Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Вот_не_надо_про_КОКОМ,_а?

От	Кудинов Игорь
К	Павел
Дата	15.03.2005 20:48:07
Рубрики	Прочее;

Вот_не_надо_про_КОКОМ,_а?_

Янки тешили свое самолюбие, делая вид, что вот какой-то там хайтек они
нам не продадут, как кто-то там из Oracle выпендривался , что их
технологии могут попасть в Союз толко на беголовках. Пустое. Вам тыщи
историй расскажут про суперкомпьютеры и чудо-станки, купленный через
пятые руки и привезенные через семь морей.

Технологии управления в оборонной и гражданской областях отличались
кардинально. Даже в рамках одного предприятия цеха, выпускавшие
"ширпотреб" стояли чуть выше заводских свинарников и подшефных колхозов.

От	Кравченко П.Е.
К	Кудинов Игорь (15.03.2005 20:48:07)
Дата	17.03.2005 22:54:27

Re: Вот_не_надо_про_КОКОМ,_а?_

От	Кудинов Игорь
К	Кравченко П.Е. (17.03.2005 22:54:27)
Дата	17.03.2005 23:31:59

Re: Вот_не_надо_про_КОКОМ,_а?_

> А во сколько дороже покупать чекрез пятые руки? И вообще - утвержление есть, а обоснования нет.
Обоснования чего вы хотите ? Что кокомовские ограничения обходили ?
вам сообщить модель и заводской # DEC'овской машины, пристроенной в
метростроевской бытовке на Беляево? Или почем ее купили и сколько
перелатили? Я не знаю. И подозреваю, что люди, владеющие цифрами, в
инете ими трясти не будут. Вы не знаете, что было время, когда не
только VAX'ы, коих у нас было немеряно, но i386 подпадал под ограничения
КОКОМ? Или как и откуда у страны Советов появилась СУБД adabas , и ЕС
ЭВМ вместе с элементной базой ?

От	Кравченко П.Е.
К	Кудинов Игорь (17.03.2005 23:31:59)
Дата	19.03.2005 15:29:00

Re: Вот_не_надо_про_КОКОМ,_а?_

>> А во сколько дороже покупать чекрез пятые руки? И вообще - утвержление есть, а обоснования нет.
>Обоснования чего вы хотите ? Что кокомовские ограничения обходили ?
Что ограничения можно обойти, никто не сомневается. Вопрос в цене. Вы утверждаете, что организация созданная США для ведения холодной войны была им малополезна.(не надо про КОКОМ) Народ сомневается. Обоснуйте с цифрами или хоть оценками спецов.

От	Кудинов Игорь
К	Кравченко П.Е. (19.03.2005 15:29:00)
Дата	19.03.2005 15:48:54

Копнем_глубже_,__вверх_по_ветке_%)

>>>А вы - Коком мешал нормальную аудиокасету сделать :-))))))) Или
амортизатор :-))))

>>да, опосредованно - безусловно. Удушить технологически именно это и
было задачей этих ограничений. Что тут непонятного? Это же заведомо
худшие условия чем для Европы или Азии. Чем-то их надо было
компенсировать. Компенсировали бОльшей себестоимостью, меньшим качеством.

> Что ограничения можно обойти, никто не сомневается. Вопрос в цене. Вы утверждаете, что организация созданная США для ведения холодной войны была им малополезна.(не надо про КОКОМ) Народ сомневается. Обоснуйте с цифрами или хоть оценками спецов.

это не ко мне, это к автору "коком мешал сделать аудиокассету", пусть он
обосновывает.

От	Александр
К	Кравченко П.Е. (17.03.2005 22:54:27)
Дата	17.03.2005 23:03:19

А также

>>Янки тешили свое самолюбие, делая вид, что вот какой-то там хайтек они
>>нам не продадут, как кто-то там из Орацле выпендривался , что их
>>технологии могут попасть в Союз толко на беголовках. Пустое. Вам тыщи
>>историй расскажут про суперкомпьютеры и чудо-станки, купленный через
>>пятые руки и привезенные через семь морей.
>А во сколько дороже покупать чекрез пятые руки? И вообще - утвержление есть, а обоснования нет.

Сколько можно купить через третьи руки прежде чем CША просекут и обрубят вторые и третьи. Насколько полный будет купленный таким образом технологический цикл, как обеспечивать запчасти и тех. обслуживание? С какой задержкой поступает через третьи руки, насколько возмозно и надежно получать через третьи руки. От чего придется отказаться из-за ограниченности "третьих рук".

Но самое смешное что все издержки "третьих рук" товарищ принимает, а чуть менее высокие характеристики отечественных изделий простить и принять не может. Это потому что товарищ "всемирно-исторический", а не "национально ограниченный". Принципиально.

От	Кудинов Игорь
К	Александр (17.03.2005 23:03:19)
Дата	17.03.2005 23:45:08

В_свой_паспорт_смотрим?_

> Это потому что товарищ "всемирно-исторический", а не "национально
ограниченный". Принципиально.

и читаем, кто здесь где :) Кто в Теплом Стане, а кто в sweet Tennessee.
не надо так дешево все переваливать с больной головы на здоровую,
мы уж тут не совсем-то дураки остались, прописку пока еще можем
проверить-то :)))

От	Павел
К	Кудинов Игорь (17.03.2005 23:45:08)
Дата	18.03.2005 12:27:43

Я хоть и в Теплом Стане, да на личности не перехожу. И вам советую.

>и читаем, кто здесь где :) Кто в Теплом Стане, а кто в sweet Tennessee.
> не надо так дешево все переваливать с больной головы на здоровую,
>мы уж тут не совсем-то дураки остались, прописку пока еще можем
>проверить-то :)))

это совсем некрасиво, и непримиримость позиций тут не катит

От	Скептик
К	Павел (18.03.2005 12:27:43)
Дата	18.03.2005 13:42:02

Катит, катит

"это совсем некрасиво, и непримиримость позиций тут не катит"

Некрасиво не это, а как раз обратное. Когда человек с очень высоким урвонем потребления называет потребленцами тех, кто намного намного беднее.
Когда нам проповедуют что служба в армии -почетная обязанность. Но сам проповедник в армии не служил, уклонилися , уехав за океан, и не будет уже служить. А когда ему об этом говоришь, он отвечает что его видите ли РОДИНА (!!!) послала проходить службу в США.

Картина маслом : Родина, посылающая служить в американскую лабораторию, с зарплатой в тысячи долалров с личным особянком.

Некрасиво - это лживое лицемерие, пошлое святошество.

От	Iva
К	Скептик (18.03.2005 13:42:02)
Дата	18.03.2005 13:58:47

Re: Катит, катит

Привет

>Картина маслом : Родина, посылающая служить в американскую лабораторию, с зарплатой в тысячи долалров с личным особянком.

И посылала же. И многих детей начальства даже при СССР.

>Некрасиво - это лживое лицемерие, пошлое святошество.

Ну это же советская традиция, а вы так грубо :-).

Владимир

От	Скептик
К	Iva (18.03.2005 13:58:47)
Дата	18.03.2005 14:11:06

Re: Катит, катит

"И посылала же. И многих детей начальства даже при СССР. "

Мы то говорили н е о службе отечеству "вообще",а а службе , которая в АРМИИ, в казарме с дедами, с портянками с дерьмовой жратвой и проч.

>Некрасиво - это лживое лицемерие, пошлое святошество.
"Ну это же советская традиция, а вы так грубо :-)."

А я не совок и н е совкист, Что мн е эти советские тардиции? Я кстати и не карамурзист. О чем я и говорил с самых первых дней существования этого форума.

От	Iva
К	Скептик (18.03.2005 14:11:06)
Дата	18.03.2005 14:26:23

Вы меня не поняли :-).

Привет

я хотел вас поодержать.

>"И посылала же. И многих детей начальства даже при СССР. "

>Мы то говорили н е о службе отечеству "вообще",а а службе , которая в АРМИИ, в казарме с дедами, с портянками с дерьмовой жратвой и проч.

я и говорил о "службе" родине на чужбине ( в посольствах, торгпредствах, оонах) :-)))
Такая тяжелая служба :-)))

Владимир

От	Скептик
К	Iva (18.03.2005 14:26:23)
Дата	18.03.2005 14:44:02

Я вас понял!

Я понял что вы хотите поддержать. Но , ваш пример с детьми начальников куда более скромен чем пример форумного эмигранта проходящего службу в отдельном особянке в США.Те то хоть скрывать это пытались , а наш товарисч в открутую об этом 5 лет пишет.

От	Александр
К	Кудинов Игорь (17.03.2005 23:45:08)
Дата	18.03.2005 00:00:10

Ре: В_свой_паспорт_смотрим?_

> > Это потому что товарищ "всемирно-исторический", а не "национально
>ограниченный". Принципиально.

>и читаем, кто здесь где :) Кто в Теплом Стане, а кто в свеет Теннессее.

Одно из милых проявлений буржуазного утилитаризма. Пользуемся "Теплым станом" и считаем это "патриотизмом". Хотя ненавидим русскую историю, государственность, лапти, пословицы с поговорками и всякое такое прочее. И требуeм чтоб вместо обороны "Теплого Стана" туда подали импортный ширпотреб. Марксист читаюший патриотические нотации выглядит странно.

>мы уж тут не совсем-то дураки остались, прописку пока еще можем
>проверить-то :)))

Еше бы, чтоб москвич да не мог. Мощный УКВ передатчик для радара наладить, или там дисплей разработать, персоналочку - это нет. А вот прописку проверять умеют.

От	Кудинов Игорь
К	Александр (18.03.2005 00:00:10)
Дата	18.03.2005 00:23:23

Вау_!_москвичи-_сакс_!_

> Еше бы, чтоб москвич да не мог. Мощный УКВ передатчик для радара наладить, или там дисплей разработать, персоналочку - это нет. А вот прописку проверять умеют.
sweet Tennesseeeeee рулит. А ведь, без шуток, продал родную Москву,
теперь будет открещиваться от москвичей, да.... ну вперед, вперед,
глодать марксизм до полной деменции.

От	Александр
К	Кудинов Игорь (18.03.2005 00:23:23)
Дата	18.03.2005 00:50:47

Ре: Вау_!_москвичи-_сакс_!_

>свеет Теннессееееее рулит.

Есс-но. Спасибо агентам влияния, вешающим лапшу про 95% брака в советской промышленности.

> А ведь, без шуток, продал родную Москву, теперь будет открещиваться от москвичей, да....

Да вот как-то выходит что народ от Сибири до Астрахани, от Вятки до Воронежа и Самары, да и питерцы мне куда роднее и ближе чем москвичи с их хамским презрением к русской культуре, бреднями о "вырождении народа", поклепом на советскую промышленность и бредом о гонконгских зонтиках. Для нас проблема промышленности - возможность блеснуть, решив ее на благо обшества и государства. А вам етого не понять.
Для вас проблема промышленности - приговор обществу и государству.

Вот писал СГ:
"Органичными противниками «бархатной революции» являются большинство «технарей» – инженеров, конструкторов, квалифицированных рабочих. В отличие от немногочисленной научной элиты, они не могут эмигрировать на Запад и конкурировать там на рынке труда. Восстановить свой высокий в прошлом социальный статус они могут только при восстановлении отечественной наукоемкой промышленности и отечественного научно-технического потенциала." http://vif2ne.ru/prj/forum/5/co/20823.htm

И выходит что я ученый с ментальностью технаря, а ваш брат марксист "технарь" с ментальностью "ученого". Этой ментальностью вы и обязаны лекциям по "научному коммунизму".

> ну вперед, вперед, глодать марксизм до полной деменции.

Грызть гранит науки люблю. В отличии от шибко цивилизованных, которым "наука" нужна только чтобы уважаемый человек погладил по головке.

От	Павел
К	Кудинов Игорь (15.03.2005 20:48:07)
Дата	16.03.2005 10:47:09

почему не надо?

>Янки тешили свое самолюбие, делая вид, что вот какой-то там хайтек они
>нам не продадут, как кто-то там из Oracle выпендривался , что их
>технологии могут попасть в Союз толко на беголовках. Пустое. Вам тыщи
>историй расскажут про суперкомпьютеры и чудо-станки, купленный через
>пятые руки и привезенные через семь морей.

>Технологии управления в оборонной и гражданской областях отличались
>кардинально. Даже в рамках одного предприятия цеха, выпускавшие
>"ширпотреб" стояли чуть выше заводских свинарников и подшефных колхозов.

Вы же знаете, что в СССР военное и гражданское производство - 2 стороны одного (!) технологического процесса. На тракторном заводе делали как трактора, так и танки. Просто в "гражданке" допуски были побольше. Потому что на поле боя допуск значит жизнь или смерть, а в гражданке допуск значит неудобство. Понятно, что неудобство или жизнь - это вещи просто несравнимые.

Поэтому ограничения (типа "веников"), конечно отражались на всей промышленности. Пример с газовым оборудованием для проекта "трубы-газ". Почему не продали? Пришлось ведь самим делать. И сделали. Но на это ушло время и силы. СССР сознательно ограничивали в мировом распределении труда. Что и приходилось компенсировать своими усилиями. Или в СССР эти усилия просто с неба доставались?

От	Кудинов Игорь
К	Павел (16.03.2005 10:47:09)
Дата	16.03.2005 11:44:39

потому что не надо.

я ведь о чем говорил - ТЕХНОЛОГИИ УПРАВЛЕНИЯ были разными. ну, вот , для примера - почему на заре перестройки попытались ввести "госприемку" ?

Допуски в "гражданке" ... охо-хо... общался я в свое время с товарищем с Ереванского конденсаторного завода, когда уже он в Москве держал пару ларьков, так он мне открыл тайну 98% брака приснопамятных конденсаторов К50-6... А вы - допуски...

Трубы же, в итоге, все равно купили у бошей, сколько бы Куракин тут не пролил слюны.

От	Павел
К	Кудинов Игорь (16.03.2005 11:44:39)
Дата	16.03.2005 14:05:18

надо, Игорь, надо

>я ведь о чем говорил - ТЕХНОЛОГИИ УПРАВЛЕНИЯ были разными. ну, вот , для примера - почему на заре перестройки попытались ввести "госприемку" ?

>Допуски в "гражданке" ... охо-хо... общался я в свое время с товарищем с Ереванского конденсаторного завода, когда уже он в Москве держал пару ларьков, так он мне открыл тайну 98% брака приснопамятных конденсаторов К50-6... А вы - допуски...

фууууу. Я сам эти конденсаторы паял сотнями в схемы. Без военной приемки.... 98% брака ... Какая чушь. Хотя в славном Ереване... :) Но не во всей же промышленности. Тогда сколько бы изделия стоили ...

Короче, по радиодеталям. Там есть параметр. Класс точности, если память не изменяет. Этот параметр - проценты отклонения от номинала. Так вот, что в отечественных, что в импортных есть несколько классов. 5%, 10%, 20% точно не помню, но принцип и порядок цифр - таков. Так вот, военные брали высший класс и отбирали себе самое точное из него. Вот и все. Ставили на детальки штампик-звездочку. Ясен палец, что ни у нас, ни за рубежом никто не ставил задачу делать все детали с супер допуском, потому что конечная цена была бы заоблачная. В разных схемах нужны разные допуски - где-то запросто +-20%, где-то другое.

И кстати, элементная база в СССР развивалась достаточно динамично. Объемов, наверное, не очень хватало, но это же дело наживное.

>Трубы же, в итоге, все равно купили у бошей, сколько бы Куракин тут не пролил слюны.

Не трубы, а оборудование газовое.

От	Кудинов Игорь
К	Павел (16.03.2005 14:05:18)
Дата	16.03.2005 21:48:11

ну_вот,_что_ж_любят_у_нас

рассуждать о том, что знают только понаслышке.

> фууууу. Я сам эти конденсаторы паял сотнями в схемы. Без военной приемки.... 98% брака ... Какая чушь.
А я, мил человек, брал несколько коробок с конденсаторами, садился за
мост и пытался отобрать хоть пару штук, потому и говорю про 98 % брака.
А вы мне, что паяли их сотнями.... завтра придет бывший грузчик и всем
утрет нос, поскольку через его руки мильоны этих конденсаторов прошли.
Я могу вам немного раскрыть технологию ремонта электронщины, в которой
тотальная замена конденсаторов К50-6 шла третьим пунктом программы.
Просто выкусывали ВСЕ СРАЗУ, впаивали другие и потом смотрели, что будет
дальше.

> Короче, по радиодеталям. Там есть параметр. Класс точности, если память не изменяет. Этот параметр - проценты отклонения от номинала. Так вот, что в отечественных, что в импортных есть несколько классов. 5%, 10%, 20% точно не помню, но принцип и порядок цифр - таков. Так вот, военные брали высший класс и отбирали себе самое точное из него. Вот и все. Ставили на детальки штампик-звездочку. Ясен палец, что ни у нас, ни за рубежом никто не ставил задачу делать все детали с супер допуском, потому что конечная цена была бы заоблачная. В разных схемах нужны разные допуски - где-то запросто +-20%, где-то другое.

Я же говорю, что не знаете, параметров даже у пассивных элементов
больше десятка. Вот класса точности нет. Это вы путаете с приборами -
там цифра в кружочке на шкале и есть "класс точности". А допускамое
отклонение емкости у оксидных электролитических конденсаторов +80
-50%%. Вы , как обычно, начинаете свои домыслы выдавать за истинное
положение вещей. Согласитесь, что вы элементарно не знаете технологии
приемки изделий представителем заказчика. Ну так узнайте, попросите
рассказать, разберитесь хотя бы для себя, зачем же все развешивать на
уши лапшу своих домыслов?

> И кстати, элементная база в СССР развивалась достаточно динамично. Объемов, наверное, не очень хватало, но это же дело наживное.

Да ну? Это что же такое у нас динамично развивалось ? Впрочем, ладно,
чего я к вас прицепился, ваши знания принципиально мало чем отличаются
от Iv'иных.

>>Трубы же, в итоге, все равно купили у бошей, сколько бы Куракин тут не пролил слюны.
> Не трубы, а оборудование газовое.
ну вот, опять почем за рыбу деньги. Ключевым элементом были именно трубы
большого диаметра, а не компрессоры. Трубы НЕ СМОГЛИ сделать.

Я решительно не понимаю в чем многие здесь видят смысл рисования
молочных рек и кисельных берегов СССР. Мы тут все, собственно, в
пат.анатомии, и надо писать заключение, а рисовать сентиментальные
картинки жизни тела - это в другой театр. Эмигрантский.

От	Павел
К	Кудинов Игорь (16.03.2005 21:48:11)
Дата	17.03.2005 11:38:28

у нас некоторые любят очень ругаться вместо того, чтоб по делу

>рассуждать о том, что знают только понаслышке.

и это после фразы - "общался я в свое время с товарищем с Ереванского конденсаторного завода, когда уже он в Москве держал пару ларьков... "

>> фууууу. Я сам эти конденсаторы паял сотнями в схемы. Без военной приемки.... 98% брака ... Какая чушь.

>А я, мил человек, брал несколько коробок с конденсаторами, садился за
>мост и пытался отобрать хоть пару штук, потому и говорю про 98 % брака.

так вы сами паяли или вам "товарищ из Еревана" подсказал?
Ладно, пора завязывать с К50-6. Предъявляйте претензии кому армянину. С других заводов - нормальные кондеры шли. Теперь в составе России нет Армении.

>> И кстати, элементная база в СССР развивалась достаточно динамично. Объемов, наверное, не очень хватало, но это же дело наживное.

>Да ну? Это что же такое у нас динамично развивалось ? Впрочем, ладно,
>чего я к вас прицепился, ваши знания принципиально мало чем отличаются
>от Iv'иных.

Угу. Зато вы в курсе намного лучше, поскольку вам владелец ларька все рассказал. А про эволюцию отечественной элементной базы вы явно не в курсе.

>>>Трубы же, в итоге, все равно купили у бошей, сколько бы Куракин тут не пролил слюны.
>> Не трубы, а оборудование газовое.
>ну вот, опять почем за рыбу деньги. Ключевым элементом были именно трубы
>большого диаметра, а не компрессоры. Трубы НЕ СМОГЛИ сделать.

Почему не стали делать - отдельный вопрос. Может решили, что для того объема, который нужен - разумнее купить. А вот оборудование решили сделать и сделали. Вы же не далаете вывод, что американцы не СМОГУТ выпускать видеокассеты, потому что покупают их в Японии.

>Я решительно не понимаю в чем многие здесь видят смысл рисования
>молочных рек и кисельных берегов СССР. Мы тут все, собственно, в
>пат.анатомии, и надо писать заключение, а рисовать сентиментальные
>картинки жизни тела - это в другой театр. Эмигрантский.

Я никаких молочных рек не рисую. Это - плод вашего воображения. Я говорю одну простую вещь. Что техносфера СССР была вполне нормальной и вполне себе развивалась. И нечего было ее ломать к чертовой матери из-за каких-то мелких неудобств.

От	Кудинов Игорь
К	Павел (17.03.2005 11:38:28)
Дата	17.03.2005 14:06:50

Вы читали бы, что ли, мои посты.

>и это после фразы - "общался я в свое время с товарищем с Ереванского конденсаторного завода, когда уже он в Москве держал пару ларьков... "

>>> фууууу. Я сам эти конденсаторы паял сотнями в схемы. Без военной приемки.... 98% брака ... Какая чушь.

>>А я, мил человек, брал несколько коробок с конденсаторами, садился за
>>мост и пытался отобрать хоть пару штук, потому и говорю про 98 % брака.

Хотя, сдается мне, каким боком относится "мост" к конденсатору вы просто не знаете. Ликбез: "мост" - названиние измерительного прибора, работаюющего по мостовой схеме измерения.

>так вы сами паяли или вам "товарищ из Еревана" подсказал?

Объясняю. 1.) Я. 2.)Измерял 3.)емкость кондесаторов. Доступно излагаю? Паяние же, как и лужение, или переноска с место на место, не дают никакого представления о свойствах изделия. Вы -паяли, поэтому о емкости, ТКЕ, и прочем вы даже и не подозревали. Не представляете и до сих пор, что никак не мешат вам в ваших рассуждениях вида

>Почему не стали делать - отдельный вопрос. Может решили, что для того объема, который нужен - разумнее купить. А вот оборудование решили сделать и сделали.

Опять домыслы а-ля Куракин.

>Я никаких молочных рек не рисую. Это - плод вашего воображения. Я говорю одну простую вещь. Что техносфера СССР была вполне нормальной и вполне себе развивалась. И нечего было ее ломать к чертовой матери из-за каких-то мелких неудобств.

Ну хорошо, пусть будут сиропные реки и пряничные берега - почему же тогда так много хай-тека приходилось покупать\тырить на Западе? Конечно, Бабаяна купила IBM, разливаются реки слез умиления о могучей советской кибернетики - отчего же тогда на Беляево в метростроевской бытовке стояла DEC' овская молотилка, купленная через семь рук ? Оттого, что шеф-монтаж и наладку делали западные немцы, которых подпустить к конторе, для которой и покупали молотилку, было никак нельзя по соображениям секретности.

Может, все-таки, стоит разобраться, почему мы не могли держаться на фронте хай-тека, глядишь, потом пригодится? А пенсионерское размахивание лозунгом "Советское-значит отличное!" конечно, приносит утешение манифестанту, но к рациональному анализу не приближает ни на миллиметр.

От	Pout
К	Кудинов Игорь (17.03.2005 14:06:50)
Дата	17.03.2005 18:08:55

Не, не будет рацио. Битва " СССР сакс - СССР рулез"

>Может, все-таки, стоит разобраться, почему мы не могли держаться на фронте хай-тека, глядишь, потом пригодится? А пенсионерское размахивание лозунгом "Советское-значит отличное!" конечно, приносит утешение манифестанту, но к рациональному анализу не приближает ни на миллиметр.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/143937.htm
"Нет и этого змеиного взгляда. Он важен для анализа"в чем же
действительно глубинные причины проигрыша". На это способны только
"цкпшники"и"побисковцы",экскюзе муа. А не те же "орденоносцы"и даже
те.кто воссоздает максимально полную и правдивую историю, от которой
иногда такие же чувства. как от истории Отчеественной войны. Этого -мало"

------
http://situation.ru

От	Павел
К	Кудинов Игорь (17.03.2005 14:06:50)
Дата	17.03.2005 16:08:43

почемы вы выкидываете из моих постов самое сладкое?

я вам писал "Предъявляйте претензии кому армянину. С других заводов - нормальные кондеры шли". Ну был такой завод никудышный (армянский почему-то :)) ), гнал брак частенько. Но было ему полно других заводов, которые гнали нормальные кондеры (те же к50-6). И резисторы и прочее. Жить было можно. Хотя, конечно, армейцы забирали себе самые сливки. Гады, а что поделаешь. В вопросах обороны лучше перебдеть чем недобдеть. :))

>>Почему не стали делать - отдельный вопрос. Может решили, что для того объема, который нужен - разумнее купить. А вот оборудование решили сделать и сделали.
>
>Опять домыслы а-ля Куракин.

я честно говорю - не знаю почему. Может так, а может эдак. А вот вы можете точно сказать - почему? С минимальным хотя бы обоснованием. Без привлечения друга-армянина-палаточника?

>>Я никаких молочных рек не рисую. Это - плод вашего воображения. Я говорю одну простую вещь. Что техносфера СССР была вполне нормальной и вполне себе развивалась. И нечего было ее ломать к чертовой матери из-за каких-то мелких неудобств.

>Ну хорошо, пусть будут сиропные реки и пряничные берега - почему же тогда так много хай-тека приходилось покупать\тырить на Западе? Конечно, Бабаяна купила IBM, разливаются реки слез умиления о могучей советской кибернетики - отчего же тогда на Беляево в метростроевской бытовке стояла DEC' овская молотилка, купленная через семь рук ? Оттого, что шеф-монтаж и наладку делали западные немцы, которых подпустить к конторе, для которой и покупали молотилку, было никак нельзя по соображениям секретности.

А почему канадцы покупали советские электростанции, американцы - японскую электронику и проч.?

>Может, все-таки, стоит разобраться, почему мы не могли держаться на фронте хай-тека, глядишь, потом пригодится? А пенсионерское размахивание лозунгом "Советское-значит отличное!" конечно, приносит утешение манифестанту, но к рациональному анализу не приближает ни на миллиметр.

более-менее держались. Потому интел и прикупила бабаяна. Или они идиоты? Или вам нужно чтоб страна была чемпионом во всем, а иначе - ложись и помирай?

От	Кудинов Игорь
К	Павел (17.03.2005 16:08:43)
Дата	17.03.2005 17:54:44

Потому что сладкого обожрались.

Залили уже все вокруг розовым ванилиновым сиропом в стиле "Эх, хорошо, в стране советской жить!"
Еще раз - почему вводили "госприемку" ?
Ереванский завод был утрированной копией всех остальных. Не выполнил завод план из-за высокого брака - премию не получит и начальник ОТК, среди прочих, да еще в очереди на квартиру подвинут, и путевку в Адлер может и ддадут, но не в августе, а в феврале. Поэтому что делаем? Прикрываем глаза на отклонение от параметров. Ну, подумешь, стойка получилась тяжелее всего на 50 кг, кто ее потом с самолета будет демонтировать и взвешивать?

Военная техника почему отличалась от гражданской - институт "военпредов" обеспечивал жесткую приемку продукции на каждом этапе "представителем заказчика", человеком, подчиненным только МинОбороны. Военпредам, в-основном, было глубоко наплевать на премию, квартиру, победу в соцсоревновании и т.п., в силу независимости от произваодителя. Написано в документации - 600 кг, значит 600, а не 650 и не 620. Кстати,

От	Александр
К	Кудинов Игорь (17.03.2005 17:54:44)
Дата	17.03.2005 18:34:34

Re: Потому что...

>Залили уже все вокруг розовым ванилиновым сиропом в стиле "Эх, хорошо, в стране советской жить!"

Тут то из "товарищей" яд и потек.

>Еще раз - почему вводили "госприемку" ?

Потому что у Горбачева тоже был приятель-ларечник. Там же следует искать и корни антиалкогольной компании. Вообще забавные у марксистов аргументы - круговые. 95% продукции брак потому что ввели госприемку, которую ввели потому что 95% продукции был брак.

Довольно странно слушать эти байки московских интелей, спаявши PC XT из БУ отечественных компонентов. Единственный проблемный компонент был контроллер прямого доступа. Перепробовали штуки три. Его я в конце концов купил импортный.

>Военная техника почему отличалась от гражданской - институт "военпредов" обеспечивал жесткую приемку продукции на каждом этапе

Так вот почему у танка стенки такие крепкие, а у троллейбуса такие мягкие! Просто в танки военпреды вабирали самые крепкие троллейбусы. Все могли в этом убедиться во время путча 1991 года.

От	Кудинов Игорь
К	Александр (17.03.2005 18:34:34)
Дата	17.03.2005 20:14:26

Вот-вот_!

> Потому что у Горбачева тоже был приятель-ларечник. Там же следует искать и корни антиалкогольной компании. Вообще забавные у марксистов аргументы - круговые. 95% продукции брак потому что ввели госприемку, которую ввели потому что 95% продукции был брак.
пинайте марксизм дальше, очень, очень развивает умственные способости.

От	Александр
К	Кудинов Игорь (17.03.2005 20:14:26)
Дата	17.03.2005 22:53:30

С головой разобраться проше

>> Потому что у Горбачева тоже был приятель-ларечник. Там же следует искать и корни антиалкогольной компании. Вообще забавные у марксистов аргументы - круговые. 95% продукции брак потому что ввели госприемку, которую ввели потому что 95% продукции был брак.
>пинайте марксизм дальше, очень, очень развивает умственные способости.

чем выискивать "обьективное" "загибание автопрома" в переходе от одной "Победы" к 1600 "жигулям". Равно как и "обьективные" 95% брака в военпредах и "обьективно" обьявлять гонконгский зонтик основой бюджета сверхдержавы.

Почему "убийство" обьективно, а "защита" - лирика? ("мы учим детей убивать - посмотрите на наши игрушки") Да потому что индивид обьективен, а народ "лирика". Это гораздо проще чем пытаться вывести "обьективную" "избыточность военных раcxодов СССР" из качественных и количественных характеристик оружия и войск СССР и его предполагаемых противников.

От	Кудинов Игорь
К	Кудинов Игорь (17.03.2005 17:54:44)
Дата	17.03.2005 18:04:03

а в общем, я пас -

что с Куракиным, что с вами, - у меня нет никакого желания , да и времени слушать немотивированные заклинания вроде "Неуклонно совершентствуется элементная база советской техники". Дождаться от вас конкретного "серия 1533 превосходила серию 74LS по таким, таким и этаким параметрам" мне, похоже, не суждено. Заклинайте себя дальше. Марксизм еще попинайте, тоже поможет.

От	Александр
К	Кудинов Игорь (17.03.2005 18:04:03)
Дата	18.03.2005 01:09:42

Удивительное рядом

>что с Куракиным, что с вами, - у меня нет никакого желания , да и времени слушать немотивированные заклинания вроде "Неуклонно совершентствуется элементная база советской техники". Дождаться от вас конкретного "серия 1533 превосходила серию 74ЛС по таким, таким и этаким параметрам" мне, похоже, не суждено. Заклинайте себя дальше.

А на кой хрен серии 1533 превоcxодить серию 74LS когда для этой цели существую другие серии. 133, например. Это все равно что требовать от нашей двойки превоcxодства над западной. Аналогия тем ближе что речь о цифровых устройствах. И какие такие проблемы решаемые на Западе серией 74LS невозможно решить нашей серией 1533? Не надо двойкой пользоваться для обозначения десятки и все. Передирались целые системы с ихней серии на аналогичную нашу. Совершенно без проблем с элементарной базой. Проблемы были с БИС-ами. Но никак не с мелкой стандартной россыпью. Быстро росли обьемы памяти, появлялась куча всяких экзотических девайсов вроде цифровых коммутаторов аналоговых сигналов. На них можно микро АТС делать. Журналы были полны новинок.

>Марксизм еще попинайте, тоже поможет.

Вот до чего человека марксизм доводит.
Так хорошо?

От	Павел
К	Кудинов Игорь (17.03.2005 18:04:03)
Дата	17.03.2005 19:05:04

взаимно. откланиваюсь. приятно было поговорить с умным человеком (-)

От	Александр
К	Павел (17.03.2005 16:08:43)
Дата	17.03.2005 17:14:16

Кудинов совершенно прав

>>Может, все-таки, стоит разобраться, почему мы не могли держаться на фронте хай-тека, глядишь, потом пригодится? А пенсионерское размахивание лозунгом "Советское-значит отличное!" конечно, приносит утешение манифестанту, но к рациональному анализу не приближает ни на миллиметр.
>
>более-менее держались. Потому интел и прикупила бабаяна. Или они идиоты? Или вам нужно чтоб страна была чемпионом во всем, а иначе - ложись и помирай?

Действительно стоит разобраться, глядишь, потом пригодится. Но разобраться надо не почему мы не могли держаться на уровне хайтека в ширпотребе, тут как раз все понятно, а в том почему наши интеля за это отказали нашей Родине в праве на существование. А дело тут в буржуазной идеологии. В отождествлении объективности и утилтьарности. Что утилитарно то объективно, что не утилитарно не объективно. Например Родина - для них утилитарный инструмент удовлетворения потребностей. Если она поотстала в производстве ширпотреба то она не утилитарна и потому не объективна. Она некое "искусственное образование". Их этому учили "у пролетариата нет отечества". То что не утилитарно не объективно.

Нормальному человеку ясно что восьмиразрядный процессор в нашем радаре лучше 16-разрядного во вражеском бомбардировщике. Это вполне объективно, потому что наш процессор будет защищать твоих детей, а вражеский убивать. Но для воспитанных на буржуазной идеологии интелей этот объективный факт как бы и не существует. Для них не являются объективными различия наш и вражеский. Объективно различаются для них лишь разрядности и тактовые частоты процессоров. Потому что они утилитарны, а страны и народы для них не объективные, искусственные образования. "Фантомы в мозгах людей". Посмотрел недавно фильм "Убить дракона". Крутота! "Мы с детства учим человека убивать, посмотрите на наши игрушки..." Не знаю как они, едва ли не первая фраза их главного героя "я бы его убил"б но мы учим наших детей защищать. В том числе защищать с оружием в руках.

Но поскольку защищаемые связаны со своим защитником опосредованно, через понятия "народ", Родина, отечество, которые не утилитарны и потому не признаются интелями-марксоидами объективными сущностями они видят в защите убийство.

Раскатав губу на "мерседес" они перестают считать объективными "жигули". Хотя это ведь объект. Куда уж объективнее? Казалось бы как с этим можно спорить? Можно. С точки зрения буржуазной идеологии. Ресурсы ограничены? Ну так какая от этого факта утилитарная польза? Никакой. Стало быть он не объективен. Так, комплексы да отговорки лентяев и реакционеров. Раскатав губу на особняки они начинают в своих домах видеть "крольчатники". Ах, холодно зимой? Ну так какая польза от холода? Никакой? Холод не утилитарен, то есть не объективнен. Термометр показывает -20С ? Тем хуже для термометра! Готовы признать объективность холода, и даже второе начало термодинамики только если они утилитарны. Например, КПД электростанций в нашей холодрыге должен быть выше Потому что (Т2-Т1)/Т1

Вышел у меня с Кудиновым как-то спор. Что-то он эдакое высказал про буржуйскую технологию совмещающую микроконтроллер и флэш на одном кристалле. Предположил я что можно обойтись на время гибридной микросхемой где флэш и микроконтроллер на разных кристаллах. Или вместо флэша использовать кэш и рядом микросхему ПЗУ. В ответ послышались страшные ругательства. Хотя по быстродействию решение лучше, а по функциональности идентичное. Видать дело в том что технология совмещения микроконтроллера и флэша утилитарна, а любая альтернатива ей "необъективна".

Вот с этой-то буржуазной марксистской идеологией нам и необходимо разобраться на будущее.

От	Павел
К	Александр (17.03.2005 17:14:16)
Дата	17.03.2005 19:13:06

а что? где человеку хорошо - там и родина

а под "хорошо" понимается - полный набор самой передовой бытовой техники. Если техника немного не передовая - ломай, круши "дикую азиатчину". Поганый совок! etc.

Если 1533 - не самая передовая серия микрух в мире, то выкинуть на помойку всю электронную промышленность и баста.

И не сметь подстраховаться на случай войны. Пусть русские (и не только) парни погибают побольше (брони поменьше), зато стиральные машинки будут - самые лучшие.

От	Скептик
К	Павел (17.03.2005 19:13:06)
Дата	17.03.2005 22:54:49

Самое пикантное в том кому именно вы говорите это

"а что? где человеку хорошо - там и родина"

Особенно это убеждает если вспомнить где именно живет тот , кому вы это говорите

От	Павел
К	Скептик (17.03.2005 22:54:49)
Дата	18.03.2005 12:30:36

А ничего странного. Люди ездят по миру не всегда за "жратвой".

Я ясно выразился? Может, Вам этот тезис непонятен?

От	Скептик
К	Павел (18.03.2005 12:30:36)
Дата	18.03.2005 13:52:25

Так это к нашему собеседнику уж никак не относится. что он и не скрывает

"Я ясно выразился? Может, Вам этот тезис непонятен?"

Непонятно иное. Как вы, годами находясь на форуме умудрились не прочитать то что Александр пишет регулярно о своем уровне жизни. Вот вам кратка выжимка

1) Живет в личном особняке и не в деревне, а в городе

2) Кроме него в особняке только его жена и дети

3) У него машина

4)Зарплата в несколько тысяч долларов

5) Дома хорошая бытовая техника

Ну никак это н е похоже н а скромную жизнь человека, уехавшего ради науки. Огромное число наших научных работников самого в ы сокго уровня работают и живут в США и в дргуих западных странах в гораздо более скромных условиях.Они оченьредко покупают там машины , а живут в съемных квартирах, часто вобщагах при нуниверситетах, не покупают там домов Знаете почему? Потому что они подрабатывают там, но деньги везут в Россиию и возвращаются в Россиию после нескольких лет работы. А вот быт обустраивают так как это сделал Алекснадр только те, кто осел там навсегда. И как видим обсустраивается на типично буржуазую ногу, с хорошим комфортом в духе среднего класса США.
А з анаукой можноыбло поехать и на Кубу, но он поехал не на Кубу, и н е за наукой, а именно за жратвой, за машиной, з а домом с лужайкой. Пролужйку он сам тоже рассказывал.

От	Павел
К	Скептик (18.03.2005 13:52:25)
Дата	18.03.2005 15:33:32

ничего это не доказывает, кроме того, что случился глупейший переход на личности

мало ли кто где и как живет. Я тоже живу получше (да что там говорить - намного получше) чем в среднем по России. И что из этого. И страшную тайну открою - в армии не служил.

На этом основании можно кого-то лишать высказывать мнения?

От	Александр
К	Скептик (17.03.2005 22:54:49)
Дата	17.03.2005 23:10:47

Ре: Самое пикантное...

>"а что? где человеку хорошо - там и родина"

>Особенно это убеждает если вспомнить где именно живет тот , кому вы это говорите

Особенно это убеждает если вспомнить что для носителей буржуазной идеологии общество "обьйеткивно" утилитарный инструмент удовлетворения потребностей. В то время как для всех остальных людей, и для современной науки общество - группа людей со cxодной культурой, знаюших что культура других членов обшества cxодна с их собственной и отлична от культур других обшеств. Поэтому для буржуя "любовь к родине" состоит в использовании ее для удовлетворения своих потребностей. В то время как для людей любовь к Родине состоит в выполнении своей социальной роли, назначенной культурой общества.

От	Баювар
К	Александр (17.03.2005 17:14:16)
Дата	17.03.2005 17:22:45

такую же, но без штыка

А можно такую же, но без штыка вражьего? Поближе к реальности будет.

От	Александр
К	Баювар (17.03.2005 17:22:45)
Дата	17.03.2005 17:32:18

Разве без штыка ближе?

>А можно такую же, но без штыка вражьего? Поближе к реальности будет.

Почему это ближе?
"Идея геноцида претворялась в жизнь на оккупированных территориях с удивившим всех хладнокровием. Так, на Украине было преднамеренно истреблено мирного населения 3091987 человек, из них детей 73887 (только в Ровенской области убито 25 тыс. детей). Подробная справка без комментариев по всем областям и районам дана в работе А.А.Шевякова "Жертвы среди мирного населения в годы Отечественной войны" (СОЦИС, 1992, ° 11). Например, "в станице Широчанская (Краснодарский край) живьем закопаны в яму 214 воспитанников детского дома"." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a114.htm#par2477

От	Баювар
К	Александр (17.03.2005 17:32:18)
Дата	17.03.2005 19:33:15

научного работника ничего не смущает?

>"Идея геноцида претворялась в жизнь на оккупированных территориях с удивившим всех хладнокровием. Так, на Украине было преднамеренно истреблено мирного населения 3091987 человек, из них детей 73887 (только в Ровенской области убито 25 тыс. детей). Подробная справка без комментариев по всем областям и районам дана в работе А.А.Шевякова "Жертвы среди мирного населения в годы Отечественной войны" (СОЦИС, 1992, ° 11). Например, "в станице Широчанская (Краснодарский край) живьем закопаны в яму 214 воспитанников детского дома"." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a114.htm#par2477

Вас как научного работника ничего не смущает? Мирные жители до единички пересчитаны, а солдаты -- до миллионов, и то по косвенным данным. Открываем ларчик. Жертв много. Но в укладывании в сыру землю чудо-богатырей есть, мягко говоря, доля вины крестьянских маршалов с образованием ЦПШ. Давайте-ка их переложим на зверства западных вурдалаков!

В небе незнакомая звезда...

От	Александр
К	Баювар (17.03.2005 19:33:15)
Дата	17.03.2005 21:54:43

смущает

>Вас как научного работника ничего не смущает? Мирные жители до единички пересчитаны, а солдаты -- до миллионов, и то по косвенным данным.

И солдаты пересчитаны все. По самым прямым. Вышел фундаментальный труд "Потери CCCР и России в войнах и локальных конфликтах" где все до единички с разбивкой по фронтам (если не по армиям) и месяцам. Сборник этот у меня дома есть.

От	Iva
К	Кудинов Игорь (15.03.2005 20:48:07)
Дата	15.03.2005 20:52:00

Re: Вот_не_надо_про_КОКОМ,_а?_

Привет

>Янки тешили свое самолюбие, делая вид, что вот какой-то там хайтек они
>нам не продадут, как кто-то там из Oracle выпендривался , что их
>технологии могут попасть в Союз толко на беголовках. Пустое. Вам тыщи
>историй расскажут про суперкомпьютеры и чудо-станки, купленный через
>пятые руки и привезенные через семь морей.

Самая знаменитая ИМХО - это история со станком для обработки винтов АПЛ, за поставку которого Тошибе запретили экспорт в США на два года.

Владимир

От	Кудинов Игорь
К	Iva (15.03.2005 20:52:00)
Дата	15.03.2005 21:50:20

Re: Вот_не_надо_про_КОКОМ,_а?_

Iva пишет:
> Самая знаменитая ИМХО - это история со станком для обработки винтов
АПЛ, за поставку которого Тошибе запретили экспорт в США на два года.

http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/archive/1/1243

>с) Помните скандал с японской фирмой которая нам поставила станки на
которых мы могли точить валы для лодок? Было ли это на самом деле или
амеры пыль пускали?
>С уважением, Сергей

Давай Серёж посчитай аа--я серьёзно--наконец то настоящие профи на борт
пришли:-)) А насчёт там Тошибы и её станков--пурга конечно--они просто
тогда офигели от революционного скачка в улучшении акустических
характеристик наших АПЛ--вот и срывали злобу.

С уважением