найти одинаково понимаемое и мной и Вами отличие науки от религие.

>Вопрос 1. Вы разделяете науку нерелигиозную и науку религиозную? Или Вы не видите здесь особой разницы в принципах исследования?

Есть очень существенные отличия. Религиозный опыт имеет повторяемость, но это зависит от экспериментатора. А глобально принцип один - анализ человеческого опыта.

>>Бог открывает себя православным через Церковь, ее разум, ее глаза, ее сердце.
>
>Т.е. в данном случае Церковь играет ту роль, какую играет научное сообщество в миру. Так?

Нет - это церковь - сообщество. А Церковь - это сообщество людей с Богом.

>Анализируя рассматриваемые полученные через органы чувств результаты мы можем получить узнать объективные законы природы.

>Так?

Нет, есть ограничения. См.Канта. Мы можем строить предположения, но должны понимать, что возможно наши чувства не соответсвуют реальности ( неадекватно ее отражают).

>>Другое дело, что для человека неверующего увидеть Церковь невозможно: он будет видеть лишь толпы богомольцев, священнков в рясах, иконы...
>
>Так, возвращаемся к началу обсуждения. Вы пишете:

>>Для того, чтобы видеть Церковь торжествующую и воинствующую нужны глаза веры.
>
>Об этом и речь. К Вас получается два способа познания - один обычный, рациональный. Другой - через "глаза веры", иррациональный.

Именно, они для разных миров. Это же элементарный научный факт - для разных природных сред - разные "научные приборы".

>Соотвественно вы считаете что для обычного способа познания есть границы, есть непознаваемое, которое можно познать только через "глаза веры". Наука же отрицает "глаза веры" как отдельны.

А Канта уже опровергли? "Кант показал большой скандал в философии"(с) Гегель. Гносеологию закрыли и философы занялись кто чем.

>Если я "познаваемость" заменю на "познаваемость для рационального подхода", то
>этого будет достаточно?

Да.

>Правда тогда надо будет вводить "эмоциональную познаваемость", что ли...

Нет. Религиозную познаваемость - это не есть эмоциональная познаваемость, как бы не хотелось этого сторонникам рацонального подхода.

Владимир
От NAC
К Вячеслав из Сарова (23.02.2005 18:32:53)
Дата 23.02.2005 19:35:23

Re: Узри Церковь

Здравствуйте, Вячеслав.
Мы с большим уважением относимся к Вашим Богословским знаниям, но , чтобы понять Вас дайте определение "Церкви", о которой Вы тут нам повествуете.
С уважением, Скляров
От Вячеслав из Сарова
К NAC (23.02.2005 19:35:23)
Дата 24.02.2005 22:07:12

Церковь - Невеста Христа


> дайте определение "Церкви", о которой Вы тут нам повествуете.
Это определение давно "дадено" в Писании: Церковь - Невеста Христа
От Кудинов Игорь
К Вячеслав из Сарова (24.02.2005 22:07:12)
Дата 24.02.2005 22:12:20

тогда_что_такое_"невеста_Христа"_?_

Вячеслав из Сарова пишет:
>>дайте определение "Церкви", о которой Вы тут нам повествуете.
>
> Это определение давно "дадено" в Писании: Церковь - Невеста Христа


В каком смысле "невеста" ?
От Леонид
К Кудинов Игорь (24.02.2005 22:12:20)
Дата 26.02.2005 18:26:27

Это из Библии


>В каком смысле "невеста" ?

Завет Творца с Израилем рассматривался как брак, в котором оплодотворяющая энергия свыше изливается на весь святый народ. В молитвах Слихот, читаемых в Йом-Кипур, есть такие слова: мы - возлюбленная Твоя, А Ты - Возлюбленный наш."
Апостол Павел позаимствовал это в отношении церкви, которая рассматривалась как новый народ Божий.
От Вячеслав из Сарова
К Леонид (26.02.2005 18:26:27)
Дата 26.02.2005 22:00:20

Re: Это из...


>Апостол Павел позаимствовал это в отношении церкви, которая рассматривалась как новый народ Божий.
Слово "позаимствовал" здесь неуместно, если Вы не иудей. Апостолу Павлу это было открыто Духом Святым. Появились совершенно новые, в отличии от ветхозаветных, грани: не просто Бог Жених, а Бог Сын - Иисус Христос.
От Дм. Ниткин
К Вячеслав из Сарова (26.02.2005 22:00:20)
Дата 28.02.2005 09:00:54

Иудей, и еще какой!

>>Апостол Павел позаимствовал это в отношении церкви, которая рассматривалась как новый народ Божий.
>Слово "позаимствовал" здесь неуместно, если Вы не иудей.

Поинтересуйтесь

http://www.kuraev.ru/forum/whois.php?id=1582
От Леонид
К Дм. Ниткин (28.02.2005 09:00:54)
Дата 01.03.2005 17:23:20

а иудей - это западло что ли?

Кураевский форум - это дело давнее, а вот система ценностей в натуре другая. Интересующиеся могут посмотреть сюда
http://elileo.narod.ru/SG/SG.html
От Руслан
К Дм. Ниткин (28.02.2005 09:00:54)
Дата 28.02.2005 13:13:32

Re: Иудей, и...

>>>Апостол Павел позаимствовал это в отношении церкви, которая рассматривалась как новый народ Божий.
>>Слово "позаимствовал" здесь неуместно, если Вы не иудей.
>
>Поинтересуйтесь

> http://www.kuraev.ru/forum/whois.php?id=1582

Хм, заметно было сразу, невооруженным глазом, с первого его поста, кот. я прочитал.

Приведённая вами страничка интересна. Еще интереснее книга "Еврейская мудрость". Издательство и данные не помню. Они для нас как люди с другой планеты. Как американцы, которые ходят кверх ногами.

Совершенно другая система ценностей. Трудно, почти невозможно это понять. Но можно это запомнить и иметь в виду.
От Вячеслав из Сарова
К Кудинов Игорь (24.02.2005 22:12:20)
Дата 26.02.2005 05:38:26

В юности Блок знал ответ...

>В каком смысле "невеста" ?
Понять в "каком смысле" можно лишь тогда, когда духовными очами увидишь "вечно женственное в Боге". В свое время церковное начальство осудило разговоры о "вечно женственном" в Боге. Но вопрос этот не надуманный, он следует из Откровения: "И Дух и невеста говорят: прииди! (Откр.22:17)". Конечно, речь не идет о буйстве плоти, как в исламе. Исламу чужд поиск "вечной любви", единственной и неповторимой...
От Товарищ Рю
К Кудинов Игорь (24.02.2005 22:12:20)
Дата 25.02.2005 10:19:39

Известно, в каком

>>>дайте определение "Церкви", о которой Вы тут нам повествуете.
>> Это определение давно "дадено" в Писании: Церковь - Невеста Христа
>В каком смысле "невеста" ?

В сексуальном :-)))
От Администрация (Вячеслав)
К Товарищ Рю (25.02.2005 10:19:39)
Дата 25.02.2005 13:00:46

Предупреждение (+)

За высказывание, оскорбляющее чувства верующих. Такие шутки не уместны.
От Rainwheel
К Товарищ Рю (25.02.2005 10:19:39)
Дата 25.02.2005 11:03:01

Кто о чем - ... о бане ;) (-)