От С.С.Воронцов
К K
Дата 09.03.2005 08:51:53
Рубрики Прочее;

Re: геополитика -...

Приветствую!
Извините за некоторую задержку с ответом.

>Пример можно, что за "способы массового поведения"?

Например, здесь уже обсуждали возможные причины Крестовых походов, в частности, Крестовых походов детей. У животных – феномен массового самоубийства леммингов. Это и есть способы биосоциального, рудиментарного поведения.

>Ну ни фига себе. Хоть Рим, хоть США во второй мировой, очень даже ради <ощутимого
>экономического выигрыша> старались.

Старались-то старались, да если подвести баланс, то даже США, я думаю, интегрально экономически проиграли. Хотя США в этой войне – не показатель. Чем мотивировалось такое поведение Европейских народов – вот в чем вопрос. Наполеоновские войны, чем они мотивировались, и каков их интегральный результат? При этом даже эколого – экономические причины могут служить поводом, а не объяснением именно таких нерациональных форм поведения. Я об этом говорю.

>Что за <циклы>, что за их <структура>, из какой теории <социально-исторический процесс>,
>что за <поведенческие установки>, что за <наиболее активные группы>, в чем <имеет большое
>сходство>, что за <повторяющейся процесс>, что за <биосоциальное происхождение>? Ничего не
>понял. Вы или уж расшифруйте, или это читается как ряд заклинаний, набор красивых слов.

Вопросы сумбурны, но попробую растолковать, что смогу. Основанной на антропологическом подходе общей теории социально – исторического процесса нет, так же как нет ее и при других подходах, есть практика, фактологический материал. Цикличность – при всей спорности выбора исходных, аксиологических параметров – отмечается практически во всех обобщающих работах, от марксистской диалектики как набора некоторых законов развития больших систем до Китайской «Книги перемен». По Китаю /А.Девятов. «Китайская специфика. Как понял ее я в разведке и бизнесе», Издательство: Муравей, 2002 г. 336 стр. - кажется, есть в сети/. Ввиду чрезвычайной древности, вокруг содержания «Книги Перемен» наворочено много мистики, и если убрать эту шелуху, то описанная в ней концепция выглядит примерно следующим образом. Сам исторический процесс представляет собой не случайное нагромождение событий, определяемое выбором свободной воли исторических деятелей, но сумму волновых колебаний предопределённых периодов. Так - по-китайски - основные перемены в России происходят в периоде трёх и восьми поколений (числа стихии Востока - «дерева»). На Западе – в периоде четырёх и девяти поколений (числа стихии Запада - «металла»). А в самом Срединном государстве – в периоде пяти поколений (число стихии Центра - «почвы») и двенадцати поколений (предел долголетия – династический цикл). С древних, задолго до Рождества Христова времён китайцам известно, что цикл перемен в жизни их Срединного государства состоит из трёх периодов с именами: хаос – малое процветание – великое единение; опять хаос – малое процветание – великое единение; и так далее виток за витком. Попытки китайских государственных деятелей нарушить или ускорить этот порядок перемен не имели успеха. У Л.Гумилева на интегральной кривой уровня пассионарного напряжения этносов есть колебания с периодом около ста лет, что также соответствует этому процессу. Это же отмечается в работах П.Сорокина. Или вот еще ссылочка / ОНС №5 1997г. Ю.Н.Мельников, - Цикличность в истории России. - с103-108/. По моему, достаточно. Возможные причины – в моей небольшой работе «Генетические факторы социального процесса» http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/004.htm . По структуре циклов см. например статью А.И.Солженицина "Черты двух революций", если нужно, найду более точную ссылку. В этой работе сделана попытка поэтапного сравнения двух больших социальных катаклизмов: Французской революции конца восемнадцатого века и Октябрьской революции 1917 года в России. Сходство качественных характеристик, последовательности и временные корреляции фаз этих общественных катаклизмов наводят на мысль, что мы имеем дело с одним и тем же явлением - эпидемиями психогений с социальной этиологией, периодичность которых в истории - около ста лет. Персоналии и детализация психологических составляющих процесса в статье проявлены достаточно отчетливо.

>Можно подробности, какому <народу> принадлежали агрессивные устремления <сталинизма> в
>30-е? И в чем агрессивные. Сталин, насколько помню, не был сторонником перманентной
>революции, это к Троцкому, это у него были <агрессивные устремления>.

Персоналии и идеологии в антропологической постановке играют второстепенную роль, хотя и могут влиять на процесс.

>В Германии что, не было парламента перед приходом Гитлера, или заводы не принадлежали
>фабрикантам, а банки банкирам? В чем <необходимое условие> <несоответствия
>производственных отношений>? В чем они не соответствовали?

В чем-то не соответствовали, иначе процесс не пошел бы к постиндустриализму, глобализации и т.д..

От K
К С.С.Воронцов (09.03.2005 08:51:53)
Дата 12.03.2005 10:45:37

Re: геополитика -...

Если Вы собираетесь выявить случаи беспричинного (рационально мало объяснимого) поведения
больших масс людей, то это интересно, но если вы собираетесь объяснить при помощи этого
всю историю, то это невозможно (кстати, про леммингов это миф). История не была бы
историей, если бы в ней не было большой составляющей <простой понятной всем
рациональности>. Долго такое общество не просуществовало бы. К тому же, понятие
<биосоциальное> мало содержательно. Нельзя из стандартного кирпича логически вывести
функции строящегося здания, можно лишь сделать определенные предположения, исходя из
своего опыта строительства зданий (но не изготовления кирпичей). Между биологической
природой человека и его социальной ролью расстояние еще больше. Социальное к
биологическому не сводимо, хотя биологическое и оказывает существенное влияние на
социальное. Например, глупо искать кандидата для команды по футболу среди безногих, или
делать из негра шпиона в Японии. Но двуногий это не обязательно футболист, и если не
негр - то уж точно шпион.

1. Крестовые походы предварялись речью Папы Урбана, где он обещал толпе молочные реки и
кисельные берега. Пограбить ринулись шикующий Восток, обещали им владения на халяву - <кто
был никем, тот станет о-го-го>, награды, злато. Если европейскую мифологию отбросить, то
<идеалистов> там было единицы, они всегда есть.

2. Выигрыш США от Второй Мировой столь общепринятая мысль, столь все очевидно, что
обратное Вам придется доказывать, <я думаю> здесь не подойдет. Проигравшие в войнах это не
те, кто собирался проиграть, а те, кто не смог выиграть, не рассчитали, не сдюжили. Так
что все европейские войны имеют строго рациональную причину - борьба за территорию,
колонии, затем и за рынки сбыта.

>Основанной на антропологическом подходе общей теории социально . исторического процесса
>нет

И быть не может. История это бесспорно социальное. Социальное не выводимо из <натурального
человеческого> (антропологического), а наоборот определяет его. Конечно, если
рассматривать историю людей как действия безумных леммингов, несущихся безмозгло толпой на
встречу верной смерти, сбросится с обрыва, то тогда да, из свойств леммингов-людей история
выводима. Вы сторонник идеи леммингов-людей?

>Так - по-китайски - основные перемены в России происходят в периоде трёх и восьми
>поколений (числа стихии Востока - <дерева>). На Западе . в периоде четырёх и девяти
>поколений (числа стихии Запада - <металла>). А в самом Срединном государстве . в периоде
>пяти поколений (число стихии Центра - <почвы>) и двенадцати поколений (предел долголетия
>. династический цикл).

Приведите конкретные примеры - цифры, чтобы можно было оценить совпадения, подобному на
слово не верят. Изучать книги вроде А.Девятов. <Китайская специфика. Как понял ее я в
разведке и бизнесе>, или творчество Сорокина или Мельникова, мало кто будет за так, для
этого нужны веские основания, набор фактов, резко ломающих наши представления о мире, об
историческом процессе. И чем резче ломают, тем очевиднее факты нужны.

>Персоналии и идеологии в антропологической постановке играют второстепенную роль, хотя и
>могут влиять на процесс.

Вы не ответили на вопрос. Какой народ СССР в 30-е имел <агрессивные устремления>, и что
это были за <устремления>. Напоминаю, руководство страны в то время идеи Троцкого о
перманентной революции не поддерживало. Так что за <агрессивные устремления>?

>В чем-то не соответствовали, иначе процесс не пошел бы к постиндустриализму, глобализации
>и т.д..

Так будем фантазировать до упаду - <в чем-то не соответствовали>. <Постиндустриализм и
глобализация> лишь следствие того кризиса <не соответствия>. Повторяю вопрос - <в чем в
Германии 30-х производственные отношения не соответствовали производительным силам>?
От С.С.Воронцов
К K (12.03.2005 10:45:37)
Дата 15.03.2005 09:27:48

Re: геополитика -...

Приветствую!
Извините, должен сослаться, что термин "биосоциальное явление" и пример с "феноменом леммингов" взят из работы Н.Н.Моисеева "Современный антропогенез цивилизационные разломы Эколого-политологический анализ" - Вопросы философии.— 1995.— №1. С.3—30.
От С.С.Воронцов
К K (12.03.2005 10:45:37)
Дата 14.03.2005 14:36:37

Re: геополитика -...

Приветствую!

>Если Вы собираетесь выявить случаи беспричинного (рационально мало объяснимого) поведения
>больших масс людей, то это интересно, но если вы собираетесь объяснить при помощи этого
>всю историю, то это невозможно (кстати, про леммингов это миф). История не была бы
>историей, если бы в ней не было большой составляющей <простой понятной всем
>рациональности>. Долго такое общество не просуществовало бы. К тому же, понятие
><биосоциальное> мало содержательно. Нельзя из стандартного кирпича логически вывести
>функции строящегося здания, можно лишь сделать определенные предположения, исходя из
>своего опыта строительства зданий (но не изготовления кирпичей). Между биологической
>природой человека и его социальной ролью расстояние еще больше. Социальное к
>биологическому не сводимо, хотя биологическое и оказывает существенное влияние на
>социальное. Например, глупо искать кандидата для команды по футболу среди безногих, или
>делать из негра шпиона в Японии. Но двуногий это не обязательно футболист, и если не
>негр - то уж точно шпион.

Я пытаюсь понять степень инерционности биологических форм поведения в человеческих социальных процессах. «Простая понятная всем рациональность» на данный момент с этих позиций выглядит как «биологический прогресс вида» - увеличение численности его особей. Другие виды прогресса – например, освоение различных видов энергии, не определены и неясно, могут ли эти параметры лежать в основе такого понятия. Между биологической природой человека и его социальной ролью расстояние не столь уж велико, только не нужно примитивно рассматривать биологическую природу. Конечно, я с Вами полностью согласен, что процессы на социальном уровне не могут быть выведены из свойств личностей, даже при привлечении результатов дифференциальной и социальной психологии. В биологии для рассмотрения этого уровня используется понятие «популяция» в определении Тимофеева-Ресовского, но в человеческом сообществе аналог этого понятия – этнические и культурологические параметры, в основе которых лежат психофизиологические свойства человеческих популяций. Здесь работают, во первых, различия в статистиках этих свойств в различных популяциях, во вторых, законы генетического наследования этих свойств в филогенетических рядах и, в третьих, информационная компонента (предмет, способы кодирования - декодирования и предыстория формирования). Вот эта третья компонента появилась вместе с функцией вербализации, видовым признаком хомо сапиенс, даже позднее – с появлением цивилизаций. Ей всего – то около 50 000 лет – ничтожное время для биологической эволюции.

>1. Крестовые походы предварялись речью Папы Урбана, где он обещал толпе молочные реки и
>кисельные берега. Пограбить ринулись шикующий Восток, обещали им владения на халяву - <кто
>был никем, тот станет о-го-го>, награды, злато. Если европейскую мифологию отбросить, то
><идеалистов> там было единицы, они всегда есть.

Такие «Папы Урбаны», как и «идеалисты» есть во все времена, но что-то Россияне не кинулись по призыву Жириновского мыть сапоги в Индийском океане.

>2. Выигрыш США от Второй Мировой столь общепринятая мысль, столь все очевидно, что
>обратное Вам придется доказывать, <я думаю> здесь не подойдет. Проигравшие в войнах это не
>те, кто собирался проиграть, а те, кто не смог выиграть, не рассчитали, не сдюжили. Так
>что все европейские войны имеют строго рациональную причину - борьба за территорию,
>колонии, затем и за рынки сбыта.

Подсчеты выигрыша в любой войне – дело почти безнадежное. Конечно, победители на краткое время получали материальные преимущества, но как оценить, например, потери генофонда? Так что мне придется все же сказать ИМХО. А рациональная причина - борьба за территорию, колонии, затем и за рынки сбыта – не то же самое, что внутривидовая межпопуляционная борьба за жизненные ресурсы? Если нет, то что это такое? Откуда взялись способы борьбы – не из биологии? Тогда откуда?

>И быть не может. История это бесспорно социальное. Социальное не выводимо из <натурального
>человеческого> (антропологического), а наоборот определяет его. Конечно, если
>рассматривать историю людей как действия безумных леммингов, несущихся безмозгло толпой на
>встречу верной смерти, сбросится с обрыва, то тогда да, из свойств леммингов-людей история
>выводима. Вы сторонник идеи леммингов-людей?

Не нужно утрировать, лемминги упоминались совсем в другом аспекте - сравнительном. А, повторю, общей теории социально – исторического процесса нет. Какие параметры должны лежать в основе такой теории – этнологические, экономические, антропологические или еще какие-нибудь – неизвестно. Что здесь что определяет – вопрос спорный, имеет место сложная система обратных связей.

>Приведите конкретные примеры - цифры, чтобы можно было оценить совпадения, подобному на
>слово не верят. Изучать книги вроде А.Девятов. <Китайская специфика. Как понял ее я в
>разведке и бизнесе>, или творчество Сорокина или Мельникова, мало кто будет за так, для
>этого нужны веские основания, набор фактов, резко ломающих наши представления о мире, об
>историческом процессе. И чем резче ломают, тем очевиднее факты нужны.

Чтобы получить цифры – нужно знать что считать, а никакая наука пока этого не знает. Но качественно периоды социальных катаклизмов просматриваются достаточно четко. Никакой ломки представлений здесь нет. Для России это Великая Смута, Петровские преобразования, война 1812 года, революция и мировые войны 20 века. По Китаю – я плохо знаю его историю, так что нужно доверять специалистам.

>Вы не ответили на вопрос. Какой народ СССР в 30-е имел <агрессивные устремления>, и что
>это были за <устремления>. Напоминаю, руководство страны в то время идеи Троцкого о
>перманентной революции не поддерживало. Так что за <агрессивные устремления>?

Форсированная индустриализация была необходима в первую очередь в военном аспекте, так что политическое маневрирование здесь второстепенно. И лозунги «освобождения труда», «пролетарии всех стран, соединяйтесь» никто с повестки дня не снимал. Хотя и эти лозунги при антропологическом рассмотрении второстепенны, они оформляют в информационном смысле мотивации больших масс людей для определенного образа действий. И здесь неприменимы этические оценки, это надо особо подчеркнуть. Наверное, термин «агрессивные устремления» здесь неудачен. Хотя сволочь Резун, возможно, и прав в том, что при некоторых раскладах мог начаться «освободительный поход».

>Так будем фантазировать до упаду - <в чем-то не соответствовали>. <Постиндустриализм и
>глобализация> лишь следствие того кризиса <не соответствия>. Повторяю вопрос - <в чем в
>Германии 30-х производственные отношения не соответствовали производительным силам>?

Да пусть соответствовало все прямо идеально по Марксу, бог с Вами. Если все соответствовало, то почему был поддержан нацизм? Только ли потому, что ради «куры» и «яйки» хотелось пограбить соседей? Или потому что немцы «сверхчеловеки»? Из какой теории вытекает рациональность вложения ресурсов в военную промышленность? Из Гоббса? Это было бы слишком просто. Что не соответствовало переходу к процессу глобализации, и необходимы ли были для этого перехода этапы мировой и холодной войн – вот это вопрос на засыпку для любой теории.

Успехов!