Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : К "советскому проекту" и лаптям.

От	Gera
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	25.02.2005 09:17:41
Рубрики	Теоремы, доктрины;

К "советскому проекту" и лаптям.

Советский Союз накрылся медным тазом вовсе не потому, что его умучили Тэтчер с Рейганом, и не потому, что нехороший Сталин гноил в лагерях милионы ни в чем не повинных людей и даже не потому, что уровень вранья и подлости в этом государстве превышал все мыслимые пределы. Это всё было вовсе не смертельно, а главное – вторично. А первично то, что советский режим (не люблю это слово, но сойдет) был сугубо технократическим. И страна, и ее население рассматривались исключительно как ресурс, с технологической, а часто даже с военно-технологической точки зрения. При этом демографические и экологические аспекты сознательно игнорировались, не говоря уже о тонкостях вроде традиций, национальной и социальной психологии. Именно эти «мелочи», приносимые в жертву «великим целям» и привели все, даже самые благие начинания коммунистов ко всем известному прекрасному финалу. Проиллюстрирую это утверждение одним частным, но хорошо известным мне примером Таджикской ССР, за четверть века превратившейся из более чем пригодного для жизни места в место, для жизни категорически непригодное.

Таджикистан – очень маленькая страна. Мало того, что территория и в общем невелика, так еще большая её часть покрыта высокими горами и безжизненными плоскогорьями. Почти все население сосредоточено в 4 долинах – Зеравшанской на севере, Пянджской на юге, Вахшской в центральной части страны, а также в Гиссарской котловине и долине Кафирнигана на юго-западе (там же расположена и столица – Душанбе). Недостаток пригодной для обработки и заселения земли компенсировался ее качеством – почвы плодородные, климат сравнительно комфортный, да и с водой особых проблем нет.
Надо сказать, что Таджикская ССР изначально была довольно странным государственным образованием. Дело в том, что большинство таджиков жило отнюдь не здесь, а в крупных городах на территории Узбекистана, прежде всего, в Самарканде и Бухаре. В то же время Зеравшанская долина населена преимущественно узбеками, да и географически (равно как и хозяйственно) связана с Узбекистаном, а не с центральными районами Таджикистана, от которых её отделяют высокие горные перевалы. Там же, на севере, располагался и едва ли не единственный на момент образования республики город – Ходжент (Ленинабад). Столица – Душанбе была построена уже в советское время на месте небольшого кишлака. Никакой собственной государственности до революции у таджиков не было, и большевики строили ее буквально на ровном месте, причем выбранном произвольно.
До конца шестидесятых годов Таджикистан оставался почти исключительно аграрной, тихой и «отсталой» провинцией. Сельское хозяйство было весьма разнообразным. На неорошаемых землях растили пшеницу, на поливных – хлопок, рис, сады, виноградники, бахчи и огороды. Разводили овец – летом их пасли в горах, а на зиму перегоняли в долины, причем стада были просто огромными. Промышленность кое-какая имелась, но не очень значительная – текстильная (хлопок, шерсть, шелк), строительные материалы, добыча полезных ископаемых, остальное – совсем по мелочи. В тридцатые годы коммунисты слегка привели в порядок транспортную инфраструктуру (в основном в военных целях) и придали нескольким населенным пунктам вид городов, но никаких промышленных гигантов там не строили.
Надо заметить, что таджики – это, по преимуществу, дехкане, мало приспособленные к городской жизни и не слишком хорошо обучаемые. Образованная их часть довольно быстро перенимала «русские» привычки, и образ жизни, даже в быту переходила на русский язык. В городах, особенно в Душанбе, до 70-х годов жили, в основном, «приезжие»: русские, украинцы, немцы, евреи, корейцы, кавказцы. Отношения между ними и таджиками были не то чтобы совсем безоблачными, но спокойными.
И вот, примерно в конце 60-х советской власти вздумалось направить этот «тихий уголок» на путь индустриализации и прогресса. Объектами «улучшения» стали и промышленность и сельское хозяйство. В Вахшской долине решили построить мощные гидроэлектростанции, (благо потенциал для производства электроэнергии – огромный, горы, как-никак), а имея дешевое электричество – начать производить алюминий. В результате была построена Нурекская ГЭС (Рогунскую построить не успели) и Регарский алюминиевый комбинат. В сельском хозяйстве партия велела резко увеличить производство хлопка и интенсифицировать животноводство. Со животноводством, правда, сразу случился конфуз: когда в 73-м году овец вместо зимних пастбищ решили поставить в стойла, глупые животные взяли, и за пару месяцев почти поголовно передохли. Овцеводство, как серьезная отрасль, прекратила свое существование, интенсифицировать стало нечего, текстильные предприятия остались без шерсти, а население – без мяса.
Тем временем закончили строительство Нурекской ГЭС. С электричеством сразу стало хорошо, но вот беда: под воду водохранилища площадью 18 кв. км. ушел довольно приличный кусок Вахшской долины. Более того, появление водохранилища совершенно изменило климат и гидробаланс во всем регионе. Легко сообразить, что с огромной поверхности, да на высоте под два километра, да в условиях солнечного, сухого климата испаряется очень много влаги, которая затем, дойдя в виде облаков до ближайшего хребта, выпадает дождем. Легкий грунт пропитались влагой, местами холмы превратились изнутри в жидкую грязь. Землетрясения, которые в республике не редкость, стали вызывать катастрофические оползни, а общее изменение характера осадков не лучшим образом повлияло на сельское хозяйство.
Впрочем, это самое сельское хозяйство получило еще один «подарочек». В Регаре (тогда он красиво назывался Турсунзаде) заработал четвертый в мире по размеру алюминиевый завод. На очистных сооружениях, как водится, сэкономили, и он быстро сделал непригодными к обработке земли на десятки километров вокруг. То есть обрабатывать их пытались, но получалось не очень. А в городе Яване построили электрохимический завод, который тоже не слишком хорошо влиял на окружающую природу. Где-нибудь в Сибири, где земли немеряно, это было бы просто нехорошо, но в Таджикистане, где каждый гектар более или менее ровной поверхности на счету, это стало крайне серьезной проблемой.
Но самый интересный эффект дало увлечение хлопководством. В это время между среднеазиатским республиками пошло соревнование – кто больше этого самого хлопка произведет, и тем порадует партию и правительство. Естественно, что в таких условиях под хлопок пустили все земли, где он в принципе может расти, безжалостно пожертвовав садам-огородами, рисом и прочим дыням с арбузами. Понятно, что провиант сразу резко подорожал к восторгу и без того уже не очень сытого населения.
Это и само по себе неприятно, но были последствия и посерьезнее. Дело в том, что сбор хлопка – это физически очень тяжелая, но довольно примитивная работа. Для нее нужно много рабочей силы, причем малообразованной (образованный человек найдет занятие получше). Потому медицину подтянули, что в мусульманской стране вызвало взрывной рост рождаемости и снижение детской смертности, а вот образованием никто не обеспокоился. И к началу восьмидесятых возникла проблема колоссальной сельской безработицы – уборка хлопка длится всего несколько месяцев, а в остальное время большинству молодых дехкан было нечем себя занять – прочие отрасли сельского хозяйства пришли в упадок. И эти люди потоком хлынули в города.
Но и там их никто особо не ждал: рабочие места были заняты квалифицированными работниками, преимущественно славянами (немцы и евреи к этому времени в основном уже уехали на истроические родины). В итоге городские окраины оказались заселены массой нищих, неграмотных, озлобленных люмпенов и эта масса росла с каждым днем. Это была взрывчатка, готовая в любой момент сдетонировать.
Дальнейшее известно: бунты, погромы, массовый отъезд не только русских и других инородцев, но и образованных таджиков, гражданская война, 70 тысяч трупов, экономическая катастрофа, нереальная даже на фоне других постсоветских стран бедность, захват власти криминалом, полная и необратимая деградация страны. Из республики побежали и сами таджики, став проблемой уже и для России.

Теперь выводы.
Я ни в коем случае не думаю, что коммунисты хотели Таджикистану и его жителям зла. Наоборот – они хотели, используя уникальные природные ресурсы, вывести республику, «на передний край». Но, как и всегда, они забыли (а точнее, просто не пожелали) просчитать издержки и последствия.
Случай Таджикистана, конечно экстремальный (ввиду хрупкости экологической системы этой страны и низкого «стартового уровня»), но в общем, такая же «индустриализация любой ценой» происходила и во всем остальном Союзе. И теперь мы эту цену платим: индустрия в руинах, а загаженная окружающая среда, демографические и социальные перекосы – остались.
Возможен вопрос: «а причем тут советская власть, что в другой стране такого случиться не могло?» Предположу, что вряд ли – в странах, где есть хоть какие-то независимые механизмы согласования интересов. Для предотвращения этаких мегапроектов с мегапоследствиями даже демократии никакой не надо – достаточно просто нормальной судебной системы и частной собственности вообще и на землю в частности. Компания, решившая, скажем, построить алюминиевый завод посреди плодородной долины просто замучилась бы выплачивать компенсации землевладельцам, и алюминий вышел бы золотым. Да и хлопок вместо провианта никто бы выращивать не стал – ценовой перекос сделал бы это невыгодным.

http://www.livejournal.com/users/churkan/545436.html

От	Miguel
К	Gera (25.02.2005 09:17:41)
Дата	26.02.2005 23:15:58

А где же описание неиндустриальной альтернативы?

Уважаемый Гера! Из приведённого описания может сложиться впечатление, что таджики жили-не тужили, но вот их стали модернизировать, и начались проблемы. Напрашивается вывод, что если бы их среду обитания не так трогали, то всё бы обошлось. Но это ещё бабушка надвое сказала. Поэтому я сейчас озвучу противоположную точку зрения (харанее предупреждая, что я её придерживаюсь не безоговорочно). Во-первых, медицина и снижение детской смертности в любом случае проникали бы и в таджикские кишлаки, а это значит, что население Таджикистана стало бы расти. Возросшее население уже нельзя было бы прокормить в долинах, и для него пришлось бы срочно создавать промышленность в условиях уже наступившего демографического кризиса. В итоге были бы все те же беды, только с более невыгодными стартовыми условиями. Другой вариант – даже если бы медицина в кишлаки не двигалась и снижения детской смертности не было. Дело в том, что Таджикистан был в той же стране, что и Москва. Поэтому, даже если бы положение в Таджикистане не ухудшалось, то таджики видели бы улучшение дизни в центре и нервно переносили бы слишком уж большой отрыв. Всё это уже пройдено в Чьяпасе и закончилось восстанием сапатистов, вся заслуга которого в том, что оно обозначило проблему, в котором сами же индейцы и виноваты. Ведь их никто не трогал – им дали жить, как они сами хотели. Поэтому за последние 70 лет после передела земли (так, где оно было) они так на уровне майа и остались. А теперь их субкомедьянте Маркос озвучивает требования сапатистов: вы нас и теперь не трогайте, свои дурацкие мексиканские законы нам не навязывайте, только постройте нам дороги, школы и больницы, как в Мехико, а остальное нас не касается. Модернизироваться они не хотят, а хорошей жизни хотят. Вот та неиндустриальная альтернатива, которой Вы, судя по всему, придерживаетесь. Для того чтобы этого не случилось, Слава КПСС (наученный горьким русским опытом) и решил провести в Средней Азии превентивную модернизацию-индустриализацию-снижение рождаемости. Надо было раньше и решительней. Ну а развал СССР здесь вообще не при чём.

От	Vader
К	Gera (25.02.2005 09:17:41)
Дата	26.02.2005 21:51:14

Примитивная антисоветская поделка

>... нехороший Сталин гноил в лагерях милионы ни в чем не повинных людей и даже не потому, что уровень вранья и подлости в этом государстве превышал все мыслимые пределы.

Это эпиграф.

>Потому медицину подтянули, что в мусульманской стране вызвало взрывной рост рождаемости и снижение детской смертности, а вот образованием никто не обеспокоился.

Вот проклятые коммуняки: медицину подтянули и детскую смертность снизили!

>И к началу восьмидесятых возникла проблема колоссальной сельской безработицы – уборка хлопка длится всего несколько месяцев, а в остальное время большинству молодых дехкан было нечем себя занять – прочие отрасли сельского хозяйства пришли в упадок. И эти люди потоком хлынули в города.

По-моему, автор гонит. Все уши прожужжали о том, что на уборку хлопка гоняли школьников-студентов-"ученых", снимая с занятий (такой же плач как и по поводу картошки). Т.е. рабочих рук не хватало. А тут нам говорят "колоссальная сельская безработица".

>Возможен вопрос: «а причем тут советская власть, что в другой стране такого случиться не могло?» Предположу, что вряд ли – в странах, где есть хоть какие-то независимые механизмы согласования интересов. Для предотвращения этаких мегапроектов с мегапоследствиями даже демократии никакой не надо – достаточно просто нормальной судебной системы и частной собственности вообще и на землю в частности.

Это откровенная глупость. Кто хоть раз просматривал учебник по Экономикс, тому хорошо знакомы такие термины "переливы ресурсов", "издержки перелива", "несостоятельность рынка". И устраняют эти издержки исключительно нерыночными методами.

По следующим утверждениям я не склонен верить автору на слово, без подтверждения серьезными данными. Ибо речь идет об изменениях масштаба катастроф, которые должны были автоматически предвидеть, и которыми бы уже давно всем продолбили мозг (а здесь подается как откровение "слушайте, шо я расскажу").

>...когда в 73-м году овец вместо зимних пастбищ решили поставить в стойла, глупые животные взяли, и за пару месяцев почти поголовно передохли. Овцеводство, как серьезная отрасль, прекратила свое существование, интенсифицировать стало нечего, текстильные предприятия остались без шерсти, а население – без мяса.

Специалисты-овцеводы в СССР были достаточно серьезными и авторитетными. Поголовная гибель основной сельскохозяйственной породы данного региона в масштабах целой республики - катастрофа, которая должна была перекосить всю экономику страны в целом и рассматриваться как подрыв обороноспособности и проч. Где расстрелы? Где стенания об этом в прессе и т.д.?

>...появление водохранилища совершенно изменило климат и гидробаланс во всем регионе. Легко сообразить, что с огромной поверхности, да на высоте под два километра, да в условиях солнечного, сухого климата испаряется очень много влаги, которая затем, дойдя в виде облаков до ближайшего хребта, выпадает дождем. Легкий грунт пропитались влагой, местами холмы превратились изнутри в жидкую грязь. Землетрясения, которые в республике не редкость, стали вызывать катастрофические оползни, а общее изменение характера осадков не лучшим образом повлияло на сельское хозяйство.

Этот апокалипсис представляется маловероятным или, по крайней мере, спорным с физической точки зрения. По-моему, обычное кликушество. Опять же, что не было опыта создания ГЭС в южных районах, не было специалистов по климату и т.п.? Были и хорошие.

>Естественно, что в таких условиях под хлопок пустили все земли, где он в принципе может расти, безжалостно пожертвовав садам-огородами, рисом и прочим дыням с арбузами. Понятно, что провиант сразу резко подорожал к восторгу и без того уже не очень сытого населения.

Голословное и сомнительное утверждение. Кроме того, опять же, продолбили мозг стенаниями о том, что было соревнование по рису и в результате загрязнили удобрениями реки и Арал. А по мнению автора рисом пожертвовали. Кому же верить? Опять же, почему-то сомневаюсь, что в горах бахчеводство вообще имеет смысл или хотя бы настолько развито, чтобы пожертвование оным дало какой-то заметный плюс в сторону хлопка.

От	Кравченко П.Е.
К	Gera (25.02.2005 09:17:41)
Дата	25.02.2005 14:00:12

Re: К "советскому...

>Дальнейшее известно: бунты, погромы, массовый отъезд не только русских и других инородцев, но и образованных таджиков, гражданская война, 70 тысяч трупов, экономическая катастрофа, нереальная даже на фоне других постсоветских стран бедность, захват власти криминалом, полная и необратимая деградация страны. Из республики побежали и сами таджики, став проблемой уже и для России.
Интересно получается, гражданская война, выходит,произошла не из-за процесса развала СССР - водохранилища виноваты. Видимо ,подобные события в других районах СССР случились в то же время случайно.
Вообще-то вся история сомнительна. Сколько мы уже читали за оследние 20 лет подобных. И все-то коммунисты были тупые, не предвидели, не понимали и так далее. Правда нынешние не только ничего не улучшили, но и не сохранили, что было. А чего стоит рецепт спасения - частная собственность. Как свежо. Автор то ли не читал С.Г, труды которого тут обсуждают, то ли просто игнорирует его мнение и доводы.

От	Игорь С.
К	Gera (25.02.2005 09:17:41)
Дата	25.02.2005 12:34:18

Это как раз не технократический подход

>При этом демографические и экологические аспекты сознательно игнорировались,

Нет. И не могли игнорироваться, хотя бы в связи с военным аспектом.

>не говоря уже о тонкостях вроде традиций, национальной и социальной психологии.

Да.

>Но, как и всегда, они забыли (а точнее, просто не пожелали) просчитать издержки и последствия.

Технократический подход - считать издержки и последствия. Это прямо записано в технократических нормативных документах.

>Возможен вопрос: «а причем тут советская власть, что в другой стране такого случиться не могло?» Предположу, что вряд ли – в странах, где есть хоть какие-то независимые механизмы согласования интересов.

А где они есть за пределами золотого миллиарда? Эти механизмы - вещь достаточно дорогостоящая.

>Для предотвращения этаких мегапроектов с мегапоследствиями даже демократии никакой не надо – достаточно просто нормальной судебной системы и частной собственности вообще и на землю в частности.

Сколько стоит такая система?

>Компания, решившая, скажем, построить алюминиевый завод посреди плодородной долины просто замучилась бы выплачивать компенсации землевладельцам, и алюминий вышел бы золотым.

Давайте посмотрим Афганистан - он же рядом.

>Да и хлопок вместо провианта никто бы выращивать не стал – ценовой перекос сделал бы это невыгодным.

Наркотики еще выгоднее..

От	miron
К	Gera (25.02.2005 09:17:41)
Дата	25.02.2005 12:33:04

не надо всех чертей навешивать на советский проект.

>Советский Союз накрылся медным тазом потому ....советский режим (не люблю это слово, но сойдет) был сугубо технократическим.>

Технологическими были все индустриальные проекты и ими остаются.

Приведенный Вами пример очень интересен, но не специфчен для советского проекта. Таких экологических ошибок масса во всем мире. Найдите на карте Гану. Там построили самое большое в мире водохранилише. И все там сейчас от него страдают. В Бразилии по юзной гланице тоже настроили плотин. И многое погубили. Да возьмите Швейцарию. Казалось бы уже экология здесь стала госреилигией. Но и здесь наделали ошибок с плотинами. Многие уже поздно исправлять.

В Италии осушили несколько озер при Муссолини. С целью ликвидировать малярию. Сейчас там города, где сплошные туманы...

Поэтому Ваш пример, есть иллюстрация не советского проекта, а ошибок индустриального развития многих стран. Это сейчас все очень умные стали, стали разбираться , что и где накрылось медным тазом. Кстати, когда решали, таджики не против были думая, что электричество важнее, чем лучина.

От	Антонов
К	miron (25.02.2005 12:33:04)
Дата	26.02.2005 11:19:52

Re: не надо...

Технократичность означает сугубо утилитарный подход к решению проблем. Однако СССР продемострировал успехи и в развитии культуры. Так советское кино - детище советского периода, равновелико как по объему своей качественной продукции, так и по своеобразию, всему западному кинематографу. Если составить списки ста (тысячи) лучших фильмов западных и советских, то они будут равновелики. Также можно и по другим явлениям культуры, в том числе и по такому параметру, как сохранение и развитие ТРАДИЦИОННОЙ художественной культуры. Когда знакомишься с энтузиастами фольк-культуры Запада, поражаешься их примитивизму (домашности), особенно в сранении с такими Государственными коллективами как например "Березка", Северный русский народный хор и т.д. Даже такой ансамбль, как корякский (их-то всего несколько тысяч!) - это ансамбль ВЫШЕ МИРОВОГО уровня.
За советский период был сформирован НОВЫЙ тип человека, и при том довольно быстро. Кто-то из командиров вермахта, участник еще первой мировой, заметил, что бойцы КА - это совсем другие люди, чем те русские солдаты, с которыми ему пришлось встечаться в бою в 14-18 годах.

От	Товарищ Рю
К	Антонов (26.02.2005 11:19:52)
Дата	27.02.2005 00:29:27

Не надо!

>Если составить списки ста (тысячи) лучших фильмов западных и советских, то они будут равновелики... Даже такой ансамбль, как корякский (их-то всего несколько тысяч!) - это ансамбль ВЫШЕ МИРОВОГО уровня.
>За советский период был сформирован НОВЫЙ тип человека...

Вы ж не на форуме психопатологии в качестве объекта!

От	BLS
К	miron (25.02.2005 12:33:04)
Дата	25.02.2005 17:02:36

Re: не надо...

>Кстати, когда решали, таджики не против были думая, что электричество важнее, чем лучина.
Откуда у таджиков лучина. У них кизяк был. (наверное)

От	И.Л.П.
К	Gera (25.02.2005 09:17:41)
Дата	25.02.2005 11:17:57

Re:Т.е. советская система пыталась избыточно ускорить модернизацию?

(Используя для этого возможности плановой системы.)

Соответственно, решая одни проблемы, создавали другие. Кроме того, возникали огромные дисбалансы. До поры до времени их удавалось гасить путем "перетока" ресурсов в рамках плановой системы, но затем перекосы вышли за критический уровень, а при ослаблении этой самой системы привели к взрыву. В "национальных" республиках наложились еще этнические проблемы и огромная неравномерность развития (в случае Средней Азии).

Кстати, эти проблемы обострились, похоже, уже в "годы застоя", когда ресурсов у системы стало намного больше и появилась иллюзия того, что можно буквально "свернуть горы", справившись при этом с негативными последствиями. При этом механизмы контроля стали давать сбои, а инерция была набрана колоссальная.

От	Антонов
К	И.Л.П. (25.02.2005 11:17:57)
Дата	26.02.2005 10:50:46

Re: Re:Т.е. советская...

Избыточность, формируемую советской системой, все больше и больше пожирал паразитизм, с которым фактически не боролись. Сокращали кондукторов в общ. транстпорте, а то, что неимоверно разрастались всевозможные конторы, оставалось за бортом. В том числе и шаманство по поводу НТР. Показательно, что никто не придал ПРИНЦИПИАЛЬНОГО значения тому, что с 70-х годов объем выдачи свидетельств на изобретения и открытия в СССР превзошел американский (внутренние разработки). А продолжали талдычить об ускорении НТР.

От	П.В.Куракин
К	И.Л.П. (25.02.2005 11:17:57)
Дата	25.02.2005 15:41:12

Re: Re:Т.е. советская...

>Соответственно, решая одни проблемы, создавали другие.

Вы знаете другой способ решения проблем? Кто-то где-то когда-то делал по другому?

>Кроме того, возникали огромные дисбалансы. До поры до времени их удавалось гасить путем "перетока" ресурсов в рамках плановой системы, но затем перекосы вышли за критический уровень, а при ослаблении этой самой системы привели к взрыву.

В чем проявился "взрыв"? Вы говорите об экономике или социуме? Социум - социумом, у него были психологические проблемы, иначе бы катастройка не встертила массовой поддержки.

Но в чем был "взрыв" в экономике? Момент истины для позднесоветской экономики -- Чернобыль. Система даже не поперхнулась нагрузкой. которую никто адекватно еще не оценивал. Может, она была бы размером с годовой выпуск какой нибудь Англии.

И эта нагрузка выплеснулась за неделю. Основная и самая сложная работа была выполнена с 26 апреля по 2 мая. Дальше пошла, огромная, но практически штатная работа.

По просьбе Легасова Щербина заказал и обеспечил своевременную доставку 6000 тонн свинцвой дроби. И таких заказов были сотни.

Вы себе отдаете отчет, что это такое? Хотя бы с точки зрения загрузки ж\д?

За неделю советская экономика решила сотни сложнейших задач и даже не заметила этого.

Аналогичым моментом истины для экономики РФ был "Курск". Он мог и должен был быть спасен, решение могло и должно быть найдено. Для советской экономики, шире -- СИСТЕМЫ это не задача.

>В "национальных" республиках наложились еще этнические проблемы и огромная неравномерность развития (в случае Средней Азии).

в том то и дело, что были только социальные проблемы. не было никакого наложения.

>Кстати, эти проблемы обострились, похоже, уже в "годы застоя", когда ресурсов у системы стало намного больше и появилась иллюзия того, что можно буквально "свернуть горы", справившись при этом с негативными последствиями. При этом механизмы контроля стали давать сбои, а инерция была набрана колоссальная.

у вождей было ясное понимание, что ресурсов, к-рыми располагает СССР, явно недостаточно чтобы конкурировать с Западом. И они бросались только на самые узловые задачи. КамАЗ, например, и еще с 1-2 десятка таких.

Кстати, только что нашел такую цифру: в 1980 г в США числилось 30 млн ветеранов войны. Это безумная цифра.
Численность КА перед ВОВ ок. 5 млн. человек, а всего за войну было призвано ок. 20 млн. человек.

То есть в малых войнах после ВВ2 США задействовали больше народу, чем СССР в ВОВ! Это сумасшедшая военная активность.

Так к чему это я. Все эти войны принесли США прибыль, ресурсы в обмен на кока-колу или даже без кока-колы, задаром.

Вы думаете, тов. Брежнев этого не осознавал? Осознавал, именно поэтому был придуман БАМ, как главная альтернатива доению всего мира, как это делали США.

От	И.Л.П.
К	П.В.Куракин (25.02.2005 15:41:12)
Дата	25.02.2005 17:02:28

Re: Не надо перемешивать вопросы

>Соответственно, решая одни проблемы, создавали другие.

>Вы знаете другой способ решения проблем? Кто-то где-то когда-то делал по другому?

Так бывает всегда, но опасно, если масштаб (или опасность) создаваемых проблем выходят из под контроля.

>В чем проявился "взрыв"? Вы говорите об экономике или социуме? Социум - социумом, у него были психологические проблемы, иначе бы катастройка не встертила массовой поддержки.

>Но в чем был "взрыв" в экономике? Момент истины для позднесоветской экономики -- Чернобыль. Система даже не поперхнулась нагрузкой. которую никто адекватно еще не оценивал. Может, она была бы размером с годовой выпуск какой нибудь Англии.

Экономика и социум - вещи абсолютно неразделимые. Вне социума нет экономики, равно как и социум без экономики представить трудно. Чернобыль - один из факторов, ускоривших крушение СССР. Не знаю, насколько он повлиял на экономику, но думаю, что повлиял. Кроме того, Чернобыль - единовременная катастрофа, а ошибки делались при планировании долгосрочных комплексных проектов. Модель, используемая для планирования, оказывалась упрощенной и (вследствие этого) не всегда адекватной.

>Аналогичым моментом истины для экономики РФ был "Курск". Он мог и должен был быть спасен, решение могло и должно быть найдено. Для советской экономики, шире -- СИСТЕМЫ это не задача.

В РФ никакая модернизация не идет, а идет архаизация практически всех сфер. Соответственно, РФ к обсуждаемой проблеме отношения практически не имеет.

>В "национальных" республиках наложились еще этнические проблемы и огромная неравномерность развития (в случае Средней Азии).

>в том то и дело, что были только социальные проблемы. не было никакого наложения.

Не понял. Как это "только социальные"? Это же и есть главное. Система для людей или люди для системы? Если второй вариант, то он неизбежно ведет к кризису.

>у вождей было ясное понимание, что ресурсов, к-рыми располагает СССР, явно недостаточно чтобы конкурировать с Западом. И они бросались только на самые узловые задачи. КамАЗ, например, и еще с 1-2 десятка таких.

Вожди - это кто? Брежнев? Не был он вождем, и даже не претендовал. Конкуренция с Западом здесь ни при чем. Таджикистан с Западом не конкурировал. Там речь шла еще о переходе от аграрного общества к индустриальному.

>То есть в малых войнах после ВВ2 США задействовали больше народу, чем СССР в ВОВ! Это сумасшедшая военная активность.

>Так к чему это я. Все эти войны принесли США прибыль, ресурсы в обмен на кока-колу или даже без кока-колы, задаром.

Так "война" или "за Кока-Колу"? И почему тогда СССР войны ничего не принесли - от Кореи до Афганистана?

>Вы думаете, тов. Брежнев этого не осознавал?

Не читал мыслей тов. Брежнева. А его речь временами воспринималась с трудом.

>Осознавал, именно поэтому был придуман БАМ, как главная альтернатива доению всего мира, как это делали США.

Опять США. Далось Вам это сравнение с США.

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (25.02.2005 17:02:28)
Дата	26.02.2005 15:19:51

Re: Не надо...

.
>
>>Так к чему это я. Все эти войны принесли США прибыль, ресурсы в обмен на кока-колу или даже без кока-колы, задаром.
>
>Так "война" или "за Кока-Колу"? И почему тогда СССР войны ничего не принесли - от Кореи до Афганистана?

Для того, чтобы страна продолжала менять свои ресурсы на кока-колу, иногда приходится с ней повоевать, или там переворот какой устроить.(В СССР - перестройку, в т.ч. и для того, чтобы кока-колу стали покупать). А СССР войны приносили результат. Войну в Корее мы вели не для того, чтобы Корею потом пограбить, достаточно , чтобы ее не грабили американцы, чтобы на наших границах было поспокойнее. И чтобы другие не боялись отказаться от импорта кока-колы.
Меньше в мире покупателей кока-колы - меньше ресурсов у США - нам легче .

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (26.02.2005 15:19:51)
Дата	28.02.2005 12:48:04

Re: Что американцы могут украсть у КНДР? (-)

От	П.В.Куракин
К	И.Л.П. (28.02.2005 12:48:04)
Дата	28.02.2005 16:50:37

то же что у Южной Кореи, Китая, Малайзии ..

а именно, неэквивалентную продажу кока-колы. в обмен на все что угодно. работу за долалр в день на сборочной линии.

От	И.Л.П.
К	П.В.Куракин (28.02.2005 16:50:37)
Дата	28.02.2005 17:28:53

Re: И что конкретно украли у Южной Кореи? (-)

От	П.В.Куракин
К	И.Л.П. (28.02.2005 17:28:53)
Дата	01.03.2005 09:01:51

ВРЕМЯ!

ВРЕМЯ!

рабочее время на предприятиях ТНК для равно квалифицированного труда в Азии, Мексике, Словакии стоит в разы дшевле, чем в США. Эта вилка и создает поток стоимости в США.

От	И.Л.П.
К	П.В.Куракин (01.03.2005 09:01:51)
Дата	01.03.2005 15:36:30

Re: У Кореи уже свои ТНК есть

ВРЕМЯ!

>рабочее время на предприятиях ТНК для равно квалифицированного труда в Азии, Мексике, Словакии стоит в разы дшевле, чем в США. Эта вилка и создает поток стоимости в США.

У Кореи уже свои ТНК есть, отбивающие рынок у американцев в том числе (Самсунг и т.п.). Поэтому это уже малоактуально.

В СССР рабочее время тоже стоило "в разы меньше" - выходит и нас грабили, но кто?

Лучше получать "в разы меньше", чем в США, но все же развиваться и получать больше, чем вооружиться идеями чучхе и получать грантированно мало всегда. Тем более что результат такой "борьбы с империализмом" предсказуем - слишком очевидно неравны силы.

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (01.03.2005 15:36:30)
Дата	03.03.2005 21:59:17

Re: У Кореи...

>В СССР рабочее время тоже стоило "в разы меньше" - выходит и нас грабили, но кто?

??? В разы меньше? Мы в разы меньше ели, квартиры у нас в разы меньше, куррорты в разы хуже?

>Лучше получать "в разы меньше", чем в США, но все же развиваться и получать больше, чем вооружиться идеями чучхе и получать грантированно мало всегда. Тем более что результат такой "борьбы с империализмом" предсказуем - слишком очевидно неравны силы.
Поискал в рос. ежегоднике в международных сравнениях - ничего про КНДР нет. Какие-нибудь данные о ее развитии есть? Или просто много смотрим ТВ?

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (03.03.2005 21:59:17)
Дата	04.03.2005 12:05:48

Re: У Кореи...

>В СССР рабочее время тоже стоило "в разы меньше" - выходит и нас грабили, но кто?

>??? В разы меньше? Мы в разы меньше ели, квартиры у нас в разы меньше, куррорты в разы хуже?

По сравнению с США (а на меньшее Вы не согласны) - да (кроме еды, разумеется, ибо это - базовая потребность, которая либо удовлетворяется, либо нет, а есть в "разы больше" невозможно физически).

>Лучше получать "в разы меньше", чем в США, но все же развиваться и получать больше, чем вооружиться идеями чучхе и получать грантированно мало всегда. Тем более что результат такой "борьбы с империализмом" предсказуем - слишком очевидно неравны силы.

>Поискал в рос. ежегоднике в международных сравнениях - ничего про КНДР нет. Какие-нибудь данные о ее развитии есть? Или просто много смотрим ТВ?

Думаю, проблема в том, что КНДР секретит данные о состоянии своей экономики и уровне жизни.

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (04.03.2005 12:05:48)
Дата	04.03.2005 14:27:31

Re: У Кореи...

>>В СССР рабочее время тоже стоило "в разы меньше" - выходит и нас грабили, но кто?
>
>>??? В разы меньше? Мы в разы меньше ели, квартиры у нас в разы меньше, куррорты в разы хуже?
>
>По сравнению с США (а на меньшее Вы не согласны) - да (кроме еды, разумеется, ибо это - базовая потребность, которая либо удовлетворяется, либо нет, а есть в "разы больше" невозможно физически).
Про на меньшее не согласны я не понял. Есть в 2-3 раз меньше (белка, например) можно, что многие россияне сейчас и демонстрируют, по квартирам и куррортам не согласен, добавлю сюда бензин. Никак не получается "в разы".

>>Лучше получать "в разы меньше", чем в США, но все же развиваться и получать больше, чем вооружиться идеями чучхе и получать грантированно мало всегда. Тем более что результат такой "борьбы с империализмом" предсказуем - слишком очевидно неравны силы.
>
>>Поискал в рос. ежегоднике в международных сравнениях - ничего про КНДР нет. Какие-нибудь данные о ее развитии есть? Или просто много смотрим ТВ?
>
>Думаю, проблема в том, что КНДР секретит данные о состоянии своей экономики и уровне жизни.
Не знаю, секретит ли, но просто международные сравнения там вообще куцие. Стран мало. А вообще какие основания полагать, что КНДР не развивается?

От	И.Л.П.
К	Кравченко П.Е. (04.03.2005 14:27:31)
Дата	04.03.2005 15:41:20

Re: Я имею в виду, что Вы навязываете сравнение именно с США

>По сравнению с США (а на меньшее Вы не согласны) - да (кроме еды, разумеется, ибо это - базовая потребность, которая либо удовлетворяется, либо нет, а есть в "разы больше" невозможно физически).

>Про на меньшее не согласны я не понял. Есть в 2-3 раз меньше (белка, например) можно, что многие россияне сейчас и демонстрируют, по квартирам и куррортам не согласен, добавлю сюда бензин. Никак не получается "в разы".

Я имею в виду, что Вы навязываете сравнение именно с США, притом что их уровень потребления беспрецедентно высок даже по Западным меркам, что создает серьезные экономические диспропорции в мире. Если сравнить СССР (по уровню потребления), скажем, с Испанией или Грецией, показатели на конец 70х были бы очень неплохими.

Меньше есть, разумеется, возможно, а вот больше определенного предела - нет. Если в стране обеспечивается достаточное количество продовольствия, то дальше по этому показателю рост невозможен, а по жилью и т.п. - предела практически нет. Бензин непосредственно актуален для владельцев машин. У средней советской семьи в 70е автомобиля еще не было, а в США - был (причем не уровня "Жигулей"). Но я совершенно не предлагаю сравнивать с США, ибо это скорее крайний вариант.

>Не знаю, секретит ли, но просто международные сравнения там вообще куцие. Стран мало. А вообще какие основания полагать, что КНДР не развивается?

Таких оснований нет, но доступных более-менее проверяемых данных о развитии тоже нет. Можно только гадать.

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (04.03.2005 15:41:20)
Дата	06.03.2005 16:29:18

Re: Я имею...

Сравнение с США предложили Вы в посте "У Кореи уже свои ТНК есть"

От	И.Л.П.
К	И.Л.П. (04.03.2005 12:05:48)
Дата	04.03.2005 12:07:27

Re: Стоит, конечно, учитывать, что

Равномерность распределения благ в СССР была намного выше, чем в США.

>??? В разы меньше? Мы в разы меньше ели, квартиры у нас в разы меньше, куррорты в разы хуже?

>По сравнению с США (а на меньшее Вы не согласны) - да (кроме еды, разумеется, ибо это - базовая потребность, которая либо удовлетворяется, либо нет, а есть в "разы больше" невозможно физически).

От	Павел
К	И.Л.П. (01.03.2005 15:36:30)
Дата	01.03.2005 16:06:42

Многие уже не свои. После азиатского кризиса перешли под чужой control (-)

От	И.Л.П.
К	Павел (01.03.2005 16:06:42)
Дата	01.03.2005 17:02:31

Re: Поторопились с экспансией

Особенно это характерно для автомобильного отделения компании "Дэу".

С другой стороны, теперь и сами корейцы начинают переносить ряд производств в страны с более дешевой рабочей силой (Китай).

От	Павел
К	П.В.Куракин (01.03.2005 09:01:51)
Дата	01.03.2005 10:28:33

Это старая больная тема. Щас начнется супер флейм.

>ВРЕМЯ!

>рабочее время на предприятиях ТНК для равно квалифицированного труда в Азии, Мексике, Словакии стоит в разы дшевле, чем в США. Эта вилка и создает поток стоимости в США.

На форуме есть достаточно активная группа товарищей, которая утверждает, что всем платят ровно столько - сколько им положено. Положено чеху или корейцу в N раз меньше чем немцу или американцу - значит столько и надо платить. Аргументы всегда найдутся.

От	Пасечник
К	П.В.Куракин (01.03.2005 09:01:51)
Дата	01.03.2005 09:27:09

А почему вы решили, что оно стоит дороже?

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (28.02.2005 12:48:04)
Дата	28.02.2005 15:17:04

Re: Что американцы...

А что там есть, то и украли бы.(Не из КНДР конечно, а из того, что на ее месте возникло бы). Электроэнергию, продовольствие и т.д. Демократы говорят, что там есть нечего. А когда это капиталистов останавливало? Ну умрут 100000, зато мерседес купить можно. А если не верить недемократам, то там роскошные библиотеки и дворцы пионеров. Так, что какие-то средства в стране поди есть. К сожалению, как замена учебнику экон. географии я не гожусь.

От	Товарищ Рю
К	Кравченко П.Е. (26.02.2005 15:19:51)
Дата	27.02.2005 00:12:20

Вот ведь как оно бывает

>Войну в Корее мы вели... чтобы другие не боялись отказаться от импорта кока-колы.
>Меньше в мире покупателей кока-колы - меньше ресурсов у США - нам легче .

Может, проще было хлебный квас в Америку продавать, а? Хотя... какая ж с того прибыль генералам да воепромовцам?

От	Кравченко П.Е.
К	Товарищ Рю (27.02.2005 00:12:20)
Дата	27.02.2005 13:22:17

Re: Вот ведь...

>>Войну в Корее мы вели... чтобы другие не боялись отказаться от импорта кока-колы.
>>Меньше в мире покупателей кока-колы - меньше ресурсов у США - нам легче .
>
>Может, проще было хлебный квас в Америку продавать, а? Хотя... какая ж с того прибыль генералам да воепромовцам?
Можно было-бы, но, ведь не взяли бы. А о прибыли генералов в СССР я что-то никогда не слышал. Ах да. СГКМ писал, про какого-то генерала, который списанный холодильник по дешевке урвал. Депутаты его разоблачили. Так то не прибыль, то КОРРУПЦИЯ!

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (27.02.2005 13:22:17)
Дата	27.02.2005 17:31:23

Re: Вот ведь...

Привет

>>Может, проще было хлебный квас в Америку продавать, а? Хотя... какая ж с того прибыль генералам да воепромовцам?
>Можно было-бы, но, ведь не взяли бы. А о прибыли генералов в СССР я что-то никогда не слышал.

Не слышали, ну что ж.
А карьерный рост и ордена - это не прибыль?

Владимир

От	П.В.Куракин
К	Iva (27.02.2005 17:31:23)
Дата	28.02.2005 09:33:08

Re: Вот ведь...

>Не слышали, ну что ж.
>А карьерный рост и ордена - это не прибыль?

ну, и куда её ВКЛАДЫВАТЬ, эту прибыль?

я знаю только одно место, но не скажу , ибо модератор меня покарает...

От	Iva
К	П.В.Куракин (28.02.2005 09:33:08)
Дата	28.02.2005 12:25:37

Re: Вот ведь...

Привет

>ну, и куда её ВКЛАДЫВАТЬ, эту прибыль?

А прибыль обязательно вкладывать? Ее можно просто тратить на повышение собственного жизненного уровня.

Владимир

От	П.В.Куракин
К	Iva (28.02.2005 12:25:37)
Дата	28.02.2005 16:47:34

хрена лысого!

>Привет

>>ну, и куда её ВКЛАДЫВАТЬ, эту прибыль?
>
>А прибыль обязательно вкладывать? Ее можно просто тратить на повышение собственного жизненного уровня.

прибыль -- это то что идет на расширение производства. именно поэтому в СССР не было коррупции. Взятка -- это не коррупция. Коррупция -- участи ев прибыли производства.

От	Iva
К	П.В.Куракин (28.02.2005 16:47:34)
Дата	28.02.2005 17:13:11

Новое слово в политэкономии. (-)

От	П.В.Куракин
К	Iva (28.02.2005 17:13:11)
Дата	01.03.2005 09:02:27

увы -- старое. новое -- отрицать мое определение (-)

От	Iva
К	П.В.Куракин (01.03.2005 09:02:27)
Дата	01.03.2005 13:48:50

Посмотрите какой-нибудь учебник по бухгалтерии

Привет

и увидите, что прибыль это не только реинвесируемая прибыль, но и многое другое. В частности - девиденты.

Владимир

От	Rainwheel
К	Iva (01.03.2005 13:48:50)
Дата	01.03.2005 16:04:16

В бухгалтерии, кстати...

...прибыль - это вообще фиктивный показатель, предназначенный для
уравновешивания баланса.

От	Пасечник
К	Rainwheel (01.03.2005 16:04:16)
Дата	02.03.2005 09:29:56

Хорошая шутка :)

>...прибыль - это вообще фиктивный показатель, предназначенный для
>уравновешивания баланса.

Действительно, чего не сделаешь ради того, чтобы баланс сходился :))

Я заодно еще один вопрос уточнить хотел, а в "Отчете о прибылях и убытках" прибыль что уравновешивает? :)

Все фигня, кроме пчел.

От	Iva
К	Rainwheel (01.03.2005 16:04:16)
Дата	01.03.2005 16:11:02

Не понял :-)

Привет

>...прибыль - это вообще фиктивный показатель, предназначенный для
>уравновешивания баланса.

В чем же его "фиктивность", если всю прибыль путить на дивиденты?

Или вы о российских методиках расчета прибыли? Там прибыль, как фиктивный параметр для расчета уплаты налога на прибыль - это нормально, но называть это прибылью как то странно.

Владимир

От	Rainwheel
К	Iva (01.03.2005 16:11:02)
Дата	02.03.2005 08:54:06

Да нет, налог на прибыль тут ни при чем.

Главный принцип бухгалтерии - актив должен равняться пассиву (в
балансе). В активе записано все, что, грубо говоря, можно продать:
основные средства, материалы, готовая продукция, дебиторская
задолженность; а также наличка. В пассиве только задолженность +
уставный капитал. Вот представьте - есть предприятие, у которого в
активе кое-что завалялось, т.е. его сумма больше нуля (ну, скажем 1000
руб). А пассиве - ничего нет: уставный капитал - 1 руб., кредиторской
задолженности нет. Таким образом, актив и пассив не сходятся. Что
делать? Поэтому вводится такой показатель, как нераспределенная (т.е.
не пущенная на дивиденды или другие цели) прибыль. Если заглянете в
баланс большинства организаций, то увидите, что эта графа занимает
львиную долю пассива, причем, чем дольше работает предприятие, тем она
больше.

Предположим, мы решили всю прибыль по итогам года пустить на
дивиденды. Наличкой у нас меньше 1000 руб., а прибыль - 999. Значит,
чтобы получить деньги для выплаты дивидендов, нам надо реализовать
(ликвидировать) весь актив, т.е. перевести все его составляющие в
графу "Денежные средства". После чего мы выплачиваем дивиденды, и у
нас остается в активе 1 руб. и в пассиве 1 руб. (уставный капитал).
Баланс сходится? Да. Предприятие существует (реально)? Нет.

Поэтому ни один бухгалтер, экономист или директор в своей деятельности
не ориентируется на этот показатель. Он имеет значение только при
уплате налога на прибыль, и тут, как Вы справедливо отметили, есть
много вариантов "оптимизации". По этой "прибыли", в лучшем случае,
можно оценочно, на основании опыта, судить об итогах деятельности
организации за период, но ни в коем случае её нельзя использовать в
расчетах.

От	Пасечник
К	Rainwheel (02.03.2005 08:54:06)
Дата	02.03.2005 09:43:10

Я вам один умный вещь скажу :)

>Главный принцип бухгалтерии - актив должен равняться пассиву (в
>балансе).

Пассив равен активу, потому что и там и там показаны одни и теже средства, только классифицированы они по разному. От классификации сумма средств не меняется.

Да, кстати, а почему вы написали , что фирма из вашего примера реально не существует?

Все фигня, кроме пчел.

От	Rainwheel
К	Пасечник (02.03.2005 09:43:10)
Дата	02.03.2005 10:48:08

..только вы не обижайся, да?

> Пассив равен активу, потому что и там и там показаны одни и теже
средства, только классифицированы они по разному. От классификации
сумма средств не меняется.

Как кредиторская задолженность может быть одним и тем же с
дебиторской? Это мне напоминает объяснения по поводу 122 закона:
"Закон хороший, только объяснять его нужно по другому."

>
> Да, кстати, а почему вы написали , что фирма из вашего примера
реально не существует?

Потому что мы реализовали (ликвидировали, продали) весь актив: все
имущество, товары и пр. После этой операции у фирмы останутся только
деньги. После выплаты этих денег в качестве дивидендов всё, что
останется от фирмы - персонал. Т.е. группа людей, объединенных
одинаковой записью в трудовой книжке. Больше ничего.

От	Леонид
К	Rainwheel (02.03.2005 10:48:08)
Дата	02.03.2005 22:36:40

А молча!

>> Пассив равен активу, потому что и там и там показаны одни и теже
>средства, только классифицированы они по разному. От классификации
>сумма средств не меняется.

>Как кредиторская задолженность может быть одним и тем же с
>дебиторской? Это мне напоминает объяснения по поводу 122 закона:
>"Закон хороший, только объяснять его нужно по другому."

Поясняю. Активы - это имущество организации, а пассивы - источники образования имущества. Именно поэтому актив всегда равен пассиву в бухгалтерском балансе. Мне на втором курсе казалось очень прикольным, что убыток - это всегда актив, а прибыль - это всегда пассив.

Одна и та же сумма может быть одновременно и дебиторкой и кредиторкой. Пример. Допустим, организация получила аванс от покупателя или заказчика. Валюта баланса возросла. В активе увеличились средства на расчетном счету, а в пассиве - кредиторская задолженность в виде аванса полученного. Ведь у организации возникли обязательства пред контрагентом.
Далее организация заплатила туже сумму поставщикам в виде аванса за поставку, скажем, материалов, сырья и т.д., необходимых ей для работы. Тут валюта баланса не измениться, произойдет изменение в активе. Сумма со счета 51 "Расчетный счет" переместиться на дебет счета аванса выданного. Это и будет дебиторка. Организация одновременно должна своему заказчику, а ей должен ее поставщик. Одну и туже сумму.
>>
>> Да, кстати, а почему вы написали , что фирма из вашего примера
>реально не существует?

>Потому что мы реализовали (ликвидировали, продали) весь актив: все
>имущество, товары и пр. После этой операции у фирмы останутся только
>деньги. После выплаты этих денег в качестве дивидендов всё, что
>останется от фирмы - персонал. Т.е. группа людей, объединенных
>одинаковой записью в трудовой книжке. Больше ничего.

Ни фига! Еще должен остаться уставный капитал в пассиве. Правда, что этому уставному капиталу будет соответствовать в активе - ХЗ.

От	Rainwheel
К	Леонид (02.03.2005 22:36:40)
Дата	03.03.2005 12:01:51

Господа специалисты по бухучету! Учебная задача.

От	Леонид
К	Rainwheel (03.03.2005 12:01:51)
Дата	03.03.2005 22:05:21

Баланс - это не кассовая книга

От	Пасечник
К	Rainwheel (03.03.2005 12:01:51)
Дата	03.03.2005 13:27:17

Вы не различаете простые вещи.

Невозможность получить прибыль кешем тут же не отходя от кассы, вы почему-то считаете признаком ее фиктивности. ???

А результат деятельности предприятия по прибыли (против чего вы также выступали)для данного примера вполне можно, заработали 500 тыс.прибыли, что дало возможность увеличить ОФ на 500 тыс рублей. Т.е. взялись они не из воздуха, или были куплены на заимствованные деньги, а именно заработаны в результате хозяйственной деятельности предприятия.

Все фигня, кроме пчел.

От	Дм. Ниткин
К	Rainwheel (03.03.2005 12:01:51)
Дата	03.03.2005 13:03:24

Это очень характерно для новорусских бизнесменов

- путать отчет о прибылях и убытках с отчетом о движении денежных средств.

Вопрос: "Если у меня есть прибыль, то где мои деньги?" - классический. И свидетельствует о фундаментальном непонимании бизнес-процесса.

Приводит, как правило, к тому, что заемные средства путаются со своими и направляются в аферы. С последующим банкротством.

Сам "бизнесмен" вплоть до последнего момента не понимает, что он банкрот, и гордится денежными суммами, транзитом протекающими через его счет.

От	Rainwheel
К	Дм. Ниткин (03.03.2005 13:03:24)
Дата	04.03.2005 14:07:21

Re: Это очень...

По опыту знаю, что очень трудно убедить "новорусского" директора в том, что ту
прибыль, которую он видит в балансе, на р/с он не увидит. "Но это же прибыль?!"
Я как раз и говорю о том, что дивиденды выплачиваются совсем из другой прибыли,
не из той, которая в балансе.

"Дм. Ниткин" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:142722@kmf...
> - путать отчет о прибылях и убытках с отчетом о движении денежных средств.
>
> Вопрос: "Если у меня есть прибыль, то где мои деньги?" - классический. И
свидетельствует о фундаментальном непонимании бизнес-процесса.
>
> Приводит, как правило, к тому, что заемные средства путаются со своими и
направляются в аферы. С последующим банкротством.
>
> Сам "бизнесмен" вплоть до последнего момента не понимает, что он банкрот, и
гордится денежными суммами, транзитом протекающими через его счет.

От	Iva
К	Rainwheel (03.03.2005 12:01:51)
Дата	03.03.2005 12:08:20

Мало ил какие вырожденные задачи вы построите?

Привет

>01.02.2005 Я, О.Бендер, учредитель ООО "Рога и Копыта", хочу получить
>свою прибыль - 500 тыс. рублей. Вы - совет директоров. Откуда вы
>будете ее выплачивать?

Естественно в вашем случае придется продавать ОС.
А замените ваш кредит на средства учередителя. Или, в вашем случае, проверните следующую итерацию бизнес-процесса.

Владимир

От	Пасечник
К	Rainwheel (02.03.2005 10:48:08)
Дата	02.03.2005 12:07:39

Так это же главный актив фирмы! :)

>> Пассив равен активу, потому что и там и там показаны одни и теже
>средства, только классифицированы они по разному. От классификации
>сумма средств не меняется.

>Как кредиторская задолженность может быть одним и тем же с
>дебиторской?

А в чем проблема с трактовкой? Давайте нарисуем баланс у которого с одной стороны только кредиторская задолженность, а сдругой стороны дебиторская, других пассивов/активов у нас нет.

Мы взяли заказ на работы, получили деньги под этот заказ, на эти деньги наняли субподрядчика и заплатили ему аванс.
Закрыли баланс. В активе дебеторская задолженность подрядчика, в пассиве кредиторская заказчика. На самом деле речь речь идет об одной и той же сумме денег, только в пассиве мы ее классифицировали как источник средств, в активе как средства которыми владеет фирма. Но речь об одной и той же сумме денег. Поэтому никаких проблем с неравенством пассива/актива возникнуть не может.

>>
>> Да, кстати, а почему вы написали , что фирма из вашего примера
>реально не существует?

>Потому что мы реализовали (ликвидировали, продали) весь актив: все
>имущество, товары и пр. После этой операции у фирмы останутся только
>деньги. После выплаты этих денег в качестве дивидендов всё, что
>останется от фирмы - персонал. Т.е. группа людей, объединенных
>одинаковой записью в трудовой книжке. Больше ничего.
Дак персонал - это главный "актив" фирмы. :)
Вот как раз деньги и активы для существования фирмы не обязательны. А так вполне реальная фирма. Например консультационная, ни денег на счете, ни активов.
Так что ваш пример совершенно не понятен.

Все фигня, кроме пчел.

От	Iva
К	Rainwheel (02.03.2005 08:54:06)
Дата	02.03.2005 09:30:03

Давайте только не путать нераспределеную прибыль прошлых лет.

Привет

и прибыль этого года.

Это действительно разные вещи, так как нераспределенная прибыль прошлых лет реально давно распределена.

Владимир

От	Rainwheel
К	Iva (02.03.2005 09:30:03)
Дата	02.03.2005 10:41:23

Хоть горшком назови...

> и прибыль этого года.
>
> Это действительно разные вещи, так как нераспределенная прибыль
прошлых лет реально давно распределена.

Это одно и то же, т.к. в балансе они отражаются в одной строке. Кроме
того, тот принцип, который описал выше, можно так же применить и к
прибыли текущего года. Просто представьте, что описанная мной фирма
начала работу 1 января 2004г.

От	Iva
К	Rainwheel (02.03.2005 10:41:23)
Дата	02.03.2005 11:00:16

Re: Хоть горшком

Привет

>Это одно и то же, т.к. в балансе они отражаются в одной строке. Кроме
>того, тот принцип, который описал выше, можно так же применить и к
>прибыли текущего года. Просто представьте, что описанная мной фирма
>начала работу 1 января 2004г.

Разница существенна с точки зрения реальности, а не бухучета. Прибыль я вполне могу потратить на потребление ( дивиденты). Что не является чем то необычным или загадочным.

Владимир

От	Rainwheel
К	Iva (02.03.2005 11:00:16)
Дата	02.03.2005 11:23:16

Об том и речь

> Разница существенна с точки зрения реальности, а не бухучета.
Прибыль я вполне могу потратить на потребление ( дивиденты). Что не
является чем то необычным или загадочным.

... что прибыль бухгалтерская и прибыль реальная - разные вещи.
Бухгалтерская прибыль смысла (реального) не имеет.

От	Iva
К	Rainwheel (02.03.2005 11:23:16)
Дата	02.03.2005 12:40:45

Не согласен.

Привет

>... что прибыль бухгалтерская и прибыль реальная - разные вещи.
>Бухгалтерская прибыль смысла (реального) не имеет.

Бухгалтерская прибыль, если у вас налоговое право не сильно искажает действительность, имеет реальный смысл.

Владимир

От	Владимир К.
К	Rainwheel (02.03.2005 08:54:06)
Дата	02.03.2005 09:17:19

Несколько не так.

Актив - всевозможные средства предприятия. Пассив - источники их появления.
Должно быть учтено, откуда любые средства появились и куда ушли.

Если актив получился не равным пассиву - значит нарушен закон сохранения энергии и вещества :-).
И с этим "чудом" нужно разбираться. Иногда следователю.

От	Iva
К	П.В.Куракин (25.02.2005 15:41:12)
Дата	25.02.2005 16:37:22

Вопрос

Привет

>Кстати, только что нашел такую цифру: в 1980 г в США числилось 30 млн ветеранов войны. Это безумная цифра.
>Численность КА перед ВОВ ок. 5 млн. человек, а всего за войну было призвано ок. 20 млн. человек.

А вы уверены, что 30 млн. - это ветераны ИМЕННО ВОЙНЫ, а не вооруженных сил?

Владимир

От	П.В.Куракин
К	Iva (25.02.2005 16:37:22)
Дата	25.02.2005 16:59:57

Re: Вопрос

>Привет

>>Кстати, только что нашел такую цифру: в 1980 г в США числилось 30 млн ветеранов войны. Это безумная цифра.
>>Численность КА перед ВОВ ок. 5 млн. человек, а всего за войну было призвано ок. 20 млн. человек.
>
>А вы уверены, что 30 млн. - это ветераны ИМЕННО ВОЙНЫ, а не вооруженных сил?

ВОЙНЫ.

источник: "Милитаризм: цифры и факты", М., Политиздат, 1985 г.

От	Iva
К	П.В.Куракин (25.02.2005 16:59:57)
Дата	25.02.2005 17:31:30

Сильно сомневаюсь. (-)

От	П.В.Куракин
К	Iva (25.02.2005 17:31:30)
Дата	28.02.2005 09:40:00

я проверил по первоисточнику

30 млн. ветеранов ВОЙНЫ, а не "вооруженных сил".

Это советский политиздатовский сборник. Советская официальная пропаганда, в отличие от путинского агипртопа, тщательно сканировалась ена Западе, и за грубую ложь оттянули бы по полной, так что можно по определению доверять.

Другое дело, что статус ветерана войны амы могли давать не только реальным военным, но "труженикам тыла". Вот в это верю. Но, учитывая жлобство правительства, сомневаюсь, чтобы этот список значительно расширяли:

в год выплаты из бюджета этим 30 млн ветаранов войны составили 23 млрд долл.

т.е. меньше тыщи на ветерана в год!

это просто подачка, а не пенсия.

От	Iva
К	П.В.Куракин (28.02.2005 09:40:00)
Дата	28.02.2005 12:28:10

Re: я проверил...

Привет
>30 млн. ветеранов ВОЙНЫ, а не "вооруженных сил".

>Это советский политиздатовский сборник. Советская официальная пропаганда, в отличие от путинского агипртопа, тщательно сканировалась ена Западе, и за грубую ложь оттянули бы по полной, так что можно по определению доверять.

Позвольте с этим не согласиться. Подобных перетягов я в свое время находил не мало.
Поэтому первоисточником может быть только ссылка на оригинальный англоизычный источник.

А то будет, как с фразой Черчиля о Сталине.

Владимир

От	П.В.Куракин
К	Iva (28.02.2005 12:28:10)
Дата	28.02.2005 16:48:26

Re: я проверил...

>А то будет, как с фразой Черчиля о Сталине.

а что было? черчиль не говорил что сталин принял россию с сохой? он принял я с тракторами "Форд"? А оставил не с ядерным оружием?...

От	Iva
К	П.В.Куракин (28.02.2005 16:48:26)
Дата	28.02.2005 17:15:08

Re: я проверил...

Привет

>>А то будет, как с фразой Черчиля о Сталине.
>

>а что было? черчиль не говорил что сталин принял россию с сохой? он принял я с тракторами "Форд"? А оставил не с ядерным оружием?...

Никто не знает, нет в указанном месте указанного текста. И не в указанном тоже. А нашли цитату ( рус.) даже с указанием тома, стр. и года издания, а вот ничего подобного на указанном месте нет.

Владимир

От	П.В.Куракин
К	Iva (28.02.2005 17:15:08)
Дата	01.03.2005 09:12:21

это вот стока напридумали????? (см.)

>Никто не знает, нет в указанном месте указанного текста. И не в указанном тоже. А нашли цитату ( рус.) даже с указанием тома, стр. и года издания, а вот ничего подобного на указанном месте нет.

http://kprf-peresl.yaroslavl.ru/j51-125.htm

У.Черчилль, из речи в палате лордов британского парламента 13.12.1959 года по случаю 80-летия И.В.Сталина (по Большой Британской энциклопедии):

«Большим счастьем для России было то, что в годы тяжелейших испытаний Россию возглавил гений и непоколебимый полководец И.В.Сталин. Он был выдающейся личностью, импонирующим нашему жесткому времени того периода, в котором протекала вся жизнь. Сталин был человеком необычайной энергии, эрудиции и несгибаемой воли, резкий, жесткий, беспощадный, как в деле, так и в беседе, которому даже я, воспитанный в английском парламенте, ничего не мог противопоставить.
Сталин прежде всего обладал большим чувством юмора, сарказмом, а также способностью точно выразить свои мысли. Сталин и речи писал сам, и в его произведениях всегда звучала исполинская сила. Эта сила была настолько велика, что он казался неповторимым среди руководителей всех государств и народов.
Сталин произвел на нас величайшее впечатление. Его влияние на людей неотразимо. Когда он входил в зал ялтинской конференции, все мы, как по команде, вставали и, странное дело, держали руки по швам. Он обладал глубокой, лишенной всякой паники осмысленностью. Он был непревзойденным мастером находить в трудные моменты пути выхода из самого безвыходного положения В самые критические моменты, а также в моменты торжества он был одинаково сдержан, никогда не поддавался иллюзиям.
Он был необычайно сложной личностью. Он создал и подчинил себе империю. Это был человек, который врага уничтожал руками своих врагов, заставил даже нас, которых он открыто называл империалистами, воевать против империалистов.
Сталин был величайшим, не имеющим себе равных в мире диктатором. Он принял Россию с сохой, а оставил ее с атомным оружием. Нет, что бы ни говорили о нем, таких история в народе никогда не забудет.

От	Iva
К	П.В.Куракин (01.03.2005 09:12:21)
Дата	01.03.2005 13:02:02

А вот теперь предьявите Британскую энциклопедию с соответсвующим куском.

Привет

так как уже несколько человек за рубежом пытались это проделать, но увы и ах.

И по изданию речей Черчилля тоже такого не нашли.

Сейчас коммунистам много хуже, чем в 60-е - много людей, которые могут проверить правильность перевода, а тут даже хуже - полное отсутсвие текста.

Владимир

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (01.03.2005 09:12:21)
Дата	01.03.2005 09:28:51

впрочем

>У.Черчилль, из речи в палате лордов британского парламента 13.12.1959 года по случаю 80-летия И.В.Сталина (по Большой Британской энциклопедии):

мне некогда бесплатно зарегистрироваться на www.britannica.com (free trial for 72 hrs = бесплатный членский билет на 3 суток) и искать это вступление

Если бы Вы смогли, было бы интересно.

Но дело то в том, что эту фразу не использовала советская офиц. пропаганда. Ее вытащили православно - державные патриоты типа "Нашего современника" в перестройку.

Упс!

От	Пасечник
К	П.В.Куракин (01.03.2005 09:28:51)
Дата	01.03.2005 11:47:31

Это ваша серьезная проблема.

>>У.Черчилль, из речи в палате лордов британского парламента 13.12.1959 года по случаю 80-летия И.В.Сталина (по Большой Британской энциклопедии):
>
>мне некогда бесплатно зарегистрироваться на www.britannica.com (free trial for 72 hrs = бесплатный членский билет на 3 суток) и искать это вступление

Вы сначала пишете всякую лабуду, а только потом проверяете насколько это соответствует действительности или вообще доверяете это другим.
Может вы наконец начнете сначала думать, потом писать.

Все фигня, кроме пчел.

От	Товарищ Рю
К	П.В.Куракин (01.03.2005 09:28:51)
Дата	01.03.2005 10:27:16

Уж искал - не нашел, даже...

... в бумажном издании 1964 г. (в нашей академке).

>Но дело то в том, что эту фразу не использовала советская офиц. пропаганда. Ее вытащили православно - державные патриоты типа "Нашего современника" в перестройку.

Но цимус-то в том, что помимо Сталина точно в таком же (даже худшем) положении оказался Мао или лидеры Индии и Пакистана ("приняли с сохой, а то и с мотыгой - оставили с бомбой"). И, если на то пошло - то и сам Черчилль: ведь, скажем, после Первой мировой в самой Англии пахали на лошадях - массовое внедрение тракторов в сельском хозяйстве произошло практически одновременно с СССР, с конца 20-х годов.

Нет сомнений, что атомной бомбой обзавелась бы уже к концу 40-х и Япония - страна еще менее развитая, чем довоенная Россия.

От	Кравченко П.Е.
К	Товарищ Рю (01.03.2005 10:27:16)
Дата	01.03.2005 12:21:29

Цимус...

Для Черчиля цимус был в том, что Сталин "сделал бомбу" раньше Англии.

От	Товарищ Рю
К	П.В.Куракин (25.02.2005 15:41:12)
Дата	25.02.2005 16:18:20

Ну, еще бы! 6 тысяч тонн!!! ;-))

>Но в чем был "взрыв" в экономике? Момент истины для позднесоветской экономики -- Чернобыль. Система даже не поперхнулась нагрузкой. которую никто адекватно еще не оценивал. Может, она была бы размером с годовой выпуск какой нибудь Англии.

А, может, и нет ;-)

>По просьбе Легасова Щербина заказал и обеспечил своевременную доставку 6000 тонн свинцвой дроби. И таких заказов были сотни.
>Вы себе отдаете отчет, что это такое? Хотя бы с точки зрения загрузки ж\д?

А то! Годовое производство свинца в СССР составляло, если не ошибаюсь, до 400 тыс.тонн (один средний завод аккумуляторов навроде Курского потребляет в год около 20 тыс.тонн - а есть еще Подольский, Саратовский и еще с десяток). Стало быть, 6 тыс. тонн - это полуторасуточная продукция. На складах производителя в любой отдельной взятый момент времени лежит, пожалуй, как минимум, 30-кратное количество свинца. С точки зрения железной дороги - вообще чепуха, ведь грузоподъемность одного стандартного вагона 60 тонн, т.е. 6000 тонн - это всего два средних поезда по 50 вагонов. А по объему - и того меньше.

>Кстати, только что нашел такую цифру: в 1980 г в США числилось 30 млн ветеранов войны. Это безумная цифра.

В таких случаях предлагается указывать источник. А то потом окажется, что в число ветеранов входят не только сами "солдаты и офицеры", но и члены их семей, включая правнуков и любовниц.

>Численность КА перед ВОВ ок. 5 млн. человек, а всего за войну было призвано ок. 20 млн. человек.
>То есть в малых войнах после ВВ2 США задействовали больше народу, чем СССР в ВОВ! Это сумасшедшая военная активность.

>Так к чему это я. Все эти войны принесли США прибыль, ресурсы в обмен на кока-колу или даже без кока-колы, задаром.

А как вы представляете себе вывоз чего бы то ни было из Вьетнама или Кореи (две крупнейшие войны США после Второй мировой)? Что именно и в каких количествах вывозилось? Или - напротив, ввозилось, если речь идет о захвате вынков? Конкретно, с цыферьками?

>Вы думаете, тов. Брежнев этого не осознавал? Осознавал, именно поэтому был придуман БАМ, как главная альтернатива доению всего мира, как это делали США.

Это чукчей, что ли, доить собирались? ;-) Не проще ли было подоить Вьетнам, Анголу, Кубу какую-нибудь... тот же Таджикистан, только с умом?

От	П.В.Куракин
К	Товарищ Рю (25.02.2005 16:18:20)
Дата	28.02.2005 09:50:14

одна деталь..

>А то! Годовое производство свинца в СССР составляло, если не ошибаюсь, до 400 тыс.тонн (один средний завод аккумуляторов навроде Курского потребляет в год около 20 тыс.тонн - а есть еще Подольский, Саратовский и еще с десяток). Стало быть, 6 тыс. тонн - это полуторасуточная продукция. На складах производителя в любой отдельной взятый момент времени лежит, пожалуй, как минимум, 30-кратное количество свинца.

я прошу обратить внимание -- хотя это может и не так важно -- не просто свинца, а свинцовой дроби. я не знаю, в каком виде хранится свинец на складе, и нужна где бы то ни было еще свинцовая дробь.

Может, переотлить свинцовые пластины для аккумуляторов на дробь -- плевое дело. На заводе в дырюписнке за тыщу километров от курска. Но вечером 26-го Щербина заказал, а утром 27-го состав с дробью должен быть в Припяти.

От	Кравченко П.Е.
К	Товарищ Рю (25.02.2005 16:18:20)
Дата	26.02.2005 15:29:36

Re: Ну, еще...

Читайте внимательнее: "И таких заказов были сотни."

От	Товарищ Рю
К	Кравченко П.Е. (26.02.2005 15:29:36)
Дата	27.02.2005 00:13:59

Да хоть и тысячи

>Читайте внимательнее: "И таких заказов были сотни."

Чем производство прочих материалов производственного назначения в СССР от свинца отличается? Да ничем. Всего было буквально горы - на складах, не приспособлено-пристроено к делу. Потому что - по плану.

Или вы подразумеваете - свинец заказывали сто раз?

От	Кравченко П.Е.
К	Товарищ Рю (27.02.2005 00:13:59)
Дата	27.02.2005 13:27:41

Re: Да хоть...

>>Читайте внимательнее: "И таких заказов были сотни."
>
>Чем производство прочих материалов производственного назначения в СССР от свинца отличается? Да ничем. Всего было буквально горы - на складах, не приспособлено-пристроено к делу. Потому что - по плану.

>Или вы подразумеваете - свинец заказывали сто раз?
200 стандартных поездов по 50 вагонов, на каждую сотню заказов. Во сколько раз больше наши ж.дороги перевозили и без всяких чернобылей?

От	Антонов
К	Товарищ Рю (25.02.2005 16:18:20)
Дата	26.02.2005 10:42:36

Re: "Ну, еще бы! 6 тысяч тонн!!! " - Однако товарищ не понимает, ...

что здесь речь не о общем производстве, а о возможности выделить РЕЗЕРВЫ, не подрывая всю экономику. Как-то в начале 70-х годов во всей экономике (банковской системе) США не нашлось кредитов на 7 млрд. баксов, чтобы под залог имущества откредитовать Хантов для скупки всего серебра. А СССР во время Отечественной войны смог выделить РЕЗЕРВОВ на ведение войны больше чем Германия, хотя материальных ресурсов у нее и ее клевретов было в ТРИ С ПОЛОВИНОЙ раза больше , чем у СССР!

От	Iva
К	Антонов (26.02.2005 10:42:36)
Дата	26.02.2005 12:10:07

Re: "Ну, еще

Привет

>что здесь речь не о общем производстве, а о возможности выделить РЕЗЕРВЫ, не подрывая всю экономику. Как-то в начале 70-х годов во всей экономике (банковской системе) США не нашлось кредитов на 7 млрд. баксов, чтобы под залог имущества откредитовать Хантов для скупки всего серебра.

А это кому-то было нужно? Кроме того, они и так кредитов под скупленное серебро набрали. Плюс спекулянты типа Хантов скупили 80-90% серебра. И такая ситуация никому не была нужна.

>А СССР во время Отечественной войны смог выделить РЕЗЕРВОВ на ведение войны больше чем Германия, хотя материальных ресурсов у нее и ее клевретов было в ТРИ С ПОЛОВИНОЙ раза больше , чем у СССР!

Не Резерво, а ресурсов. В замечательных способностях советской экономики выжимать население никто не сомневался. Только это нужно в военное время, а в обычное это тормоз.

Экономическое устройство СССР - это идеальная экомика военного времени. Но "можно завоевать Вселенную, сидя на коне, но управлять ею сидя на коне нельзя" советник Чингиз-хана. Непонимание этого и сгубило СССР.

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (26.02.2005 12:10:07)
Дата	26.02.2005 15:26:41

Re: "Ну, еще

>Экономическое устройство СССР - это идеальная экомика военного времени. Но "можно завоевать Вселенную, сидя на коне, но управлять ею сидя на коне нельзя" советник Чингиз-хана. Непонимание этого и сгубило СССР.
Да мы знаем, что в СССР правители ничего не понимали. 20 лет нам это объясняют. Только мы ведь не завоевывали вселенную, и управлять ею надобности не было. А вот обороняться приходилось.

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (26.02.2005 15:26:41)
Дата	26.02.2005 15:46:31

Re: "Ну, еще

Привет

>>Экономическое устройство СССР - это идеальная экомика военного времени. Но "можно завоевать Вселенную, сидя на коне, но управлять ею сидя на коне нельзя" советник Чингиз-хана. Непонимание этого и сгубило СССР.
> Да мы знаем, что в СССР правители ничего не понимали. 20 лет нам это объясняют. Только мы ведь не завоевывали вселенную, и управлять ею надобности не было. А вот обороняться приходилось.

1/6 суши плюс соц.лагерь - этого мало - это не завоевывали и управлять этим не надо было, само пойдет :-).

Владимир

От	П.В.Куракин
К	Товарищ Рю (25.02.2005 16:18:20)
Дата	25.02.2005 17:05:38

Re: Ну, еще...

>А то! Годовое производство свинца в СССР составляло, если не ошибаюсь, до 400 тыс.тонн (один средний завод аккумуляторов навроде Курского потребляет в год около 20 тыс.тонн - а есть еще Подольский, Саратовский и еще с десяток). Стало быть, 6 тыс. тонн - это полуторасуточная продукция. На складах производителя в любой отдельной взятый момент времени лежит, пожалуй, как минимум, 30-кратное количество свинца. С точки зрения железной дороги - вообще чепуха, ведь грузоподъемность одного стандартного вагона 60 тонн, т.е. 6000 тонн - это всего два средних поезда по 50 вагонов. А по объему - и того меньше.

именно поэтому в своей книжке "чернобыльская тетрадь" (довольно гадкой) пишет о круглосуточном дежурстве практически в овсех министерствах и создании в них оперативных групп, контролирующих подвоз материалов в Чернобыль.

по словам легасова, число заказов на материалы и оборудование было дословно "фантастическим". или я попал в точку, и тов. рю кроме свинца материалов не знает?

надо же как мне повезло.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (25.02.2005 17:05:38)
Дата	25.02.2005 17:06:10

геннадий медведев пишет (-)

От	Товарищ Рю
К	Товарищ Рю (25.02.2005 16:18:20)
Дата	25.02.2005 16:34:42

Приврал малость

>Годовое производство свинца в СССР составляло, если не ошибаюсь, до 400 тыс.тонн... стало быть, 6 тыс. тонн - это полуторасуточная продукция.

Ну, не полуторасуточная, а недельная. Разница заметна, но не существенна. Запасы на складе и у производителя, и у потребителя в СССР в любом случае измерялись месяцами, а то и годами.

От	П.В.Куракин
К	Товарищ Рю (25.02.2005 16:34:42)
Дата	25.02.2005 17:23:03

Запасы на складе

>>Годовое производство свинца в СССР составляло, если не ошибаюсь, до 400 тыс.тонн... стало быть, 6 тыс. тонн - это полуторасуточная продукция.
>
>Ну, не полуторасуточная, а недельная. Разница заметна, но не существенна. Запасы на складе и у производителя, и у потребителя в СССР в любом случае измерялись месяцами, а то и годами.

именно, что в СССР. А в Японии? Вообще мне рассказывали что у нас на любом заводе запас материалов на 2-3 производства, а по нормам Запада -- на неделю.

От	Товарищ Рю
К	П.В.Куракин (25.02.2005 17:23:03)
Дата	27.02.2005 00:14:49

То есть...

>>Запасы на складе и у производителя, и у потребителя в СССР в любом случае измерялись месяцами, а то и годами.
>именно, что в СССР. А в Японии? Вообще мне рассказывали что у нас на любом заводе запас материалов на 2-3 производства, а по нормам Запада -- на неделю.

... экономика СССР изначально в расчете на чернобыли и создавалась? Ну, и кто нам виноват в таком разе?

От	П.В.Куракин
К	Товарищ Рю (27.02.2005 00:14:49)
Дата	28.02.2005 10:23:48

см. Жак Арно "Плата за страх"

>... экономика СССР изначально в расчете на чернобыли и создавалась? Ну, и кто нам виноват в таком разе?

0. я даже больше скажу. состав правительственной комиссии после запечатываения 4 блока щербиной-легасовым стали менять чуть не каждые 2 недели, из-за чего пошли накладки с планами работ. в частности Силаев побыл предкомиссии, а на месте легасова побывал велихов.

(но сам легасов говорит: небольшие накладки!!! вот это уровень планирования)

ЗАЧЕМ? именно из-за расчета на МНОГОКРАТНОЕ повторение Чернобыля по всей стране, других разумных причин лично я не вижу! :)

Т.е. был организован поток обучения специалистов из всех мыслимых областей, включая госчиновников. чтобы таких пожарных команд -- обученных -- было несколько.

1. запасы нужны в любой сложной системе. любой человек, создававший ХОТЬ ЧТО-ТО своими руками знает фактор Пи. Оценить время, ресурсы и умножить на Пи.

Если вы этого не знаете, то и не создавали никогда ничего хоть сколько-нибудь технически сложного продукта, не руководили таким созданием.

А почему Запад этого не делает? От жлобства.
А когда экономия на безопасности вскрывается, то это оказывается в какой-нибудь ужасной катастрофе.
То есть -- раньше не делал, но уже научился делать.

См. кино по роману Жака Арно "Плата за страх". Не пожалеете -- после "августа 44-го", имхо, это самый крутой производственный триллер всех времен и народов :)

Нитроглицерин держали только на одной шахте в Гватемале (в фильме дело было вроде в Мексике), и к чему это привело. И как решали.

Если вы еще не читали и не смотрели, то записываю за вами долг -- чтобы указали мне такую же крутую книжку. Я не занимаюсь благотворительностью.
заче

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (25.02.2005 15:41:12)
Дата	25.02.2005 16:05:28

добавка

роботы, закупленные немедленно, в течение, наверное, месяца или быстрее, японские и немецкие, НЕ ПОДОШЛИ ликвидаторам.

хорошо, не горе. Но немцы и японцы и через год не смогли предложить нам ничего лучше, ни за какие деньги. А В ИАЭ им. Курчатова в 1987 уже были созданы нужные роботы.

----

Я еще раз подумал, не переборщил ли я с примером "Курска"? Может, и переборщил, но нам остается только ГАДАТЬ. А с Чернобылем советская система справилась, и это факт истории.

----

Но "Курск" навел меня на другую мысль. Мой приятель в ИПМ РАН при обсуждении примера КамАЗ-а сказал, мол, ну и что, эка невидаль.

США подняли затонувшую советскую подлодку безо всякого участия государства (объявили тендер и дали бабок одной фирме за работу, а та фирма уже сама распределяла заказы), а задача оценивалась ПО ТЕХНИЧЕСКОЙ СЛОЖНОСТИ как превосходящая проект "Аполло".

Технически сложность была в след. Попросту спускаются на дно тросы с 2х кораблей и засовываются под субмарину. При подъеме, ясное дело, корабли норовят перевернуться! Для этого на их внешних боках кораблей ставятся реактивные двигатели, которые дуют вверх.

При этом сила тяги (суммарная? каждого двигателя? простите, не знаю) была нужна больше, чем на старте космического корабля.

- - - - - - - - - - - - -

Я спросил у приятеля предельно простую вещь, а он не смог ответить, а именно: великолепный проект, но сколько средств было выделено за задачу?

Он не знал. Если задача сложнее всего проекта "Аполло", то, может, и средств на него выделили столько же?

Тогда это не меньше 40 миллиардов долларов.
Извините, но за такие средства СССР не то чтобы поднял одну такую лодку, а построил бы несколько последовательных поколений подлодок и машинок для их подъема.

- - - - - - - - -

Реально соотношение затрат ресурсов НА АНАЛОГИЧНЫЕ задачи в СССР и США (например) никто не оценивал. в то время как сравнивать нужно именно это.

А без этого можно только безответсвенно разглагольстовать про "растрату ресурсов"

От	Кудинов Игорь
К	П.В.Куракин (25.02.2005 16:05:28)
Дата	26.02.2005 12:27:23

н-даа...

т.е. , с одного борта трос вниз тянет, с другого - реактивный двигатель тоже вниз... т.е. , если без двигателя, то можно обойтись и одним кораблем... а если трос обрывается, то куда улетает корабль, на такой тяге? Вот интересно мне устройство чужих мозгов - не выполнив элементарной прикидки на уровне бассейна с двумя трубами, вдаваться в рассуждения вида :
> Извините, но за такие средства СССР не то чтобы поднял одну такую лодку, а построил бы несколько последовательных поколений подлодок и машинок для их подъема.

у вас по математике ученая степень?

От	П.В.Куракин
К	Кудинов Игорь (26.02.2005 12:27:23)
Дата	28.02.2005 10:08:16

каюсь не подумал

я бы поставил двигатели с той же стороны, где и тросы и дул бы вниз

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (25.02.2005 16:05:28)
Дата	25.02.2005 17:20:13

эй либералы! вот что нужно критиковать в моем примере!

поистине, не подскажешь, сами не догадаются. пордрабатывать что ли либералом...

>роботы, закупленные немедленно, в течение, наверное, месяца или быстрее, японские и немецкие, НЕ ПОДОШЛИ ликвидаторам.

>хорошо, не горе. Но немцы и японцы и через год не смогли предложить нам ничего лучше, ни за какие деньги. А В ИАЭ им. Курчатова в 1987 уже были созданы нужные роботы.

либерал с мозгами (т.е. как я) ответил бы, что это то и плохо.

если наш робот был хороший, т ов рыночной экономике его создатель, или ИАЭ, да само государство освоило бы их выпуск на экспорт и это приносило бы прибыль, даже в рамках социалистичекой экономике. А в СССР этого не было сделано.

1. ДА! А я и не спорю. Это оборотная сторона медали. СССР проявлял необычайную гибкость промышленности за счет того, что терял эту гибкость в другом. НОРМАЛЬНО!

Но любая система эволюционирует и развивается. Речь о том, что СССР был ЖИЗНЕСПОСОБНОЙ, динамичной системой. И рано или поздно он бы научился использовать новации для заработка за рубежом как японцы.

США и Япония тоже еще как жизнеспособны. Но речь не об этом. Мы живем не в США, а РФ. И эта система не гибка НИ В КАКОМ СМЫСЛЕ. Она и на внешнем рынке роботами не зарабатывает, ни "Курски" не спасает.

2. Но не забывайте о неких неустранимых вещах.

В США были законодательные ограничения на экспорт советской техники. Проблемы СССР с выходом на международный рынок с аналогичными товарами не снились японцам.

3. Создание конкурентосопосбной разработки -- еще не производство. Даже если оно обещает быть весьма прибыльным. надо потратиться на строительство заводика.

На Западе конструктор бы пошел на рынок и купил свободные ресурсы, да. Если бы получил ссуду. А в СССР на все ресурсы наложило лапу государство. Это, повторюсь давало огромную гибкость в одном смысле, и лишало гибкости в другом.

НОРМАЛЬНО! Все так живут.

Надо помнить, что если СССР высвободил часть ресурсов для совободного рынка, то он (возможно) создал бы экспортных роботов.

Но ресурсов лишних НЕ БЫЛО. Был НЗ. Создав рынок, мы бы не могли справится с Чернобылем. Ну, в крайнем случае. А так -- столкнулись с какими-то вопиющими нехватками для задач ЖИЗНИ и СМЕРТИ.

Именно это и есть плата социализма за высокую надежность -- скареджность в "выпускании" ресурсов.

Нормально!

От	Iva
К	П.В.Куракин (25.02.2005 16:05:28)
Дата	25.02.2005 16:46:18

Чего ваш знакомый наврал.

Привет

>США подняли затонувшую советскую подлодку безо всякого участия государства (объявили тендер и дали бабок одной фирме за работу, а та фирма уже сама распределяла заказы), а задача оценивалась ПО ТЕХНИЧЕСКОЙ СЛОЖНОСТИ как превосходящая проект "Аполло".

>Технически сложность была в след. Попросту спускаются на дно тросы с 2х кораблей и засовываются под субмарину. При подъеме, ясное дело, корабли норовят перевернуться! Для этого на их внешних боках кораблей ставятся реактивные двигатели, которые дуют вверх.

Там было одно судно Челленджер. И никаких реактивных двигателей, один кран.

Владимир

От	П.В.Куракин
К	Iva (25.02.2005 16:46:18)
Дата	28.02.2005 11:17:43

Re: Чего ваш...

Транслирую:

Там глубина была на 1,5 порядка меньше - водолазы могли работать и
крепить тросы (а не хватали с борта опускать). Плюс Курск резали
напополам.

От	П.В.Куракин
К	Iva (25.02.2005 16:46:18)
Дата	25.02.2005 17:01:22

ну нет

>Привет

>>США подняли затонувшую советскую подлодку безо всякого участия государства (объявили тендер и дали бабок одной фирме за работу, а та фирма уже сама распределяла заказы), а задача оценивалась ПО ТЕХНИЧЕСКОЙ СЛОЖНОСТИ как превосходящая проект "Аполло".
>
>>Технически сложность была в след. Попросту спускаются на дно тросы с 2х кораблей и засовываются под субмарину. При подъеме, ясное дело, корабли норовят перевернуться! Для этого на их внешних боках кораблей ставятся реактивные двигатели, которые дуют вверх.
>
>Там было одно судно Челленджер. И никаких реактивных двигателей, один кран.

>Владимир

это совсем непохоже на правду. чисто физически.

хотя -- разберемся со временем.

От	Пасечник
К	П.В.Куракин (25.02.2005 17:01:22)
Дата	25.02.2005 20:08:11

А 40млрд. на подъем одной лодки физически похоже на правду? %)

>>Привет
>
>>>США подняли затонувшую советскую подлодку безо всякого участия государства (объявили тендер и дали бабок одной фирме за работу, а та фирма уже сама распределяла заказы), а задача оценивалась ПО ТЕХНИЧЕСКОЙ СЛОЖНОСТИ как превосходящая проект "Аполло".

>>
>>Там было одно судно Челленджер. И никаких реактивных двигателей, один кран.
>
>
>это совсем непохоже на правду. чисто физически.

Вы вспомните кто Курск поднимал, без реактивных двигателе обошлись, без 40 млрд.

А откуда эта глупость? "а задача оценивалась ПО ТЕХНИЧЕСКОЙ СЛОЖНОСТИ как превосходящая проект "Аполло"

>хотя -- разберемся со временем.

Желательно сначала разбираться, а потом писать.
Все фигня, кроме пчел.

От	Iva
К	Пасечник (25.02.2005 20:08:11)
Дата	26.02.2005 00:21:37

Да там все про все обошлось толи в 700, то ли 900 млн. (-)

От	Товарищ Рю
К	Пасечник (25.02.2005 20:08:11)
Дата	25.02.2005 22:56:24

А то ж нет ;-)

>А откуда эта глупость? "а задача оценивалась ПО ТЕХНИЧЕСКОЙ СЛОЖНОСТИ как превосходящая проект "Аполло"
>Желательно сначала разбираться, а потом писать.

Как тут уже выяснил Мухин, проект "Аполло" снимался в Голливуде и пустыне Долина смерти. Вполне может быть, что подъем подводной лодки будет несколько сложнее киносъемок. Даже в пустыне :-)))

От	Пасечник
К	Товарищ Рю (25.02.2005 22:56:24)
Дата	28.02.2005 10:11:18

И то! ;-)

>>А откуда эта глупость? "а задача оценивалась ПО ТЕХНИЧЕСКОЙ СЛОЖНОСТИ как превосходящая проект "Аполло"
>>Желательно сначала разбираться, а потом писать.
>
>Как тут уже выяснил Мухин, проект "Аполло" снимался в Голливуде и пустыне Долина смерти. Вполне может быть, что подъем подводной лодки будет несколько сложнее киносъемок. Даже в пустыне :-)))

Кстати! Это я сам мог догадаться, что подводные съемки затратнее павильонных!
Поэтому и проект дороже.
Ясно ведь, что американские инженеры не могли осуществить такой технически сложный проект, как подъем с большой глубины и вся операция была фальсифицирована.

Все фигня, кроме пчел.

От	Iva
К	П.В.Куракин (25.02.2005 17:01:22)
Дата	25.02.2005 17:34:08

Re: ну нет

Привет

>>Там было одно судно Челленджер. И никаких реактивных двигателей, один кран.
>
>>Владимир
>
>это совсем непохоже на правду. чисто физически.

Физически - да, только с тем, что я читал и смотрел про Челенджер и эту операцию не сходиться.

Владимир

От	Руслан
К	П.В.Куракин (25.02.2005 16:05:28)
Дата	25.02.2005 16:38:09

крутифул!

>Технически сложность была в след. Попросту спускаются на дно тросы с 2х кораблей и засовываются под субмарину. При подъеме, ясное дело, корабли норовят перевернуться! Для этого на их внешних боках кораблей ставятся реактивные двигатели, которые дуют вверх.

>При этом сила тяги (суммарная? каждого двигателя? простите, не знаю) была нужна больше, чем на старте космического корабля.

Тупые американцы - не додумались подвесить железные чушки :(

От	Gera
К	И.Л.П. (25.02.2005 11:17:57)
Дата	25.02.2005 11:34:01

Не столько "избыточно", сколько - абсолютно бездумно.

Та же ситуация, как с обсуждавшимися 60 000 танками. Заводы понастроили, а теперь счастлив тот, кто быстрее ноги унёс. Так потерявшая связь с реальностью элита строит своё гарантированное завтра.

От	П.В.Куракин
К	Gera (25.02.2005 11:34:01)
Дата	25.02.2005 17:33:28

Re: Не столько...

>Та же ситуация, как с обсуждавшимися 60 000 танками. Заводы понастроили, а теперь счастлив тот, кто быстрее ноги унёс. Так потерявшая связь с реальностью элита строит своё гарантированное завтра.

не было ни танков ни обсуждения. это бред

От	И.Л.П.
К	Gera (25.02.2005 11:34:01)
Дата	25.02.2005 12:17:54

Re: Назовем это "инерционное развитие" (-)

От	Rainwheel
К	Gera (25.02.2005 09:17:41)
Дата	25.02.2005 10:57:26

Re: К "советскому...

> ... Компания, решившая, скажем, построить алюминиевый завод посреди
плодородной долины просто замучилась бы выплачивать компенсации
землевладельцам, и алюминий вышел бы золотым. Да и хлопок вместо
провианта никто бы выращивать не стал . ценовой перекос сделал бы это
невыгодным.

Мне кажется, эта компания просто построила бы завод где-нибудь в
Конго - и дело с концом. Ни компенсаций, ни перекосов (кроме как в
пользу компании, разумеется).

От	Gera
К	Rainwheel (25.02.2005 10:57:26)
Дата	25.02.2005 11:41:30

Если вы хотите, что бы у компании, построившей

завод в Конго, тоже были проблемы - записывайтесь в Аль-Каиду. И будете не бессильно скрипеть зубами а - действовать.

От	Rainwheel
К	Gera (25.02.2005 11:41:30)
Дата	25.02.2005 14:10:04

Хм, а причем здесь Аль-Каида?

Собственно, я утверждал что если в странах с частной собственностью и
демократией (а это конкретные страны с конкретными границами)
невозможно построить что-то "грязное", то у этих стран есть третий
мир, где можно. СССР не имел третьего мира, поэтому не мог строить там
"грязные" производства (раз); жизненный уровень жителей окраин мог
поднимать только за свой счет (два); а кроме как увеличением доли
промышленности в структуре хозяйства это сделать было невозможно
(три). Кстати, пока на Западе не появилось "зеленое" движение,
"грязных" производств там было - вагон и маленькая тележка. То же
самое касается автомобилей.

Если Вы намекаете, что Россия стала "Конгой", то в этом я согласен и
не согласен. Согласен в том, что уровень жизни и промышленности
низводится до уровня Конго, а не согласен, что сюда будут переводить
производства. Строить здесь ничего не будут (см. Паршева. Только не
надо кидаться в меня помидорами), могут только скупить на время то,
что есть.

Что касается Аль-Каиды, то лично для меня - это не выход (тем более
Аль-Каида). Терроризм вообще не выход, а для России - в частности и в
особенности.

От	Скептик
К	Rainwheel (25.02.2005 10:57:26)
Дата	25.02.2005 11:38:39

вот и прекрасно

"Мне кажется, эта компания просто построила бы завод где-нибудь в
Конго - и дело с концом. Ни компенсаций, ни перекосов (кроме как в
пользу компании, разумеется)."

вот и хорошо.

От	Rainwheel
К	Скептик (25.02.2005 11:38:39)
Дата	25.02.2005 14:15:53