От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 24.02.2005 14:34:22
Рубрики Теоремы, доктрины;

Почему же этому надо следовать буквально?

В чем собственно проблема? Что от нас могут уехать хорошие специалисты позарившись на большую западную зарплату? Но ведь из СССР же не уезжали?

Почему же сейчас( в недалеком будущем) эту проблему нельзя разрешить без дополнительного расходования средств за счет потребления основной массы народа? Конечно, хорошим специалистами нужно больше платить, но зачем же по западным стандартам? И держать их деньгами?
Нужно открыто признать, что такая проблема существует и государство для того, чтобы из страны не бежали специалисты официально вводит определенные меры. Например такие : высшее образование за счет государства, только если человек обязуется в письменном виде отработать после окончания Вуза столько-то лет по специальности. Если не захочет по специальности - должен оплатить все из своего кармана по российским ценам, если же захочет ухать за границу, получив диплом - должнен оплатить все по западным стандартам оплаты, тогда можно за счет уехавшего оплатить обучение еще нескольких человек. Соответственно в научно-технических государственных учреждениях установить систему квалификационной градации специалистов. Переход на следующую ступеньку связан с письменным обязательством работать на данном уровне в своей стране не менее стольких-то лет, иначе на следующий уровень не переходишь, ответственную и квалифицированную работу на данном уровне не ведешь. Если нарушаешь условия подписки, то должен выплатить такую-то немалую сумму. Чем выше уровень, тем сумма больше. И сумма выбирается такой, чтобы иностранные работодатели долго бы подумали, прежде чем ее заплатить.
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (24.02.2005 14:34:22)
Дата 24.02.2005 16:45:46

Re: Почему же...

О буквальном мы пока не говорим, далеко до этого. А в главном разница СССР-1 и -2 очень большая. Первый протянул на общем порыве и мессианстве. Оба фактора иссякли, хотя и не совсем. Но начинать придется в состоянии раскола. Если мы признаем разнообразие субкультур и мотиваций, то это придется компенсировать и разницей в структуре благ, предоставляемых разным группам. Добиться полной эквивалентности невозможно, даже если основная масса идет через рынок. Но разница все равно будет восприниматься как неравенство. Это неизбежно и это надо будет объяснить.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (24.02.2005 16:45:46)
Дата 25.02.2005 08:08:21

Re: Почему же...

>Первый протянул на общем порыве и мессианстве. Оба фактора иссякли, хотя и не совсем.
Подразумевается, что сейчас порыва нет. А был ли порыв до, скажем, февраля 1917г? Просто спрашиваю.
От Pokrovsky~stanislav
К Кравченко П.Е. (25.02.2005 08:08:21)
Дата 25.02.2005 08:43:28

Re: Почему же...

> Подразумевается, что сейчас порыва нет. А был ли порыв до, скажем, февраля 1917г? Просто спрашиваю.

Прислушайтесь к "Прощанию Славянки", написанному в 1912 году. У Вас сомнений в наличии порыва более не будет.

Теплофикация, ГОЭЛРО, московское метро - это идеи, будоражившие умы русских инженеров еще до первой мировой. Но путь к их реализации открыла революция.
От Кравченко П.Е.
К Pokrovsky~stanislav (25.02.2005 08:43:28)
Дата 27.02.2005 17:35:50

Re: Почему же...


>Прислушайтесь к "Прощанию Славянки", написанному в 1912 году. У Вас сомнений в наличии порыва более не будет.

>Теплофикация, ГОЭЛРО, московское метро - это идеи, будоражившие умы русских инженеров еще до первой мировой. Но путь к их реализации открыла революция.
А сейчас какие-нибудь идеи будоражат умы русских инженеров?
От Pokrovsky~stanislav
К Кравченко П.Е. (27.02.2005 17:35:50)
Дата 28.02.2005 23:40:12

Re: Почему же...


>>Прислушайтесь к "Прощанию Славянки", написанному в 1912 году. У Вас сомнений в наличии порыва более не будет.
>
>>Теплофикация, ГОЭЛРО, московское метро - это идеи, будоражившие умы русских инженеров еще до первой мировой. Но путь к их реализации открыла революция.
>А сейчас какие-нибудь идеи будоражат умы русских инженеров?

Боюсь, что нет. Во всяком случае массовой ВНУТРЕННЕЙ потребности в броске - не просматривается. Я бы назвал современный период - периодом стабилизации.

Самое обидное, что середина-конец 80-х была в этом смысле аналогична предреволюционной. Т.е. было массовое брожение умов. Которое при минимальных услових грозило вылиться в новую научно-промышленную революцию.
От Кравченко П.Е.
К Pokrovsky~stanislav (28.02.2005 23:40:12)
Дата 01.03.2005 09:50:03

Re: Почему же...


>Боюсь, что нет. Во всяком случае массовой ВНУТРЕННЕЙ потребности в броске - не просматривается.
Однако сравнить просматриваемость массовой внутренней потребности теперь и тогда мы не можем. Тогда нас не было, а теперь нет воспоминаний современников о нашем времени. Вообще мне кажется, что С.Г. имел в виду несколько другой порыв, во всяком случае порыв инженеров лишь часть общего порыва.
От Ростислав Зотеев
К Кравченко П.Е. (01.03.2005 09:50:03)
Дата 01.03.2005 10:54:31

По-моему, кое-что из СССР-1 забыто

Здравствуйте !

В СССР-1 была сформирована своя шкала ценностей с приоритетом духовных.
Более того, именно закрытость помогала сделать доступными для основной массы людей перемещения внутри страны, обучение в вузах, посещение театров и пр.
Окрытым следовало бы оставить только доступ к научно-технической информации и технологиям - кстати, в этом направлении накоплен был значительный опыт работы и в "закрытых" условиях. К сожалению, Горабтый "Ускорение" тоже провалил...
Более того, на мой вгзляд, тривиально, что в СССР-2 не может быть НАЦИОНАЛЬНОЙ буржуазии, которая хранит дензнаки в долларрах или ЕВРО в западных банках, а потому является западно-управляемой. И да простите за аналогию - я не вижу никаких существенных выгод для современной Испании в пактах МОнклоа - как была аграрными задворками Европы - так и осталась... Так есть ли смысл договариваться
с идейными противниками в СССР-2 ????
С уважением,
Ростислав Зотеев
От Iva
К Ростислав Зотеев (01.03.2005 10:54:31)
Дата 01.03.2005 15:47:37

Re: По-моему, кое-что...

Привет

>Так есть ли смысл договариваться с идейными противниками в СССР-2 ????

так что война до полного уничтожения одной из сторон?


Владимир
От Ростислав Зотеев
К Iva (01.03.2005 15:47:37)
Дата 01.03.2005 17:16:46

Да нет, просто место противников СССР-2 - на Западе

Здравствуйте !
>Привет

>>Так есть ли смысл договариваться с идейными противниками в СССР-2 ????
>
>так что война до полного уничтожения одной из сторон?
++++
...Остров Забвения - см. И.Ефремов "Туманность Андромеды". Т.е. противную сторону предлагается поместить в заповедник ;-)

Ростислав Зотеев
От Iva
К Ростислав Зотеев (01.03.2005 17:16:46)
Дата 01.03.2005 18:37:28

Это вы решили, где мне место?

Привет

>>>Так есть ли смысл договариваться с идейными противниками в СССР-2 ????
>>
>>так что война до полного уничтожения одной из сторон?
>++++
>...Остров Забвения - см. И.Ефремов "Туманность Андромеды". Т.е. противную сторону предлагается поместить в заповедник ;-)

А может мы вас?

вообщем все ясно - война будет до конца либо одних, либо других, либо России :-(.

Владимир
От Ростислав Зотеев
К Iva (01.03.2005 18:37:28)
Дата 02.03.2005 10:49:15

"Наша против вашей всегда брать будет !" (С) Г.Жеглов

Здравствуйте !


>>>>Так есть ли смысл договариваться с идейными противниками в СССР-2 ????
>>>
>>>так что война до полного уничтожения одной из сторон?
>>++++
>>...Остров Забвения - см. И.Ефремов "Туманность Андромеды". Т.е. противную сторону предлагается поместить в заповедник ;-)
>
>А может мы вас?

>вообщем все ясно - война будет до конца либо одних, либо других, либо России :-(.
+++++
Да думаю, не все так страшно - волков-либералов в любом обществе - 2-3 процента (ссылочку сами поищите), главное, чтобы не они задавали тон и законы были выписаны не в их интересах.Думаю, можно всех в Москве оставить -только коммуникации извне обрезать :-))))
Хотя, ИМХО, Россию ВЫ - Ельцинисты-Путинисты- уже уничтожили - ради мобильников да итальянских унитазов.:-(
Ответить не хотите???? Или опять волынку про "безвинно осужденных" затянете????



Ростислав Зотеев
От Iva
К Ростислав Зотеев (02.03.2005 10:49:15)
Дата 02.03.2005 12:28:44

Re: "Наша против...

Привет

>>вообщем все ясно - война будет до конца либо одних, либо других, либо России :-(.
>+++++
>Да думаю, не все так страшно - волков-либералов в любом обществе - 2-3 процента (ссылочку сами поищите), главное, чтобы не они задавали тон и законы были выписаны не в их интересах.Думаю, можно всех в Москве оставить -только коммуникации извне обрезать :-))))
> Хотя, ИМХО, Россию ВЫ - Ельцинисты-Путинисты- уже уничтожили - ради мобильников да итальянских унитазов.:-(
>Ответить не хотите???? Или опять волынку про "безвинно осужденных" затянете????

А при чем я и Ельцинисты? Еще к Горбачеву меня как то притянуть можно.

У вас и ваших альтернатив очень мало
1. консервация и ожидания приплывания Пири.
2. повторение советского пути и новой перестройки.
3. самый мало реальный - это организация более менее нормального общества, в котором 2-3% активных людей будут создавать вам науку, технолгию и организовывать производство для вас.

"Думайте сами. реашайте сами иметь или не иметь..." (с)


Владимир
От Ростислав Зотеев
К Iva (02.03.2005 12:28:44)
Дата 02.03.2005 14:08:13

Да , думаю, сегодня уже только 1 альтернатива осталась

Здравствуйте !
>
>А при чем я и Ельцинисты? Еще к Горбачеву меня как то притянуть можно.

>У вас и ваших альтернатив очень мало
>1. консервация и ожидания приплывания Пири.
+++++
Пири - это который полярник??? ;-)

>2. повторение советского пути и новой перестройки.
+++++
"Никто не может дважды войти в одну и ту же реку" (с) Гераклит

>3. самый мало реальный - это организация более менее нормального общества, в котором 2-3% активных людей будут создавать вам науку, технолгию и организовывать производство для вас.
++++
Не смешите! 2-3 процента "активных людей" успешно разваливали Россию 20 лет. Великих изобретателей и ученых среди них не встречал. Бандюков и хапуг - сколько угодно. А уж ВПК, организованное Берией-Сталиным, до сих пор рыночно-активным амерам и иже с ними нос утирает (правда, больше по инерции)

Владимир, да Вы ли это ??? Или у нас был другой IVA???


Ростислав Зотеев
От И.Л.П.
К Ростислав Зотеев (01.03.2005 17:16:46)
Дата 01.03.2005 18:34:31

Re: Не думаю, что Запад мечтает их принять (-)
От Iva
К И.Л.П. (01.03.2005 18:34:31)
Дата 01.03.2005 18:40:59

А вы полагаете, что я мечтаю о Западе? (-)
От Ростислав Зотеев
К Iva (01.03.2005 18:40:59)
Дата 02.03.2005 10:53:35

Бессознательно- по видимому, да

Здравствуйте !
...т.к. на просторах России выживают по-другому, чем на Западе. С осознания этой простой мысли начинался форум...Вам хочется, как на Западе ? Ну так вперед ! А морить по 1 млн человек в год
ради "умиротворения" мобильникоманов в России - увольте !

Ростислав Зотеев
От Iva
К Ростислав Зотеев (02.03.2005 10:53:35)
Дата 02.03.2005 12:42:35

у меня сознательный опыт проживания на Западе. (-)
От Ростислав Зотеев
К Iva (02.03.2005 12:42:35)
Дата 02.03.2005 14:01:06

А, Вы, часом, не из известной породы....

Здравствуйте !

....у которой: "и там есть проблемы, и здесь есть проблемы - но эти круизы по Средиземному морю !" ????

Или по этому поводу мне, старому моряку, падать ниц ??? ;-))))

Ростислав Зотеев
От Iva
К Ростислав Зотеев (02.03.2005 14:01:06)
Дата 02.03.2005 14:08:17

ты Зин, на грубость нарываешься (с)

Привет

но не дождешься :-)))))))

Владимир
От Ростислав Зотеев
К Iva (02.03.2005 14:08:17)
Дата 02.03.2005 14:17:06

Ну, хоть Высоцкого помните...

Здравствуйте !

...это "+" !
>но не дождешься :-)))))))

Что ж так задело - "круизы" ???? Или Вы, Владимир, в изгании как Герцен - по политическим мотивам???
Ессно вам в забугорье политичсекая карьера не светит...;-)

Ростислав Зотеев
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (24.02.2005 16:45:46)
Дата 24.02.2005 18:48:11

Ре: Почему же...

>Если мы признаем разнообразие субкультур и мотиваций, то это придется компенсировать и разницей в структуре благ, предоставляемых разным группам.

Надо не массой благ давить, а аккуратно искать культурный подход к каждой субкультуре. По крайней мере там где затраты или вред потенциально могут быть очень большими. В крайних случаях определять источник воспроизводства субкультуры и давить там. Чтобы не воспроизводилaсь.

> Добиться полной эквивалентности невозможно, даже если основная масса идет через рынок. Но разница все равно будет восприниматься как неравенство. Это неизбежно и это надо будет объяснить.

Восприниматься как неравенство будет только веряшими в эквивалентность. Такие теории надо подавлять. Тогда и проблем будет меньше. Как и обид на то что тот-то получает больше, так и обид за профессию, основанных на предположении что полезность пропорциональна оплате.
От IGA
К Александр (24.02.2005 18:48:11)
Дата 28.02.2005 03:42:31

Что же такое неравенство?

>> Добиться полной эквивалентности невозможно, даже если основная масса идет через рынок. Но разница все равно будет восприниматься как неравенство. Это неизбежно и это надо будет объяснить.
>Восприниматься как неравенство будет только веряшими в эквивалентность. Такие теории надо подавлять.

Что же такое неравенство ?
От Сепулька
К Александр (24.02.2005 18:48:11)
Дата 24.02.2005 19:29:53

Ре: Почему же...

>>Если мы признаем разнообразие субкультур и мотиваций, то это придется компенсировать и разницей в структуре благ, предоставляемых разным группам.
>Надо не массой благ давить, а аккуратно искать культурный подход к каждой субкультуре.

Угу. Удовлетворять символические потребности людей, потребности в знаках отличия (которые будут достижимы при "пересечении" определенного уровня).
Ну и людей, соответственно, ориентировать именно не на потребление как таковое, а на достижение символической "грани". Эту грань и не надо связывать напрямую с потреблением. Типа того, что зациклены на потреблении лишь "слабые духом", а вот символ отличия, свидетельствующий о достижении, хочется получить каждому.
От Александр
К Сепулька (24.02.2005 19:29:53)
Дата 24.02.2005 20:21:15

Ре: Почему же...

>Угу. Удовлетворять символические потребности людей, потребности в знаках отличия (которые будут достижимы при "пересечении" определенного уровня).

Знаках - это да. О том что у наших профессоров отпуск 2 месяца я узнал уже в Мемфисе. От профессора хирурга из Киргизии. Ну там, дачки, все такое. Что это за знак если его никто не видит?

>Ну и людей, соответственно, ориентировать именно не на потребление как таковое, а на достижение символической "грани". Эту грань и не надо связывать напрямую с потреблением. Типа того, что зациклены на потреблении лишь "слабые духом",

Гибче надо. Гибче. Вон Энгельгардта крестьяне не поощряли материально, а повязывали моральными обязательствами. Да и у Соболева есть рассказ как лоботряса наводчика усовестили рассказом почем снаряды к главному калибру. Сколько народу в лаптях ходит чтобы ему снаряд обеспечить. И фокус в том что отказаться от снаряда он не может. И совесть загоняет в узкий корридор - если уж переводить средства которые народ от своих детей отрывает - то стрелять как следует. Или те же ленинградские летчики, которых заставляли шоколад жрать самих, когда вокруг умирали от голода дети. Думаю в бою их не столько калории от того шоколада бодрили, сколько совесть нутро жгла. Посредством того шоколада. Конечно деятели типа Скептика и пуд шоколада воспримут как должное, но люди разные. Всех под одну гребенку грести не надо.

> а вот символ отличия, свидетельствующий о достижении, хочется получить каждому.

А символ долга неоплатного может получить и не хочется. Но надо. Вот крестьяне его Энгельгардту и втирали посредством тихой забастовки.
От Iva
К Игорь (24.02.2005 14:34:22)
Дата 24.02.2005 14:52:17

За исключением конца можно согласиться "в основном", а конец

Привет

ни в какие ворота не лезет.

>В чем собственно проблема? Что от нас могут уехать хорошие специалисты позарившись на большую западную зарплату? Но ведь из СССР же не уезжали?

Не только. Проблема и в том, чтобы специалисты действительно работали, а не портки проседали.

> Почему же сейчас( в недалеком будущем) эту проблему нельзя разрешить без дополнительного расходования средств за счет потребления основной массы народа? Конечно, хорошим специалистами нужно больше платить, но зачем же по западным стандартам? И держать их деньгами?

По западным не надо. Но сообразно вкладу в общественную копилку - обязательно.

> Нужно открыто признать, что такая проблема существует и государство для того, чтобы из страны не бежали специалисты официально вводит определенные меры. Например такие : высшее образование за счет государства, только если человек обязуется в письменном виде отработать после окончания Вуза столько-то лет по специальности.

Без проблем.
Но вопрос - по специальности или на специально выданном месте, откуда обычный народ разбегается?

>Если не захочет по специальности - должен оплатить все из своего кармана по российским ценам, если же захочет ухать за границу, получив диплом - должнен оплатить все по западным стандартам оплаты, тогда можно за счет уехавшего оплатить обучение еще нескольких человек.

А почему по западным? Я отработал необходимый срок и оплачиваю реальные затраты.

>Соответственно в научно-технических государственных учреждениях установить систему квалификационной градации специалистов. Переход на следующую ступеньку связан с письменным обязательством работать на данном уровне в своей стране не менее стольких-то лет, иначе на следующий уровень не переходишь, ответственную и квалифицированную работу на данном уровне не ведешь. Если нарушаешь условия подписки, то должен выплатить такую-то немалую сумму. Чем выше уровень, тем сумма больше. И сумма выбирается такой, чтобы иностранные работодатели долго бы подумали, прежде чем ее заплатить.

А это за что? Т.е. чем лучше я как специалист - вы меньше мне платить собираетесь? Иначе зачем вам такая система?
А кроме того, такая система приведет к тому, что мой интерес свалить пораньше повышается. А чем моложе человек свалил, тем ниже вероятность того, что он вернется.

Владимир
От Rainwheel
К Iva (24.02.2005 14:52:17)
Дата 24.02.2005 16:21:14

Это возврат к вопросу о соответствии

... количества специалистов и количества рабочих мест для них. Т.е. -
кому и какое образование можно дать.
От Игорь
К Iva (24.02.2005 14:52:17)
Дата 24.02.2005 16:00:37

Re: За исключением...

>Привет

>ни в какие ворота не лезет.

>>В чем собственно проблема? Что от нас могут уехать хорошие специалисты позарившись на большую западную зарплату? Но ведь из СССР же не уезжали?
>
>Не только. Проблема и в том, чтобы специалисты действительно работали, а не портки проседали.

Это уже другая проблема, нечего все валить в одну кучу.

>> Почему же сейчас( в недалеком будущем) эту проблему нельзя разрешить без дополнительного расходования средств за счет потребления основной массы народа? Конечно, хорошим специалистами нужно больше платить, но зачем же по западным стандартам? И держать их деньгами?
>
>По западным не надо. Но сообразно вкладу в общественную копилку - обязательно.

>> Нужно открыто признать, что такая проблема существует и государство для того, чтобы из страны не бежали специалисты официально вводит определенные меры. Например такие : высшее образование за счет государства, только если человек обязуется в письменном виде отработать после окончания Вуза столько-то лет по специальности.
>
>Без проблем.
>Но вопрос - по специальности или на специально выданном месте, откуда обычный народ разбегается?

Так на всех хороших мест не напасешься. А проблем с этим не будет. Если не работаешь по специальности, потому что предложенное государством место не нравится или еще почему - то будь добр заплатить за обучение по полной программе. Безработным же платить трудновато - в долги залезать приходится.

>>Если не захочет по специальности - должен оплатить все из своего кармана по российским ценам, если же захочет ухать за границу, получив диплом - должнен оплатить все по западным стандартам оплаты, тогда можно за счет уехавшего оплатить обучение еще нескольких человек.
>
>А почему по западным? Я отработал необходимый срок и оплачиваю реальные затраты.

Так речь о тех, кто сразу, не отработав, захочет свалить на Запад. Пусть сваливает - но денежки вперед.

>>Соответственно в научно-технических государственных учреждениях установить систему квалификационной градации специалистов. Переход на следующую ступеньку связан с письменным обязательством работать на данном уровне в своей стране не менее стольких-то лет, иначе на следующий уровень не переходишь, ответственную и квалифицированную работу на данном уровне не ведешь. Если нарушаешь условия подписки, то должен выплатить такую-то немалую сумму. Чем выше уровень, тем сумма больше. И сумма выбирается такой, чтобы иностранные работодатели долго бы подумали, прежде чем ее заплатить.
>
>А это за что? Т.е. чем лучше я как специалист - вы меньше мне платить собираетесь? Иначе зачем вам такая система?

Наоборот - на каждом новом уровне оплата выше, чем на предыдущем.

>А кроме того, такая система приведет к тому, что мой интерес свалить пораньше повышается.

Зато у западного работодателя интерес заплатить вам приличную зарплату, соответственно, понижается, в виду того, что вы еще ничего из себя не представляете. А на Западе, как известно, безработица. Да и у нас интереса использовать вас для собственной страны большого не будет, поскольку вы не приобретете необходимого опыта и квалицфикации.

>А чем моложе человек свалил, тем ниже вероятность того, что он вернется.
Ну так попутный лом ему в спину. С высшим образованием, но без опыта работы и квалификации на Западе ему хорошо все равно не устроится. Да еще и за полученное в России образование придется расплачиваться по западным меркам. Красота! - И главное все в соответствии с той денежной логикой, которая ему так нравится! А для нормальных людей - и логика и отношение будет советское.

Здесь ведь в чем проблема - чтобы к каждому относились, как он того желает. Хочет сам за все платить - пожалуйста, никаких проблем. Хочет иметь свободу, которая зависит от имеющихся на счету денег - пожалуйста. А не хочет всего этого - тоже пожалуйста. Главное, чтоб выбор был.

От Iva
К Игорь (24.02.2005 16:00:37)
Дата 24.02.2005 17:39:16

Re: За исключением...

Привет

>>> Нужно открыто признать, что такая проблема существует и государство для того, чтобы из страны не бежали специалисты официально вводит определенные меры. Например такие : высшее образование за счет государства, только если человек обязуется в письменном виде отработать после окончания Вуза столько-то лет по специальности.
>>
>>Без проблем.
>>Но вопрос - по специальности или на специально выданном месте, откуда обычный народ разбегается?
>
> Так на всех хороших мест не напасешься. А проблем с этим не будет. Если не работаешь по специальности, потому что предложенное государством место не нравится или еще почему - то будь добр заплатить за обучение по полной программе. Безработным же платить трудновато - в долги залезать приходится.

А не нужно всем хороших, не нужно откровенно плохих. Т.е. когда принудиловка распределения используется вместо улучшения рабочих мест.
Тогда ваша система превращается в банальный рэкет. И средства борьбы с ней известны еще с советских времен - перераспределение. Взятка за нужное перераспределение будет заведомо дешевле.

>>>Соответственно в научно-технических государственных учреждениях установить систему квалификационной градации специалистов. Переход на следующую ступеньку связан с письменным обязательством работать на данном уровне в своей стране не менее стольких-то лет, иначе на следующий уровень не переходишь, ответственную и квалифицированную работу на данном уровне не ведешь. Если нарушаешь условия подписки, то должен выплатить такую-то немалую сумму. Чем выше уровень, тем сумма больше. И сумма выбирается такой, чтобы иностранные работодатели долго бы подумали, прежде чем ее заплатить.
>>
>>А это за что? Т.е. чем лучше я как специалист - вы меньше мне платить собираетесь? Иначе зачем вам такая система?
>
> Наоборот - на каждом новом уровне оплата выше, чем на предыдущем.

Не поняли. Имеется в виду в процентах от твоего вклада в общественную копилку. Номинально понятно, что выше. Вопрос о соотношении - ответсвенность/оплата ( или другое в этом же духе).
Если это соотношение не будет сильно ухудшаться при повышении - то непонятно зачем ваша система вообще.
Ну и вообще - к этому моменту я вроде бы обществу уже ничего не должен.

> Зато у западного работодателя интерес заплатить вам приличную зарплату, соответственно, понижается, в виду того, что вы еще ничего из себя не представляете. А на Западе, как известно, безработица. Да и у нас интереса использовать вас для собственной страны большого не будет, поскольку вы не приобретете необходимого опыта и квалицфикации.

Не правда ваша. Там, где безработица существенна туда и приглашать не будут. Приглашать всегда будут по дефицитным специальностям.

> Ну так попутный лом ему в спину. С высшим образованием, но без опыта работы и квалификации на Западе ему хорошо все равно не устроится. Да еще и за полученное в России образование придется расплачиваться по западным меркам. Красота! - И главное все в соответствии с той денежной логикой, которая ему так нравится! А для нормальных людей - и логика и отношение будет советское.

Будут у вас массами невозвращенцы. Или поездки за рубеж вообще прикроете? А получить деньги с человека там - не получите.


Владимир
От Игорь
К Iva (24.02.2005 17:39:16)
Дата 25.02.2005 15:40:49

Re: За исключением...

>Привет

>>>> Нужно открыто признать, что такая проблема существует и государство для того, чтобы из страны не бежали специалисты официально вводит определенные меры. Например такие : высшее образование за счет государства, только если человек обязуется в письменном виде отработать после окончания Вуза столько-то лет по специальности.
>>>
>>>Без проблем.
>>>Но вопрос - по специальности или на специально выданном месте, откуда обычный народ разбегается?
>>
>> Так на всех хороших мест не напасешься. А проблем с этим не будет. Если не работаешь по специальности, потому что предложенное государством место не нравится или еще почему - то будь добр заплатить за обучение по полной программе. Безработным же платить трудновато - в долги залезать приходится.
>
>А не нужно всем хороших, не нужно откровенно плохих. Т.е. когда принудиловка распределения используется вместо улучшения рабочих мест.
>Тогда ваша система превращается в банальный рэкет. И средства борьбы с ней известны еще с советских времен - перераспределение. Взятка за нужное перераспределение будет заведомо дешевле.

>>>>Соответственно в научно-технических государственных учреждениях установить систему квалификационной градации специалистов. Переход на следующую ступеньку связан с письменным обязательством работать на данном уровне в своей стране не менее стольких-то лет, иначе на следующий уровень не переходишь, ответственную и квалифицированную работу на данном уровне не ведешь. Если нарушаешь условия подписки, то должен выплатить такую-то немалую сумму. Чем выше уровень, тем сумма больше. И сумма выбирается такой, чтобы иностранные работодатели долго бы подумали, прежде чем ее заплатить.
>>>
>>>А это за что? Т.е. чем лучше я как специалист - вы меньше мне платить собираетесь? Иначе зачем вам такая система?
>>
>> Наоборот - на каждом новом уровне оплата выше, чем на предыдущем.
>
>Не поняли. Имеется в виду в процентах от твоего вклада в общественную копилку. Номинально понятно, что выше. Вопрос о соотношении - ответсвенность/оплата ( или другое в этом же духе).
>Если это соотношение не будет сильно ухудшаться при повышении - то непонятно зачем ваша система вообще.
>Ну и вообще - к этому моменту я вроде бы обществу уже ничего не должен.

>> Зато у западного работодателя интерес заплатить вам приличную зарплату, соответственно, понижается, в виду того, что вы еще ничего из себя не представляете. А на Западе, как известно, безработица. Да и у нас интереса использовать вас для собственной страны большого не будет, поскольку вы не приобретете необходимого опыта и квалицфикации.
>
>Не правда ваша. Там, где безработица существенна туда и приглашать не будут. Приглашать всегда будут по дефицитным специальностям.

>> Ну так попутный лом ему в спину. С высшим образованием, но без опыта работы и квалификации на Западе ему хорошо все равно не устроится. Да еще и за полученное в России образование придется расплачиваться по западным меркам. Красота! - И главное все в соответствии с той денежной логикой, которая ему так нравится! А для нормальных людей - и логика и отношение будет советское.
>
>Будут у вас массами невозвращенцы.

Да не будут никаких массовых невозвращенцев. Кто им там гражданство-то даст, едва институт окончившим?

>Или поездки за рубеж вообще прикроете?

Почему прикроем? Если за их переезд заплатит западный работодатель, то пусть едут, но тогда уже западным работодателям придется заплатить и за полученное ими образование. А сами по себе они как уедут? Рубли на доллары государство обменивать не будет всем желающим, поскольку при отсутствии обратного обмена за границей это становится макроэкономически невыгодно. Правда можно оставить лазейку - обмен по такому курсу, который не нанесет особого экономического ущерба - для идеологических целей. Ну и как они уедут тогда "сами"? Ну особо упертые может накопят денег и уедут - но от таких, как правило польза невелика. Публика, нацеленная не на творчество, а на комфорт - пусть линяет.

>А получить деньги с человека там - не получите.

Таких будет не много.


>Владимир
От Iva
К Игорь (25.02.2005 15:40:49)
Дата 25.02.2005 15:59:19

Re: За исключением...

Привет

>>Будут у вас массами невозвращенцы.
>
> Да не будут никаких массовых невозвращенцев. Кто им там гражданство-то даст, едва институт окончившим?

А зачем гражданство и сразу?

>>Или поездки за рубеж вообще прикроете?
>
> Почему прикроем? Если за их переезд заплатит западный работодатель, то пусть едут, но тогда уже западным работодателям придется заплатить и за полученное ими образование. А сами по себе они как уедут? Рубли на доллары государство обменивать не будет всем желающим, поскольку при отсутствии обратного обмена за границей это становится макроэкономически невыгодно. Правда можно оставить лазейку - обмен по такому курсу, который не нанесет особого экономического ущерба - для идеологических целей. Ну и как они уедут тогда "сами"? Ну особо упертые может накопят денег и уедут - но от таких, как правило польза невелика. Публика, нацеленная не на творчество, а на комфорт - пусть линяет.

Вы меня не поняли. Я еду в турпоездку, в служебную командировку, к родственникам или друзьям и не возвращаюсь. И что дальше?


> >А получить деньги с человека там - не получите.

> Таких будет не много.

Зависит от условий оплаты у вас и от ваших требований за право моего переезда. Если вы очень многого хотитеь будете - таких будет много.

Владимир
От Игорь
К Iva (25.02.2005 15:59:19)
Дата 25.02.2005 18:56:17

Re: За исключением...

>Привет

>>>Будут у вас массами невозвращенцы.
>>
>> Да не будут никаких массовых невозвращенцев. Кто им там гражданство-то даст, едва институт окончившим?
>
>А зачем гражданство и сразу?

>>>Или поездки за рубеж вообще прикроете?
>>
>> Почему прикроем? Если за их переезд заплатит западный работодатель, то пусть едут, но тогда уже западным работодателям придется заплатить и за полученное ими образование. А сами по себе они как уедут? Рубли на доллары государство обменивать не будет всем желающим, поскольку при отсутствии обратного обмена за границей это становится макроэкономически невыгодно. Правда можно оставить лазейку - обмен по такому курсу, который не нанесет особого экономического ущерба - для идеологических целей. Ну и как они уедут тогда "сами"? Ну особо упертые может накопят денег и уедут - но от таких, как правило польза невелика. Публика, нацеленная не на творчество, а на комфорт - пусть линяет.
>
>Вы меня не поняли. Я еду в турпоездку, в служебную командировку, к родственникам или друзьям и не возвращаюсь. И что дальше?

Таким способом могут действовать только авантюристы. Нормальный человек думает на что он будет жить, где работать, как обустроится, что будет с тем или с теми, кого он оставляет и т.п. Много в СССР было таких невозвращенцев? Я знаю одного - отца моего умершего друга. Он бросил двух жен в СССР с детьми и сбежал во Франции во время турпоездки в 74 году. Ну и на кой черт стране нужны такие субъекты? Таким манером можно просто границу перейти - и здрасьте я ваша тетя, примите меня на работу, иностранные работодатели, я сбежал из своей страны, работать не люблю, кушать очень много люблю. Выпрут его обратно под зад колено, как незаконного эммигранта. А не выпрут - и черт с ним.



>> >А получить деньги с человека там - не получите.
>
>> Таких будет не много.
>
>Зависит от условий оплаты у вас и от ваших требований за право моего переезда. Если вы очень многого хотитеь будете - таких будет много.

Много с Кубы уехало в США? Как только Кастро разрешил свободный выезд - Штаты стали постоянно нарушать соглашения по ежегодной квоте на выдачу въездных виз. Да и что значит многого? Я же сказал, что такой подход будет применяться только к тем, кто считает, что "бабки в натуре решают все". Им будет просто и понятно, что за высшее образование они должны заплатить из собственного кармана, если после этого хотят быть "свободными" - им это объяснять не потребуется.

От Iva
К Игорь (25.02.2005 18:56:17)
Дата 26.02.2005 00:24:53

Re: За исключением...

Привет

>>Вы меня не поняли. Я еду в турпоездку, в служебную командировку, к родственникам или друзьям и не возвращаюсь. И что дальше?
>
> Таким способом могут действовать только авантюристы. Нормальный человек думает на что он будет жить, где работать, как обустроится, что будет с тем или с теми, кого он оставляет и т.п.

:-))))))))

Я по е-мейлу договариваюсь с друзьями, работадателем и полсе этого еду.
Не говоря уже о том, что у меня один знакомый такое проделал в 1992 ( из Минска в НЙ).

> Много с Кубы уехало в США? Как только Кастро разрешил свободный выезд - Штаты стали постоянно нарушать соглашения по ежегодной квоте на выдачу въездных виз. Да и что значит многого? Я же сказал, что такой подход будет применяться только к тем, кто считает, что "бабки в натуре решают все". Им будет просто и понятно, что за высшее образование они должны заплатить из собственного кармана, если после этого хотят быть "свободными" - им это объяснять не потребуется.

Все зависит от того, сколько вы будете требовать.

Владимир
От Баювар
К Iva (24.02.2005 17:39:16)
Дата 24.02.2005 18:37:06

насчет перераспределения

>А не нужно всем хороших, не нужно откровенно плохих. Т.е. когда принудиловка распределения используется вместо улучшения рабочих мест.
>Тогда ваша система превращается в банальный рэкет. И средства борьбы с ней известны еще с советских времен - перераспределение. Взятка за нужное перераспределение будет заведомо дешевле.

Проще. Там, куда меня хотят взять, я действительно нужен конкретному зубру, а уж ему хватит сил поднять трубку и позвонить куда надо насчет перераспределения.

В небе незнакомая звезда...
От Iva
К Баювар (24.02.2005 18:37:06)
Дата 24.02.2005 19:19:59

Это понятно, сам так делал.

Привет

>Проще. Там, куда меня хотят взять, я действительно нужен конкретному зубру, а уж ему хватит сил поднять трубку и позвонить куда надо насчет перераспределения.

Но я брал как пример худший случай, когда нет зубра, а до нельзя хочется удрать из под гребенки.

Владимир