Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Re:Т.е. советская...

От	П.В.Куракин
К	И.Л.П.
Дата	25.02.2005 15:41:12
Рубрики	Теоремы, доктрины;

Re: Re:Т.е. советская...

>Соответственно, решая одни проблемы, создавали другие.

Вы знаете другой способ решения проблем? Кто-то где-то когда-то делал по другому?

>Кроме того, возникали огромные дисбалансы. До поры до времени их удавалось гасить путем "перетока" ресурсов в рамках плановой системы, но затем перекосы вышли за критический уровень, а при ослаблении этой самой системы привели к взрыву.

В чем проявился "взрыв"? Вы говорите об экономике или социуме? Социум - социумом, у него были психологические проблемы, иначе бы катастройка не встертила массовой поддержки.

Но в чем был "взрыв" в экономике? Момент истины для позднесоветской экономики -- Чернобыль. Система даже не поперхнулась нагрузкой. которую никто адекватно еще не оценивал. Может, она была бы размером с годовой выпуск какой нибудь Англии.

И эта нагрузка выплеснулась за неделю. Основная и самая сложная работа была выполнена с 26 апреля по 2 мая. Дальше пошла, огромная, но практически штатная работа.

По просьбе Легасова Щербина заказал и обеспечил своевременную доставку 6000 тонн свинцвой дроби. И таких заказов были сотни.

Вы себе отдаете отчет, что это такое? Хотя бы с точки зрения загрузки ж\д?

За неделю советская экономика решила сотни сложнейших задач и даже не заметила этого.

Аналогичым моментом истины для экономики РФ был "Курск". Он мог и должен был быть спасен, решение могло и должно быть найдено. Для советской экономики, шире -- СИСТЕМЫ это не задача.

>В "национальных" республиках наложились еще этнические проблемы и огромная неравномерность развития (в случае Средней Азии).

в том то и дело, что были только социальные проблемы. не было никакого наложения.

>Кстати, эти проблемы обострились, похоже, уже в "годы застоя", когда ресурсов у системы стало намного больше и появилась иллюзия того, что можно буквально "свернуть горы", справившись при этом с негативными последствиями. При этом механизмы контроля стали давать сбои, а инерция была набрана колоссальная.

у вождей было ясное понимание, что ресурсов, к-рыми располагает СССР, явно недостаточно чтобы конкурировать с Западом. И они бросались только на самые узловые задачи. КамАЗ, например, и еще с 1-2 десятка таких.

Кстати, только что нашел такую цифру: в 1980 г в США числилось 30 млн ветеранов войны. Это безумная цифра.
Численность КА перед ВОВ ок. 5 млн. человек, а всего за войну было призвано ок. 20 млн. человек.

То есть в малых войнах после ВВ2 США задействовали больше народу, чем СССР в ВОВ! Это сумасшедшая военная активность.

Так к чему это я. Все эти войны принесли США прибыль, ресурсы в обмен на кока-колу или даже без кока-колы, задаром.

Вы думаете, тов. Брежнев этого не осознавал? Осознавал, именно поэтому был придуман БАМ, как главная альтернатива доению всего мира, как это делали США.

От	И.Л.П.
К	П.В.Куракин (25.02.2005 15:41:12)
Дата	25.02.2005 17:02:28

Re: Не надо перемешивать вопросы

>Соответственно, решая одни проблемы, создавали другие.

>Вы знаете другой способ решения проблем? Кто-то где-то когда-то делал по другому?

Так бывает всегда, но опасно, если масштаб (или опасность) создаваемых проблем выходят из под контроля.

>В чем проявился "взрыв"? Вы говорите об экономике или социуме? Социум - социумом, у него были психологические проблемы, иначе бы катастройка не встертила массовой поддержки.

>Но в чем был "взрыв" в экономике? Момент истины для позднесоветской экономики -- Чернобыль. Система даже не поперхнулась нагрузкой. которую никто адекватно еще не оценивал. Может, она была бы размером с годовой выпуск какой нибудь Англии.

Экономика и социум - вещи абсолютно неразделимые. Вне социума нет экономики, равно как и социум без экономики представить трудно. Чернобыль - один из факторов, ускоривших крушение СССР. Не знаю, насколько он повлиял на экономику, но думаю, что повлиял. Кроме того, Чернобыль - единовременная катастрофа, а ошибки делались при планировании долгосрочных комплексных проектов. Модель, используемая для планирования, оказывалась упрощенной и (вследствие этого) не всегда адекватной.

>Аналогичым моментом истины для экономики РФ был "Курск". Он мог и должен был быть спасен, решение могло и должно быть найдено. Для советской экономики, шире -- СИСТЕМЫ это не задача.

В РФ никакая модернизация не идет, а идет архаизация практически всех сфер. Соответственно, РФ к обсуждаемой проблеме отношения практически не имеет.

>В "национальных" республиках наложились еще этнические проблемы и огромная неравномерность развития (в случае Средней Азии).

>в том то и дело, что были только социальные проблемы. не было никакого наложения.

Не понял. Как это "только социальные"? Это же и есть главное. Система для людей или люди для системы? Если второй вариант, то он неизбежно ведет к кризису.

>у вождей было ясное понимание, что ресурсов, к-рыми располагает СССР, явно недостаточно чтобы конкурировать с Западом. И они бросались только на самые узловые задачи. КамАЗ, например, и еще с 1-2 десятка таких.

Вожди - это кто? Брежнев? Не был он вождем, и даже не претендовал. Конкуренция с Западом здесь ни при чем. Таджикистан с Западом не конкурировал. Там речь шла еще о переходе от аграрного общества к индустриальному.

>То есть в малых войнах после ВВ2 США задействовали больше народу, чем СССР в ВОВ! Это сумасшедшая военная активность.

>Так к чему это я. Все эти войны принесли США прибыль, ресурсы в обмен на кока-колу или даже без кока-колы, задаром.

Так "война" или "за Кока-Колу"? И почему тогда СССР войны ничего не принесли - от Кореи до Афганистана?

>Вы думаете, тов. Брежнев этого не осознавал?

Не читал мыслей тов. Брежнева. А его речь временами воспринималась с трудом.

>Осознавал, именно поэтому был придуман БАМ, как главная альтернатива доению всего мира, как это делали США.

Опять США. Далось Вам это сравнение с США.

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (25.02.2005 17:02:28)
Дата	26.02.2005 15:19:51

Re: Не надо...

.
>
>>Так к чему это я. Все эти войны принесли США прибыль, ресурсы в обмен на кока-колу или даже без кока-колы, задаром.
>
>Так "война" или "за Кока-Колу"? И почему тогда СССР войны ничего не принесли - от Кореи до Афганистана?

Для того, чтобы страна продолжала менять свои ресурсы на кока-колу, иногда приходится с ней повоевать, или там переворот какой устроить.(В СССР - перестройку, в т.ч. и для того, чтобы кока-колу стали покупать). А СССР войны приносили результат. Войну в Корее мы вели не для того, чтобы Корею потом пограбить, достаточно , чтобы ее не грабили американцы, чтобы на наших границах было поспокойнее. И чтобы другие не боялись отказаться от импорта кока-колы.
Меньше в мире покупателей кока-колы - меньше ресурсов у США - нам легче .

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (26.02.2005 15:19:51)
Дата	28.02.2005 12:48:04

Re: Что американцы могут украсть у КНДР? (-)

От	П.В.Куракин
К	И.Л.П. (28.02.2005 12:48:04)
Дата	28.02.2005 16:50:37

то же что у Южной Кореи, Китая, Малайзии ..

а именно, неэквивалентную продажу кока-колы. в обмен на все что угодно. работу за долалр в день на сборочной линии.

От	И.Л.П.
К	П.В.Куракин (28.02.2005 16:50:37)
Дата	28.02.2005 17:28:53

Re: И что конкретно украли у Южной Кореи? (-)

От	П.В.Куракин
К	И.Л.П. (28.02.2005 17:28:53)
Дата	01.03.2005 09:01:51

ВРЕМЯ!

ВРЕМЯ!

рабочее время на предприятиях ТНК для равно квалифицированного труда в Азии, Мексике, Словакии стоит в разы дшевле, чем в США. Эта вилка и создает поток стоимости в США.

От	И.Л.П.
К	П.В.Куракин (01.03.2005 09:01:51)
Дата	01.03.2005 15:36:30

Re: У Кореи уже свои ТНК есть

ВРЕМЯ!

>рабочее время на предприятиях ТНК для равно квалифицированного труда в Азии, Мексике, Словакии стоит в разы дшевле, чем в США. Эта вилка и создает поток стоимости в США.

У Кореи уже свои ТНК есть, отбивающие рынок у американцев в том числе (Самсунг и т.п.). Поэтому это уже малоактуально.

В СССР рабочее время тоже стоило "в разы меньше" - выходит и нас грабили, но кто?

Лучше получать "в разы меньше", чем в США, но все же развиваться и получать больше, чем вооружиться идеями чучхе и получать грантированно мало всегда. Тем более что результат такой "борьбы с империализмом" предсказуем - слишком очевидно неравны силы.

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (01.03.2005 15:36:30)
Дата	03.03.2005 21:59:17

Re: У Кореи...

>В СССР рабочее время тоже стоило "в разы меньше" - выходит и нас грабили, но кто?

??? В разы меньше? Мы в разы меньше ели, квартиры у нас в разы меньше, куррорты в разы хуже?

>Лучше получать "в разы меньше", чем в США, но все же развиваться и получать больше, чем вооружиться идеями чучхе и получать грантированно мало всегда. Тем более что результат такой "борьбы с империализмом" предсказуем - слишком очевидно неравны силы.
Поискал в рос. ежегоднике в международных сравнениях - ничего про КНДР нет. Какие-нибудь данные о ее развитии есть? Или просто много смотрим ТВ?

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (03.03.2005 21:59:17)
Дата	04.03.2005 12:05:48

Re: У Кореи...

>В СССР рабочее время тоже стоило "в разы меньше" - выходит и нас грабили, но кто?

>??? В разы меньше? Мы в разы меньше ели, квартиры у нас в разы меньше, куррорты в разы хуже?

По сравнению с США (а на меньшее Вы не согласны) - да (кроме еды, разумеется, ибо это - базовая потребность, которая либо удовлетворяется, либо нет, а есть в "разы больше" невозможно физически).

>Лучше получать "в разы меньше", чем в США, но все же развиваться и получать больше, чем вооружиться идеями чучхе и получать грантированно мало всегда. Тем более что результат такой "борьбы с империализмом" предсказуем - слишком очевидно неравны силы.

>Поискал в рос. ежегоднике в международных сравнениях - ничего про КНДР нет. Какие-нибудь данные о ее развитии есть? Или просто много смотрим ТВ?

Думаю, проблема в том, что КНДР секретит данные о состоянии своей экономики и уровне жизни.

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (04.03.2005 12:05:48)
Дата	04.03.2005 14:27:31

Re: У Кореи...

>>В СССР рабочее время тоже стоило "в разы меньше" - выходит и нас грабили, но кто?
>
>>??? В разы меньше? Мы в разы меньше ели, квартиры у нас в разы меньше, куррорты в разы хуже?
>
>По сравнению с США (а на меньшее Вы не согласны) - да (кроме еды, разумеется, ибо это - базовая потребность, которая либо удовлетворяется, либо нет, а есть в "разы больше" невозможно физически).
Про на меньшее не согласны я не понял. Есть в 2-3 раз меньше (белка, например) можно, что многие россияне сейчас и демонстрируют, по квартирам и куррортам не согласен, добавлю сюда бензин. Никак не получается "в разы".

>>Лучше получать "в разы меньше", чем в США, но все же развиваться и получать больше, чем вооружиться идеями чучхе и получать грантированно мало всегда. Тем более что результат такой "борьбы с империализмом" предсказуем - слишком очевидно неравны силы.
>
>>Поискал в рос. ежегоднике в международных сравнениях - ничего про КНДР нет. Какие-нибудь данные о ее развитии есть? Или просто много смотрим ТВ?
>
>Думаю, проблема в том, что КНДР секретит данные о состоянии своей экономики и уровне жизни.
Не знаю, секретит ли, но просто международные сравнения там вообще куцие. Стран мало. А вообще какие основания полагать, что КНДР не развивается?

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (04.03.2005 14:27:31)
Дата	04.03.2005 15:41:20

Re: Я имею в виду, что Вы навязываете сравнение именно с США

>По сравнению с США (а на меньшее Вы не согласны) - да (кроме еды, разумеется, ибо это - базовая потребность, которая либо удовлетворяется, либо нет, а есть в "разы больше" невозможно физически).

>Про на меньшее не согласны я не понял. Есть в 2-3 раз меньше (белка, например) можно, что многие россияне сейчас и демонстрируют, по квартирам и куррортам не согласен, добавлю сюда бензин. Никак не получается "в разы".

Я имею в виду, что Вы навязываете сравнение именно с США, притом что их уровень потребления беспрецедентно высок даже по Западным меркам, что создает серьезные экономические диспропорции в мире. Если сравнить СССР (по уровню потребления), скажем, с Испанией или Грецией, показатели на конец 70х были бы очень неплохими.

Меньше есть, разумеется, возможно, а вот больше определенного предела - нет. Если в стране обеспечивается достаточное количество продовольствия, то дальше по этому показателю рост невозможен, а по жилью и т.п. - предела практически нет. Бензин непосредственно актуален для владельцев машин. У средней советской семьи в 70е автомобиля еще не было, а в США - был (причем не уровня "Жигулей"). Но я совершенно не предлагаю сравнивать с США, ибо это скорее крайний вариант.

>Не знаю, секретит ли, но просто международные сравнения там вообще куцие. Стран мало. А вообще какие основания полагать, что КНДР не развивается?

Таких оснований нет, но доступных более-менее проверяемых данных о развитии тоже нет. Можно только гадать.

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (04.03.2005 15:41:20)
Дата	06.03.2005 16:29:18

Re: Я имею...

Сравнение с США предложили Вы в посте "У Кореи уже свои ТНК есть"

От	И.Л.П.
К	И.Л.П. (04.03.2005 12:05:48)
Дата	04.03.2005 12:07:27

Re: Стоит, конечно, учитывать, что

Равномерность распределения благ в СССР была намного выше, чем в США.

>??? В разы меньше? Мы в разы меньше ели, квартиры у нас в разы меньше, куррорты в разы хуже?

>По сравнению с США (а на меньшее Вы не согласны) - да (кроме еды, разумеется, ибо это - базовая потребность, которая либо удовлетворяется, либо нет, а есть в "разы больше" невозможно физически).

От	Павел
К	И.Л.П. (01.03.2005 15:36:30)
Дата	01.03.2005 16:06:42

Многие уже не свои. После азиатского кризиса перешли под чужой control (-)

От	И.Л.П.
К	Павел (01.03.2005 16:06:42)
Дата	01.03.2005 17:02:31

Re: Поторопились с экспансией

Особенно это характерно для автомобильного отделения компании "Дэу".

С другой стороны, теперь и сами корейцы начинают переносить ряд производств в страны с более дешевой рабочей силой (Китай).

От	Павел
К	П.В.Куракин (01.03.2005 09:01:51)
Дата	01.03.2005 10:28:33

Это старая больная тема. Щас начнется супер флейм.

>ВРЕМЯ!

>рабочее время на предприятиях ТНК для равно квалифицированного труда в Азии, Мексике, Словакии стоит в разы дшевле, чем в США. Эта вилка и создает поток стоимости в США.

На форуме есть достаточно активная группа товарищей, которая утверждает, что всем платят ровно столько - сколько им положено. Положено чеху или корейцу в N раз меньше чем немцу или американцу - значит столько и надо платить. Аргументы всегда найдутся.

От	Пасечник
К	П.В.Куракин (01.03.2005 09:01:51)
Дата	01.03.2005 09:27:09

А почему вы решили, что оно стоит дороже?

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (28.02.2005 12:48:04)
Дата	28.02.2005 15:17:04

Re: Что американцы...

А что там есть, то и украли бы.(Не из КНДР конечно, а из того, что на ее месте возникло бы). Электроэнергию, продовольствие и т.д. Демократы говорят, что там есть нечего. А когда это капиталистов останавливало? Ну умрут 100000, зато мерседес купить можно. А если не верить недемократам, то там роскошные библиотеки и дворцы пионеров. Так, что какие-то средства в стране поди есть. К сожалению, как замена учебнику экон. географии я не гожусь.

От	Товарищ Рю
К	Кравченко П.Е. (26.02.2005 15:19:51)
Дата	27.02.2005 00:12:20

Вот ведь как оно бывает

>Войну в Корее мы вели... чтобы другие не боялись отказаться от импорта кока-колы.
>Меньше в мире покупателей кока-колы - меньше ресурсов у США - нам легче .

Может, проще было хлебный квас в Америку продавать, а? Хотя... какая ж с того прибыль генералам да воепромовцам?

От	Кравченко П.Е.
К	Товарищ Рю (27.02.2005 00:12:20)
Дата	27.02.2005 13:22:17

Re: Вот ведь...

>>Войну в Корее мы вели... чтобы другие не боялись отказаться от импорта кока-колы.
>>Меньше в мире покупателей кока-колы - меньше ресурсов у США - нам легче .
>
>Может, проще было хлебный квас в Америку продавать, а? Хотя... какая ж с того прибыль генералам да воепромовцам?
Можно было-бы, но, ведь не взяли бы. А о прибыли генералов в СССР я что-то никогда не слышал. Ах да. СГКМ писал, про какого-то генерала, который списанный холодильник по дешевке урвал. Депутаты его разоблачили. Так то не прибыль, то КОРРУПЦИЯ!

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (27.02.2005 13:22:17)
Дата	27.02.2005 17:31:23

Re: Вот ведь...

Привет

>>Может, проще было хлебный квас в Америку продавать, а? Хотя... какая ж с того прибыль генералам да воепромовцам?
>Можно было-бы, но, ведь не взяли бы. А о прибыли генералов в СССР я что-то никогда не слышал.

Не слышали, ну что ж.
А карьерный рост и ордена - это не прибыль?

Владимир

От	П.В.Куракин
К	Iva (27.02.2005 17:31:23)
Дата	28.02.2005 09:33:08

Re: Вот ведь...

>Не слышали, ну что ж.
>А карьерный рост и ордена - это не прибыль?

ну, и куда её ВКЛАДЫВАТЬ, эту прибыль?

я знаю только одно место, но не скажу , ибо модератор меня покарает...

От	Iva
К	П.В.Куракин (28.02.2005 09:33:08)
Дата	28.02.2005 12:25:37

Re: Вот ведь...

Привет

>ну, и куда её ВКЛАДЫВАТЬ, эту прибыль?

А прибыль обязательно вкладывать? Ее можно просто тратить на повышение собственного жизненного уровня.

Владимир

От	П.В.Куракин
К	Iva (28.02.2005 12:25:37)
Дата	28.02.2005 16:47:34

хрена лысого!

>Привет

>>ну, и куда её ВКЛАДЫВАТЬ, эту прибыль?
>
>А прибыль обязательно вкладывать? Ее можно просто тратить на повышение собственного жизненного уровня.

прибыль -- это то что идет на расширение производства. именно поэтому в СССР не было коррупции. Взятка -- это не коррупция. Коррупция -- участи ев прибыли производства.

От	Iva
К	П.В.Куракин (28.02.2005 16:47:34)
Дата	28.02.2005 17:13:11

Новое слово в политэкономии. (-)

От	П.В.Куракин
К	Iva (28.02.2005 17:13:11)
Дата	01.03.2005 09:02:27

увы -- старое. новое -- отрицать мое определение (-)

От	Iva
К	П.В.Куракин (01.03.2005 09:02:27)
Дата	01.03.2005 13:48:50

Посмотрите какой-нибудь учебник по бухгалтерии

Привет

и увидите, что прибыль это не только реинвесируемая прибыль, но и многое другое. В частности - девиденты.

Владимир

От	Rainwheel
К	Iva (01.03.2005 13:48:50)
Дата	01.03.2005 16:04:16

В бухгалтерии, кстати...

...прибыль - это вообще фиктивный показатель, предназначенный для
уравновешивания баланса.

От	Пасечник
К	Rainwheel (01.03.2005 16:04:16)
Дата	02.03.2005 09:29:56

Хорошая шутка :)

>...прибыль - это вообще фиктивный показатель, предназначенный для
>уравновешивания баланса.

Действительно, чего не сделаешь ради того, чтобы баланс сходился :))

Я заодно еще один вопрос уточнить хотел, а в "Отчете о прибылях и убытках" прибыль что уравновешивает? :)

Все фигня, кроме пчел.

От	Iva
К	Rainwheel (01.03.2005 16:04:16)
Дата	01.03.2005 16:11:02

Не понял :-)

Привет

>...прибыль - это вообще фиктивный показатель, предназначенный для
>уравновешивания баланса.

В чем же его "фиктивность", если всю прибыль путить на дивиденты?

Или вы о российских методиках расчета прибыли? Там прибыль, как фиктивный параметр для расчета уплаты налога на прибыль - это нормально, но называть это прибылью как то странно.

Владимир

От	Rainwheel
К	Iva (01.03.2005 16:11:02)
Дата	02.03.2005 08:54:06

Да нет, налог на прибыль тут ни при чем.

Главный принцип бухгалтерии - актив должен равняться пассиву (в
балансе). В активе записано все, что, грубо говоря, можно продать:
основные средства, материалы, готовая продукция, дебиторская
задолженность; а также наличка. В пассиве только задолженность +
уставный капитал. Вот представьте - есть предприятие, у которого в
активе кое-что завалялось, т.е. его сумма больше нуля (ну, скажем 1000
руб). А пассиве - ничего нет: уставный капитал - 1 руб., кредиторской
задолженности нет. Таким образом, актив и пассив не сходятся. Что
делать? Поэтому вводится такой показатель, как нераспределенная (т.е.
не пущенная на дивиденды или другие цели) прибыль. Если заглянете в
баланс большинства организаций, то увидите, что эта графа занимает
львиную долю пассива, причем, чем дольше работает предприятие, тем она
больше.

Предположим, мы решили всю прибыль по итогам года пустить на
дивиденды. Наличкой у нас меньше 1000 руб., а прибыль - 999. Значит,
чтобы получить деньги для выплаты дивидендов, нам надо реализовать
(ликвидировать) весь актив, т.е. перевести все его составляющие в
графу "Денежные средства". После чего мы выплачиваем дивиденды, и у
нас остается в активе 1 руб. и в пассиве 1 руб. (уставный капитал).
Баланс сходится? Да. Предприятие существует (реально)? Нет.

Поэтому ни один бухгалтер, экономист или директор в своей деятельности
не ориентируется на этот показатель. Он имеет значение только при
уплате налога на прибыль, и тут, как Вы справедливо отметили, есть
много вариантов "оптимизации". По этой "прибыли", в лучшем случае,
можно оценочно, на основании опыта, судить об итогах деятельности
организации за период, но ни в коем случае её нельзя использовать в
расчетах.

От	Пасечник
К	Rainwheel (02.03.2005 08:54:06)
Дата	02.03.2005 09:43:10

Я вам один умный вещь скажу :)

>Главный принцип бухгалтерии - актив должен равняться пассиву (в
>балансе).

Пассив равен активу, потому что и там и там показаны одни и теже средства, только классифицированы они по разному. От классификации сумма средств не меняется.

Да, кстати, а почему вы написали , что фирма из вашего примера реально не существует?

Все фигня, кроме пчел.

От	Rainwheel
К	Пасечник (02.03.2005 09:43:10)
Дата	02.03.2005 10:48:08

..только вы не обижайся, да?

> Пассив равен активу, потому что и там и там показаны одни и теже
средства, только классифицированы они по разному. От классификации
сумма средств не меняется.

Как кредиторская задолженность может быть одним и тем же с
дебиторской? Это мне напоминает объяснения по поводу 122 закона:
"Закон хороший, только объяснять его нужно по другому."

>
> Да, кстати, а почему вы написали , что фирма из вашего примера
реально не существует?

Потому что мы реализовали (ликвидировали, продали) весь актив: все
имущество, товары и пр. После этой операции у фирмы останутся только
деньги. После выплаты этих денег в качестве дивидендов всё, что
останется от фирмы - персонал. Т.е. группа людей, объединенных
одинаковой записью в трудовой книжке. Больше ничего.

От	Леонид
К	Rainwheel (02.03.2005 10:48:08)
Дата	02.03.2005 22:36:40

А молча!

>> Пассив равен активу, потому что и там и там показаны одни и теже
>средства, только классифицированы они по разному. От классификации
>сумма средств не меняется.

>Как кредиторская задолженность может быть одним и тем же с
>дебиторской? Это мне напоминает объяснения по поводу 122 закона:
>"Закон хороший, только объяснять его нужно по другому."

Поясняю. Активы - это имущество организации, а пассивы - источники образования имущества. Именно поэтому актив всегда равен пассиву в бухгалтерском балансе. Мне на втором курсе казалось очень прикольным, что убыток - это всегда актив, а прибыль - это всегда пассив.

Одна и та же сумма может быть одновременно и дебиторкой и кредиторкой. Пример. Допустим, организация получила аванс от покупателя или заказчика. Валюта баланса возросла. В активе увеличились средства на расчетном счету, а в пассиве - кредиторская задолженность в виде аванса полученного. Ведь у организации возникли обязательства пред контрагентом.
Далее организация заплатила туже сумму поставщикам в виде аванса за поставку, скажем, материалов, сырья и т.д., необходимых ей для работы. Тут валюта баланса не измениться, произойдет изменение в активе. Сумма со счета 51 "Расчетный счет" переместиться на дебет счета аванса выданного. Это и будет дебиторка. Организация одновременно должна своему заказчику, а ей должен ее поставщик. Одну и туже сумму.
>>
>> Да, кстати, а почему вы написали , что фирма из вашего примера
>реально не существует?

>Потому что мы реализовали (ликвидировали, продали) весь актив: все
>имущество, товары и пр. После этой операции у фирмы останутся только
>деньги. После выплаты этих денег в качестве дивидендов всё, что
>останется от фирмы - персонал. Т.е. группа людей, объединенных
>одинаковой записью в трудовой книжке. Больше ничего.

Ни фига! Еще должен остаться уставный капитал в пассиве. Правда, что этому уставному капиталу будет соответствовать в активе - ХЗ.

От	Rainwheel
К	Леонид (02.03.2005 22:36:40)
Дата	03.03.2005 12:01:51

Господа специалисты по бухучету! Учебная задача.

От	Леонид
К	Rainwheel (03.03.2005 12:01:51)
Дата	03.03.2005 22:05:21

Баланс - это не кассовая книга

От	Пасечник
К	Rainwheel (03.03.2005 12:01:51)
Дата	03.03.2005 13:27:17

Вы не различаете простые вещи.

Невозможность получить прибыль кешем тут же не отходя от кассы, вы почему-то считаете признаком ее фиктивности. ???

А результат деятельности предприятия по прибыли (против чего вы также выступали)для данного примера вполне можно, заработали 500 тыс.прибыли, что дало возможность увеличить ОФ на 500 тыс рублей. Т.е. взялись они не из воздуха, или были куплены на заимствованные деньги, а именно заработаны в результате хозяйственной деятельности предприятия.

Все фигня, кроме пчел.

От	Дм. Ниткин
К	Rainwheel (03.03.2005 12:01:51)
Дата	03.03.2005 13:03:24

Это очень характерно для новорусских бизнесменов

- путать отчет о прибылях и убытках с отчетом о движении денежных средств.

Вопрос: "Если у меня есть прибыль, то где мои деньги?" - классический. И свидетельствует о фундаментальном непонимании бизнес-процесса.

Приводит, как правило, к тому, что заемные средства путаются со своими и направляются в аферы. С последующим банкротством.

Сам "бизнесмен" вплоть до последнего момента не понимает, что он банкрот, и гордится денежными суммами, транзитом протекающими через его счет.

От	Rainwheel
К	Дм. Ниткин (03.03.2005 13:03:24)
Дата	04.03.2005 14:07:21

Re: Это очень...

По опыту знаю, что очень трудно убедить "новорусского" директора в том, что ту
прибыль, которую он видит в балансе, на р/с он не увидит. "Но это же прибыль?!"
Я как раз и говорю о том, что дивиденды выплачиваются совсем из другой прибыли,
не из той, которая в балансе.

"Дм. Ниткин" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:142722@kmf...
> - путать отчет о прибылях и убытках с отчетом о движении денежных средств.
>
> Вопрос: "Если у меня есть прибыль, то где мои деньги?" - классический. И
свидетельствует о фундаментальном непонимании бизнес-процесса.
>
> Приводит, как правило, к тому, что заемные средства путаются со своими и
направляются в аферы. С последующим банкротством.
>
> Сам "бизнесмен" вплоть до последнего момента не понимает, что он банкрот, и
гордится денежными суммами, транзитом протекающими через его счет.

От	Iva
К	Rainwheel (03.03.2005 12:01:51)
Дата	03.03.2005 12:08:20

Мало ил какие вырожденные задачи вы построите?

Привет

>01.02.2005 Я, О.Бендер, учредитель ООО "Рога и Копыта", хочу получить
>свою прибыль - 500 тыс. рублей. Вы - совет директоров. Откуда вы
>будете ее выплачивать?

Естественно в вашем случае придется продавать ОС.
А замените ваш кредит на средства учередителя. Или, в вашем случае, проверните следующую итерацию бизнес-процесса.

Владимир

От	Пасечник
К	Rainwheel (02.03.2005 10:48:08)
Дата	02.03.2005 12:07:39

Так это же главный актив фирмы! :)

>> Пассив равен активу, потому что и там и там показаны одни и теже
>средства, только классифицированы они по разному. От классификации
>сумма средств не меняется.

>Как кредиторская задолженность может быть одним и тем же с
>дебиторской?

А в чем проблема с трактовкой? Давайте нарисуем баланс у которого с одной стороны только кредиторская задолженность, а сдругой стороны дебиторская, других пассивов/активов у нас нет.

Мы взяли заказ на работы, получили деньги под этот заказ, на эти деньги наняли субподрядчика и заплатили ему аванс.
Закрыли баланс. В активе дебеторская задолженность подрядчика, в пассиве кредиторская заказчика. На самом деле речь речь идет об одной и той же сумме денег, только в пассиве мы ее классифицировали как источник средств, в активе как средства которыми владеет фирма. Но речь об одной и той же сумме денег. Поэтому никаких проблем с неравенством пассива/актива возникнуть не может.

>>
>> Да, кстати, а почему вы написали , что фирма из вашего примера
>реально не существует?

>Потому что мы реализовали (ликвидировали, продали) весь актив: все
>имущество, товары и пр. После этой операции у фирмы останутся только
>деньги. После выплаты этих денег в качестве дивидендов всё, что
>останется от фирмы - персонал. Т.е. группа людей, объединенных
>одинаковой записью в трудовой книжке. Больше ничего.
Дак персонал - это главный "актив" фирмы. :)
Вот как раз деньги и активы для существования фирмы не обязательны. А так вполне реальная фирма. Например консультационная, ни денег на счете, ни активов.
Так что ваш пример совершенно не понятен.

Все фигня, кроме пчел.

От	Iva
К	Rainwheel (02.03.2005 08:54:06)
Дата	02.03.2005 09:30:03

Давайте только не путать нераспределеную прибыль прошлых лет.

Привет

и прибыль этого года.

Это действительно разные вещи, так как нераспределенная прибыль прошлых лет реально давно распределена.

Владимир

От	Rainwheel
К	Iva (02.03.2005 09:30:03)
Дата	02.03.2005 10:41:23

Хоть горшком назови...

> и прибыль этого года.
>
> Это действительно разные вещи, так как нераспределенная прибыль
прошлых лет реально давно распределена.

Это одно и то же, т.к. в балансе они отражаются в одной строке. Кроме
того, тот принцип, который описал выше, можно так же применить и к
прибыли текущего года. Просто представьте, что описанная мной фирма
начала работу 1 января 2004г.

От	Iva
К	Rainwheel (02.03.2005 10:41:23)
Дата	02.03.2005 11:00:16

Re: Хоть горшком

Привет

>Это одно и то же, т.к. в балансе они отражаются в одной строке. Кроме
>того, тот принцип, который описал выше, можно так же применить и к
>прибыли текущего года. Просто представьте, что описанная мной фирма
>начала работу 1 января 2004г.

Разница существенна с точки зрения реальности, а не бухучета. Прибыль я вполне могу потратить на потребление ( дивиденты). Что не является чем то необычным или загадочным.

Владимир

От	Rainwheel
К	Iva (02.03.2005 11:00:16)
Дата	02.03.2005 11:23:16

Об том и речь

> Разница существенна с точки зрения реальности, а не бухучета.
Прибыль я вполне могу потратить на потребление ( дивиденты). Что не
является чем то необычным или загадочным.

... что прибыль бухгалтерская и прибыль реальная - разные вещи.
Бухгалтерская прибыль смысла (реального) не имеет.

От	Iva
К	Rainwheel (02.03.2005 11:23:16)
Дата	02.03.2005 12:40:45

Не согласен.

Привет

>... что прибыль бухгалтерская и прибыль реальная - разные вещи.
>Бухгалтерская прибыль смысла (реального) не имеет.

Бухгалтерская прибыль, если у вас налоговое право не сильно искажает действительность, имеет реальный смысл.

Владимир

От	Владимир К.
К	Rainwheel (02.03.2005 08:54:06)
Дата	02.03.2005 09:17:19

Несколько не так.

Актив - всевозможные средства предприятия. Пассив - источники их появления.
Должно быть учтено, откуда любые средства появились и куда ушли.

Если актив получился не равным пассиву - значит нарушен закон сохранения энергии и вещества :-).
И с этим "чудом" нужно разбираться. Иногда следователю.

От	Iva
К	П.В.Куракин (25.02.2005 15:41:12)
Дата	25.02.2005 16:37:22

Вопрос

Привет

>Кстати, только что нашел такую цифру: в 1980 г в США числилось 30 млн ветеранов войны. Это безумная цифра.
>Численность КА перед ВОВ ок. 5 млн. человек, а всего за войну было призвано ок. 20 млн. человек.

А вы уверены, что 30 млн. - это ветераны ИМЕННО ВОЙНЫ, а не вооруженных сил?

Владимир

От	П.В.Куракин
К	Iva (25.02.2005 16:37:22)
Дата	25.02.2005 16:59:57

Re: Вопрос

>Привет

>>Кстати, только что нашел такую цифру: в 1980 г в США числилось 30 млн ветеранов войны. Это безумная цифра.
>>Численность КА перед ВОВ ок. 5 млн. человек, а всего за войну было призвано ок. 20 млн. человек.
>
>А вы уверены, что 30 млн. - это ветераны ИМЕННО ВОЙНЫ, а не вооруженных сил?

ВОЙНЫ.

источник: "Милитаризм: цифры и факты", М., Политиздат, 1985 г.

От	Iva
К	П.В.Куракин (25.02.2005 16:59:57)
Дата	25.02.2005 17:31:30

Сильно сомневаюсь. (-)

От	П.В.Куракин
К	Iva (25.02.2005 17:31:30)
Дата	28.02.2005 09:40:00

я проверил по первоисточнику

30 млн. ветеранов ВОЙНЫ, а не "вооруженных сил".

Это советский политиздатовский сборник. Советская официальная пропаганда, в отличие от путинского агипртопа, тщательно сканировалась ена Западе, и за грубую ложь оттянули бы по полной, так что можно по определению доверять.

Другое дело, что статус ветерана войны амы могли давать не только реальным военным, но "труженикам тыла". Вот в это верю. Но, учитывая жлобство правительства, сомневаюсь, чтобы этот список значительно расширяли:

в год выплаты из бюджета этим 30 млн ветаранов войны составили 23 млрд долл.

т.е. меньше тыщи на ветерана в год!

это просто подачка, а не пенсия.

От	Iva
К	П.В.Куракин (28.02.2005 09:40:00)
Дата	28.02.2005 12:28:10

Re: я проверил...

Привет
>30 млн. ветеранов ВОЙНЫ, а не "вооруженных сил".

>Это советский политиздатовский сборник. Советская официальная пропаганда, в отличие от путинского агипртопа, тщательно сканировалась ена Западе, и за грубую ложь оттянули бы по полной, так что можно по определению доверять.

Позвольте с этим не согласиться. Подобных перетягов я в свое время находил не мало.
Поэтому первоисточником может быть только ссылка на оригинальный англоизычный источник.

А то будет, как с фразой Черчиля о Сталине.

Владимир

От	П.В.Куракин
К	Iva (28.02.2005 12:28:10)
Дата	28.02.2005 16:48:26

Re: я проверил...

>А то будет, как с фразой Черчиля о Сталине.

а что было? черчиль не говорил что сталин принял россию с сохой? он принял я с тракторами "Форд"? А оставил не с ядерным оружием?...

От	Iva
К	П.В.Куракин (28.02.2005 16:48:26)
Дата	28.02.2005 17:15:08

Re: я проверил...

Привет

>>А то будет, как с фразой Черчиля о Сталине.
>

>а что было? черчиль не говорил что сталин принял россию с сохой? он принял я с тракторами "Форд"? А оставил не с ядерным оружием?...

Никто не знает, нет в указанном месте указанного текста. И не в указанном тоже. А нашли цитату ( рус.) даже с указанием тома, стр. и года издания, а вот ничего подобного на указанном месте нет.

Владимир

От	П.В.Куракин
К	Iva (28.02.2005 17:15:08)
Дата	01.03.2005 09:12:21

это вот стока напридумали????? (см.)

>Никто не знает, нет в указанном месте указанного текста. И не в указанном тоже. А нашли цитату ( рус.) даже с указанием тома, стр. и года издания, а вот ничего подобного на указанном месте нет.

http://kprf-peresl.yaroslavl.ru/j51-125.htm

У.Черчилль, из речи в палате лордов британского парламента 13.12.1959 года по случаю 80-летия И.В.Сталина (по Большой Британской энциклопедии):

«Большим счастьем для России было то, что в годы тяжелейших испытаний Россию возглавил гений и непоколебимый полководец И.В.Сталин. Он был выдающейся личностью, импонирующим нашему жесткому времени того периода, в котором протекала вся жизнь. Сталин был человеком необычайной энергии, эрудиции и несгибаемой воли, резкий, жесткий, беспощадный, как в деле, так и в беседе, которому даже я, воспитанный в английском парламенте, ничего не мог противопоставить.
Сталин прежде всего обладал большим чувством юмора, сарказмом, а также способностью точно выразить свои мысли. Сталин и речи писал сам, и в его произведениях всегда звучала исполинская сила. Эта сила была настолько велика, что он казался неповторимым среди руководителей всех государств и народов.
Сталин произвел на нас величайшее впечатление. Его влияние на людей неотразимо. Когда он входил в зал ялтинской конференции, все мы, как по команде, вставали и, странное дело, держали руки по швам. Он обладал глубокой, лишенной всякой паники осмысленностью. Он был непревзойденным мастером находить в трудные моменты пути выхода из самого безвыходного положения В самые критические моменты, а также в моменты торжества он был одинаково сдержан, никогда не поддавался иллюзиям.
Он был необычайно сложной личностью. Он создал и подчинил себе империю. Это был человек, который врага уничтожал руками своих врагов, заставил даже нас, которых он открыто называл империалистами, воевать против империалистов.
Сталин был величайшим, не имеющим себе равных в мире диктатором. Он принял Россию с сохой, а оставил ее с атомным оружием. Нет, что бы ни говорили о нем, таких история в народе никогда не забудет.

От	Iva
К	П.В.Куракин (01.03.2005 09:12:21)
Дата	01.03.2005 13:02:02

А вот теперь предьявите Британскую энциклопедию с соответсвующим куском.

Привет

так как уже несколько человек за рубежом пытались это проделать, но увы и ах.

И по изданию речей Черчилля тоже такого не нашли.

Сейчас коммунистам много хуже, чем в 60-е - много людей, которые могут проверить правильность перевода, а тут даже хуже - полное отсутсвие текста.

Владимир

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (01.03.2005 09:12:21)
Дата	01.03.2005 09:28:51

впрочем

>У.Черчилль, из речи в палате лордов британского парламента 13.12.1959 года по случаю 80-летия И.В.Сталина (по Большой Британской энциклопедии):

мне некогда бесплатно зарегистрироваться на www.britannica.com (free trial for 72 hrs = бесплатный членский билет на 3 суток) и искать это вступление

Если бы Вы смогли, было бы интересно.

Но дело то в том, что эту фразу не использовала советская офиц. пропаганда. Ее вытащили православно - державные патриоты типа "Нашего современника" в перестройку.

Упс!

От	Пасечник
К	П.В.Куракин (01.03.2005 09:28:51)
Дата	01.03.2005 11:47:31

Это ваша серьезная проблема.

>>У.Черчилль, из речи в палате лордов британского парламента 13.12.1959 года по случаю 80-летия И.В.Сталина (по Большой Британской энциклопедии):
>
>мне некогда бесплатно зарегистрироваться на www.britannica.com (free trial for 72 hrs = бесплатный членский билет на 3 суток) и искать это вступление

Вы сначала пишете всякую лабуду, а только потом проверяете насколько это соответствует действительности или вообще доверяете это другим.
Может вы наконец начнете сначала думать, потом писать.

Все фигня, кроме пчел.

От	Товарищ Рю
К	П.В.Куракин (01.03.2005 09:28:51)
Дата	01.03.2005 10:27:16

Уж искал - не нашел, даже...

... в бумажном издании 1964 г. (в нашей академке).

>Но дело то в том, что эту фразу не использовала советская офиц. пропаганда. Ее вытащили православно - державные патриоты типа "Нашего современника" в перестройку.

Но цимус-то в том, что помимо Сталина точно в таком же (даже худшем) положении оказался Мао или лидеры Индии и Пакистана ("приняли с сохой, а то и с мотыгой - оставили с бомбой"). И, если на то пошло - то и сам Черчилль: ведь, скажем, после Первой мировой в самой Англии пахали на лошадях - массовое внедрение тракторов в сельском хозяйстве произошло практически одновременно с СССР, с конца 20-х годов.

Нет сомнений, что атомной бомбой обзавелась бы уже к концу 40-х и Япония - страна еще менее развитая, чем довоенная Россия.

От	Кравченко П.Е.
К	Товарищ Рю (01.03.2005 10:27:16)
Дата	01.03.2005 12:21:29

Цимус...

Для Черчиля цимус был в том, что Сталин "сделал бомбу" раньше Англии.

От	Товарищ Рю
К	П.В.Куракин (25.02.2005 15:41:12)
Дата	25.02.2005 16:18:20

Ну, еще бы! 6 тысяч тонн!!! ;-))

>Но в чем был "взрыв" в экономике? Момент истины для позднесоветской экономики -- Чернобыль. Система даже не поперхнулась нагрузкой. которую никто адекватно еще не оценивал. Может, она была бы размером с годовой выпуск какой нибудь Англии.

А, может, и нет ;-)

>По просьбе Легасова Щербина заказал и обеспечил своевременную доставку 6000 тонн свинцвой дроби. И таких заказов были сотни.
>Вы себе отдаете отчет, что это такое? Хотя бы с точки зрения загрузки ж\д?

А то! Годовое производство свинца в СССР составляло, если не ошибаюсь, до 400 тыс.тонн (один средний завод аккумуляторов навроде Курского потребляет в год около 20 тыс.тонн - а есть еще Подольский, Саратовский и еще с десяток). Стало быть, 6 тыс. тонн - это полуторасуточная продукция. На складах производителя в любой отдельной взятый момент времени лежит, пожалуй, как минимум, 30-кратное количество свинца. С точки зрения железной дороги - вообще чепуха, ведь грузоподъемность одного стандартного вагона 60 тонн, т.е. 6000 тонн - это всего два средних поезда по 50 вагонов. А по объему - и того меньше.

>Кстати, только что нашел такую цифру: в 1980 г в США числилось 30 млн ветеранов войны. Это безумная цифра.

В таких случаях предлагается указывать источник. А то потом окажется, что в число ветеранов входят не только сами "солдаты и офицеры", но и члены их семей, включая правнуков и любовниц.

>Численность КА перед ВОВ ок. 5 млн. человек, а всего за войну было призвано ок. 20 млн. человек.
>То есть в малых войнах после ВВ2 США задействовали больше народу, чем СССР в ВОВ! Это сумасшедшая военная активность.

>Так к чему это я. Все эти войны принесли США прибыль, ресурсы в обмен на кока-колу или даже без кока-колы, задаром.

А как вы представляете себе вывоз чего бы то ни было из Вьетнама или Кореи (две крупнейшие войны США после Второй мировой)? Что именно и в каких количествах вывозилось? Или - напротив, ввозилось, если речь идет о захвате вынков? Конкретно, с цыферьками?

>Вы думаете, тов. Брежнев этого не осознавал? Осознавал, именно поэтому был придуман БАМ, как главная альтернатива доению всего мира, как это делали США.

Это чукчей, что ли, доить собирались? ;-) Не проще ли было подоить Вьетнам, Анголу, Кубу какую-нибудь... тот же Таджикистан, только с умом?

От	П.В.Куракин
К	Товарищ Рю (25.02.2005 16:18:20)
Дата	28.02.2005 09:50:14

одна деталь..

>А то! Годовое производство свинца в СССР составляло, если не ошибаюсь, до 400 тыс.тонн (один средний завод аккумуляторов навроде Курского потребляет в год около 20 тыс.тонн - а есть еще Подольский, Саратовский и еще с десяток). Стало быть, 6 тыс. тонн - это полуторасуточная продукция. На складах производителя в любой отдельной взятый момент времени лежит, пожалуй, как минимум, 30-кратное количество свинца.

я прошу обратить внимание -- хотя это может и не так важно -- не просто свинца, а свинцовой дроби. я не знаю, в каком виде хранится свинец на складе, и нужна где бы то ни было еще свинцовая дробь.

Может, переотлить свинцовые пластины для аккумуляторов на дробь -- плевое дело. На заводе в дырюписнке за тыщу километров от курска. Но вечером 26-го Щербина заказал, а утром 27-го состав с дробью должен быть в Припяти.

От	Кравченко П.Е.
К	Товарищ Рю (25.02.2005 16:18:20)
Дата	26.02.2005 15:29:36

Re: Ну, еще...

Читайте внимательнее: "И таких заказов были сотни."

От	Товарищ Рю
К	Кравченко П.Е. (26.02.2005 15:29:36)
Дата	27.02.2005 00:13:59

Да хоть и тысячи

>Читайте внимательнее: "И таких заказов были сотни."

Чем производство прочих материалов производственного назначения в СССР от свинца отличается? Да ничем. Всего было буквально горы - на складах, не приспособлено-пристроено к делу. Потому что - по плану.

Или вы подразумеваете - свинец заказывали сто раз?

От	Кравченко П.Е.
К	Товарищ Рю (27.02.2005 00:13:59)
Дата	27.02.2005 13:27:41

Re: Да хоть...

>>Читайте внимательнее: "И таких заказов были сотни."
>
>Чем производство прочих материалов производственного назначения в СССР от свинца отличается? Да ничем. Всего было буквально горы - на складах, не приспособлено-пристроено к делу. Потому что - по плану.

>Или вы подразумеваете - свинец заказывали сто раз?
200 стандартных поездов по 50 вагонов, на каждую сотню заказов. Во сколько раз больше наши ж.дороги перевозили и без всяких чернобылей?

От	Антонов
К	Товарищ Рю (25.02.2005 16:18:20)
Дата	26.02.2005 10:42:36

Re: "Ну, еще бы! 6 тысяч тонн!!! " - Однако товарищ не понимает, ...

что здесь речь не о общем производстве, а о возможности выделить РЕЗЕРВЫ, не подрывая всю экономику. Как-то в начале 70-х годов во всей экономике (банковской системе) США не нашлось кредитов на 7 млрд. баксов, чтобы под залог имущества откредитовать Хантов для скупки всего серебра. А СССР во время Отечественной войны смог выделить РЕЗЕРВОВ на ведение войны больше чем Германия, хотя материальных ресурсов у нее и ее клевретов было в ТРИ С ПОЛОВИНОЙ раза больше , чем у СССР!

От	Iva
К	Антонов (26.02.2005 10:42:36)
Дата	26.02.2005 12:10:07

Re: "Ну, еще

Привет

>что здесь речь не о общем производстве, а о возможности выделить РЕЗЕРВЫ, не подрывая всю экономику. Как-то в начале 70-х годов во всей экономике (банковской системе) США не нашлось кредитов на 7 млрд. баксов, чтобы под залог имущества откредитовать Хантов для скупки всего серебра.

А это кому-то было нужно? Кроме того, они и так кредитов под скупленное серебро набрали. Плюс спекулянты типа Хантов скупили 80-90% серебра. И такая ситуация никому не была нужна.

>А СССР во время Отечественной войны смог выделить РЕЗЕРВОВ на ведение войны больше чем Германия, хотя материальных ресурсов у нее и ее клевретов было в ТРИ С ПОЛОВИНОЙ раза больше , чем у СССР!

Не Резерво, а ресурсов. В замечательных способностях советской экономики выжимать население никто не сомневался. Только это нужно в военное время, а в обычное это тормоз.

Экономическое устройство СССР - это идеальная экомика военного времени. Но "можно завоевать Вселенную, сидя на коне, но управлять ею сидя на коне нельзя" советник Чингиз-хана. Непонимание этого и сгубило СССР.

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (26.02.2005 12:10:07)
Дата	26.02.2005 15:26:41

Re: "Ну, еще

>Экономическое устройство СССР - это идеальная экомика военного времени. Но "можно завоевать Вселенную, сидя на коне, но управлять ею сидя на коне нельзя" советник Чингиз-хана. Непонимание этого и сгубило СССР.
Да мы знаем, что в СССР правители ничего не понимали. 20 лет нам это объясняют. Только мы ведь не завоевывали вселенную, и управлять ею надобности не было. А вот обороняться приходилось.

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (26.02.2005 15:26:41)
Дата	26.02.2005 15:46:31

Re: "Ну, еще

Привет

>>Экономическое устройство СССР - это идеальная экомика военного времени. Но "можно завоевать Вселенную, сидя на коне, но управлять ею сидя на коне нельзя" советник Чингиз-хана. Непонимание этого и сгубило СССР.
> Да мы знаем, что в СССР правители ничего не понимали. 20 лет нам это объясняют. Только мы ведь не завоевывали вселенную, и управлять ею надобности не было. А вот обороняться приходилось.

1/6 суши плюс соц.лагерь - этого мало - это не завоевывали и управлять этим не надо было, само пойдет :-).

Владимир

От	П.В.Куракин
К	Товарищ Рю (25.02.2005 16:18:20)
Дата	25.02.2005 17:05:38

Re: Ну, еще...

>А то! Годовое производство свинца в СССР составляло, если не ошибаюсь, до 400 тыс.тонн (один средний завод аккумуляторов навроде Курского потребляет в год около 20 тыс.тонн - а есть еще Подольский, Саратовский и еще с десяток). Стало быть, 6 тыс. тонн - это полуторасуточная продукция. На складах производителя в любой отдельной взятый момент времени лежит, пожалуй, как минимум, 30-кратное количество свинца. С точки зрения железной дороги - вообще чепуха, ведь грузоподъемность одного стандартного вагона 60 тонн, т.е. 6000 тонн - это всего два средних поезда по 50 вагонов. А по объему - и того меньше.

именно поэтому в своей книжке "чернобыльская тетрадь" (довольно гадкой) пишет о круглосуточном дежурстве практически в овсех министерствах и создании в них оперативных групп, контролирующих подвоз материалов в Чернобыль.

по словам легасова, число заказов на материалы и оборудование было дословно "фантастическим". или я попал в точку, и тов. рю кроме свинца материалов не знает?

надо же как мне повезло.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (25.02.2005 17:05:38)
Дата	25.02.2005 17:06:10

геннадий медведев пишет (-)

От	Товарищ Рю
К	Товарищ Рю (25.02.2005 16:18:20)
Дата	25.02.2005 16:34:42

Приврал малость

>Годовое производство свинца в СССР составляло, если не ошибаюсь, до 400 тыс.тонн... стало быть, 6 тыс. тонн - это полуторасуточная продукция.

Ну, не полуторасуточная, а недельная. Разница заметна, но не существенна. Запасы на складе и у производителя, и у потребителя в СССР в любом случае измерялись месяцами, а то и годами.

От	П.В.Куракин
К	Товарищ Рю (25.02.2005 16:34:42)
Дата	25.02.2005 17:23:03

Запасы на складе

>>Годовое производство свинца в СССР составляло, если не ошибаюсь, до 400 тыс.тонн... стало быть, 6 тыс. тонн - это полуторасуточная продукция.
>
>Ну, не полуторасуточная, а недельная. Разница заметна, но не существенна. Запасы на складе и у производителя, и у потребителя в СССР в любом случае измерялись месяцами, а то и годами.

именно, что в СССР. А в Японии? Вообще мне рассказывали что у нас на любом заводе запас материалов на 2-3 производства, а по нормам Запада -- на неделю.

От	Товарищ Рю
К	П.В.Куракин (25.02.2005 17:23:03)
Дата	27.02.2005 00:14:49

То есть...

>>Запасы на складе и у производителя, и у потребителя в СССР в любом случае измерялись месяцами, а то и годами.
>именно, что в СССР. А в Японии? Вообще мне рассказывали что у нас на любом заводе запас материалов на 2-3 производства, а по нормам Запада -- на неделю.

... экономика СССР изначально в расчете на чернобыли и создавалась? Ну, и кто нам виноват в таком разе?

От	П.В.Куракин
К	Товарищ Рю (27.02.2005 00:14:49)
Дата	28.02.2005 10:23:48

см. Жак Арно "Плата за страх"

>... экономика СССР изначально в расчете на чернобыли и создавалась? Ну, и кто нам виноват в таком разе?

0. я даже больше скажу. состав правительственной комиссии после запечатываения 4 блока щербиной-легасовым стали менять чуть не каждые 2 недели, из-за чего пошли накладки с планами работ. в частности Силаев побыл предкомиссии, а на месте легасова побывал велихов.

(но сам легасов говорит: небольшие накладки!!! вот это уровень планирования)

ЗАЧЕМ? именно из-за расчета на МНОГОКРАТНОЕ повторение Чернобыля по всей стране, других разумных причин лично я не вижу! :)

Т.е. был организован поток обучения специалистов из всех мыслимых областей, включая госчиновников. чтобы таких пожарных команд -- обученных -- было несколько.

1. запасы нужны в любой сложной системе. любой человек, создававший ХОТЬ ЧТО-ТО своими руками знает фактор Пи. Оценить время, ресурсы и умножить на Пи.

Если вы этого не знаете, то и не создавали никогда ничего хоть сколько-нибудь технически сложного продукта, не руководили таким созданием.

А почему Запад этого не делает? От жлобства.
А когда экономия на безопасности вскрывается, то это оказывается в какой-нибудь ужасной катастрофе.
То есть -- раньше не делал, но уже научился делать.

См. кино по роману Жака Арно "Плата за страх". Не пожалеете -- после "августа 44-го", имхо, это самый крутой производственный триллер всех времен и народов :)

Нитроглицерин держали только на одной шахте в Гватемале (в фильме дело было вроде в Мексике), и к чему это привело. И как решали.

Если вы еще не читали и не смотрели, то записываю за вами долг -- чтобы указали мне такую же крутую книжку. Я не занимаюсь благотворительностью.
заче

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (25.02.2005 15:41:12)
Дата	25.02.2005 16:05:28

добавка

роботы, закупленные немедленно, в течение, наверное, месяца или быстрее, японские и немецкие, НЕ ПОДОШЛИ ликвидаторам.

хорошо, не горе. Но немцы и японцы и через год не смогли предложить нам ничего лучше, ни за какие деньги. А В ИАЭ им. Курчатова в 1987 уже были созданы нужные роботы.

----

Я еще раз подумал, не переборщил ли я с примером "Курска"? Может, и переборщил, но нам остается только ГАДАТЬ. А с Чернобылем советская система справилась, и это факт истории.

----

Но "Курск" навел меня на другую мысль. Мой приятель в ИПМ РАН при обсуждении примера КамАЗ-а сказал, мол, ну и что, эка невидаль.

США подняли затонувшую советскую подлодку безо всякого участия государства (объявили тендер и дали бабок одной фирме за работу, а та фирма уже сама распределяла заказы), а задача оценивалась ПО ТЕХНИЧЕСКОЙ СЛОЖНОСТИ как превосходящая проект "Аполло".

Технически сложность была в след. Попросту спускаются на дно тросы с 2х кораблей и засовываются под субмарину. При подъеме, ясное дело, корабли норовят перевернуться! Для этого на их внешних боках кораблей ставятся реактивные двигатели, которые дуют вверх.

При этом сила тяги (суммарная? каждого двигателя? простите, не знаю) была нужна больше, чем на старте космического корабля.

- - - - - - - - - - - - -

Я спросил у приятеля предельно простую вещь, а он не смог ответить, а именно: великолепный проект, но сколько средств было выделено за задачу?

Он не знал. Если задача сложнее всего проекта "Аполло", то, может, и средств на него выделили столько же?

Тогда это не меньше 40 миллиардов долларов.
Извините, но за такие средства СССР не то чтобы поднял одну такую лодку, а построил бы несколько последовательных поколений подлодок и машинок для их подъема.

- - - - - - - - -

Реально соотношение затрат ресурсов НА АНАЛОГИЧНЫЕ задачи в СССР и США (например) никто не оценивал. в то время как сравнивать нужно именно это.

А без этого можно только безответсвенно разглагольстовать про "растрату ресурсов"

От	Кудинов Игорь
К	П.В.Куракин (25.02.2005 16:05:28)
Дата	26.02.2005 12:27:23

н-даа...

т.е. , с одного борта трос вниз тянет, с другого - реактивный двигатель тоже вниз... т.е. , если без двигателя, то можно обойтись и одним кораблем... а если трос обрывается, то куда улетает корабль, на такой тяге? Вот интересно мне устройство чужих мозгов - не выполнив элементарной прикидки на уровне бассейна с двумя трубами, вдаваться в рассуждения вида :
> Извините, но за такие средства СССР не то чтобы поднял одну такую лодку, а построил бы несколько последовательных поколений подлодок и машинок для их подъема.

у вас по математике ученая степень?

От	П.В.Куракин
К	Кудинов Игорь (26.02.2005 12:27:23)
Дата	28.02.2005 10:08:16

каюсь не подумал

я бы поставил двигатели с той же стороны, где и тросы и дул бы вниз

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (25.02.2005 16:05:28)
Дата	25.02.2005 17:20:13

эй либералы! вот что нужно критиковать в моем примере!

поистине, не подскажешь, сами не догадаются. пордрабатывать что ли либералом...

>роботы, закупленные немедленно, в течение, наверное, месяца или быстрее, японские и немецкие, НЕ ПОДОШЛИ ликвидаторам.

>хорошо, не горе. Но немцы и японцы и через год не смогли предложить нам ничего лучше, ни за какие деньги. А В ИАЭ им. Курчатова в 1987 уже были созданы нужные роботы.

либерал с мозгами (т.е. как я) ответил бы, что это то и плохо.

если наш робот был хороший, т ов рыночной экономике его создатель, или ИАЭ, да само государство освоило бы их выпуск на экспорт и это приносило бы прибыль, даже в рамках социалистичекой экономике. А в СССР этого не было сделано.

1. ДА! А я и не спорю. Это оборотная сторона медали. СССР проявлял необычайную гибкость промышленности за счет того, что терял эту гибкость в другом. НОРМАЛЬНО!

Но любая система эволюционирует и развивается. Речь о том, что СССР был ЖИЗНЕСПОСОБНОЙ, динамичной системой. И рано или поздно он бы научился использовать новации для заработка за рубежом как японцы.

США и Япония тоже еще как жизнеспособны. Но речь не об этом. Мы живем не в США, а РФ. И эта система не гибка НИ В КАКОМ СМЫСЛЕ. Она и на внешнем рынке роботами не зарабатывает, ни "Курски" не спасает.

2. Но не забывайте о неких неустранимых вещах.

В США были законодательные ограничения на экспорт советской техники. Проблемы СССР с выходом на международный рынок с аналогичными товарами не снились японцам.

3. Создание конкурентосопосбной разработки -- еще не производство. Даже если оно обещает быть весьма прибыльным. надо потратиться на строительство заводика.

На Западе конструктор бы пошел на рынок и купил свободные ресурсы, да. Если бы получил ссуду. А в СССР на все ресурсы наложило лапу государство. Это, повторюсь давало огромную гибкость в одном смысле, и лишало гибкости в другом.

НОРМАЛЬНО! Все так живут.

Надо помнить, что если СССР высвободил часть ресурсов для совободного рынка, то он (возможно) создал бы экспортных роботов.

Но ресурсов лишних НЕ БЫЛО. Был НЗ. Создав рынок, мы бы не могли справится с Чернобылем. Ну, в крайнем случае. А так -- столкнулись с какими-то вопиющими нехватками для задач ЖИЗНИ и СМЕРТИ.

Именно это и есть плата социализма за высокую надежность -- скареджность в "выпускании" ресурсов.

Нормально!

От	Iva
К	П.В.Куракин (25.02.2005 16:05:28)
Дата	25.02.2005 16:46:18

Чего ваш знакомый наврал.

Привет

>США подняли затонувшую советскую подлодку безо всякого участия государства (объявили тендер и дали бабок одной фирме за работу, а та фирма уже сама распределяла заказы), а задача оценивалась ПО ТЕХНИЧЕСКОЙ СЛОЖНОСТИ как превосходящая проект "Аполло".

>Технически сложность была в след. Попросту спускаются на дно тросы с 2х кораблей и засовываются под субмарину. При подъеме, ясное дело, корабли норовят перевернуться! Для этого на их внешних боках кораблей ставятся реактивные двигатели, которые дуют вверх.

Там было одно судно Челленджер. И никаких реактивных двигателей, один кран.

Владимир

От	П.В.Куракин
К	Iva (25.02.2005 16:46:18)
Дата	28.02.2005 11:17:43

Re: Чего ваш...

Транслирую:

Там глубина была на 1,5 порядка меньше - водолазы могли работать и
крепить тросы (а не хватали с борта опускать). Плюс Курск резали
напополам.

От	П.В.Куракин
К	Iva (25.02.2005 16:46:18)
Дата	25.02.2005 17:01:22

ну нет

>Привет

>>США подняли затонувшую советскую подлодку безо всякого участия государства (объявили тендер и дали бабок одной фирме за работу, а та фирма уже сама распределяла заказы), а задача оценивалась ПО ТЕХНИЧЕСКОЙ СЛОЖНОСТИ как превосходящая проект "Аполло".
>
>>Технически сложность была в след. Попросту спускаются на дно тросы с 2х кораблей и засовываются под субмарину. При подъеме, ясное дело, корабли норовят перевернуться! Для этого на их внешних боках кораблей ставятся реактивные двигатели, которые дуют вверх.
>
>Там было одно судно Челленджер. И никаких реактивных двигателей, один кран.

>Владимир

это совсем непохоже на правду. чисто физически.

хотя -- разберемся со временем.

От	Пасечник
К	П.В.Куракин (25.02.2005 17:01:22)
Дата	25.02.2005 20:08:11

А 40млрд. на подъем одной лодки физически похоже на правду? %)

>>Привет
>
>>>США подняли затонувшую советскую подлодку безо всякого участия государства (объявили тендер и дали бабок одной фирме за работу, а та фирма уже сама распределяла заказы), а задача оценивалась ПО ТЕХНИЧЕСКОЙ СЛОЖНОСТИ как превосходящая проект "Аполло".

>>
>>Там было одно судно Челленджер. И никаких реактивных двигателей, один кран.
>
>
>это совсем непохоже на правду. чисто физически.

Вы вспомните кто Курск поднимал, без реактивных двигателе обошлись, без 40 млрд.

А откуда эта глупость? "а задача оценивалась ПО ТЕХНИЧЕСКОЙ СЛОЖНОСТИ как превосходящая проект "Аполло"

>хотя -- разберемся со временем.

Желательно сначала разбираться, а потом писать.
Все фигня, кроме пчел.

От	Iva
К	Пасечник (25.02.2005 20:08:11)
Дата	26.02.2005 00:21:37

Да там все про все обошлось толи в 700, то ли 900 млн. (-)

От	Товарищ Рю
К	Пасечник (25.02.2005 20:08:11)
Дата	25.02.2005 22:56:24

А то ж нет ;-)

>А откуда эта глупость? "а задача оценивалась ПО ТЕХНИЧЕСКОЙ СЛОЖНОСТИ как превосходящая проект "Аполло"
>Желательно сначала разбираться, а потом писать.

Как тут уже выяснил Мухин, проект "Аполло" снимался в Голливуде и пустыне Долина смерти. Вполне может быть, что подъем подводной лодки будет несколько сложнее киносъемок. Даже в пустыне :-)))

От	Пасечник
К	Товарищ Рю (25.02.2005 22:56:24)
Дата	28.02.2005 10:11:18

И то! ;-)

>>А откуда эта глупость? "а задача оценивалась ПО ТЕХНИЧЕСКОЙ СЛОЖНОСТИ как превосходящая проект "Аполло"
>>Желательно сначала разбираться, а потом писать.
>
>Как тут уже выяснил Мухин, проект "Аполло" снимался в Голливуде и пустыне Долина смерти. Вполне может быть, что подъем подводной лодки будет несколько сложнее киносъемок. Даже в пустыне :-)))

Кстати! Это я сам мог догадаться, что подводные съемки затратнее павильонных!
Поэтому и проект дороже.
Ясно ведь, что американские инженеры не могли осуществить такой технически сложный проект, как подъем с большой глубины и вся операция была фальсифицирована.

Все фигня, кроме пчел.

От	Iva
К	П.В.Куракин (25.02.2005 17:01:22)
Дата	25.02.2005 17:34:08

Re: ну нет

Привет

>>Там было одно судно Челленджер. И никаких реактивных двигателей, один кран.
>
>>Владимир
>
>это совсем непохоже на правду. чисто физически.

Физически - да, только с тем, что я читал и смотрел про Челенджер и эту операцию не сходиться.

Владимир

От	Руслан
К	П.В.Куракин (25.02.2005 16:05:28)
Дата	25.02.2005 16:38:09

крутифул!

>Технически сложность была в след. Попросту спускаются на дно тросы с 2х кораблей и засовываются под субмарину. При подъеме, ясное дело, корабли норовят перевернуться! Для этого на их внешних боках кораблей ставятся реактивные двигатели, которые дуют вверх.

>При этом сила тяги (суммарная? каждого двигателя? простите, не знаю) была нужна больше, чем на старте космического корабля.

Тупые американцы - не додумались подвесить железные чушки :(