От Дмитрий Лебедев
К All
Дата 25.04.2001 12:50:45
Рубрики Прочее;

Наталии

Здравствуйте, Наталия!

Пишет Ваш коллега, бывший преподаватель. Позвольте-ка прокомментировать то, что Вы ниже написали.

"Не зная его имени, тем не менее могу ярко представить себе его портрет и биографию, настолько до боли узнаваем этот тип интеллектуально несгибаемого большевика.:-)"

К чему Вам лезть в бутылку? Если претендуете на интеллигентность, не клейте ярлыков, если желаете, чтобы Вас выслушали, не оскорбляйте собеседника.

"Исключительно классовый подход ко всему на свете и только с точки зрения марксизма-ленинизма. Это непрошибаемо. Тут схема проста: в капиталистическом обществе все покупается за деньги. У кого деньги есть, тот покупает себе на них хорошее образование, это привилигированное сословие, богачи-эксплуататоры."

А что, Вы с чем-то несогласны? Или Стенфорд заполнен пролетариями, а дочка Клинтона учится на Аляске?

"И попробуйте указать этому троглодиту на то, что обучение одного ученика в государственной американской школе неважно где и какой стоит около 30 тыс. долларов в год. В дорогих частных школах образование стоит в пределах 20 тыс.А обучение студента в Гарварде - 28 тыс. Таким образом, государственное образование НАМНОГО дороже частного."

Культура так и прет. Интересно, как, в свою бытность учителем, Вы обучали уважению к старшим? Всё Ваше очарование испарилось в мановение ока - а было ли оно? Цифры, откровенно говоря, очень сомнительны. Но даже если они правильны, наверно, это средний расчёт на бюджетные расходы по образованию и львиная доля этих денег оседает в карманах чиновников от образования, учёных, разрабатывающих пограммы, подрядчиков, строящих школы и издателей, пубикующих учебники. Кое-что достаётся и отрядам быстрого реагирования, которые следят, чтобы в школе все друг друга не перестреляли. Если бы государственное образование было намного дороже частного, то школу бы отдали на откуп частникам, при определённом финансировании со стороны государства для обучения малоимущих.

"3) Преобладание линейного и простого подхода в представлении картины мира, невозможность представить себе МНОЖЕСТВЕННОСТЬ, РАЗЛИЧНОСТЬ элементов этой картины и связей между ними. Поэтому отбрасывается как несущественное ПРИРОДА, КУЛЬТУРА, ПСИХОЛОГИЯ личности и среды."

Насчёт того, что отбрасывается - ложь, причём наглая и беспочвенная. Что касается линейного и простого подхода, то он и должен быть простым и линейным, исходя из возрастной психологии. Иначе ребёнок вообще перестанет что-либо понимать.

"Образование в США зависит не от школы, а от контингента, который в ней обучается. А контингент в государственных школах больших городов имеет более низкую культуру, природу и психологию с низкой учебной мотивацией. Таким образом эти огромные деньги, затрачиваемые государством на образование этого контингента, и так во многом выбрасываются на ветер."

Что ж контингент богатейшей страны мира всё никак не окультурится?

"Однако в США мальчик Юра Гагарин просто никогда не оказался бы в ПТУ, потому что мальчика этого заметили бы еще в раннем детстве и вели бы его через систему дифференциального обучения и отбора прямиком на космическую орбиту."

Ага, младенец-космонавт - взлетел раньше, чем заговорил. Жизнь человека не горящая спичка, в ней есть много отклонений, перекосов и взлётов. Думаю, что не будь у американского гагарина соответсветствующих родичей или счастливого билета, он бы следил за взлетающими самолётами из-под своего моста. Но Вы, как это обычно случается с ненавистниками Советской власти, как то не опустили маленькую подробнось - в космос полетел наш Юрий Гагарин, а американцы всё больше летали над вьетнамскими деревнями и полевали их напалмом.

"Вот оно, главное, чего никак не может вымолвить Теневой Министр: отбор в элитные школы, классы, университеты производится НЕ ПО ДЕНЬГАМ, А ПО СПОСОБНОСТЯМ. А способности эти обязательно должны сопровождаться высокой учебной мотивацией. Попросту говоря, человек должен ХОТЕТЬ учиться и прилагать для этого максимум усилий. Общеизвестно, что можно подвести коня к воде, но нельзя заставить его пить. А потом вот эти самые обученные в худшей в мире американской школе дети и поступают в лучшие в мире американские университеты и выходят оттуда, чтобы двигать вперед науку, технологии и т.д. и т.п. Очень просто все и никакого противоречия. А кто не хочет учиться, тот не учится."

И какая же возвышенная мотивация движет этими гадкими утятами? Владеть заводами, газетами и пароходами? А мне казалось, что стипендию и привелигерованные школы выигрывают единицы и многие из них откровенно ненавидят своих богатых сверстников.

"Два ведомства со своими интересами, задачами и целями. А вот если бы была одна СИСТЕМА ОБРАЗОВАНИЯ ЧЕЛОВЕКА, то многие вопросы были бы понятны даже троглодиту. Например, может ли одна часть системы опровергать другую: то есть, может ли существовать лучшая в мире высшая школа при худшей в мире средней."

Вы ж сами ратовали за индивидуальный подход. Но вообще не слишком понятна концепция худшей в мире средней школы. Всё закладывается именно в школе, а главное, министр Вам пытался втолковать, что в школе закладываются не только знания, но сама личность. Индивидуума можно напичкать информацией и программами почище "пентиума", но при этом человеком ему не стать.

"Весь этот сваленный в кучу хлам, высказанный Теневым Министром, способен только задурить мозги неосведомленным людям и запутать проблему РОССИЙСКОЙ школы."

Весь написанный Вами хлам как раз и показывает, что нет никакой проблемы российской школы, есть трёп не по делу. Обучите американцев, что им делать с худшими в мире школами. Вы когда отсюда уехали, право поучать нас потеряли.

"А состоит она в следующем:

1. Российскую школу необходимо реформировать."

Что необходимо российской школе - так прекратить дурацкие реформы демократов. Все остальные пункты не комментирую, как несостоятельные. Хотите знать, что действительно необходимо российской, украинской и молдавской школе? Ей необходимы хорошие учебники, нужны деньги, чтобы не бежали учителя, чтобы накормить детей из малообеспеченных семей, что просмолить крышу и вода не текла по стенам, чтобы нормально отапливать и не заражать детей, чтобы были медикаменты, чтобы организовывать кружки. Необходимо, чтобы мир теневого бизнеса - наркотики, клубы, модельные агентства, казино и прочая пакость с вожделенного Вами запада не растлевала людей. А ещё надо, чтобы у родителей была работа и отдых, чтобы не разваливались семьи и не ломались судьбы. Что школа может дать ребёнку, который находится в тяжелейшем стрессе? Ей необходимо то, что "демократия" у ней отобрала.

"P.S. А чтобы не было таких уроков, какой приведен там, на форуме Кара-Мурзы, нужно повышать КУЛЬТУРУ всего общества. Это процесс долгий и ВСЕОБЪЕМЛЮЩИЙ."

Обучайте свой недоразвитый американский контингент - наши проблемы оставьте нам. Если бы не бало таких учителей, как Вы - культура была бы выше. По крайней мере, без Вас, оскорблений было поменьше.
От Наталия
К Дмитрий Лебедев (25.04.2001 12:50:45)
Дата 26.04.2001 00:30:45

Re: Наталии





>"Не зная его имени, тем не менее могу ярко представить себе его портрет и биографию, настолько до боли узнаваем этот тип интеллектуально несгибаемого большевика.:-)"

>К чему Вам лезть в бутылку? Если претендуете на интеллигентность, не клейте ярлыков, если желаете, чтобы Вас выслушали, не оскорбляйте собеседника.

А в чем тут оскорбление? Покажите хотя бы ОДНО ьранное и оскорбительное слово.

>"Исключительно классовый подход ко всему на свете и только с точки зрения марксизма-ленинизма. Это непрошибаемо. Тут схема проста: в капиталистическом обществе все покупается за деньги. У кого деньги есть, тот покупает себе на них хорошее образование, это привилигированное сословие, богачи-эксплуататоры."

>А что, Вы с чем-то несогласны? Или Стенфорд заполнен пролетариями, а дочка Клинтона учится на Аляске?

Не согласна. В Стенфорде учатся те, кто имеет высокие показатели в учебе. Дочка Клинтона училась в государственной школе, пока папа был губернатором. А дочка Буша учится в провинциальном малозначительном университете в то время, как ее сестра учится, кажется, в Йеле. Ну и что?

>"И попробуйте указать этому троглодиту на то, что обучение одного ученика в государственной американской школе неважно где и какой стоит около 30 тыс. долларов в год. В дорогих частных школах образование стоит в пределах 20 тыс.А обучение студента в Гарварде - 28 тыс. Таким образом, государственное образование НАМНОГО дороже частного."

>Культура так и прет. Интересно, как, в свою бытность учителем, Вы обучали уважению к старшим?

Во-первых, я не говорю с собеседником. Это пост с "Русского мира", ответ на интервью безымянного Теневого Министра. Не знаю его возраста. И отзываюсь на печатный текст всего лишь. В таком случае полемика допускает экспрессию.

Так что ни культура, которая прет, ни уважение к старшим тут ни при чем. Извините.

Всё Ваше очарование испарилось в мановение ока - а было ли оно?

Я не стремлюсь никого тут очаровывать. Мы не на танцах.

Цифры, откровенно говоря, очень сомнительны. Но даже если они правильны, наверно, это средний расчёт на бюджетные расходы по образованию и львиная доля этих денег оседает в карманах чиновников от образования, учёных, разрабатывающих пограммы, подрядчиков, строящих школы и издателей, пубикующих учебники. Кое-что достаётся и отрядам быстрого реагирования, которые следят, чтобы в школе все друг друга не перестреляли.

Да, скорее всего именнно так все и есть. Такой расчет. Ну и что?



Если бы государственное образование было намного дороже частного, то школу бы отдали на откуп частникам, при определённом финансировании со стороны государства для обучения малоимущих.

А так и есть. Частные школы - это частные школы. Их много и они все разные. Государственные - те, что оплачиваются из бюджета. Из тоже много и они тоже разные. В чем проблема? А сейчас вот хотит ваучеры давать в руки, чтобы малоимущие платили ими за обучение своих детей в частных школах.

>"3) Преобладание линейного и простого подхода в представлении картины мира, невозможность представить себе МНОЖЕСТВЕННОСТЬ, РАЗЛИЧНОСТЬ элементов этой картины и связей между ними. Поэтому отбрасывается как несущественное ПРИРОДА, КУЛЬТУРА, ПСИХОЛОГИЯ личности и среды."

>Насчёт того, что отбрасывается - ложь, причём наглая и беспочвенная.

Природа, культура и психология - это как раз то, что ОТЛИЧАЕТ людей, делает их собранием индивидуумов, а не общим стадом баранов. Как вы можете говорить, что эти факторы не отбрасываются, если ратуете за ЕДИНУЮ ДЛЯ ВСЕХ школу? Нет логики.



Что касается линейного и простого подхода, то он и должен быть простым и линейным, исходя из возрастной психологии. Иначе ребёнок вообще перестанет что-либо понимать.

Разве Теневой Министр написал для детей?

>"Образование в США зависит не от школы, а от контингента, который в ней обучается. А контингент в государственных школах больших городов имеет более низкую культуру, природу и психологию с низкой учебной мотивацией. Таким образом эти огромные деньги, затрачиваемые государством на образование этого контингента, и так во многом выбрасываются на ветер."

>Что ж контингент богатейшей страны мира всё никак не окультурится?

О чем мы говорим: о школе или об американском обществе в целом? Вы что, хотите доказывать, что в США нет коммунизма?

>"Однако в США мальчик Юра Гагарин просто никогда не оказался бы в ПТУ, потому что мальчика этого заметили бы еще в раннем детстве и вели бы его через систему дифференциального обучения и отбора прямиком на космическую орбиту."

>Ага, младенец-космонавт - взлетел раньше, чем заговорил. Жизнь человека не горящая спичка, в ней есть много отклонений, перекосов и взлётов. Думаю, что не будь у американского гагарина соответсветствующих родичей или счастливого билета, он бы следил за взлетающими самолётами из-под своего моста.

Почему вы ТАК думаете и тут же утверждаете свои думы как факт?

Но Вы, как это обычно случается с ненавистниками Советской власти, как то не опустили маленькую подробнось - в космос полетел наш Юрий Гагарин, а американцы всё больше летали над вьетнамскими деревнями и полевали их напалмом.

Ну и что? Потом американцы летали в космос, а наши летали над Афганистаном. Так сложна жизнь.


>И какая же возвышенная мотивация движет этими гадкими утятами? Владеть заводами, газетами и пароходами? А мне казалось, что стипендию и привелигерованные школы выигрывают единицы и многие из них откровенно ненавидят своих богатых сверстников.

Опять же: вам КАЗАЛОСЬ. Ну так вам неправильно казалось. Вот и все.



>Вы ж сами ратовали за индивидуальный подход. Но вообще не слишком понятна концепция худшей в мире средней школы.

Это к Министру.


Всё закладывается именно в школе, а главное, министр Вам пытался втолковать, что в школе закладываются не только знания, но сама личность. Индивидуума можно напичкать информацией и программами почище "пентиума", но при этом человеком ему не стать.

Правильно. Школа должна воспитывать личность, а не калечить ее. Об этом я и говорю.

>"Весь этот сваленный в кучу хлам, высказанный Теневым Министром, способен только задурить мозги неосведомленным людям и запутать проблему РОССИЙСКОЙ школы."

>Весь написанный Вами хлам как раз и показывает, что нет никакой проблемы российской школы, есть трёп не по делу. Обучите американцев, что им делать с худшими в мире школами. Вы когда отсюда уехали, право поучать нас потеряли.

Ваши "аргументы" убедительны. :-) Я уехала из Латвии. Или, по-вашему, нужно было там остаться? Если бы я оттуда вам писала, вы бы к этому КАК отнеслись? Лучше? Ну так я все та же самая.

>"А состоит она в следующем:

>1. Российскую школу необходимо реформировать."

>Что необходимо российской школе - так прекратить дурацкие реформы демократов. Все остальные пункты не комментирую, как несостоятельные. Хотите знать, что действительно необходимо российской, украинской и молдавской школе? Ей необходимы хорошие учебники, нужны деньги, чтобы не бежали учителя, чтобы накормить детей из малообеспеченных семей, что просмолить крышу и вода не текла по стенам, чтобы нормально отапливать и не заражать детей, чтобы были медикаменты, чтобы организовывать кружки. Необходимо, чтобы мир теневого бизнеса - наркотики, клубы, модельные агентства, казино и прочая пакость с вожделенного Вами запада не растлевала людей.

А из чего вы сделали вывод про ВОЖДЕЛЕННЫЙ Запад? Ну вот, правда, интересно : ИЗ ЧЕГО? Или вы сами полагаете, что он вожделен для каждого как само собой разумеещееся. НО тогда прежде всего он таков для вас.

А ещё надо, чтобы у родителей была работа и отдых, чтобы не разваливались семьи и не ломались судьбы. Что школа может дать ребёнку, который находится в тяжелейшем стрессе? Ей необходимо то, что "демократия" у ней отобрала.

Что можно против этого возразить? Ничего.

>"P.S. А чтобы не было таких уроков, какой приведен там, на форуме Кара-Мурзы, нужно повышать КУЛЬТУРУ всего общества. Это процесс долгий и ВСЕОБЪЕМЛЮЩИЙ."

>Обучайте свой недоразвитый американский контингент - наши проблемы оставьте нам. Если бы не бало таких учителей, как Вы - культура была бы выше. По крайней мере, без Вас, оскорблений было поменьше.

Каких оскорблений, Бог с вами? Вы успокойтесь, попейте чаю...
От Георгий
К Дмитрий Лебедев (25.04.2001 12:50:45)
Дата 25.04.2001 13:18:05

И вопрос Фрицу

Если не секрет, что очаровательного Вы нашли в Наталье?

Из ее текстов это ну никак не следует.
Или, может, Вы ее фото видели?
От Фриц
К Георгий (25.04.2001 13:18:05)
Дата 25.04.2001 14:15:03

Что я в ней нашёл.

Фотографии, увы, не видел. Мне именно тексты нравятся.
Сравним, например, с Вами. Что касается выдержки и хладнокровия - она Вас раз в 50 превосходит. Да и меня превосходит. Политическую позицию сравнивать не берусь - каждый из вас считает прогрессивной свою. Мне Ваша, Георгий, ближе, поэтому с ней спорить интереснее. Особой оригинальности я ни в одной из ваших позиций не нахожу.
У неё есть сильное качество - она понимает, что сказал собеседник. Пожалуй, всех участников Форума в этом превосходит. По уму - вполне на уровне, корректна, честна, хорошо пишет.
В общем, была бы на уровне лучших наших участников, только позиция другая. А нам это на пользу. Я хотел было написать письмо С. Г., чтобы он попытался её привлечь, написать ей. Ну да хватит и этого сообщения. Может, я её переоцениваю и зря побеспокою Мэтра.
Мне кажется, Вы, Георгий, при определении уровня участника учитываете, за нас он или против. Типа, если "демка" - то тупой. А у них есть очень сильные люди. И некоторых можно к нам переманить.
От В.Васин
К Фриц (25.04.2001 14:15:03)
Дата 25.04.2001 21:56:36

Фрицу о Наталии

**…Мне именно тексты нравятся. …У неё есть сильное качество - она понимает, что сказал собеседник. Пожалуй, всех участников Форума в этом превосходит. По уму - вполне на уровне, корректна, честна, хорошо пишет.**
+
В каком смысле "корректна"? Если в смысле вежливости, то злоба из нее так и прет; если в смысле точности, то налицо следующее противоречие:
+
С одной стороны, в параграфе "3) Преобладание линейного и простого подхода в представлении картины мира, невозможность представить себе МНОЖЕСТВЕННОСТЬ, РАЗЛИЧНОСТЬ элементов этой картины и связей между ними. Поэтому отбрасывается как несущественное ПРИРОДА, КУЛЬТУРА, ПСИХОЛОГИЯ личности и среды" она возражает против простого подхода в представлении картины мира. Тут, по-видимому, в первую очередь она имеет в виду богатство и сложность своей собственной натуры.
+
С другой стороны, в п. "Общеизвестно, что можно подвести коня к воде, но нельзя заставить его пить. А потом вот эти самые обученные в худшей в мире американской школе дети и поступают в лучшие в мире американские университеты и выходят оттуда, чтобы двигать вперед науку, технологии и т.д. и т.п. Очень просто все и никакого противоречия. А кто не хочет учиться, тот не учится" она утверждает, что очень просто все и никакого противоречия. Тут она сортирует людей на способных от природы, к которым относит и себя, и всех неспособных (массы, толпу, быдло), представленных здесь в виде упрямого коня.
+
** …В общем, была бы на уровне лучших наших участников, только позиция другая. …Мне Ваша, Георгий, ближе, поэтому с ней спорить интереснее. Особой оригинальности я ни в одной из ваших позиций не нахожу.**
+
Тут, похоже, я по своему недомыслию видел назначение Форума в том, чтобы докапываться до истины, искать компромисса и решать жизненно важные социальные проблемы, а не соперничать в оригинальности и развлекаться трепом.
+
**Политическую позицию сравнивать не берусь - каждый из вас считает прогрессивной свою.**
+
Почему же не беретесь? Не можете обосновать? Лебедев, ведь, взялся.
+
** А нам это на пользу. Я хотел было написать письмо С. Г., чтобы он попытался её привлечь, написать ей.**
+
Особой пользы не вижу, поскольку свою позицию она, практически, не аргументирует. А Ваше намерение привлечь эту мадам на свою сторону - смехотворно. Она - "не честный демократ" (т.е. не из тех, у кого есть совесть, но не развито самостоятельное мышление). Она может все прекрасно понимать, но ей наплевать на страдания огромного числа людей, за счет которых она обеспечивает свое благополучие (она и это способна понять, но блокирует эту мысль в своем мозгу). Ее отличие от акулы в том, что она не стихийно, а сознательно пожирает тех, кто не принадлежит к ее стае.
+
В конечном счете, позиция человека определяется наличием или отсутствием совести. Только убедившись, что она у него есть, можно надеяться на успешный диалог с ним.
От Георгий
К Фриц (25.04.2001 14:15:03)
Дата 25.04.2001 14:57:42

Никогда не утверждал, что я - хладнокровный

>Фотографии, увы, не видел. Мне именно тексты нравятся.
>Сравним, например, с Вами. Что касается выдержки и хладнокровия - она Вас раз в 50 превосходит. Да и меня превосходит. Политическую позицию сравнивать не берусь - каждый из вас считает прогрессивной свою. Мне Ваша, Георгий, ближе, поэтому с ней спорить интереснее. Особой оригинальности я ни в одной из ваших позиций не нахожу.
>У неё есть сильное качество - она понимает, что сказал собеседник. Пожалуй, всех участников Форума в этом превосходит. По уму - вполне на уровне, корректна, честна, хорошо пишет.
>В общем, была бы на уровне лучших наших участников, только позиция другая. А нам это на пользу. Я хотел было написать письмо С. Г., чтобы он попытался её привлечь, написать ей. Ну да хватит и этого сообщения. Может, я её переоцениваю и зря побеспокою Мэтра.
>Мне кажется, Вы, Георгий, при определении уровня участника учитываете, за нас он или против. Типа, если "демка" - то тупой. А у них есть очень сильные люди. И некоторых можно к нам переманить.


Другое дело - что я живу с людьми, которые еще менее хладнокровны, чем я. Поэтому - по контрасту...

Уровень у меня именно из-за этого невысок. Поэтому просьба считать практически все сообщения Дм. Лебедева и Дм. Кобзева "моими" (это те, кто наиболее по уровню ближе к С. Г., по моему мнению), я бы под их сообщениями сам подписался :-))), просто написать такое у меня терпения не хватает.

Корректности в Наталье я не вижу - собственно, она тут мало в ком присутствует - на Форуме.
То, что "демка" - это тупой, никогда не объявлял. Это - враг (вообще-то), поскольку фундаметальные ценности у него, как правило, другие. Если последнее верно, вряд ли его удастся "переманить". "Проманипулированного" - да.
Я вообще-то не специалист по "переманиванию". Это - очень слабая сторона. Общий язык нахожу с теми, кто мне близок "ценностно", а ценности закладываются в семье и школе.
Вот как, к примеру, могло получиться, что С. Г., который в детстве нуждался, видел голод, нужду и пр., оказался столь близок мне, который не нуждался и не голодал никогда (хотя никогда и не роскошествовал - не нужно было).
Может быть, это случилось потому, что до 1985 г. я не слышал дома НИ ЕДИНОГО СЛОВА против Сов. власти как таковой?
От Георгий
К Дмитрий Лебедев (25.04.2001 12:50:45)
Дата 25.04.2001 13:14:14

Резко, но по делу. Спасибо, Дмитрий!

С уважением,

Георгий