Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Путину нужны иммигранты

От	IGA
К	Администрация (Дмитрий Кропотов)
Дата	18.03.2005 02:02:51
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Путину нужны иммигранты

http://globalrus.ru/news/140468/

Берите лучших из лучших. Путин хочет эффективной миграционной политики

Сегодня прошло заседание Совбеза РФ, посвященное проблемам миграции в стране; на нем с довольно резкой речью выступил президент Путин. Он, в частности, отметил, что «за период с 1989 по 2001 год Россию покинули более 100 тысяч ученых, занятых в таких традиционно сильных для России областях, как математика, химия, физика, биология. И это в основном зрелые люди в возрасте 35-45 лет». Уезжают они в страны с «эффективной миграционной политикой», и поэтому президент призвал «в сжатые сроки скорректировать стратегию действий в миграционной сфере». Путин подчеркнул также, что естественную убыль населения сейчас можно компенсировать только при помощи мигрантов. Однако осмысленного подхода к проблеме пока нет, и в результате около 4 млн. человек находятся в России нелегально, вовлекаясь тем самым в криминальную среду.

Путин сказал о действительно нужной и важной вещи, о которой в обществе говорили уже давно, но которой государство как-то не замечало. Российское население сокращается, и быстро, помочь здесь может только миграция. Причем она будет идти в любом случае, хотим мы того или нет; однако до сих пор невнятная политика государства только поощряла ксенофобию, в то время как разумный отбор тех, кто к нам едет, мог бы принести стране немалую пользу. Именно к этому сегодня и призвал Путин, который, помимо всего прочего, уточнил, что приглашать нужно прежде всего квалифицированных специалистов и селить их «в тех местах, где они, действительно востребованы, а не только там, где им хочется жить». В общем, похоже, власти начинают все-таки замечать реальные проблемы страны, а не только ЮКОС и губернаторов. Но просто сказать об этом мало, и вопрос теперь, будут ли безусловно здравые предложения Путина осуществлены на практике.
17.03.2005

От	IGA
К	IGA (18.03.2005 02:02:51)
Дата	18.03.2005 12:55:29

Холмогоров

(фактически согласен с Вишневским)
http://www.livejournal.com/users/holmogor/1156621.html

100 совершенно необходимых преобразований [4]
Когда мы придем к власти, то будет, наконец сформулирована внятная концепция миграционной политики. Не изоляционистская, но рациональная. В проблеме миграции есть четыре разных аспекта, которые путают между собой - первый - собственно труд мигрантов и его необходимость для страны, второе - криминальная деятельность незаконных, да и законных, мигрантов, третье - отток финансовых средств, фактическое паразитирование на стране некоторых стран СНГ, живущих на деньги гастарбайтеров, и, наконец, необходимость сохранения культурного баланса страны. Криминальная деятельность мигрантов - вообще не предмет миграционной политики, это предмет политки внутренней - жесткие наказания за все преступления, автоматическая высылка с запретом на последующий въезд в случае нелегального нахождения в стране, серьезное наказание за повторный въезд и все проблемы решены (при наличии нормальных правоохранительных органов. а с ненормальными вообще ничего не поможет). Труд мигрантов стране необходим, поскольку инфраструктура РСФСР была расчитана на большее население, чем, даже, население республики на 1990 и без импорта рабочей силы страна просто рухнет, как бы мы не стимулировали рождаемость (точнее стимуляция рождаемости при запрете на импорт обрушит страну ещзе быстрее - будет еще больше ртов). Соответственно необходима легализация въезда для постоянной трудовой деятельности, первичное профориентирование миграционной службой в соответствии с необходимыми стране специальностями и разделение страны на миграционные зоны, рекомендованные въезжающему для проживания. Вводятся серьезные штрафы за переезд в другой регион и работу не по профориентации. При этом, на период первичного нахождения в стране государство не берет перед мигрантами соцобязательств, что серьезно облегчит проблемы нуждающихся в дешевой рабочей силе работодателей. С финансовой стороной должнго быть все строго, - выгодно должно быть проживание в России, а не временная работа в ней с пересылкой денег зарубеж, соответственно любые банковские транзакции по выводу денег из страны облагаются огромным налогом, а за нелегальный вывод таких денег предусматриваются серьезные наказания. Должен действовать принцип - живи здесь, зарабатывай здесь, трать здесь. Наконец, с культурным аспектом - весь мир делится на несколько миграционных зон, в отношении въезжающих из которых действуют разные правила: а). русские и представители иных народов России из "федерального" списка имеют приоритет на въезд, получают соцгарантии, не имеют ограничений по профилю работы и местонахождению, и пользуются упрощенной процедурой получения гражданства; б). Страны бывшего Союза, имеющие с Россией военно-политические договоры, в которые обязательно должен включаться пункт об обязательном преподавании русского языка - ограниченные соцобязательства, отсутствие региональных ограничений, мягкие профориентационные ограничения, меньшие тарифы на перевод денег, гражданство в течение 3 лет, возможность сохранения двойного гражданства; в). Прочие постсоветские страны и страны бывшего соцлагеря - обычные ограничения по всем параметрам, 10 лет на гражданство, только после экзамена по языку и основам русской культуры и обществознания; г). Страны, где не было никогда преподавания русского языка, - сверхжесткий контроль за соблюдением целей въезда и местонахождением, высылка в случае любых правонарушений, запретительные тарифы на перевод денег, право на гражданство - 20 лет проживания и работы по специальности в указанном регионе проживания, или гражданство детям по факту окончания российской школы, службы в армии, и т.д.

От	IGA
К	IGA (18.03.2005 02:02:51)
Дата	18.03.2005 02:30:56

Вопрос "семеновцам"

Предуведомление: книжку его прочитал, она понравилась, а с процитированным я даже согласен:

<<<
Переход к античному обществу был ознаменован существенным прогрессом производительных сил. Но почти весь рост продуктивности общественного производства был достигнут за счет не столько совершенствования техники, сколько увеличении доли работников в составе населения общества. Это - демографический способ повышения уровня производительных сил. В доиндустриальную эпоху возрастание числа производителей материальных благ внутри социоисторического организма без увеличения в той же пропорции всего его населения могло происходить только одним способом - путем притока извне готовых работников, причем не имеющих право иметь семьи и обзаводится потомством.
Постоянный приток извне работников в состав того или иного социоисторического организма с необходимостью предполагал столь же систематические вырывания их из состава других социоров. Все это было невозможно без применения прямого насилия [!]. Привлекаемые извне работники могли быть только рабами. Рассматриваемый способ увеличения продуктивности общественного производства состоял в утверждении экзогенного (от греч. экзо - снаружи, вне) рабства. Только постоянный приток рабов извне мог сделать возможным появление самостоятельного способа производства, основанного на труде такого рода зависимых работников. Впервые этот производства утвердился только в эпоху расцвета античного общества, в связи с чем его и принято называть античным. В главе "Производство и общество" он был назван серварным.
Таким образом, необходимым условием существования античного общества было непрерывное выкачивание человеческих ресурсов из иных социоисторических организмов. И эти, иные социоры должны были относится к типам, отличным от данного, причем предпочтительнее к обществу предклассовому. Бытие системы обществ античного типа было невозможно без существования обширной периферии, состоявшей преимущественно из варварских социоисторических организмов.
<<<
http://www.situation.ru/app/j_artp_340.htm

Т.о. основой системы экономического производства было экзогенное рабство.

Переносимся в XXI век.

Демограф Вишневский:
<<<
Сейчас у нас [в РФ] сто сорок три миллиона населения, а когда мы наконец поймем, что нужно делать, его может оказаться всего сто миллионов. Кроме того, приток мигрантов - это омоложение населения. Едут люди в активном возрасте - их не надо растить, лечить и учить. Да, мигрант хуже образован и обременен грузом чужой культуры. Надо думать и все считать. Может, для каких-то стран следует закрыть двери, а для других - наоборот.
<<<
http://www.expert.ru/expert/current/data/10e-demogra.shtml

Президент Путин:
<<<
Путин сказал о действительно нужной и важной вещи, о которой в обществе говорили уже давно, но которой государство как-то не замечало. Российское население сокращается, и быстро, помочь здесь может только миграция. Причем она будет идти в любом случае, хотим мы того или нет; однако до сих пор невнятная политика государства только поощряла ксенофобию, в то время как разумный отбор тех, кто к нам едет, мог бы принести стране немалую пользу. Именно к этому сегодня и призвал Путин, который, помимо всего прочего, уточнил, что приглашать нужно прежде всего квалифицированных специалистов и селить их «в тех местах, где они, действительно востребованы, а не только там, где им хочется жить».
<<<
http://globalrus.ru/news/140468/

Гастрабайтер Волков:
<<<
К слову сказать, миграция рабочей силы из более бедных регионов или стран в более богатые - одна из классических особенностей капиталистической системы и одно из необходимых условий дальнейшего экономического роста.
<<<
http://www.pravda.info/economics/2406.html

Считается, что коммунизм - это "преодоление и государства, и товарно-денежных отношений, капитализм - преодоление феодализма и рабовладельческого строя".

Вопрос следуюший: что же это такое за "преодоление", когда нынешний капитализм вовсю заимствует (США) или пытается заимствовать (РФ) систему экономического производства менее прогрессивной формации 20-вековой давности (экзогенное рабство) ?

Является ли принципальной разница из-за "добровольности" ? Ведь экономический эффект тот же и "без применения прямого насилия". И разве случайно гастрабайтер Волков назвал свою статью "Мы не рабы!" ?

Не правильнее ли называть нынешний капитализм неосерваризмом ?

А если это всё-таки "настоящий капитализм", "преодолевший" рабовладение, то возникает вопрос о "преодолении". Если коммунизм - такое же "преодоление" капитализма, как капитализм - рабства, то и при коммунизме будут возможны (не исключены) капиталистические и докапиталистические формы экономического производства. Правильно я понимаю?

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	IGA (18.03.2005 02:30:56)
Дата	18.03.2005 09:03:52

Случайно удалил сообщение Александра

Привет!

за что приношу извинения.

Намеревался же вынести предупреждение за провокацию флейма.
Если у автора сообщение сохранилось - можно запостить вновь.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Александр
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (18.03.2005 09:03:52)
Дата	18.03.2005 09:25:36

Суть в том

>Привет!

>за что приношу извинения.

>Намеревался же вынести предупреждение за провокацию флейма.
>Если у автора сообщение сохранилось - можно запостить вновь.

Увы.

Суть в том что Семенов преднамеренно лжет, рассказывая что в доиндустриальном обществе процент работников константа. Интенсивность труда и степень занятости варьируют в широких пределах. По Чаянову интенсивность работы крестьянина изменялась более чем вдвое в зависимости от соотношения едоков к работникам в семье. В классическом примере с двумя соседними африканскими племенами в одном из-за многоженства парни не женились лет до 25-30 и валяли дурака. Не работали. В соседнем женились и начинали работать лет с 16. Результат - колоссальное различие в благосостоянии. Семенов это знает, книги об этом читал, но врет чтобы поддержать марксову догму о гомоеке натурально максимизирующем наживу.

Американское рабство ведет в российской интеллектуальной жизни двойное существование. С одной стороны факт - книжки там, учебники. С другой стороны вроде как и не факт, потому что по Марксу капитализм сам по себе, а рабство само по себе. "Посмотрите как эффективен американский фермер, у которого никогда не было хозяина" (c) Новодворская

Семенов как марксист сам не видит проблемы, а как пропагандист марксизма и другим не дает. Проблема России в уничтожении систем интенсификации труда: ради светлого будушего работать "неправильно" и не разрешают, а "правильно", ради наживы не охота. Детей заводить не велено, предписано "жить для себя". И это экономит усилия. Другой фактор -деградация средств производства. И то и другое противоречит марксистской догме и потому тшательно скрывается от людей шаманами "научного коммунизма".

Интересное наблюдение как евроцентристы со всего спекра русофобского фронта ненавидят культуру. Одних с поговорок воротит, для других гастарбайтеры "обременены грузом культуры".

Не надо стирать мои сообшения. Они важные и очень полезные.

От	Дмитрий Кропотов
К	Александр (18.03.2005 09:25:36)
Дата	18.03.2005 09:43:12

Суть не в том

Привет!

>Суть в том что Семенов преднамеренно лжет, рассказывая что в доиндустриальном обществе процент работников константа.
Семенов никогда такого тезиса не высказывал. Речь идет о том, что доиндустриальное общество характеризуется одними господствующими стимулами развития производства, индустриальное - другими. И доиндустриальное общество имеет несколько этапов развития, на которых эти стимулы разные.
Повторю еще раз - рабовладельческий Рим потому достиг таких успехов по сравнению с менее развитыми обществам, что сумел направить труд рабов _исключительно_ на производство, избавив их от необходимости содержать жен и детей, чего не могли добиться ни египетские фараоны, ни шумерские цари, ни китайские императоры и мандарины. Именно в этом ключ понимания того, почему Рим стал самым прогрессивным обществом своего времени.

> Интенсивность труда и степень занятости варьируют в широких пределах. По Чаянову интенсивность работы крестьянина изменялась более чем вдвое в зависимости от соотношения едоков к работникам в семье.
Это все внутри одного способа производства. Никто не говорит, что возможны вариации. Но от семьи крестьянин освободится не мог, тем самым, привезенный из-за моря раб давал ему сто очков вперед.

>В классическом примере с двумя соседними африканскими племенами в одном из-за многоженства парни не женились лет до 25-30 и валяли дурака. Не работали. В соседнем женились и начинали работать лет с 16. Результат - колоссальное различие в благосостоянии.
Опять вы путаете частные вариации внутри одного способа производства. В племенах не было власти, военной или административной, которая могла бы заставить трудиться парней вне зависимости от того, женились они или не женились. Этим и объясняется выход общества от первобытности на новый этап - политаризма. Когда потребности развития производства привели к появлению структур, способных заставить трудиться как женатых, так и неженатых, и не когда захотят они, а когда захочет власть.

>Семенов это знает, книги об этом читал, но врет чтобы поддержать марксову догму о гомоеке натурально максимизирующем наживу.
Вы просто слабо разбираетесь в вопросе, поэтому дискутировать с вами так неинтересно. А когда вы свои постинги обильно сдабриваете фекалиями - желание окончательно пропадает.

>Не надо стирать мои сообшения. Они важные и очень полезные.
Поменьше флейма и высказываний, его провоцирующих -и все будет в порядке. Не давайте оппонентам повода отказаться от дискуссий с вами, мотивируя этот отказ вашей грубостью.
Кто знает, может, они таким образом прикрывают свое бессилие перед вашими аргументами, а создают впечатление, что воспитанный человек отказывает в разговоре грубияну :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (18.03.2005 09:43:12)
Дата	18.03.2005 10:19:30

Ре: Суть не...

От	IGA
К	Александр (18.03.2005 10:19:30)
Дата	19.03.2005 00:56:05

Прошляпил

>>>Суть в том что Семенов преднамеренно лжет, рассказывая что в доиндустриальном обществе процент работников константа.
>>Семенов никогда такого тезиса не высказывал.
>Выдвигал. Вот он: "В доиндустриальную эпоху возрастание числа производителей материальных благ внутри социоисторического организма без увеличения в той же пропорции всего его населения могло происходить только одним способом - путем притока извне готовых работников, причем не имеющих право иметь семьи и обзаводится потомством."

Действительно, не только. Другое дело, что в античном обществе оно именно так и происходило.

От	Дмитрий Кропотов
К	Александр (18.03.2005 10:19:30)
Дата	18.03.2005 12:19:26

Ре: Суть не...

Привет!
>>Привет!
>
>>>Суть в том что Семенов преднамеренно лжет, рассказывая что в доиндустриальном обществе процент работников константа.
>>Семенов никогда такого тезиса не высказывал.
>
>Выдвигал. Вот он: "В доиндустриальную эпоху возрастание числа производителей материальных благ внутри социоисторического организма без увеличения в той же пропорции всего его населения могло происходить только одним способом - путем притока извне готовых работников, причем не имеющих право иметь семьи и обзаводится потомством."
Ну так вы ведете речь о вообще глубокой старине - о первобытнообщинном строе, а Семенов в данном случае - о более позднем времени - об азиатском способе производства, или о позднем предклассовом обществе, подразумевающем, что уже есть структуры власти, которые заставят работать хоть женатых, хоть неженатых и 300 дней в году.
Доиндустриальная эпоха- она была большая и Семенов в данном случае рассматривает непосредственно предшествовавшие рабовладению общества архаичной Греции - т.е. поздние предклассовые, с развитой системой кабальничества, приживальчества и прочих механизмов эксплуатации.

>Между тем, очевидно что один и тот же 25-летний лоботряс может быть, а может и не быть работником в зависимости от того женат он или нет, что в свою очередь зависит от наличия или отсутствия многоженства. Так что отмена многоженства именно ведет возрастанию числа производителей без пропорционального роста населения, и именно в доиндустриальном обшестве. И Семенов утверждая что "только рабами" врет.
Да ладно вам кипятится-то. Сами же видите, что несостоятелен ваш аргумент.

>> Речь идет о том, что доиндустриальное общество характеризуется одними господствующими стимулами развития производства, индустриальное - другими. И доиндустриальное общество имеет несколько этапов развития, на которых эти стимулы разные.
>
>Толкование толкования? Речь о том что у Маркса никаких стимулов не требуется. Максимизация наживы у него как бы вытекает из необходимости производства.
А я не толкую Маркса - это все вы большей частью. Я изучаю марксизм, Маркса мне для этого толковать не требуется.

>>Повторю еще раз - рабовладельческий Рим
>
>Я понимаю что Семенов рассказывает о рабовладельческом Риме, а абстракции "В доиндустриальную эпоху... социоисторического организма " вместо просто "рабовладельческий Рим" напускает для наукообразия.
Раз понимаете, зачем выдвигаете в качестве аргумента?

>И "только" пишет, кроме всего прочего, от безолаберности.
Для понятности. Иначе пришлось бы сопровождать текст бесконечными оговорками. Нормальному читателю, не занятому выискиванием блок, по-моему, все понятно. Вот и IGA подтверждает - ему оказалось понятно, и он согласен с трактовкой Семенова.

>Поскольку будучи идеологом всю жизнь был вне научной критики. Но сознательно желаемый результат, - воспроизводство гомоеческой догмы Маркса в собственной демагогии.
Да ладно, вы просто не в курсе, не возводите напраслину.

>> потому достиг таких успехов по сравнению с менее развитыми обществам, что сумел направить труд рабов _исключительно_ на производство, избавив их от необходимости содержать жен и детей, чего не могли добиться ни египетские фараоны, ни шумерские цари, ни китайские императоры и мандарины. Именно в этом ключ понимания того, почему Рим стал самым прогрессивным обществом своего времени.

>Ключ к этому в евроцентристской идеологии марксизма. >Других причин полагать Рим прогрессивнее Китая нет.
Ну, так полагают все серьезные ученые. С вашей точки зрения, они, конечно, "римоцентристы".

>> Но от семьи крестьянин освободится не мог, тем самым, привезенный из-за моря раб давал ему сто очков вперед.
>
>Раб ничего ему не давал. Потому как только рабы подорожали их применение в одной отрасли за другой стало невыгодно и рабовладельческая экономика cxлопнулась. Единственные кому было выгодно работать на этих землях были крестьяне. Потому что он работал не "прогрессивно" по Марксу для наживы, а "реакционно", по-советски для прокорма семьи. А освободившись от семьи переставал работать. См. Чаянова.
Однако десять мужчин-рабов всегда превзойдут по продуктивности крестьянина с женой, престарелым отцом и выводком детей.
Тут просто не о чем спорить.

>Я не "путаю вариации", а показываю что они есть. И не зависят от технологии, как в марксистской догме. Потому что люди не гомоеки и наживу не максимизируют, а имеют иные соображения. И именно эти соображения, а не уровень технологии ограничивают производство.
А марксизм говорит не только о технологическом способе роста производительных сил. Это у вас от слабого знания марксизма такое впечатление сложилось. Ранее был демографический, еще ранее - темпоральный. Технологический - использовал уже капитализм.

>>В племенах не было власти, военной или административной, которая могла бы заставить трудиться парней вне зависимости от того, женились они или не женились. Этим и объясняется выход общества от первобытности на новый этап - политаризма. Когда потребности развития производства привели к появлению структур, способных заставить трудиться как женатых, так и неженатых, и не когда захотят они, а когда захочет власть.
>
>В исследуемой Чаяновым России начала 20-го века интенсивность труда в зависимости от семейного положения различалась более чем в 2 раза. В 1901 году в России по мнению семеновцев еше не было политаризма?
Как не было. Он и был, родимый. Думаете, от нефиг делать крестьянин упахивался на ниве? Чтобы расплатиться с непосильными налогами, которые установила политарная пирамида власти. А если не стал бы платить - на то полиция, армия, тюрьмы и пр. И не спрашивали его - женат он или нет, работай и плати налоги.

>Никуда не денешся. Ведь коментирую фекалии. В вопросе я разбираюсь не слабо, а наоборот, очень сильно. Гораздо сильнее Маркса с Семеновым. Именно поэтому со мной неинтересно дискутировать тем кто всеми силами пытается спрятаться от современной науки.

Ну, так с вами давно никто не дискутирует -не замечали? Только не по той причине, которую вы назвали, а по другой.
А будут фекалии - сообщения будут удаляться с форума, уж не обессудьте.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (18.03.2005 12:19:26)
Дата	18.03.2005 20:05:24

Ре: Суть не...

>Доиндустриальная эпоха- она была большая и Семенов в данном случае рассматривает непосредственно

Аргумент из серии "я начальник - ты дурак". Семенов делает вызываюше неверное утверждение, которое ему должны спускать с рук потому что у него власть. Это заклинание предназначено для воспитания слепой покорности студента, а не для того чтобы дать ему способность самостоятельно мыслить. Впрочем чего и ждать от жандарма.

>>Между тем, очевидно что один и тот же 25-летний лоботряс может быть, а может и не быть работником в зависимости от того женат он или нет, что в свою очередь зависит от наличия или отсутствия многоженства. Так что отмена многоженства именно ведет возрастанию числа производителей без пропорционального роста населения, и именно в доиндустриальном обшестве. И Семенов утверждая что "только рабами" врет.
>Да ладно вам кипятится-то. Сами же видите, что несостоятелен ваш аргумент.

Мы видим что несостоятелен аргумент Семенова. Он не рассчитан на применение к нему норм научности, в том числе на рассмотрение альтернатив. И апологеты требуют нормы научности не применять. На здоровье. Но тогда и не надо претендовать на научность. А религия у нас отделена от государства и из университета надо убраться.

>>Я понимаю что Семенов рассказывает о рабовладельческом Риме, а абстракции "В доиндустриальную эпоху... социоисторического организма " вместо просто "рабовладельческий Рим" напускает для наукообразия.
>Раз понимаете, зачем выдвигаете в качестве аргумента?

Чтоб шарлатан не вешал лапшу на уши слушателям. Люди стараются разобраться и научиться мыслить самостоятельно, а он дешевыми манипулятивными приемами навязывает им западный идеологический отстой позапрошлого века.

>>И "только" пишет, кроме всего прочего, от безолаберности.
>Для понятности. Иначе пришлось бы сопровождать текст бесконечными оговорками. Нормальному читателю, не занятому выискиванием блок, по-моему, все понятно.

Под "нормальным читателем" мы понимаем разные веши. Для меня нормальный читатель рационально мысляший человек, пытаюшийся разобраться в проблеме и научиться мыслить самостоятельно. Для вас "нормальный" - тот кто слепо принимает догмы, подчиняется авторитету вышестояшего шамана и не пытается рассуждать самостоятельно.

> Вот и ИГА подтверждает - ему оказалось понятно, и он согласен с трактовкой Семенова.

Иге как раз не понятно. Потому и спрашивает. Кроме того, двух важнейших факторов нынешней катастрофы - уничтожения системы интенсификации и деградации средств производства в марксистской парадигме вообше не видно потому что они противоречат догме о гомоеке и попы марксистского прихода стремятся всеми силами их скрыть. Вон как "Белую книгу" замалчивают.

>>Поскольку будучи идеологом всю жизнь был вне научной критики. Но сознательно желаемый результат, - воспроизводство гомоеческой догмы Маркса в собственной демагогии.
>Да ладно, вы просто не в курсе, не возводите напраслину.

В чем я не в курсе? Что ученые лабуду не пишут и излагают логично? В том что Семенов всю жизнь промывал мозги студентам и намерен пропагандировать марксистскую догму дальше хоть тушкой хоть чучелком и занимается перепевами "проиcxождения семьи", "немецкой идеологии" и прочей гомоеческой маккулатуры?

>>Ключ к этому в евроцентристской идеологии марксизма. >Других причин полагать Рим прогрессивнее Китая нет.
>Ну, так полагают все серьезные ученые. С вашей точки зрения, они, конечно, "римоцентристы".

Что-то ни у одного серьезного ученого я ничего такого не встречал. Все больше у западных идеологов. Или серьезными Cеменов называет тех кто yтверждает евроцентристские догмы?

>Однако десять мужчин-рабов всегда превзойдут по продуктивности крестьянина с женой, престарелым отцом и выводком детей.
>Тут просто не о чем спорить.

Не всегда, а только если их использование выгодно. Если нет то их просто не купят, а имеюшихся продадут. Что и произошло в том же Риме. То же и с капитализмом. Ультрасовременный, но простаиваюший американский завод никогда не превзойдет работаюшего на всю катушку советского, пусть там даже оборудованию в среднем лет 30-40.

Просто вы, марксисты, считаете целью производства наживу. А крестьянин с женой, престарелым отцом и выводком детей ценности для вас не представляет.

>>Я не "путаю вариации", а показываю что они есть. И не зависят от технологии, как в марксистской догме. Потому что люди не гомоеки и наживу не максимизируют, а имеют иные соображения. И именно эти соображения, а не уровень технологии ограничивают производство.
>А марксизм говорит не только о технологическом способе роста производительных сил. Это у вас от слабого знания марксизма

Это у меня от очень хорошего знания марксизма и навыка рационального мышления. У вас этот вывод не следует из цитаты Семенова лишь потому что Вы не стремитесь делать выводы самостоятельно, а проповедуете догму.

>>В исследуемой Чаяновым России начала 20-го века интенсивность труда в зависимости от семейного положения различалась более чем в 2 раза. В 1901 году в России по мнению семеновцев еше не было политаризма?
>Как не было. Он и был, родимый. Думаете, от нефиг делать крестьянин упахивался на ниве? Чтобы расплатиться с непосильными налогами, которые установила политарная пирамида власти. А если не стал бы платить - на то полиция, армия, тюрьмы и пр. И не спрашивали его - женат он или нет, работай и плати налоги.

Вам приведен факт - различия в интенсивности в 2 (два) раза. Вы же продолжаете утверждать что всех максимизировали: "упахивался", "структуры власти, которые заставят работать хоть женатых, хоть неженатых и 300 дней в году". Я понимаю что факт раздражает, поскольку подрывает догму, и вам хотелoсь бы его замолчать. Но почему же я должен этот факт замалчивать? Тем более что к нашим сегодняшним проблемам он имеет самое непосредственное отношение.

>>Никуда не денешся. Ведь коментирую фекалии. В вопросе я разбираюсь не слабо, а наоборот, очень сильно. Гораздо сильнее Маркса с Семеновым. Именно поэтому со мной неинтересно дискутировать тем кто всеми силами пытается спрятаться от современной науки.
>
>Ну, так с вами давно никто не дискутирует -не замечали?

Ну так не дискутируют именно "тем кто всеми силами пытается спрятаться от современной науки".

От	Дмитрий Кропотов
К	IGA (18.03.2005 02:30:56)
Дата	18.03.2005 07:38:28

Разница между капитализмом и рабовладением

Привет!

>Считается, что коммунизм - это "преодоление и государства, и товарно-денежных отношений, капитализм - преодоление феодализма и рабовладельческого строя".

>Вопрос следуюший: что же это такое за "преодоление", когда нынешний капитализм вовсю заимствует (США) или пытается заимствовать (РФ) систему экономического производства менее прогрессивной формации 20-вековой давности (экзогенное рабство) ?

Тут дело, опять же, в диалектической спирали развития. Существовало в истории множество способов стимулирования развития производительных сил. Каждая формация характеризуется тем, что "изобретает" принципиально новый способ развития ПС, но все предыдущие включает в себя в "снятом" виде.
Скажем, древнеполитарная формация использовала такой метод развития ПС, как увеличение (за счет насилия со стороны адм. пирамиды власти) рабочего времени крестьян. Если в предклассовом обществе крестьяне трудились 50-100 дней в году, то древние политархии (Египет, Шумер и т.д.) умудрялись заставить их трудиться 200-300 дней в году.
Рабовладельческая формация взяла на вооружение этот способ в снятом виде - т.е. заставляла трудиться не своих крестьян, а захваченных рабов.
Изобретенный ей способ - работники, не отягощенные семьей.
Капиталистическая формация взяла на вооружение оба эти способа - древнеполитарный (увеличивая рабочее время) и рабовладельческий (заставляя трудиться женщин и детей - аналог дармовой рабочей силы рабов).
Но каждая формация привносит что-то свое - капиталистическая заменила прямое принуждение таким же прямым, но экономическим, создав видимость свободы и дав морковку "равных возможностей". Это оказалось стимулом развития новым производства.

Т.е. кап. формацию можно с тем же основанием назвать рабовладельческой (обращая внимание на эк. принуждение "новых рабов"), как рабовладельческую - азиатской (обращая внимания на принуждение рабов трудиться 300 дней в году).

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	IGA
К	Дмитрий Кропотов (18.03.2005 07:38:28)
Дата	18.03.2005 22:11:49

снятом

Дмитрий Кропотов wrote:

> Тут дело, опять же, в диалектической спирали развития. Существовало в истории множество способов стимулирования развития производительных сил. Каждая формация характеризуется тем, что "изобретает" принципиально новый способ развития ПС, но все предыдущие включает в себя в "снятом" виде.

Что значит "снятом" ?

От	Хлопов
К	IGA (18.03.2005 22:11:49)
Дата	20.03.2005 15:59:36

Снятие

БСЭ
Снятие
(нем. Aufheben), одна из центральных категорий философии Г. Гегеля, который утверждал, что С. имеет "... двоякий смысл: оно означает сберечь, с охранить и вместе с тем прекратить, положить конец" (Соч., т. 5, М., 1937, с. 99). Согласно диалектическому материализму, С. заключает в себе момент отрицания, но не сводится к нему: оно утверждает связь, единство вещей и явлений. См. также статьи Единство и борьба противоположностей и Отрицания отрицания закон.

http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00072/40100.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7?q=-459821150&p=3&g=66&d=0&ag=enc_abc&tg=1&p0=3&q0=1334165536&d0=66&script=/yandpage?

В обыденном примерно то же, что значит сфотографировать (снять, фотография – снимок). В учении Маркса учение Гегеля наличествует в снятом виде.

От	IGA
К	Хлопов (20.03.2005 15:59:36)
Дата	20.03.2005 20:23:56

Re: Снятие

Хлопов wrote:

> БСЭ
> Снятие
> (нем. Aufheben), одна из центральных категорий философии Г. Гегеля, который утверждал, что С. имеет "... двоякий смысл: оно означает сберечь, сохранить и вместе с тем прекратить, положить конец" (Соч., т. 5, М., 1937, с. 99).

Я читал, что диалектическая логика описывает развитие систем. Но "сохранить" и
"прекратить" противиположны формально-логически. Ладно, если даже отталкиваться
от последнего значения - "прекратить, положить конец" - то разве капитализм
положил конец демографическому способу повышения производительности?

> http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00072/40100.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7?q=-459821150&p=3&g=66&d=0&ag=enc_abc&tg=1&p0=3&q0=1334165536&d0=66&script=/yandpage?
> В обыденном примерно то же, что значит сфотографировать (снять, фотография . снимок).

Т.е. создать образ объекта, например, для музея ? Но мы же видим, что при
капитализме экзогенное рабство - вовсе не "образ", а самая настоящая реальность.

От	Хлопов
К	IGA (20.03.2005 20:23:56)
Дата	21.03.2005 05:59:01

Отвечу

после. Сегодня, если не забарахлит сеть (что-то часто обрывается). Прошу извинить. Сейчас пора на работу.

От	IGA
К	IGA (18.03.2005 02:02:51)
Дата	18.03.2005 02:04:39

Мы не рабы!

http://www.pravda.info/economics/2406.html

Владислав Волков: Мы не рабы! - 14.03.2005

Уже давно в словарь новорусских терминов вошло понятие гастарбайтер. Как и многие другие подобные словечки (менеджер, бигмак, имидж, кока-кола) оно пришло к нам с Запада, олицетворяя победу буржуазно-капиталистических порядков в России.

В широком смысле так называют всех тех, кто приезжает на заработки из других стран. Но что касается России, то здесь словом гастарбайтер чаще называют тех, кто работает без оформления всех необходимых для этого бумаг и бумажек. Обычно это выходцы из республик бывшего Советского Союза. Работают же гастарбайтеры обычно на рынках, стройках и заводах, водят такси и маршрутки, убирают снег и мусор, да мало ли где еще.

К слову сказать, миграция рабочей силы из более бедных регионов или стран в более богатые - одна из классических особенностей капиталистической системы и одно из необходимых условий дальнейшего экономического роста. Неудивительно поэтому, что основные потоки миграции рабочей силы идут главным образом в Москву и Подмосковье, а также в несколько других относительно богатых областей России и почти не затрагивают так называемые дотационные регионы. Неудивительно и то, что российское правительство, выражая интересы имущего класса, не ставит реальных заслонов миграции рабочих из СНГ. А огромная кипа принимаемых в этой области законов и указов призвана на самом деле лишь поставить приезжающих на заработки людей, так сказать, "вне закона". Превратить их в бесправных рабов и, соответственно, добиться их беспощадной эксплуатации, с одной стороны, русскими буржуями, а с другой, российским чиновничеством. Причем, как известно, и те, и другие зачастую представлены одними и теми же людьми.

Говоря о специфике трудовой миграции в России, следует уделить внимание и такой особенности, как искусственное нагнетание в обществе антигастарбайтеровской истерии, подогревание махрово-националистических и профашистских настроений. Поддерживаются подобного рода идейки, конечно, не открыто. Но вряд ли кто-то не согласится с тем, что выгодны они все тем же чиновниками и капиталистам. Первым подобные настроения выгодны, так как позволяют найти козлов отпущения, которые якобы и виноваты в тяжелом положении простого народа, а вторым, так как позволяют сделать рабочих из бывших братских республик еще более бесправными и незащищенными перед лицом капиталистов-эксплуататоров.

Я сам приехал в Россию из Узбекистана. И поэтому не понаслышке знаю о том, как живут в бывших республиках СССР простые люди и что толкает их покидать родные края и отправляться в Россию в поисках заработков. Многие мои друзья и знакомые уезжали и уезжают сюда в поисках лучшей доли. С некоторыми мне удавалось встретиться и поговорить уже здесь.

Причин, по которым люди отправляются на заработки, не так много. Безработица, повальное обнищание населения, развал и деградация доставшейся еще от СССР промышленности – вот, наверное, самые основные из них. Люди надеются, что хоть в России они смогут найти достойные деньги и лучшую жизнь. Но удается это далеко не всем.

Одной из главных проблем тут, конечно же, являются взаимоотношения с органами безопасности и, прежде всего, с милицией, превратившей гастарбайтеров в неиссякаемый источник пополнения своих семейных бюджетов. Так, например, в Москве жизнь без прописки обходится приезжему рабочему минимум в 500 рублей на каждого встречного милиционера. И это при том, что сделать прописку обычному человеку практически невозможно.

Правда, следует отметить, что гастарбайтерам в их нелегких взаимоотношениях с органами правопорядка нередко помогают их местные хозяева. Так уж в России повелось, что любой мало-мальски серьезный бизнес невозможен без крепких связей с местными чиновниками. Недаром же в последнее десятилетие русские буржуи так яро лезут во власть (никак, на взятках хотят сэкономить). Что же касается использования иностранной рабочей силы, то делать это без крыши в милиции - просто, извините, наглость, какой свет не видывал.

Примечателен в этом отношении случай, произошедший с моими друзьями, работающими сейчас в одном из подмосковных городов на частных стройках. Одно из первых мест, куда отвез их хозяин для работы, была дача местного прокурора. Зарплату за ту работу им не платили, но по-своему объяснили, что пахать здесь для них чуть ли не важнее любых денег. Позднее хозяин доказал моим друзьям, чего стоят его связи с правоохранительными органами. Это случилось, когда неожиданно нагрянувшие в дом друзей милиционеры отобрали у них паспорта (из-за отсутствия прописки), потребовав за их возвращение по несколько сот долларов с каждого. Рассказав по телефону о случившемся хозяину, мои друзья были очень удивлены, когда через часа четыре он приехал к ним и без всякого объяснения вернул отобранные паспорта.

Но далеко не всем приезжим рабочим так везет с работодателем, как моим друзьям. Очень запомнился мне случай, рассказанный соседом по дому в Узбекистане. Он тоже ездил в Россию, работал на стройках в Москве и Подмосковье. На одном из объектов - даче какого-то нового русского - его напарник из Казахстана, Марат, упал с крыши и сильно повредил позвоночник и голову. Приехавший врач отказался взять умирающего в больницу и заявил, что необходимую операцию можно сделать лишь в частной клинике за огромную сумму долларов. Денег ни у Марата, ни у его напарников по стройке не было. Хозяин давал им только на еду, отказываясь платить до тех пор, пока объект не будет сделан. Отказался он давать деньги и на операцию упавшему с крыши рабочему. Несколько дней работавшие с Маратом товарищи собирали деньги на операцию. Люди, никогда не знавшие друг друга, со всех концов бывшего Советского Союза - украинцы, молдаване, таджики, узбеки - отдавали все, что у них было, продавали вещи, пытались взять деньги в долг у местных ростовщиков, лишь бы собрать нужную суму и спасти парнишку из Казахстана (Марату тогда едва исполнилось двадцать пять). Когда же необходимые деньги были собраны и Марату все-таки сделали операцию - было уже поздно. Врачи не смогли спасти парня, и он умер через несколько часов после операции. Там, где-то под Алма-Атой, у него оставалась жена и двое детей. Он приехал в Россию в надежде заработать деньги для своей семьи, в надежде сделать жизнь своих близких лучше, но нашел лишь смерть. Его убила та система, которая царит сейчас в России. Система зла и несправедливости, людоедства и человеконенавистничества, бесчестья и эгоизма.

В завершении статьи хочу высказать еще несколько мыслей о гастарбайтерах. Помнится, больше полувека назад приходило в нашу страну, тоже, кстати, с Запада, слово очень похожее по звучанию на понятие " гастарбайтер". А именно - остарбайтер. Восточный рабочий, в переводе с немецкого. Так гитлеровские захватчики называли граждан СССР, насильно угоняемых на работы в Третий Рейх. Превращенные по сути в рабов, лишенные всяких прав, под угрозой смерти наши соотечественники работали на стройках, заводах и бюргерских фермах. Исполняя свои зловещие замыслы, гитлеровцы хотели превратить наших граждан в бессловесных животных, в послушные машины, беспрекословно исполняющих их волю. Но к счастью, планам фашистов не суждено было сбыться. Наши деды и прадеды с оружием в руках отстояли свою свободу и свободу всего человечества. Они уничтожили коричневую чуму и отправили на свалку истории как понятие "остарбайтер", так и многие другие гитлеровские словечки. Очень надеюсь, что наше поколение, помня о великих подвигах наших предков, сделает то же самое и со словом "гастарбайтер".