От Дм. Ниткин
К Кактус
Дата 24.02.2005 09:46:12
Рубрики Прочее;

Момент истины

>"Silver1" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:141644@kmf...
>> Здесь реализована солидарная модель. А она сосредоточена на выживании и сохранении базового ядра общества. Выживание ВСЕХ отнюдь
>> не гарантируется. Если для выживания в данный момент остро необходимы солдаты, командиры и рабочие, то именно они и получают
>> приоритет. Остальные по остаточному принципу.
>
>Век живи, век учись. А я то дурак думал, что солидаризм описывается метафорой "общество - семья".

Это для дураков и рассказывается. А реально солидаризм основан на отрицании ценности человеческой личности и утверждении ценности коллектива. Для выживания в сверхжестких условиях - очень полезная штука. Лишние - отсекаются.
От Silver1
К Дм. Ниткин (24.02.2005 09:46:12)
Дата 24.02.2005 11:03:04

Re: Момент истины


>
>Это для дураков и рассказывается. А реально солидаризм основан на отрицании ценности человеческой личности и утверждении ценности коллектива. Для выживания в сверхжестких условиях - очень полезная штука. Лишние - отсекаются.

Правильнее сказать: "на отрицании САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ (ОТДЕЛЬНОЙ ОТ ОБЩЕСТВА) ценности человеческой жизни"
От Iva
К Silver1 (24.02.2005 11:03:04)
Дата 24.02.2005 11:13:59

Не совсем.

Привет

>>Это для дураков и рассказывается. А реально солидаризм основан на отрицании ценности человеческой личности и утверждении ценности коллектива. Для выживания в сверхжестких условиях - очень полезная штука. Лишние - отсекаются.
>
>Правильнее сказать: "на отрицании САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ (ОТДЕЛЬНОЙ ОТ ОБЩЕСТВА) ценности человеческой жизни"


Правильнее как Ниткин - коллектив все - а личность постольку, поскольку.
А вы пытаетесь принизить или утаить жесткость формулировки. А она при солидаризме - жесткая, бескомпромисная. Иначе у вас развал солидаристкой структуры начинается.

Владимир
От Silver1
К Iva (24.02.2005 11:13:59)
Дата 24.02.2005 11:44:00

Вопрос философский


>>Правильнее сказать: "на отрицании САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ (ОТДЕЛЬНОЙ ОТ ОБЩЕСТВА) ценности человеческой жизни"
>

>Правильнее как Ниткин - коллектив все - а личность постольку, поскольку.
>А вы пытаетесь принизить или утаить жесткость формулировки. А она при солидаризме - жесткая, бескомпромисная. Иначе у вас развал солидаристкой структуры начинается.

Речь, если разобраться, идет о смысле жизни вообще, мироощущении. Или каждая личность имеет самостоятельную ценность (сразу начинается: "после нас хоть потоп", "слезинка ребенка", "бери от жизни все"), или же она имеет ценность только как звено цепи, протянутой из прошлого в будущее (отсюда вытекает долг перед предками, долг перед потомками, перед страной и т.д.).
То есть ценность каждой конкретной личности не отрицается в обеих случаях, только критерии ценности разные.
Если кто-то всю жизнь только переводил пищу на дерьмо, ничего не сделав для общества, то в первом случае эта личность все равно представляет собой Высшую Ценность (как же - ведь это целая вселенная!). Согласно второму варианту эта, с позволения сказать, "личность" никакой ценности не представляет.
От Iva
К Silver1 (24.02.2005 11:44:00)
Дата 24.02.2005 12:03:17

Re: Вопрос философский

Привет

>>Правильнее как Ниткин - коллектив все - а личность постольку, поскольку.
>>А вы пытаетесь принизить или утаить жесткость формулировки. А она при солидаризме - жесткая, бескомпромисная. Иначе у вас развал солидаристкой структуры начинается.
>
>Речь, если разобраться, идет о смысле жизни вообще, мироощущении. Или каждая личность имеет самостоятельную ценность (сразу начинается: "после нас хоть потоп", "слезинка ребенка", "бери от жизни все"), или же она имеет ценность только как звено цепи, протянутой из прошлого в будущее (отсюда вытекает долг перед предками, долг перед потомками, перед страной и т.д.).

От человека, звена цепи до человека-винтика - дистанция огромного размера. Как и от ценности отдельной личности до "после нас хоть потоп".

>То есть ценность каждой конкретной личности не отрицается в обеих случаях, только критерии ценности разные.
>Если кто-то всю жизнь только переводил пищу на дерьмо, ничего не сделав для общества, то в первом случае эта личность все равно представляет собой Высшую Ценность (как же - ведь это целая вселенная!). Согласно второму варианту эта, с позволения сказать, "личность" никакой ценности не представляет.

Тут ньансы будут важны. Какие права остаются у личности в коллективе? На сколько коллектив полновластен над личностью?
В реале солидаристких идеалов получается - прав у отдельной личности никаких.
Есть большая разница между "общиной" и "кооперативом" отдельных личностей.

Вот в реалии и получается, что реальное канадское общество есть кооператив личностей, а не пространственная общность "самоценных" личностей. И в реале получается более солидаристкое общество, чем даже советское, не говоря о нынешнем российском.

Владимир
От Silver1
К Iva (24.02.2005 12:03:17)
Дата 24.02.2005 17:57:31

Re: Вопрос философский


>Тут ньансы будут важны. Какие права остаются у личности в коллективе? На сколько коллектив полновластен над личностью?
>В реале солидаристких идеалов получается - прав у отдельной личности никаких.
>Есть большая разница между "общиной" и "кооперативом" отдельных личностей.

>Вот в реалии и получается, что реальное канадское общество есть кооператив личностей, а не пространственная общность "самоценных" личностей. И в реале получается более солидаристкое общество, чем даже советское, не говоря о нынешнем российском.

Общества, где НИКТО не имеет НИКАКИХ прав, не бывает в природе. Даже право расстрелять любого без суда все равно ПРАВО.
Я не жил в Канаде. Возможно, там действительно имеется «кооператив личностей» накачанный правами до бровей. Но следует помнить, что Канада входит в золотой миллиард. Права одних людей обычно оплачиваются отсутствием прав у других (пусть и не в Канаде). Следствие из второго закона термодинамики, так сказать. Так права и вольности российского дворянства привели к ужесточению и расширению крепостного права.
В солидарном государстве первичны обязанности перед обществом, а права прилагаются к ним для эффективного выполнения этих самых обязанностей. С либеральной точки зрения права первичны (раз личность высшая ценность), а обязанности прилагаются (или вообще не прилагаются) к ним.
Лично я считаю, что первый подход правильнее, у вас, похоже, другое мнение.
Это вопрос мироощущения. Спорить бесполезно.
От Iva
К Silver1 (24.02.2005 17:57:31)
Дата 24.02.2005 19:41:54

Re: Вопрос философский

Привет

>В солидарном государстве первичны обязанности перед обществом, а права прилагаются к ним для эффективного выполнения этих самых обязанностей. С либеральной точки зрения права первичны (раз личность высшая ценность), а обязанности прилагаются (или вообще не прилагаются) к ним.

Пока нет таких либеральных обществ :-). Есть тенденции в этом направлении, но до такой реализации далеко.


Владимир