От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь
Дата 24.02.2005 16:45:46
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: Почему же...

О буквальном мы пока не говорим, далеко до этого. А в главном разница СССР-1 и -2 очень большая. Первый протянул на общем порыве и мессианстве. Оба фактора иссякли, хотя и не совсем. Но начинать придется в состоянии раскола. Если мы признаем разнообразие субкультур и мотиваций, то это придется компенсировать и разницей в структуре благ, предоставляемых разным группам. Добиться полной эквивалентности невозможно, даже если основная масса идет через рынок. Но разница все равно будет восприниматься как неравенство. Это неизбежно и это надо будет объяснить.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (24.02.2005 16:45:46)
Дата 25.02.2005 08:08:21

Re: Почему же...

>Первый протянул на общем порыве и мессианстве. Оба фактора иссякли, хотя и не совсем.
Подразумевается, что сейчас порыва нет. А был ли порыв до, скажем, февраля 1917г? Просто спрашиваю.
От Pokrovsky~stanislav
К Кравченко П.Е. (25.02.2005 08:08:21)
Дата 25.02.2005 08:43:28

Re: Почему же...

> Подразумевается, что сейчас порыва нет. А был ли порыв до, скажем, февраля 1917г? Просто спрашиваю.

Прислушайтесь к "Прощанию Славянки", написанному в 1912 году. У Вас сомнений в наличии порыва более не будет.

Теплофикация, ГОЭЛРО, московское метро - это идеи, будоражившие умы русских инженеров еще до первой мировой. Но путь к их реализации открыла революция.
От Кравченко П.Е.
К Pokrovsky~stanislav (25.02.2005 08:43:28)
Дата 27.02.2005 17:35:50

Re: Почему же...


>Прислушайтесь к "Прощанию Славянки", написанному в 1912 году. У Вас сомнений в наличии порыва более не будет.

>Теплофикация, ГОЭЛРО, московское метро - это идеи, будоражившие умы русских инженеров еще до первой мировой. Но путь к их реализации открыла революция.
А сейчас какие-нибудь идеи будоражат умы русских инженеров?
От Pokrovsky~stanislav
К Кравченко П.Е. (27.02.2005 17:35:50)
Дата 28.02.2005 23:40:12

Re: Почему же...


>>Прислушайтесь к "Прощанию Славянки", написанному в 1912 году. У Вас сомнений в наличии порыва более не будет.
>
>>Теплофикация, ГОЭЛРО, московское метро - это идеи, будоражившие умы русских инженеров еще до первой мировой. Но путь к их реализации открыла революция.
>А сейчас какие-нибудь идеи будоражат умы русских инженеров?

Боюсь, что нет. Во всяком случае массовой ВНУТРЕННЕЙ потребности в броске - не просматривается. Я бы назвал современный период - периодом стабилизации.

Самое обидное, что середина-конец 80-х была в этом смысле аналогична предреволюционной. Т.е. было массовое брожение умов. Которое при минимальных услових грозило вылиться в новую научно-промышленную революцию.
От Кравченко П.Е.
К Pokrovsky~stanislav (28.02.2005 23:40:12)
Дата 01.03.2005 09:50:03

Re: Почему же...


>Боюсь, что нет. Во всяком случае массовой ВНУТРЕННЕЙ потребности в броске - не просматривается.
Однако сравнить просматриваемость массовой внутренней потребности теперь и тогда мы не можем. Тогда нас не было, а теперь нет воспоминаний современников о нашем времени. Вообще мне кажется, что С.Г. имел в виду несколько другой порыв, во всяком случае порыв инженеров лишь часть общего порыва.
От Ростислав Зотеев
К Кравченко П.Е. (01.03.2005 09:50:03)
Дата 01.03.2005 10:54:31

По-моему, кое-что из СССР-1 забыто

Здравствуйте !

В СССР-1 была сформирована своя шкала ценностей с приоритетом духовных.
Более того, именно закрытость помогала сделать доступными для основной массы людей перемещения внутри страны, обучение в вузах, посещение театров и пр.
Окрытым следовало бы оставить только доступ к научно-технической информации и технологиям - кстати, в этом направлении накоплен был значительный опыт работы и в "закрытых" условиях. К сожалению, Горабтый "Ускорение" тоже провалил...
Более того, на мой вгзляд, тривиально, что в СССР-2 не может быть НАЦИОНАЛЬНОЙ буржуазии, которая хранит дензнаки в долларрах или ЕВРО в западных банках, а потому является западно-управляемой. И да простите за аналогию - я не вижу никаких существенных выгод для современной Испании в пактах МОнклоа - как была аграрными задворками Европы - так и осталась... Так есть ли смысл договариваться
с идейными противниками в СССР-2 ????
С уважением,
Ростислав Зотеев
От Iva
К Ростислав Зотеев (01.03.2005 10:54:31)
Дата 01.03.2005 15:47:37

Re: По-моему, кое-что...

Привет

>Так есть ли смысл договариваться с идейными противниками в СССР-2 ????

так что война до полного уничтожения одной из сторон?


Владимир
От Ростислав Зотеев
К Iva (01.03.2005 15:47:37)
Дата 01.03.2005 17:16:46

Да нет, просто место противников СССР-2 - на Западе

Здравствуйте !
>Привет

>>Так есть ли смысл договариваться с идейными противниками в СССР-2 ????
>
>так что война до полного уничтожения одной из сторон?
++++
...Остров Забвения - см. И.Ефремов "Туманность Андромеды". Т.е. противную сторону предлагается поместить в заповедник ;-)

Ростислав Зотеев
От Iva
К Ростислав Зотеев (01.03.2005 17:16:46)
Дата 01.03.2005 18:37:28

Это вы решили, где мне место?

Привет

>>>Так есть ли смысл договариваться с идейными противниками в СССР-2 ????
>>
>>так что война до полного уничтожения одной из сторон?
>++++
>...Остров Забвения - см. И.Ефремов "Туманность Андромеды". Т.е. противную сторону предлагается поместить в заповедник ;-)

А может мы вас?

вообщем все ясно - война будет до конца либо одних, либо других, либо России :-(.

Владимир
От Ростислав Зотеев
К Iva (01.03.2005 18:37:28)
Дата 02.03.2005 10:49:15

"Наша против вашей всегда брать будет !" (С) Г.Жеглов

Здравствуйте !


>>>>Так есть ли смысл договариваться с идейными противниками в СССР-2 ????
>>>
>>>так что война до полного уничтожения одной из сторон?
>>++++
>>...Остров Забвения - см. И.Ефремов "Туманность Андромеды". Т.е. противную сторону предлагается поместить в заповедник ;-)
>
>А может мы вас?

>вообщем все ясно - война будет до конца либо одних, либо других, либо России :-(.
+++++
Да думаю, не все так страшно - волков-либералов в любом обществе - 2-3 процента (ссылочку сами поищите), главное, чтобы не они задавали тон и законы были выписаны не в их интересах.Думаю, можно всех в Москве оставить -только коммуникации извне обрезать :-))))
Хотя, ИМХО, Россию ВЫ - Ельцинисты-Путинисты- уже уничтожили - ради мобильников да итальянских унитазов.:-(
Ответить не хотите???? Или опять волынку про "безвинно осужденных" затянете????



Ростислав Зотеев
От Iva
К Ростислав Зотеев (02.03.2005 10:49:15)
Дата 02.03.2005 12:28:44

Re: "Наша против...

Привет

>>вообщем все ясно - война будет до конца либо одних, либо других, либо России :-(.
>+++++
>Да думаю, не все так страшно - волков-либералов в любом обществе - 2-3 процента (ссылочку сами поищите), главное, чтобы не они задавали тон и законы были выписаны не в их интересах.Думаю, можно всех в Москве оставить -только коммуникации извне обрезать :-))))
> Хотя, ИМХО, Россию ВЫ - Ельцинисты-Путинисты- уже уничтожили - ради мобильников да итальянских унитазов.:-(
>Ответить не хотите???? Или опять волынку про "безвинно осужденных" затянете????

А при чем я и Ельцинисты? Еще к Горбачеву меня как то притянуть можно.

У вас и ваших альтернатив очень мало
1. консервация и ожидания приплывания Пири.
2. повторение советского пути и новой перестройки.
3. самый мало реальный - это организация более менее нормального общества, в котором 2-3% активных людей будут создавать вам науку, технолгию и организовывать производство для вас.

"Думайте сами. реашайте сами иметь или не иметь..." (с)


Владимир
От Ростислав Зотеев
К Iva (02.03.2005 12:28:44)
Дата 02.03.2005 14:08:13

Да , думаю, сегодня уже только 1 альтернатива осталась

Здравствуйте !
>
>А при чем я и Ельцинисты? Еще к Горбачеву меня как то притянуть можно.

>У вас и ваших альтернатив очень мало
>1. консервация и ожидания приплывания Пири.
+++++
Пири - это который полярник??? ;-)

>2. повторение советского пути и новой перестройки.
+++++
"Никто не может дважды войти в одну и ту же реку" (с) Гераклит

>3. самый мало реальный - это организация более менее нормального общества, в котором 2-3% активных людей будут создавать вам науку, технолгию и организовывать производство для вас.
++++
Не смешите! 2-3 процента "активных людей" успешно разваливали Россию 20 лет. Великих изобретателей и ученых среди них не встречал. Бандюков и хапуг - сколько угодно. А уж ВПК, организованное Берией-Сталиным, до сих пор рыночно-активным амерам и иже с ними нос утирает (правда, больше по инерции)

Владимир, да Вы ли это ??? Или у нас был другой IVA???


Ростислав Зотеев
От И.Л.П.
К Ростислав Зотеев (01.03.2005 17:16:46)
Дата 01.03.2005 18:34:31

Re: Не думаю, что Запад мечтает их принять (-)
От Iva
К И.Л.П. (01.03.2005 18:34:31)
Дата 01.03.2005 18:40:59

А вы полагаете, что я мечтаю о Западе? (-)
От Ростислав Зотеев
К Iva (01.03.2005 18:40:59)
Дата 02.03.2005 10:53:35

Бессознательно- по видимому, да

Здравствуйте !
...т.к. на просторах России выживают по-другому, чем на Западе. С осознания этой простой мысли начинался форум...Вам хочется, как на Западе ? Ну так вперед ! А морить по 1 млн человек в год
ради "умиротворения" мобильникоманов в России - увольте !

Ростислав Зотеев
От Iva
К Ростислав Зотеев (02.03.2005 10:53:35)
Дата 02.03.2005 12:42:35

у меня сознательный опыт проживания на Западе. (-)
От Ростислав Зотеев
К Iva (02.03.2005 12:42:35)
Дата 02.03.2005 14:01:06

А, Вы, часом, не из известной породы....

Здравствуйте !

....у которой: "и там есть проблемы, и здесь есть проблемы - но эти круизы по Средиземному морю !" ????

Или по этому поводу мне, старому моряку, падать ниц ??? ;-))))

Ростислав Зотеев
От Iva
К Ростислав Зотеев (02.03.2005 14:01:06)
Дата 02.03.2005 14:08:17

ты Зин, на грубость нарываешься (с)

Привет

но не дождешься :-)))))))

Владимир
От Ростислав Зотеев
К Iva (02.03.2005 14:08:17)
Дата 02.03.2005 14:17:06

Ну, хоть Высоцкого помните...

Здравствуйте !

...это "+" !
>но не дождешься :-)))))))

Что ж так задело - "круизы" ???? Или Вы, Владимир, в изгании как Герцен - по политическим мотивам???
Ессно вам в забугорье политичсекая карьера не светит...;-)

Ростислав Зотеев
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (24.02.2005 16:45:46)
Дата 24.02.2005 18:48:11

Ре: Почему же...

>Если мы признаем разнообразие субкультур и мотиваций, то это придется компенсировать и разницей в структуре благ, предоставляемых разным группам.

Надо не массой благ давить, а аккуратно искать культурный подход к каждой субкультуре. По крайней мере там где затраты или вред потенциально могут быть очень большими. В крайних случаях определять источник воспроизводства субкультуры и давить там. Чтобы не воспроизводилaсь.

> Добиться полной эквивалентности невозможно, даже если основная масса идет через рынок. Но разница все равно будет восприниматься как неравенство. Это неизбежно и это надо будет объяснить.

Восприниматься как неравенство будет только веряшими в эквивалентность. Такие теории надо подавлять. Тогда и проблем будет меньше. Как и обид на то что тот-то получает больше, так и обид за профессию, основанных на предположении что полезность пропорциональна оплате.
От IGA
К Александр (24.02.2005 18:48:11)
Дата 28.02.2005 03:42:31

Что же такое неравенство?

>> Добиться полной эквивалентности невозможно, даже если основная масса идет через рынок. Но разница все равно будет восприниматься как неравенство. Это неизбежно и это надо будет объяснить.
>Восприниматься как неравенство будет только веряшими в эквивалентность. Такие теории надо подавлять.

Что же такое неравенство ?
От Сепулька
К Александр (24.02.2005 18:48:11)
Дата 24.02.2005 19:29:53

Ре: Почему же...

>>Если мы признаем разнообразие субкультур и мотиваций, то это придется компенсировать и разницей в структуре благ, предоставляемых разным группам.
>Надо не массой благ давить, а аккуратно искать культурный подход к каждой субкультуре.

Угу. Удовлетворять символические потребности людей, потребности в знаках отличия (которые будут достижимы при "пересечении" определенного уровня).
Ну и людей, соответственно, ориентировать именно не на потребление как таковое, а на достижение символической "грани". Эту грань и не надо связывать напрямую с потреблением. Типа того, что зациклены на потреблении лишь "слабые духом", а вот символ отличия, свидетельствующий о достижении, хочется получить каждому.
От Александр
К Сепулька (24.02.2005 19:29:53)
Дата 24.02.2005 20:21:15

Ре: Почему же...

>Угу. Удовлетворять символические потребности людей, потребности в знаках отличия (которые будут достижимы при "пересечении" определенного уровня).

Знаках - это да. О том что у наших профессоров отпуск 2 месяца я узнал уже в Мемфисе. От профессора хирурга из Киргизии. Ну там, дачки, все такое. Что это за знак если его никто не видит?

>Ну и людей, соответственно, ориентировать именно не на потребление как таковое, а на достижение символической "грани". Эту грань и не надо связывать напрямую с потреблением. Типа того, что зациклены на потреблении лишь "слабые духом",

Гибче надо. Гибче. Вон Энгельгардта крестьяне не поощряли материально, а повязывали моральными обязательствами. Да и у Соболева есть рассказ как лоботряса наводчика усовестили рассказом почем снаряды к главному калибру. Сколько народу в лаптях ходит чтобы ему снаряд обеспечить. И фокус в том что отказаться от снаряда он не может. И совесть загоняет в узкий корридор - если уж переводить средства которые народ от своих детей отрывает - то стрелять как следует. Или те же ленинградские летчики, которых заставляли шоколад жрать самих, когда вокруг умирали от голода дети. Думаю в бою их не столько калории от того шоколада бодрили, сколько совесть нутро жгла. Посредством того шоколада. Конечно деятели типа Скептика и пуд шоколада воспримут как должное, но люди разные. Всех под одну гребенку грести не надо.

> а вот символ отличия, свидетельствующий о достижении, хочется получить каждому.

А символ долга неоплатного может получить и не хочется. Но надо. Вот крестьяне его Энгельгардту и втирали посредством тихой забастовки.