Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Уточним терминологию.

От	Iva
К	Сергей Вадов
Дата	30.03.2005 23:15:59
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Re: Уточним терминологию.

Привет

>Уточним терминологию. Что такое "центральное отопление" ? Вот как отвечает Большая Советская Энциклопедия, статья "Центральное отопление": "Отопление, при котором от источника тепла (котельной, ТЭЦ), расположенного в отапливаемом здании или вне его, вырабатываемое тепло транспортируется в помещения здания по трубопроводам (или воздуховодам). Теплоносителем в системах Ц. о. служат подогретая вода, воздух или пар."

Это определние слабо подходит. Так как смешивает наше отопление группы крпных домов, районов, города или даже группы городов и отопление отдельного дома.
А по воздуховодам идет любое индивидуальное отопление. У меня нагреватель стоит вы подвале и далее дом нагревается подогретым воздухом.

Это определение сводит нецентральное отопление к печам и каминам :-). И для анализа почему и как в Канаде работает и почему и как рботает у нас не подходит, так как смешивает в одну кучу очень разные объекты.

>Это ровно то, что я видел в Канаде. В единственном виденном случае, когда теплоносителем была не паро-водяная смесь, а электричество, это было весьма дорого, и вызывало удивление гостей. У примерно 20 знакомых, которых посетил, у всех были дома обычные батареи.

В каких домах? Какой город? Монреаль - там основной жилой фонд аля Париж - двух-четырех этажные дома городского типа, а не квебекская Канада - индивидуальные дома.
И подобное отопление используется только в многоэтажках - кондо или дома для найма.

Владимир

От	Сергей Вадов
К	Iva (30.03.2005 23:15:59)
Дата	31.03.2005 20:21:48

Мы отошли от первоначальной темы.

> В каких домах? Какой город? Монреаль - там основной жилой фонд аля Париж - двух-четырех этажные дома городского типа, а не квебекская Канада - индивидуальные дома. И подобное отопление используется только в многоэтажках - кондо или дома для найма.

Я был в основном в Торонто, и там видел в квартирах всех (около 20) знакомых, кроме одного, обычные батареи, и лишь в одном случае (индивидуальный дом со своей территорией) видел привычное по Европе электрическое отопление.

Но мой вопрос лежал в другой плоскости. Так или иначе, но капитализм в Канаде приводит к разумно функционирующему отоплению - в домах тепло, и никто не закупает топливо для Юкона в Оттаве. А капитализм у нас приводит к закупке солярки для Корякского округа в Подмосковье. Почему?

В Канаде капитализм приводит к тому, что зарплату всем платят вовремя. Изредка бывают банкротства, но это случай исключительный. А у нас капитализм рождает "Кочегары в котельных уже три года не получают зарплаты". Почему?

С уважением,
Сергей Вадов

От	Сепулька
К	Сергей Вадов (31.03.2005 20:21:48)
Дата	01.04.2005 14:43:37

Потому что капитализм - это чужая национальная идея, чужие стереотипы поведения

От	Сергей Вадов
К	Сепулька (01.04.2005 14:43:37)
Дата	03.04.2005 11:12:20

Действительно ли у нас люди другие?

> Тут наоборот надо задавать вопрос: как они в принципе могут у нас прижиться.
> В нашей символической структуре, в наших традициях закреплены совсем другие стереотипы поведения, альтернативные западным. И закрепились они вовсе не случайно: и вся природа России, и вся ее история способствовали тому, чтобы в ней укрепились коммунитарная мораль.

Сепулька,

раздумывая над вопросом, почему один и тот же капитализм в Канаде и России приводит к совершенно разным результатам, имею сказать следующее:

1) О климате. Сравнения "Торонто находится на широте Махачкалы, а на широте Москвы никто в Канаде не живет" некорректны - видимо, климат определяется более сложно, чем просто широтой. По моему субъективному впечатлению климат зимой в Онтарио вполне соизмерим с московским. Допускаю, что заблуждаюсь - а подходящего справочника под рукой нет. Но готов временно принять гипотезу, что в Канаде теплее, чем у нас - считаю, для данной темы это неважно. Ведь в других странах СНГ теплее, чем в РФ, но творится такой же бардак, как у нас. В Турции очень тепло - а все равно на рынке принимают доллары, везде продают подделки под Adidas, и представители московской турфирмы не стесняются рассказывать, как они уклоняются от налогов и дают взятки туристической полиции. В целом обстановка более похожа на Москву, чем на Торонто. А в Эстонии прохладно, но еще в советское время возникало ощущение - что-здесь неродное. В 2003 году там уже все было весьма похоже на Запад. А каким климатом можно объяснить, что в Германии на автобане от Мюнхена до Ганновера (почти 300 километров) нет ни одного поста ГАИ ? Это отсутствие вымогателей, проверяющих документы, просто поразительно для родившегося в СССР водителя...

2) О людях. Действительно, можно предположить, что у нас люди другие, и потому одни и те же законы в Канаде и у нас приводят к совершенно разным результатам. Там как-то люди более объединены, что ли. Это хорошо видно по подъездам многоквартирных домов - которые у нас находятся в заметно худшем состоянии. Какой закон запрещает жителям моего подъезда скинуться уборщице из ЖЭКа, чтобы она убирала каждый день, а не раз в неделю? Но почему-то в Канаде это принято (там люди при мне обсуждали, какие цветы поставить у лифта), а у нас - нет. И дело не в деньгах - не знаю, тратит ли государство деньги на чистку площадки возле дома, где я ставлю машину, но по факту ее чистят плохо. Машины стоят в основном среднего класса - уж могли бы скинуться либо на доплату дворнику, либо на взятку местному начальнику "Единой России", чтобы заставил дворника выполнять свои обязанности, не знаю уж, что сейчас эффективнее. Но нет - каждый сам откапывается, а после снегопада все, у кого не джипы, ставят машины подальше. И то сказать: других автомобилистов я почти не знаю. Для Канады это кажется диким.

3) Возможна другая гипотеза - законы у нас лишь на словах похожи на канадские либеральные, а на деле существенно отличаются в важных мелких деталях(особенно если смотреть на реальную правоприменительную практику, а не на бумагу). В подтверждение этой гипотезы можно привести мнения знакомых, пытавшихся занимавшихся предпринимательской деятельностью - все в один голос говорят, что у нас полный "совок", и реальной свободы для бизнеса нет и в помине. И то сказать: можете Вы повесить у себя над дверью надпись "ремонтирую компьютеры", открыто повесить об этом объявление, и платить какие-нибудь небольшие налоги? Что-то я таких не видел, все стараются по знакомым подработку искать, а от государства держаться подальше, и подработку, как и в советское время, скрывать. А сейчас, когда Путин закручивает гайки, и надежда на демократические законы пропала.

Может ли прижиться демократия в России, на нашей холодной земле с нашими людьми ? Интересный вопрос. Ответа не знаю (надеюсь, что положительный), но представляется, что имеющийся за последние 20 лет опыт не позволяет сделать отрицательный вывод - ибо внедряли не демократию, а ее суррогат.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (03.04.2005 11:12:20)
Дата	03.04.2005 16:33:34

Re: Другие - в том, что хотят переделать свой дом по-иностранному.

>1) О климате. Сравнения "Торонто находится на широте Махачкалы, а на широте Москвы никто в Канаде не живет" некорректны - видимо, климат определяется более сложно, чем просто широтой. По моему субъективному впечатлению климат зимой в Онтарио вполне соизмерим с московским. Допускаю, что заблуждаюсь - а подходящего справочника под рукой нет. Но готов временно принять гипотезу, что в Канаде теплее, чем у нас - считаю, для данной темы это неважно.

Важно, важно. И не надо всё валить в одну кучу. Климатом (кроме других важных факторов) обусловлена наша культура, а она накладывает свой отпечаток практически на все проявления жизнедеятельности народа. Если же Вы не можете построить логическую цепочку "из одного вытекает другое, из другого - третье и так до энного" (в данном случае от климата - до традиций и морали), а выводите из объяснения Сепульки, что от низких температур, мол, автоматически должны возникнуть посты ГАИ вдоль автобана в таком-то количестве, то Вам, извините, место не на форуме С.Г.Кара-Мурзы, а классе этак в 3-м - 4-м средней школы. Когда освоите логические цепочки, рекомендую почитать книгу "Почему Россия не Америка" А.П.Паршева. Там, насколько я помню, даже глава так называется - "Так похоже на Канаду, только всё же не Канада."

>Ведь в других странах СНГ теплее, чем в РФ, но творится такой же бардак, как у нас.

В некоторых других. В Белоруссии, например, не творится. И России разумно будет брать пример именно с Беларуси, а не с Канады, вы не находите?

>В Турции очень тепло - а все равно на рынке принимают доллары, везде продают подделки под Adidas, и представители московской турфирмы не стесняются рассказывать, как они уклоняются от налогов и дают взятки туристической полиции. В целом обстановка более похожа на Москву, чем на Торонто.

Адна баба казала, что в Турции есть даже налог на... взятки! Если это правда, то турки, безусловно, поступили здесь умнее русских, не попёрши против рожна.

>А в Эстонии прохладно, но еще в советское время возникало ощущение - что-здесь неродное. В 2003 году там уже все было весьма похоже на Запад. А каким климатом можно объяснить, что в Германии на автобане от Мюнхена до Ганновера (почти 300 километров) нет ни одного поста ГАИ ? Это отсутствие вымогателей, проверяющих документы, просто поразительно для родившегося в СССР водителя...

"Водитель, притормози! Через 2 мили проверка на наркотики!" - дорожный знак в США (с) "Манипуляция сознанием". У нас "вымогатели", у них провокаторы. Каждому своё.

>2) О людях. Действительно, можно предположить, что у нас люди другие, и потому одни и те же законы в Канаде и у нас приводят к совершенно разным результатам. Там как-то люди более объединены, что ли. Это хорошо видно по подъездам многоквартирных домов - которые у нас находятся в заметно худшем состоянии. Какой закон запрещает жителям моего подъезда скинуться уборщице из ЖЭКа, чтобы она убирала каждый день, а не раз в неделю? Но почему-то в Канаде это принято (там люди при мне обсуждали, какие цветы поставить у лифта), а у нас - нет. И дело не в деньгах - не знаю, тратит ли государство деньги на чистку площадки возле дома, где я ставлю машину, но по факту ее чистят плохо. Машины стоят в основном среднего класса - уж могли бы скинуться либо на доплату дворнику, либо на взятку местному начальнику "Единой России", чтобы заставил дворника выполнять свои обязанности, не знаю уж, что сейчас эффективнее. Но нет - каждый сам откапывается, а после снегопада все, у кого не джипы, ставят машины подальше. И то сказать: других автомобилистов я почти не знаю. Для Канады это кажется диким.

Пошло-поехало. Сергей, объясняю по-русски: у моих детей, ~~цензура~~, похоже, скоро не останется ни малейшего шанса получить высшее, на ~~цензура~~, образование. Да и от среднего, ~~цензура~~, уже много отгрызли реформаторы всякие, на Канаду равняющиеся, ~~цензура~~ их в ~~цензура~~. Какие тут, на ~~цензура~~, цветы у лифта, ~~цензура~~? Какие качели? Снявши голову, по волосам не плачут, слыхали такое когда-нибудь?

>3) Возможна другая гипотеза - законы у нас лишь на словах похожи на канадские либеральные, а на деле существенно отличаются в важных мелких деталях(особенно если смотреть на реальную правоприменительную практику, а не на бумагу). В подтверждение этой гипотезы можно привести мнения знакомых, пытавшихся занимавшихся предпринимательской деятельностью - все в один голос говорят, что у нас полный "совок", и реальной свободы для бизнеса нет и в помине. И то сказать: можете Вы повесить у себя над дверью надпись "ремонтирую компьютеры", открыто повесить об этом объявление, и платить какие-нибудь небольшие налоги? Что-то я таких не видел, все стараются по знакомым подработку искать, а от государства держаться подальше, и подработку, как и в советское время, скрывать. А сейчас, когда Путин закручивает гайки, и надежда на демократические законы пропала.

Вот если бы не Путин, можно было бы переступить через гордость, и принять у нас Канадскую конституцию и все кодексы. И висели бы у нас над дверями надписи "Ремонтирую компьютеры". То-то была бы благодать! Сергей, форум засорять не стыдно?

>Может ли прижиться демократия в России, на нашей холодной земле с нашими людьми ? Интересный вопрос. Ответа не знаю (надеюсь, что положительный), но представляется, что имеющийся за последние 20 лет опыт не позволяет сделать отрицательный вывод - ибо внедряли не демократию, а ее суррогат.

Ага. Надо избрать президентом С.Вадова, и потерпеть ещё 20 лет, пока он будет внедрять НАСТОЯЩУЮ демократию.

От	Товарищ Рю
К	Сепулька (01.04.2005 14:43:37)
Дата	01.04.2005 15:18:16

Ну, мало ли что...

... вам с Кара-Мурзой кажется.

>В нашей символической структуре, в наших традициях закреплены совсем другие стереотипы поведения, альтернативные западным (и не только капиталистическим, к слову). И закрепились они вовсе не случайно: и вся природа России, и вся ее история способствовали тому, чтобы в ней укрепились коммунитарная мораль...

Если бы это было так, то в России, по крайней мере, процветали бы коллективная запашка и семья по типу клана. А такого - "тетю", увы...

Если факты противоречат теории, то...?

От	Сепулька
К	Товарищ Рю (01.04.2005 15:18:16)
Дата	01.04.2005 17:53:54

Так ведь не нам одним :)))

Теория вовсе не моя, и не Кара-Мурзы. :) И основана на многочисленных исследованиях, исторических,антропологических (напр. К. Поланьи) и исследованиях современных экономистов. Та же работа Милова сюда прекрасно вписывается.

>>В нашей символической структуре, в наших традициях закреплены совсем другие стереотипы поведения, альтернативные западным (и не только капиталистическим, к слову). И закрепились они вовсе не случайно: и вся природа России, и вся ее история способствовали тому, чтобы в ней укрепились коммунитарная мораль...
>
>Если бы это было так, то в России, по крайней мере, процветали бы коллективная запашка и семья по типу клана. А такого - "тетю", увы...

1. Общины Вы уже выкинули из рассмотрения?
2. Редистрибутивная (раздаточная) экономика вовсе не тождественна "семье по типу клана" и "коллективной запашке". В каждом обществе свои способы "сдачи"-"согласования"-"раздачи". Не приписывайте свои представления автору теории. :)

От	Товарищ Рю
К	Сепулька (01.04.2005 17:53:54)
Дата	02.04.2005 01:20:01

Это вас не освобождает от ответственности :-))

>Теория вовсе не моя, и не Кара-Мурзы. :) И основана на многочисленных исследованиях, исторических,антропологических (напр. К. Поланьи) и исследованиях современных экономистов. Та же работа Милова сюда прекрасно вписывается.

А у Милова ничего не говорится о коллективности. Про запашку он упоминает один-единственный раз - и то без ссылки (что для него необычно), отчего приходится сделать вывод, что он выдает желаемое за действительное. А что касается семьи, то он сам подчеркивает, что семьи делились при первой же малейшей возможности. Между тем, как легко заметить, сохранение большой многоядерной семьи легко решало большинство проблем крестьянства чисто организационно.

>>>и вся природа России, и вся ее история способствовали тому, чтобы в ней укрепились коммунитарная мораль...
>>Если бы это было так, то в России, по крайней мере, процветали бы коллективная запашка и семья по типу клана. А такого - "тетю", увы...
>1. Общины Вы уже выкинули из рассмотрения?

А Вы почитайте, что пишет о конкретных обстоятельствах общинной жизни тот же Тюкавкин. На сей раз - как раз с источниками. И даже Энгельгарт - когда описывает толоку со строительством моста - какой аргумент он приводит? Ведь не морально-религиозный, отнюдь! Фактически он иллюстрирует вполне либеральный принцип "ты мне - я тебе" или "do ut des".

>2. Редистрибутивная (раздаточная) экономика вовсе не тождественна "семье по типу клана" и "коллективной запашке". В каждом обществе свои способы "сдачи"-"согласования"-"раздачи". Не приписывайте свои представления автору теории. :)

А естественная солидарность базируется на производстве - не на распределении. Хотя социалистическая теория ставит во главу именно последнее! Об этом еще Франк в "Вехах" писал, а Ленинок яростно отгавкивался...

От	Iva
К	Товарищ Рю (02.04.2005 01:20:01)
Дата	02.04.2005 09:50:12

И любимый Энгельгардт это подтверждает

Привет
>>Теория вовсе не моя, и не Кара-Мурзы. :) И основана на многочисленных исследованиях, исторических,антропологических (напр. К. Поланьи) и исследованиях современных экономистов. Та же работа Милова сюда прекрасно вписывается.
>
>А у Милова ничего не говорится о коллективности. Про запашку он упоминает один-единственный раз - и то без ссылки (что для него необычно), отчего приходится сделать вывод, что он выдает желаемое за действительное. А что касается семьи, то он сам подчеркивает, что семьи делились при первой же малейшей возможности. Между тем, как легко заметить, сохранение большой многоядерной семьи легко решало большинство проблем крестьянства чисто организационно.

И если посмотреть, что он пишет про "общие" работы и поведение крстьян на них, а так же про артели гробарей, то ясно почему.

Владимир

От	Iva
К	Сергей Вадов (31.03.2005 20:21:48)
Дата	31.03.2005 23:07:04

Re: Мы отошли...

Привет

>Но мой вопрос лежал в другой плоскости. Так или иначе, но капитализм в Канаде приводит к разумно функционирующему отоплению - в домах тепло, и никто не закупает топливо для Юкона в Оттаве. А капитализм у нас приводит к закупке солярки для Корякского округа в Подмосковье. Почему?

Законы и условия такие.
В Канаде каждый оплачивает свое отопления, а у нас государство за всех. А так как государству до всех дела особого нет, то оно так и осуществляет. А до себя любимого дело у каждого есть.

Не говоря уже о том, что если государство не отопило - что и как с него возьмешь, а если конкретный домовладелец в каанаде - так на него в суд подадут и мало ему не покажется. Там даже проценты выплачивают по залоговым суммам за квартиру ( ты должен оплатить первый и последний месяц проживания - и последние деньги все время лежат у домовладельца).

А если вы в своем доме живете - можете вообще не топить - ваше личное право. Но надо сказать, когда система ломается - это очень неприятно - дом очень быстро вымерзает :-).

>В Канаде капитализм приводит к тому, что зарплату всем платят вовремя. Изредка бывают банкротства, но это случай исключительный. А у нас капитализм рождает "Кочегары в котельных уже три года не получают зарплаты". Почему?

Потому, что попытка невыплаты вызовет жалобу работника в министерство труда и штрафы, и даже обращение в суд - тогда возможно еще хуже. Если же работник не жалуется, то ему можно не платить в срок, но налоги с ЗП надо все равно в срок платить ( например я себе так делал, когда средств у фирмы не хватало)

Или вы наивно считаете, что все делает невидимая рука рынка???? :-))))))

Владимир

От	Iva
К	Iva (31.03.2005 23:07:04)
Дата	31.03.2005 23:12:48

Можно добавить

Привет

что когда в Верховном совете РСФСР (90-93) обсуждался Закон о предприятии мой отец говорил - надо выбарть какой-нибудь кодекс - немецкий, американский, французкий перевести и принять. Не очень важно какой, но важно - что это уже проверенный и отлаженный комплекс законов. А у нас возьмут что-то от туда, что-то отсюда, что-то сами выдумают в итоге получиться не пойми что и придется это залатывать в течение долгого времени, набивая собственный опыт.

Владимир

От	Pout
К	Iva (31.03.2005 23:12:48)
Дата	01.04.2005 07:17:23

Разрабатывали и принимали КОДЕКС, обобщая НАШ отечественный опыт(*)

Iva сообщил в новостях следующее:145326@kmf...
> Привет
>
> что когда в Верховном совете РСФСР (90-93) обсуждался Закон о
предприятии мой отец говорил - надо выбарть какой-нибудь кодекс -
немецкий, американский, французкий перевести и принять. Не очень важно
какой, но важно - что это уже проверенный и отлаженный комплекс законов.
А у нас возьмут что-то от туда, что-то отсюда, что-то сами выдумают в
итоге получиться не пойми что и придется это залатывать в течение
долгого времени, набивая собственный опыт.
>
а с чего это "какой угодно кодекс"-то и обязательно немецкий
"кодекс"(кодекс ЧЕГО кстати)?У нас своя страна.
ВС РФ например в эти годы разработал (а приняла уже ГД -потребовалось
три с половиной года!) Гражданский кодекс РФ - фактически конституцию
деятельности хозяйствующих субъектов, в т.ч. на все случаи для
предприятий и предпринимателей. Весьма добротный, аутентичный и как
показала практика 10 лет - работоспособный, вотличие от многих
теперешних скоропильных "законов". Разабатывали его, разумеется, не на
основе канадских законоустановлений ( в отличие от скажем шахраевской
конституции-93 - микса французской и амерской). А на основе обобщения
российской и советской практики , в том числе только складывающейся.
Приблизительное представление о том, каков был алгоритм разработки и
принятия закона РФ в это революционное время дает материал одного из
разработчиков
http://www.situation.ru/app/j_art_721.htm
А трындеть о том, что все дело-де было в отсутствии "хороших как на
Западе законов" и " эти дураки депутаты не способны быстро их принять" -
было тогда всячески поощряемым ельциноидами способом дискредитации
органов советской власти. Теперь ГД штампует не глядя такие вон пакеты
как 122 ФЗ. Ваш папа наверно на пенсии.Он как, доволен? путиноиды
сделали круче чем "в Германии" , на Западе -ликвидировали социалку
вообще. В Мурманске при зп 7000 за хрущевку платят 4700 из них за
отопление 1700. Недавно были посты Андрея Петрова тут об этом

--
http://situation.ru/

> Владимир

От	Iva
К	Pout (01.04.2005 07:17:23)
Дата	01.04.2005 14:01:11

Какой такой опыт?

Привет

Вы о чем? Тогда 90-93 - входили в капитализм, откуда у нашей страны, наших депутатов, у нашей экономики опыт работы законов при капитализме? Опыт работы предприятия в данных условиях?

>а с чего это "какой угодно кодекс"-то и обязательно немецкий
>"кодекс"(кодекс ЧЕГО кстати)?У нас своя страна.

А с того, что этот кодекс уже 100-150 летний и там куча нюансов прорабаотана, на кои мы впоследсвии со своим натыкались.

>ВС РФ например в эти годы разработал (а приняла уже ГД -потребовалось
>три с половиной года!) Гражданский кодекс РФ - фактически конституцию
>деятельности хозяйствующих субъектов, в т.ч. на все случаи для
>предприятий и предпринимателей. Весьма добротный, аутентичный и как
>показала практика 10 лет - работоспособный, вотличие от многих
>теперешних скоропильных "законов".

А вот этого не надо :-). Мой отец тогда был депутатом, а я уже бизнесменом и могу судить о "качесатве" того продукта. Тем более глядя из сейчас.

>Разабатывали его, разумеется, не на
>основе канадских законоустановлений ( в отличие от скажем шахраевской
>конституции-93 - микса французской и амерской). А на основе обобщения
>российской и советской практики , в том числе только складывающейся.

Вот в этом и проблемы.
А потом спрашивают, а почему в Европе капитализм работает, а у нас - нет.

>Приблизительное представление о том, каков был алгоритм разработки и
>принятия закона РФ в это революционное время дает материал одного из
>разработчиков
> http://www.situation.ru/app/j_art_721.htm

О том и речь.

Владимир