От Сепулька
К Сергей Вадов
Дата 01.04.2005 14:43:37
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Потому что капитализм - это чужая национальная идея, чужие стереотипы поведения

Тут наоборот надо задавать вопрос: как они в принципе могут у нас прижиться.

В нашей символической структуре, в наших традициях закреплены совсем другие стереотипы поведения, альтернативные западным (и не только капиталистическим, к слову). И закрепились они вовсе не случайно: и вся природа России, и вся ее история способствовали тому, чтобы в ней укрепились коммунитарная мораль, редистрибутивная (раздаточная) экономика и унитарное политическое строение гос-ва. Вот, например, Вы пишете, что в той же Канаде или Финляндии - централизованное отопление. Случайно ли это? Вовсе нет - природа заставляет вводить частично редистрибутивную экономику. И это при том, что Канада заселена существенно меньше, чем Россия, и живут и там, и в Финляндии в гораздо более мягких климатических условиях.
А у нас природа способствовала отбору и закреплению во всем таких стереотипов поведения, которые были коммунитарными. Общество этими стереотипами поведения и их материальными проявлениями постоянно поддерживается. Вы же, вроде, читали "Царь-холод"? Знаете об институциональных матрицах общества? Если не знаете, предлагаю почитать о них книгу Кирдиной С.Г., лежит на сайте www.kirdina.ru
В Канаде и Финляндии такие стереотипы поведения не закрепились, т.к. канадцы - Вы, наверное, знаете, принесли свои стереотипы поведения совсем из других стран. Поэтому, кстати, канадцы и проживают на гораздо более узкой территории, чем мы: их стереотипы поведения не позволяют проживать в более суровых условиях. Финны тоже не имеют таких стереотипов поведения - отчасти от того, что их климат существенно мягче, чем у нас, отчасти из-за исторического закрепления индивидуалистических стереотипов поведения.

Теперь вдруг нашими реформаторами вносятся сюда совершенно иные идеи морали, построения экономики, политического устройства общества и совершенно иные стереотипы поведения - индивидуалистические, субсидиарные, которые начинают весь скелет общества разрушать, разрушать привычные стереотипы поведения и их материальные проявления. В итоге деятельности реформаторов на месте привычных стереотипов поведения возникают вовсе не те, которые хотелось насадить реформаторам (т.к. культура, стереотипы поведения - вещи весьма инерционные), и, кроме того, новые стереотипы поведения не могут ужиться ни с предыдущей матрицей общества, ни с природой России. Общество вымирает, вся инфраструктура разрушается.
Тогда, конечно, наши "добрые" реформаторы говорят: это все от того, что вы, русские, идиоты и не можете жить по тем правильным правилам, которые мы, такие умные, вам тут насаждаем. Ну, раз вы такие дураки, значит, и вымирайте до экономически выгодных 15 миллионов человек, которые будут расселены на территории, примерно равной территории Канады (хотя и это не факт - вполне возможно, что эту территорию попытаются отхватить).

С уважением
От Сергей Вадов
К Сепулька (01.04.2005 14:43:37)
Дата 03.04.2005 11:12:20

Действительно ли у нас люди другие?

> Тут наоборот надо задавать вопрос: как они в принципе могут у нас прижиться.
> В нашей символической структуре, в наших традициях закреплены совсем другие стереотипы поведения, альтернативные западным. И закрепились они вовсе не случайно: и вся природа России, и вся ее история способствовали тому, чтобы в ней укрепились коммунитарная мораль.

Сепулька,

раздумывая над вопросом, почему один и тот же капитализм в Канаде и России приводит к совершенно разным результатам, имею сказать следующее:

1) О климате. Сравнения "Торонто находится на широте Махачкалы, а на широте Москвы никто в Канаде не живет" некорректны - видимо, климат определяется более сложно, чем просто широтой. По моему субъективному впечатлению климат зимой в Онтарио вполне соизмерим с московским. Допускаю, что заблуждаюсь - а подходящего справочника под рукой нет. Но готов временно принять гипотезу, что в Канаде теплее, чем у нас - считаю, для данной темы это неважно. Ведь в других странах СНГ теплее, чем в РФ, но творится такой же бардак, как у нас. В Турции очень тепло - а все равно на рынке принимают доллары, везде продают подделки под Adidas, и представители московской турфирмы не стесняются рассказывать, как они уклоняются от налогов и дают взятки туристической полиции. В целом обстановка более похожа на Москву, чем на Торонто. А в Эстонии прохладно, но еще в советское время возникало ощущение - что-здесь неродное. В 2003 году там уже все было весьма похоже на Запад. А каким климатом можно объяснить, что в Германии на автобане от Мюнхена до Ганновера (почти 300 километров) нет ни одного поста ГАИ ? Это отсутствие вымогателей, проверяющих документы, просто поразительно для родившегося в СССР водителя...

2) О людях. Действительно, можно предположить, что у нас люди другие, и потому одни и те же законы в Канаде и у нас приводят к совершенно разным результатам. Там как-то люди более объединены, что ли. Это хорошо видно по подъездам многоквартирных домов - которые у нас находятся в заметно худшем состоянии. Какой закон запрещает жителям моего подъезда скинуться уборщице из ЖЭКа, чтобы она убирала каждый день, а не раз в неделю? Но почему-то в Канаде это принято (там люди при мне обсуждали, какие цветы поставить у лифта), а у нас - нет. И дело не в деньгах - не знаю, тратит ли государство деньги на чистку площадки возле дома, где я ставлю машину, но по факту ее чистят плохо. Машины стоят в основном среднего класса - уж могли бы скинуться либо на доплату дворнику, либо на взятку местному начальнику "Единой России", чтобы заставил дворника выполнять свои обязанности, не знаю уж, что сейчас эффективнее. Но нет - каждый сам откапывается, а после снегопада все, у кого не джипы, ставят машины подальше. И то сказать: других автомобилистов я почти не знаю. Для Канады это кажется диким.

3) Возможна другая гипотеза - законы у нас лишь на словах похожи на канадские либеральные, а на деле существенно отличаются в важных мелких деталях(особенно если смотреть на реальную правоприменительную практику, а не на бумагу). В подтверждение этой гипотезы можно привести мнения знакомых, пытавшихся занимавшихся предпринимательской деятельностью - все в один голос говорят, что у нас полный "совок", и реальной свободы для бизнеса нет и в помине. И то сказать: можете Вы повесить у себя над дверью надпись "ремонтирую компьютеры", открыто повесить об этом объявление, и платить какие-нибудь небольшие налоги? Что-то я таких не видел, все стараются по знакомым подработку искать, а от государства держаться подальше, и подработку, как и в советское время, скрывать. А сейчас, когда Путин закручивает гайки, и надежда на демократические законы пропала.

Может ли прижиться демократия в России, на нашей холодной земле с нашими людьми ? Интересный вопрос. Ответа не знаю (надеюсь, что положительный), но представляется, что имеющийся за последние 20 лет опыт не позволяет сделать отрицательный вывод - ибо внедряли не демократию, а ее суррогат.

С уважением,
Сергей Вадов
От Zhlob
К Сергей Вадов (03.04.2005 11:12:20)
Дата 03.04.2005 16:33:34

Re: Другие - в том, что хотят переделать свой дом по-иностранному.

>1) О климате. Сравнения "Торонто находится на широте Махачкалы, а на широте Москвы никто в Канаде не живет" некорректны - видимо, климат определяется более сложно, чем просто широтой. По моему субъективному впечатлению климат зимой в Онтарио вполне соизмерим с московским. Допускаю, что заблуждаюсь - а подходящего справочника под рукой нет. Но готов временно принять гипотезу, что в Канаде теплее, чем у нас - считаю, для данной темы это неважно.

Важно, важно. И не надо всё валить в одну кучу. Климатом (кроме других важных факторов) обусловлена наша культура, а она накладывает свой отпечаток практически на все проявления жизнедеятельности народа. Если же Вы не можете построить логическую цепочку "из одного вытекает другое, из другого - третье и так до энного" (в данном случае от климата - до традиций и морали), а выводите из объяснения Сепульки, что от низких температур, мол, автоматически должны возникнуть посты ГАИ вдоль автобана в таком-то количестве, то Вам, извините, место не на форуме С.Г.Кара-Мурзы, а классе этак в 3-м - 4-м средней школы. Когда освоите логические цепочки, рекомендую почитать книгу "Почему Россия не Америка" А.П.Паршева. Там, насколько я помню, даже глава так называется - "Так похоже на Канаду, только всё же не Канада."

>Ведь в других странах СНГ теплее, чем в РФ, но творится такой же бардак, как у нас.

В некоторых других. В Белоруссии, например, не творится. И России разумно будет брать пример именно с Беларуси, а не с Канады, вы не находите?

>В Турции очень тепло - а все равно на рынке принимают доллары, везде продают подделки под Adidas, и представители московской турфирмы не стесняются рассказывать, как они уклоняются от налогов и дают взятки туристической полиции. В целом обстановка более похожа на Москву, чем на Торонто.

Адна баба казала, что в Турции есть даже налог на... взятки! Если это правда, то турки, безусловно, поступили здесь умнее русских, не попёрши против рожна.

>А в Эстонии прохладно, но еще в советское время возникало ощущение - что-здесь неродное. В 2003 году там уже все было весьма похоже на Запад. А каким климатом можно объяснить, что в Германии на автобане от Мюнхена до Ганновера (почти 300 километров) нет ни одного поста ГАИ ? Это отсутствие вымогателей, проверяющих документы, просто поразительно для родившегося в СССР водителя...

"Водитель, притормози! Через 2 мили проверка на наркотики!" - дорожный знак в США (с) "Манипуляция сознанием". У нас "вымогатели", у них провокаторы. Каждому своё.

>2) О людях. Действительно, можно предположить, что у нас люди другие, и потому одни и те же законы в Канаде и у нас приводят к совершенно разным результатам. Там как-то люди более объединены, что ли. Это хорошо видно по подъездам многоквартирных домов - которые у нас находятся в заметно худшем состоянии. Какой закон запрещает жителям моего подъезда скинуться уборщице из ЖЭКа, чтобы она убирала каждый день, а не раз в неделю? Но почему-то в Канаде это принято (там люди при мне обсуждали, какие цветы поставить у лифта), а у нас - нет. И дело не в деньгах - не знаю, тратит ли государство деньги на чистку площадки возле дома, где я ставлю машину, но по факту ее чистят плохо. Машины стоят в основном среднего класса - уж могли бы скинуться либо на доплату дворнику, либо на взятку местному начальнику "Единой России", чтобы заставил дворника выполнять свои обязанности, не знаю уж, что сейчас эффективнее. Но нет - каждый сам откапывается, а после снегопада все, у кого не джипы, ставят машины подальше. И то сказать: других автомобилистов я почти не знаю. Для Канады это кажется диким.

Пошло-поехало. Сергей, объясняю по-русски: у моих детей, цензура, похоже, скоро не останется ни малейшего шанса получить высшее, на цензура, образование. Да и от среднего, цензура, уже много отгрызли реформаторы всякие, на Канаду равняющиеся, цензура их в цензура. Какие тут, на цензура, цветы у лифта, цензура? Какие качели? Снявши голову, по волосам не плачут, слыхали такое когда-нибудь?

>3) Возможна другая гипотеза - законы у нас лишь на словах похожи на канадские либеральные, а на деле существенно отличаются в важных мелких деталях(особенно если смотреть на реальную правоприменительную практику, а не на бумагу). В подтверждение этой гипотезы можно привести мнения знакомых, пытавшихся занимавшихся предпринимательской деятельностью - все в один голос говорят, что у нас полный "совок", и реальной свободы для бизнеса нет и в помине. И то сказать: можете Вы повесить у себя над дверью надпись "ремонтирую компьютеры", открыто повесить об этом объявление, и платить какие-нибудь небольшие налоги? Что-то я таких не видел, все стараются по знакомым подработку искать, а от государства держаться подальше, и подработку, как и в советское время, скрывать. А сейчас, когда Путин закручивает гайки, и надежда на демократические законы пропала.

Вот если бы не Путин, можно было бы переступить через гордость, и принять у нас Канадскую конституцию и все кодексы. И висели бы у нас над дверями надписи "Ремонтирую компьютеры". То-то была бы благодать! Сергей, форум засорять не стыдно?

>Может ли прижиться демократия в России, на нашей холодной земле с нашими людьми ? Интересный вопрос. Ответа не знаю (надеюсь, что положительный), но представляется, что имеющийся за последние 20 лет опыт не позволяет сделать отрицательный вывод - ибо внедряли не демократию, а ее суррогат.

Ага. Надо избрать президентом С.Вадова, и потерпеть ещё 20 лет, пока он будет внедрять НАСТОЯЩУЮ демократию.
От Товарищ Рю
К Сепулька (01.04.2005 14:43:37)
Дата 01.04.2005 15:18:16

Ну, мало ли что...

... вам с Кара-Мурзой кажется.

>В нашей символической структуре, в наших традициях закреплены совсем другие стереотипы поведения, альтернативные западным (и не только капиталистическим, к слову). И закрепились они вовсе не случайно: и вся природа России, и вся ее история способствовали тому, чтобы в ней укрепились коммунитарная мораль...

Если бы это было так, то в России, по крайней мере, процветали бы коллективная запашка и семья по типу клана. А такого - "тетю", увы...

Если факты противоречат теории, то...?
От Сепулька
К Товарищ Рю (01.04.2005 15:18:16)
Дата 01.04.2005 17:53:54

Так ведь не нам одним :)))

Теория вовсе не моя, и не Кара-Мурзы. :) И основана на многочисленных исследованиях, исторических,антропологических (напр. К. Поланьи) и исследованиях современных экономистов. Та же работа Милова сюда прекрасно вписывается.

>>В нашей символической структуре, в наших традициях закреплены совсем другие стереотипы поведения, альтернативные западным (и не только капиталистическим, к слову). И закрепились они вовсе не случайно: и вся природа России, и вся ее история способствовали тому, чтобы в ней укрепились коммунитарная мораль...
>
>Если бы это было так, то в России, по крайней мере, процветали бы коллективная запашка и семья по типу клана. А такого - "тетю", увы...

1. Общины Вы уже выкинули из рассмотрения?
2. Редистрибутивная (раздаточная) экономика вовсе не тождественна "семье по типу клана" и "коллективной запашке". В каждом обществе свои способы "сдачи"-"согласования"-"раздачи". Не приписывайте свои представления автору теории. :)
От Товарищ Рю
К Сепулька (01.04.2005 17:53:54)
Дата 02.04.2005 01:20:01

Это вас не освобождает от ответственности :-))

>Теория вовсе не моя, и не Кара-Мурзы. :) И основана на многочисленных исследованиях, исторических,антропологических (напр. К. Поланьи) и исследованиях современных экономистов. Та же работа Милова сюда прекрасно вписывается.

А у Милова ничего не говорится о коллективности. Про запашку он упоминает один-единственный раз - и то без ссылки (что для него необычно), отчего приходится сделать вывод, что он выдает желаемое за действительное. А что касается семьи, то он сам подчеркивает, что семьи делились при первой же малейшей возможности. Между тем, как легко заметить, сохранение большой многоядерной семьи легко решало большинство проблем крестьянства чисто организационно.

>>>и вся природа России, и вся ее история способствовали тому, чтобы в ней укрепились коммунитарная мораль...
>>Если бы это было так, то в России, по крайней мере, процветали бы коллективная запашка и семья по типу клана. А такого - "тетю", увы...
>1. Общины Вы уже выкинули из рассмотрения?

А Вы почитайте, что пишет о конкретных обстоятельствах общинной жизни тот же Тюкавкин. На сей раз - как раз с источниками. И даже Энгельгарт - когда описывает толоку со строительством моста - какой аргумент он приводит? Ведь не морально-религиозный, отнюдь! Фактически он иллюстрирует вполне либеральный принцип "ты мне - я тебе" или "do ut des".

>2. Редистрибутивная (раздаточная) экономика вовсе не тождественна "семье по типу клана" и "коллективной запашке". В каждом обществе свои способы "сдачи"-"согласования"-"раздачи". Не приписывайте свои представления автору теории. :)

А естественная солидарность базируется на производстве - не на распределении. Хотя социалистическая теория ставит во главу именно последнее! Об этом еще Франк в "Вехах" писал, а Ленинок яростно отгавкивался...
От Iva
К Товарищ Рю (02.04.2005 01:20:01)
Дата 02.04.2005 09:50:12

И любимый Энгельгардт это подтверждает

Привет
>>Теория вовсе не моя, и не Кара-Мурзы. :) И основана на многочисленных исследованиях, исторических,антропологических (напр. К. Поланьи) и исследованиях современных экономистов. Та же работа Милова сюда прекрасно вписывается.
>
>А у Милова ничего не говорится о коллективности. Про запашку он упоминает один-единственный раз - и то без ссылки (что для него необычно), отчего приходится сделать вывод, что он выдает желаемое за действительное. А что касается семьи, то он сам подчеркивает, что семьи делились при первой же малейшей возможности. Между тем, как легко заметить, сохранение большой многоядерной семьи легко решало большинство проблем крестьянства чисто организационно.

И если посмотреть, что он пишет про "общие" работы и поведение крстьян на них, а так же про артели гробарей, то ясно почему.

Владимир