От Александр
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 22.02.2005 05:39:17
Рубрики Теоремы, доктрины;

В таком случае досадный факт

>Смотря чем измерять время. В условиях разумной открытости при наличии Запада придется приплачивать части нашего общества просто для того, чтобы она не утекла на Запад. Это неправедливо, потому что Запад платит этим ценным кадрам завышенную плату, делясь с ними доходом от "негров". Нам же придется платить, снижая потребление большинства. Такое положение будет весьма долго.

что интеллигенция еще не ломится в наши ряды надо считать временным недоразумением. Необходимость значительной открытости Западу это аргумент. Вполне вероятно что польза такой открытости скомпенсирует средства расходуемые на "подкуп" интеллигенции. И мировой практике соответствует. Один мой приятель женился на австралийке и уехал в Австралию. Пишет что зарплата постдока там как в штатах, чтобы не слиняли, а жизнь вдвое дешевле. Вот только потянет ли Россия такой массивный подкуп таких значительных слоев? Или распространить только на те специальности представители которых имеют реальные шансы на западном рынке труда? Несколько удручают писатели развозящие пицу в Нью Йорке и прокуроры работающие продавцами в Хьюстоне. На их профессии спроса нет, а они уезжают даже на поденщицкую долю.
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (22.02.2005 05:39:17)
Дата 24.02.2005 10:47:15

Re: Нельзя следовать принципу "все или ничего".

Как я смотрю, у многих из нас странные идеалы. Или "ни капли неравенства!" - или "талантам - все!" И это говорят одни и те же люди. Угодить им никак невозможно, никаких компромиссов с системным учетом потерь и выгод они не признают.
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (24.02.2005 10:47:15)
Дата 24.02.2005 14:34:22

Почему же этому надо следовать буквально?

В чем собственно проблема? Что от нас могут уехать хорошие специалисты позарившись на большую западную зарплату? Но ведь из СССР же не уезжали?

Почему же сейчас( в недалеком будущем) эту проблему нельзя разрешить без дополнительного расходования средств за счет потребления основной массы народа? Конечно, хорошим специалистами нужно больше платить, но зачем же по западным стандартам? И держать их деньгами?
Нужно открыто признать, что такая проблема существует и государство для того, чтобы из страны не бежали специалисты официально вводит определенные меры. Например такие : высшее образование за счет государства, только если человек обязуется в письменном виде отработать после окончания Вуза столько-то лет по специальности. Если не захочет по специальности - должен оплатить все из своего кармана по российским ценам, если же захочет ухать за границу, получив диплом - должнен оплатить все по западным стандартам оплаты, тогда можно за счет уехавшего оплатить обучение еще нескольких человек. Соответственно в научно-технических государственных учреждениях установить систему квалификационной градации специалистов. Переход на следующую ступеньку связан с письменным обязательством работать на данном уровне в своей стране не менее стольких-то лет, иначе на следующий уровень не переходишь, ответственную и квалифицированную работу на данном уровне не ведешь. Если нарушаешь условия подписки, то должен выплатить такую-то немалую сумму. Чем выше уровень, тем сумма больше. И сумма выбирается такой, чтобы иностранные работодатели долго бы подумали, прежде чем ее заплатить.
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (24.02.2005 14:34:22)
Дата 24.02.2005 16:45:46

Re: Почему же...

О буквальном мы пока не говорим, далеко до этого. А в главном разница СССР-1 и -2 очень большая. Первый протянул на общем порыве и мессианстве. Оба фактора иссякли, хотя и не совсем. Но начинать придется в состоянии раскола. Если мы признаем разнообразие субкультур и мотиваций, то это придется компенсировать и разницей в структуре благ, предоставляемых разным группам. Добиться полной эквивалентности невозможно, даже если основная масса идет через рынок. Но разница все равно будет восприниматься как неравенство. Это неизбежно и это надо будет объяснить.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (24.02.2005 16:45:46)
Дата 25.02.2005 08:08:21

Re: Почему же...

>Первый протянул на общем порыве и мессианстве. Оба фактора иссякли, хотя и не совсем.
Подразумевается, что сейчас порыва нет. А был ли порыв до, скажем, февраля 1917г? Просто спрашиваю.
От Pokrovsky~stanislav
К Кравченко П.Е. (25.02.2005 08:08:21)
Дата 25.02.2005 08:43:28

Re: Почему же...

> Подразумевается, что сейчас порыва нет. А был ли порыв до, скажем, февраля 1917г? Просто спрашиваю.

Прислушайтесь к "Прощанию Славянки", написанному в 1912 году. У Вас сомнений в наличии порыва более не будет.

Теплофикация, ГОЭЛРО, московское метро - это идеи, будоражившие умы русских инженеров еще до первой мировой. Но путь к их реализации открыла революция.
От Кравченко П.Е.
К Pokrovsky~stanislav (25.02.2005 08:43:28)
Дата 27.02.2005 17:35:50

Re: Почему же...


>Прислушайтесь к "Прощанию Славянки", написанному в 1912 году. У Вас сомнений в наличии порыва более не будет.

>Теплофикация, ГОЭЛРО, московское метро - это идеи, будоражившие умы русских инженеров еще до первой мировой. Но путь к их реализации открыла революция.
А сейчас какие-нибудь идеи будоражат умы русских инженеров?
От Pokrovsky~stanislav
К Кравченко П.Е. (27.02.2005 17:35:50)
Дата 28.02.2005 23:40:12

Re: Почему же...


>>Прислушайтесь к "Прощанию Славянки", написанному в 1912 году. У Вас сомнений в наличии порыва более не будет.
>
>>Теплофикация, ГОЭЛРО, московское метро - это идеи, будоражившие умы русских инженеров еще до первой мировой. Но путь к их реализации открыла революция.
>А сейчас какие-нибудь идеи будоражат умы русских инженеров?

Боюсь, что нет. Во всяком случае массовой ВНУТРЕННЕЙ потребности в броске - не просматривается. Я бы назвал современный период - периодом стабилизации.

Самое обидное, что середина-конец 80-х была в этом смысле аналогична предреволюционной. Т.е. было массовое брожение умов. Которое при минимальных услових грозило вылиться в новую научно-промышленную революцию.
От Кравченко П.Е.
К Pokrovsky~stanislav (28.02.2005 23:40:12)
Дата 01.03.2005 09:50:03

Re: Почему же...


>Боюсь, что нет. Во всяком случае массовой ВНУТРЕННЕЙ потребности в броске - не просматривается.
Однако сравнить просматриваемость массовой внутренней потребности теперь и тогда мы не можем. Тогда нас не было, а теперь нет воспоминаний современников о нашем времени. Вообще мне кажется, что С.Г. имел в виду несколько другой порыв, во всяком случае порыв инженеров лишь часть общего порыва.
От Ростислав Зотеев
К Кравченко П.Е. (01.03.2005 09:50:03)
Дата 01.03.2005 10:54:31

По-моему, кое-что из СССР-1 забыто

Здравствуйте !

В СССР-1 была сформирована своя шкала ценностей с приоритетом духовных.
Более того, именно закрытость помогала сделать доступными для основной массы людей перемещения внутри страны, обучение в вузах, посещение театров и пр.
Окрытым следовало бы оставить только доступ к научно-технической информации и технологиям - кстати, в этом направлении накоплен был значительный опыт работы и в "закрытых" условиях. К сожалению, Горабтый "Ускорение" тоже провалил...
Более того, на мой вгзляд, тривиально, что в СССР-2 не может быть НАЦИОНАЛЬНОЙ буржуазии, которая хранит дензнаки в долларрах или ЕВРО в западных банках, а потому является западно-управляемой. И да простите за аналогию - я не вижу никаких существенных выгод для современной Испании в пактах МОнклоа - как была аграрными задворками Европы - так и осталась... Так есть ли смысл договариваться
с идейными противниками в СССР-2 ????
С уважением,
Ростислав Зотеев
От Iva
К Ростислав Зотеев (01.03.2005 10:54:31)
Дата 01.03.2005 15:47:37

Re: По-моему, кое-что...

Привет

>Так есть ли смысл договариваться с идейными противниками в СССР-2 ????

так что война до полного уничтожения одной из сторон?


Владимир
От Ростислав Зотеев
К Iva (01.03.2005 15:47:37)
Дата 01.03.2005 17:16:46

Да нет, просто место противников СССР-2 - на Западе

Здравствуйте !
>Привет

>>Так есть ли смысл договариваться с идейными противниками в СССР-2 ????
>
>так что война до полного уничтожения одной из сторон?
++++
...Остров Забвения - см. И.Ефремов "Туманность Андромеды". Т.е. противную сторону предлагается поместить в заповедник ;-)

Ростислав Зотеев
От Iva
К Ростислав Зотеев (01.03.2005 17:16:46)
Дата 01.03.2005 18:37:28

Это вы решили, где мне место?

Привет

>>>Так есть ли смысл договариваться с идейными противниками в СССР-2 ????
>>
>>так что война до полного уничтожения одной из сторон?
>++++
>...Остров Забвения - см. И.Ефремов "Туманность Андромеды". Т.е. противную сторону предлагается поместить в заповедник ;-)

А может мы вас?

вообщем все ясно - война будет до конца либо одних, либо других, либо России :-(.

Владимир
От Ростислав Зотеев
К Iva (01.03.2005 18:37:28)
Дата 02.03.2005 10:49:15

"Наша против вашей всегда брать будет !" (С) Г.Жеглов

Здравствуйте !


>>>>Так есть ли смысл договариваться с идейными противниками в СССР-2 ????
>>>
>>>так что война до полного уничтожения одной из сторон?
>>++++
>>...Остров Забвения - см. И.Ефремов "Туманность Андромеды". Т.е. противную сторону предлагается поместить в заповедник ;-)
>
>А может мы вас?

>вообщем все ясно - война будет до конца либо одних, либо других, либо России :-(.
+++++
Да думаю, не все так страшно - волков-либералов в любом обществе - 2-3 процента (ссылочку сами поищите), главное, чтобы не они задавали тон и законы были выписаны не в их интересах.Думаю, можно всех в Москве оставить -только коммуникации извне обрезать :-))))
Хотя, ИМХО, Россию ВЫ - Ельцинисты-Путинисты- уже уничтожили - ради мобильников да итальянских унитазов.:-(
Ответить не хотите???? Или опять волынку про "безвинно осужденных" затянете????



Ростислав Зотеев
От Iva
К Ростислав Зотеев (02.03.2005 10:49:15)
Дата 02.03.2005 12:28:44

Re: "Наша против...

Привет

>>вообщем все ясно - война будет до конца либо одних, либо других, либо России :-(.
>+++++
>Да думаю, не все так страшно - волков-либералов в любом обществе - 2-3 процента (ссылочку сами поищите), главное, чтобы не они задавали тон и законы были выписаны не в их интересах.Думаю, можно всех в Москве оставить -только коммуникации извне обрезать :-))))
> Хотя, ИМХО, Россию ВЫ - Ельцинисты-Путинисты- уже уничтожили - ради мобильников да итальянских унитазов.:-(
>Ответить не хотите???? Или опять волынку про "безвинно осужденных" затянете????

А при чем я и Ельцинисты? Еще к Горбачеву меня как то притянуть можно.

У вас и ваших альтернатив очень мало
1. консервация и ожидания приплывания Пири.
2. повторение советского пути и новой перестройки.
3. самый мало реальный - это организация более менее нормального общества, в котором 2-3% активных людей будут создавать вам науку, технолгию и организовывать производство для вас.

"Думайте сами. реашайте сами иметь или не иметь..." (с)


Владимир
От Ростислав Зотеев
К Iva (02.03.2005 12:28:44)
Дата 02.03.2005 14:08:13

Да , думаю, сегодня уже только 1 альтернатива осталась

Здравствуйте !
>
>А при чем я и Ельцинисты? Еще к Горбачеву меня как то притянуть можно.

>У вас и ваших альтернатив очень мало
>1. консервация и ожидания приплывания Пири.
+++++
Пири - это который полярник??? ;-)

>2. повторение советского пути и новой перестройки.
+++++
"Никто не может дважды войти в одну и ту же реку" (с) Гераклит

>3. самый мало реальный - это организация более менее нормального общества, в котором 2-3% активных людей будут создавать вам науку, технолгию и организовывать производство для вас.
++++
Не смешите! 2-3 процента "активных людей" успешно разваливали Россию 20 лет. Великих изобретателей и ученых среди них не встречал. Бандюков и хапуг - сколько угодно. А уж ВПК, организованное Берией-Сталиным, до сих пор рыночно-активным амерам и иже с ними нос утирает (правда, больше по инерции)

Владимир, да Вы ли это ??? Или у нас был другой IVA???


Ростислав Зотеев
От И.Л.П.
К Ростислав Зотеев (01.03.2005 17:16:46)
Дата 01.03.2005 18:34:31

Re: Не думаю, что Запад мечтает их принять (-)
От Iva
К И.Л.П. (01.03.2005 18:34:31)
Дата 01.03.2005 18:40:59

А вы полагаете, что я мечтаю о Западе? (-)
От Ростислав Зотеев
К Iva (01.03.2005 18:40:59)
Дата 02.03.2005 10:53:35

Бессознательно- по видимому, да

Здравствуйте !
...т.к. на просторах России выживают по-другому, чем на Западе. С осознания этой простой мысли начинался форум...Вам хочется, как на Западе ? Ну так вперед ! А морить по 1 млн человек в год
ради "умиротворения" мобильникоманов в России - увольте !

Ростислав Зотеев
От Iva
К Ростислав Зотеев (02.03.2005 10:53:35)
Дата 02.03.2005 12:42:35

у меня сознательный опыт проживания на Западе. (-)
От Ростислав Зотеев
К Iva (02.03.2005 12:42:35)
Дата 02.03.2005 14:01:06

А, Вы, часом, не из известной породы....

Здравствуйте !

....у которой: "и там есть проблемы, и здесь есть проблемы - но эти круизы по Средиземному морю !" ????

Или по этому поводу мне, старому моряку, падать ниц ??? ;-))))

Ростислав Зотеев
От Iva
К Ростислав Зотеев (02.03.2005 14:01:06)
Дата 02.03.2005 14:08:17

ты Зин, на грубость нарываешься (с)

Привет

но не дождешься :-)))))))

Владимир
От Ростислав Зотеев
К Iva (02.03.2005 14:08:17)
Дата 02.03.2005 14:17:06

Ну, хоть Высоцкого помните...

Здравствуйте !

...это "+" !
>но не дождешься :-)))))))

Что ж так задело - "круизы" ???? Или Вы, Владимир, в изгании как Герцен - по политическим мотивам???
Ессно вам в забугорье политичсекая карьера не светит...;-)

Ростислав Зотеев
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (24.02.2005 16:45:46)
Дата 24.02.2005 18:48:11

Ре: Почему же...

>Если мы признаем разнообразие субкультур и мотиваций, то это придется компенсировать и разницей в структуре благ, предоставляемых разным группам.

Надо не массой благ давить, а аккуратно искать культурный подход к каждой субкультуре. По крайней мере там где затраты или вред потенциально могут быть очень большими. В крайних случаях определять источник воспроизводства субкультуры и давить там. Чтобы не воспроизводилaсь.

> Добиться полной эквивалентности невозможно, даже если основная масса идет через рынок. Но разница все равно будет восприниматься как неравенство. Это неизбежно и это надо будет объяснить.

Восприниматься как неравенство будет только веряшими в эквивалентность. Такие теории надо подавлять. Тогда и проблем будет меньше. Как и обид на то что тот-то получает больше, так и обид за профессию, основанных на предположении что полезность пропорциональна оплате.
От IGA
К Александр (24.02.2005 18:48:11)
Дата 28.02.2005 03:42:31

Что же такое неравенство?

>> Добиться полной эквивалентности невозможно, даже если основная масса идет через рынок. Но разница все равно будет восприниматься как неравенство. Это неизбежно и это надо будет объяснить.
>Восприниматься как неравенство будет только веряшими в эквивалентность. Такие теории надо подавлять.

Что же такое неравенство ?
От Сепулька
К Александр (24.02.2005 18:48:11)
Дата 24.02.2005 19:29:53

Ре: Почему же...

>>Если мы признаем разнообразие субкультур и мотиваций, то это придется компенсировать и разницей в структуре благ, предоставляемых разным группам.
>Надо не массой благ давить, а аккуратно искать культурный подход к каждой субкультуре.

Угу. Удовлетворять символические потребности людей, потребности в знаках отличия (которые будут достижимы при "пересечении" определенного уровня).
Ну и людей, соответственно, ориентировать именно не на потребление как таковое, а на достижение символической "грани". Эту грань и не надо связывать напрямую с потреблением. Типа того, что зациклены на потреблении лишь "слабые духом", а вот символ отличия, свидетельствующий о достижении, хочется получить каждому.
От Александр
К Сепулька (24.02.2005 19:29:53)
Дата 24.02.2005 20:21:15

Ре: Почему же...

>Угу. Удовлетворять символические потребности людей, потребности в знаках отличия (которые будут достижимы при "пересечении" определенного уровня).

Знаках - это да. О том что у наших профессоров отпуск 2 месяца я узнал уже в Мемфисе. От профессора хирурга из Киргизии. Ну там, дачки, все такое. Что это за знак если его никто не видит?

>Ну и людей, соответственно, ориентировать именно не на потребление как таковое, а на достижение символической "грани". Эту грань и не надо связывать напрямую с потреблением. Типа того, что зациклены на потреблении лишь "слабые духом",

Гибче надо. Гибче. Вон Энгельгардта крестьяне не поощряли материально, а повязывали моральными обязательствами. Да и у Соболева есть рассказ как лоботряса наводчика усовестили рассказом почем снаряды к главному калибру. Сколько народу в лаптях ходит чтобы ему снаряд обеспечить. И фокус в том что отказаться от снаряда он не может. И совесть загоняет в узкий корридор - если уж переводить средства которые народ от своих детей отрывает - то стрелять как следует. Или те же ленинградские летчики, которых заставляли шоколад жрать самих, когда вокруг умирали от голода дети. Думаю в бою их не столько калории от того шоколада бодрили, сколько совесть нутро жгла. Посредством того шоколада. Конечно деятели типа Скептика и пуд шоколада воспримут как должное, но люди разные. Всех под одну гребенку грести не надо.

> а вот символ отличия, свидетельствующий о достижении, хочется получить каждому.

А символ долга неоплатного может получить и не хочется. Но надо. Вот крестьяне его Энгельгардту и втирали посредством тихой забастовки.
От Iva
К Игорь (24.02.2005 14:34:22)
Дата 24.02.2005 14:52:17

За исключением конца можно согласиться "в основном", а конец

Привет

ни в какие ворота не лезет.

>В чем собственно проблема? Что от нас могут уехать хорошие специалисты позарившись на большую западную зарплату? Но ведь из СССР же не уезжали?

Не только. Проблема и в том, чтобы специалисты действительно работали, а не портки проседали.

> Почему же сейчас( в недалеком будущем) эту проблему нельзя разрешить без дополнительного расходования средств за счет потребления основной массы народа? Конечно, хорошим специалистами нужно больше платить, но зачем же по западным стандартам? И держать их деньгами?

По западным не надо. Но сообразно вкладу в общественную копилку - обязательно.

> Нужно открыто признать, что такая проблема существует и государство для того, чтобы из страны не бежали специалисты официально вводит определенные меры. Например такие : высшее образование за счет государства, только если человек обязуется в письменном виде отработать после окончания Вуза столько-то лет по специальности.

Без проблем.
Но вопрос - по специальности или на специально выданном месте, откуда обычный народ разбегается?

>Если не захочет по специальности - должен оплатить все из своего кармана по российским ценам, если же захочет ухать за границу, получив диплом - должнен оплатить все по западным стандартам оплаты, тогда можно за счет уехавшего оплатить обучение еще нескольких человек.

А почему по западным? Я отработал необходимый срок и оплачиваю реальные затраты.

>Соответственно в научно-технических государственных учреждениях установить систему квалификационной градации специалистов. Переход на следующую ступеньку связан с письменным обязательством работать на данном уровне в своей стране не менее стольких-то лет, иначе на следующий уровень не переходишь, ответственную и квалифицированную работу на данном уровне не ведешь. Если нарушаешь условия подписки, то должен выплатить такую-то немалую сумму. Чем выше уровень, тем сумма больше. И сумма выбирается такой, чтобы иностранные работодатели долго бы подумали, прежде чем ее заплатить.

А это за что? Т.е. чем лучше я как специалист - вы меньше мне платить собираетесь? Иначе зачем вам такая система?
А кроме того, такая система приведет к тому, что мой интерес свалить пораньше повышается. А чем моложе человек свалил, тем ниже вероятность того, что он вернется.

Владимир
От Rainwheel
К Iva (24.02.2005 14:52:17)
Дата 24.02.2005 16:21:14

Это возврат к вопросу о соответствии

... количества специалистов и количества рабочих мест для них. Т.е. -
кому и какое образование можно дать.
От Игорь
К Iva (24.02.2005 14:52:17)
Дата 24.02.2005 16:00:37

Re: За исключением...

>Привет

>ни в какие ворота не лезет.

>>В чем собственно проблема? Что от нас могут уехать хорошие специалисты позарившись на большую западную зарплату? Но ведь из СССР же не уезжали?
>
>Не только. Проблема и в том, чтобы специалисты действительно работали, а не портки проседали.

Это уже другая проблема, нечего все валить в одну кучу.

>> Почему же сейчас( в недалеком будущем) эту проблему нельзя разрешить без дополнительного расходования средств за счет потребления основной массы народа? Конечно, хорошим специалистами нужно больше платить, но зачем же по западным стандартам? И держать их деньгами?
>
>По западным не надо. Но сообразно вкладу в общественную копилку - обязательно.

>> Нужно открыто признать, что такая проблема существует и государство для того, чтобы из страны не бежали специалисты официально вводит определенные меры. Например такие : высшее образование за счет государства, только если человек обязуется в письменном виде отработать после окончания Вуза столько-то лет по специальности.
>
>Без проблем.
>Но вопрос - по специальности или на специально выданном месте, откуда обычный народ разбегается?

Так на всех хороших мест не напасешься. А проблем с этим не будет. Если не работаешь по специальности, потому что предложенное государством место не нравится или еще почему - то будь добр заплатить за обучение по полной программе. Безработным же платить трудновато - в долги залезать приходится.

>>Если не захочет по специальности - должен оплатить все из своего кармана по российским ценам, если же захочет ухать за границу, получив диплом - должнен оплатить все по западным стандартам оплаты, тогда можно за счет уехавшего оплатить обучение еще нескольких человек.
>
>А почему по западным? Я отработал необходимый срок и оплачиваю реальные затраты.

Так речь о тех, кто сразу, не отработав, захочет свалить на Запад. Пусть сваливает - но денежки вперед.

>>Соответственно в научно-технических государственных учреждениях установить систему квалификационной градации специалистов. Переход на следующую ступеньку связан с письменным обязательством работать на данном уровне в своей стране не менее стольких-то лет, иначе на следующий уровень не переходишь, ответственную и квалифицированную работу на данном уровне не ведешь. Если нарушаешь условия подписки, то должен выплатить такую-то немалую сумму. Чем выше уровень, тем сумма больше. И сумма выбирается такой, чтобы иностранные работодатели долго бы подумали, прежде чем ее заплатить.
>
>А это за что? Т.е. чем лучше я как специалист - вы меньше мне платить собираетесь? Иначе зачем вам такая система?

Наоборот - на каждом новом уровне оплата выше, чем на предыдущем.

>А кроме того, такая система приведет к тому, что мой интерес свалить пораньше повышается.

Зато у западного работодателя интерес заплатить вам приличную зарплату, соответственно, понижается, в виду того, что вы еще ничего из себя не представляете. А на Западе, как известно, безработица. Да и у нас интереса использовать вас для собственной страны большого не будет, поскольку вы не приобретете необходимого опыта и квалицфикации.

>А чем моложе человек свалил, тем ниже вероятность того, что он вернется.
Ну так попутный лом ему в спину. С высшим образованием, но без опыта работы и квалификации на Западе ему хорошо все равно не устроится. Да еще и за полученное в России образование придется расплачиваться по западным меркам. Красота! - И главное все в соответствии с той денежной логикой, которая ему так нравится! А для нормальных людей - и логика и отношение будет советское.

Здесь ведь в чем проблема - чтобы к каждому относились, как он того желает. Хочет сам за все платить - пожалуйста, никаких проблем. Хочет иметь свободу, которая зависит от имеющихся на счету денег - пожалуйста. А не хочет всего этого - тоже пожалуйста. Главное, чтоб выбор был.

От Iva
К Игорь (24.02.2005 16:00:37)
Дата 24.02.2005 17:39:16

Re: За исключением...

Привет

>>> Нужно открыто признать, что такая проблема существует и государство для того, чтобы из страны не бежали специалисты официально вводит определенные меры. Например такие : высшее образование за счет государства, только если человек обязуется в письменном виде отработать после окончания Вуза столько-то лет по специальности.
>>
>>Без проблем.
>>Но вопрос - по специальности или на специально выданном месте, откуда обычный народ разбегается?
>
> Так на всех хороших мест не напасешься. А проблем с этим не будет. Если не работаешь по специальности, потому что предложенное государством место не нравится или еще почему - то будь добр заплатить за обучение по полной программе. Безработным же платить трудновато - в долги залезать приходится.

А не нужно всем хороших, не нужно откровенно плохих. Т.е. когда принудиловка распределения используется вместо улучшения рабочих мест.
Тогда ваша система превращается в банальный рэкет. И средства борьбы с ней известны еще с советских времен - перераспределение. Взятка за нужное перераспределение будет заведомо дешевле.

>>>Соответственно в научно-технических государственных учреждениях установить систему квалификационной градации специалистов. Переход на следующую ступеньку связан с письменным обязательством работать на данном уровне в своей стране не менее стольких-то лет, иначе на следующий уровень не переходишь, ответственную и квалифицированную работу на данном уровне не ведешь. Если нарушаешь условия подписки, то должен выплатить такую-то немалую сумму. Чем выше уровень, тем сумма больше. И сумма выбирается такой, чтобы иностранные работодатели долго бы подумали, прежде чем ее заплатить.
>>
>>А это за что? Т.е. чем лучше я как специалист - вы меньше мне платить собираетесь? Иначе зачем вам такая система?
>
> Наоборот - на каждом новом уровне оплата выше, чем на предыдущем.

Не поняли. Имеется в виду в процентах от твоего вклада в общественную копилку. Номинально понятно, что выше. Вопрос о соотношении - ответсвенность/оплата ( или другое в этом же духе).
Если это соотношение не будет сильно ухудшаться при повышении - то непонятно зачем ваша система вообще.
Ну и вообще - к этому моменту я вроде бы обществу уже ничего не должен.

> Зато у западного работодателя интерес заплатить вам приличную зарплату, соответственно, понижается, в виду того, что вы еще ничего из себя не представляете. А на Западе, как известно, безработица. Да и у нас интереса использовать вас для собственной страны большого не будет, поскольку вы не приобретете необходимого опыта и квалицфикации.

Не правда ваша. Там, где безработица существенна туда и приглашать не будут. Приглашать всегда будут по дефицитным специальностям.

> Ну так попутный лом ему в спину. С высшим образованием, но без опыта работы и квалификации на Западе ему хорошо все равно не устроится. Да еще и за полученное в России образование придется расплачиваться по западным меркам. Красота! - И главное все в соответствии с той денежной логикой, которая ему так нравится! А для нормальных людей - и логика и отношение будет советское.

Будут у вас массами невозвращенцы. Или поездки за рубеж вообще прикроете? А получить деньги с человека там - не получите.


Владимир
От Игорь
К Iva (24.02.2005 17:39:16)
Дата 25.02.2005 15:40:49

Re: За исключением...

>Привет

>>>> Нужно открыто признать, что такая проблема существует и государство для того, чтобы из страны не бежали специалисты официально вводит определенные меры. Например такие : высшее образование за счет государства, только если человек обязуется в письменном виде отработать после окончания Вуза столько-то лет по специальности.
>>>
>>>Без проблем.
>>>Но вопрос - по специальности или на специально выданном месте, откуда обычный народ разбегается?
>>
>> Так на всех хороших мест не напасешься. А проблем с этим не будет. Если не работаешь по специальности, потому что предложенное государством место не нравится или еще почему - то будь добр заплатить за обучение по полной программе. Безработным же платить трудновато - в долги залезать приходится.
>
>А не нужно всем хороших, не нужно откровенно плохих. Т.е. когда принудиловка распределения используется вместо улучшения рабочих мест.
>Тогда ваша система превращается в банальный рэкет. И средства борьбы с ней известны еще с советских времен - перераспределение. Взятка за нужное перераспределение будет заведомо дешевле.

>>>>Соответственно в научно-технических государственных учреждениях установить систему квалификационной градации специалистов. Переход на следующую ступеньку связан с письменным обязательством работать на данном уровне в своей стране не менее стольких-то лет, иначе на следующий уровень не переходишь, ответственную и квалифицированную работу на данном уровне не ведешь. Если нарушаешь условия подписки, то должен выплатить такую-то немалую сумму. Чем выше уровень, тем сумма больше. И сумма выбирается такой, чтобы иностранные работодатели долго бы подумали, прежде чем ее заплатить.
>>>
>>>А это за что? Т.е. чем лучше я как специалист - вы меньше мне платить собираетесь? Иначе зачем вам такая система?
>>
>> Наоборот - на каждом новом уровне оплата выше, чем на предыдущем.
>
>Не поняли. Имеется в виду в процентах от твоего вклада в общественную копилку. Номинально понятно, что выше. Вопрос о соотношении - ответсвенность/оплата ( или другое в этом же духе).
>Если это соотношение не будет сильно ухудшаться при повышении - то непонятно зачем ваша система вообще.
>Ну и вообще - к этому моменту я вроде бы обществу уже ничего не должен.

>> Зато у западного работодателя интерес заплатить вам приличную зарплату, соответственно, понижается, в виду того, что вы еще ничего из себя не представляете. А на Западе, как известно, безработица. Да и у нас интереса использовать вас для собственной страны большого не будет, поскольку вы не приобретете необходимого опыта и квалицфикации.
>
>Не правда ваша. Там, где безработица существенна туда и приглашать не будут. Приглашать всегда будут по дефицитным специальностям.

>> Ну так попутный лом ему в спину. С высшим образованием, но без опыта работы и квалификации на Западе ему хорошо все равно не устроится. Да еще и за полученное в России образование придется расплачиваться по западным меркам. Красота! - И главное все в соответствии с той денежной логикой, которая ему так нравится! А для нормальных людей - и логика и отношение будет советское.
>
>Будут у вас массами невозвращенцы.

Да не будут никаких массовых невозвращенцев. Кто им там гражданство-то даст, едва институт окончившим?

>Или поездки за рубеж вообще прикроете?

Почему прикроем? Если за их переезд заплатит западный работодатель, то пусть едут, но тогда уже западным работодателям придется заплатить и за полученное ими образование. А сами по себе они как уедут? Рубли на доллары государство обменивать не будет всем желающим, поскольку при отсутствии обратного обмена за границей это становится макроэкономически невыгодно. Правда можно оставить лазейку - обмен по такому курсу, который не нанесет особого экономического ущерба - для идеологических целей. Ну и как они уедут тогда "сами"? Ну особо упертые может накопят денег и уедут - но от таких, как правило польза невелика. Публика, нацеленная не на творчество, а на комфорт - пусть линяет.

>А получить деньги с человека там - не получите.

Таких будет не много.


>Владимир
От Iva
К Игорь (25.02.2005 15:40:49)
Дата 25.02.2005 15:59:19

Re: За исключением...

Привет

>>Будут у вас массами невозвращенцы.
>
> Да не будут никаких массовых невозвращенцев. Кто им там гражданство-то даст, едва институт окончившим?

А зачем гражданство и сразу?

>>Или поездки за рубеж вообще прикроете?
>
> Почему прикроем? Если за их переезд заплатит западный работодатель, то пусть едут, но тогда уже западным работодателям придется заплатить и за полученное ими образование. А сами по себе они как уедут? Рубли на доллары государство обменивать не будет всем желающим, поскольку при отсутствии обратного обмена за границей это становится макроэкономически невыгодно. Правда можно оставить лазейку - обмен по такому курсу, который не нанесет особого экономического ущерба - для идеологических целей. Ну и как они уедут тогда "сами"? Ну особо упертые может накопят денег и уедут - но от таких, как правило польза невелика. Публика, нацеленная не на творчество, а на комфорт - пусть линяет.

Вы меня не поняли. Я еду в турпоездку, в служебную командировку, к родственникам или друзьям и не возвращаюсь. И что дальше?


> >А получить деньги с человека там - не получите.

> Таких будет не много.

Зависит от условий оплаты у вас и от ваших требований за право моего переезда. Если вы очень многого хотитеь будете - таких будет много.

Владимир
От Игорь
К Iva (25.02.2005 15:59:19)
Дата 25.02.2005 18:56:17

Re: За исключением...

>Привет

>>>Будут у вас массами невозвращенцы.
>>
>> Да не будут никаких массовых невозвращенцев. Кто им там гражданство-то даст, едва институт окончившим?
>
>А зачем гражданство и сразу?

>>>Или поездки за рубеж вообще прикроете?
>>
>> Почему прикроем? Если за их переезд заплатит западный работодатель, то пусть едут, но тогда уже западным работодателям придется заплатить и за полученное ими образование. А сами по себе они как уедут? Рубли на доллары государство обменивать не будет всем желающим, поскольку при отсутствии обратного обмена за границей это становится макроэкономически невыгодно. Правда можно оставить лазейку - обмен по такому курсу, который не нанесет особого экономического ущерба - для идеологических целей. Ну и как они уедут тогда "сами"? Ну особо упертые может накопят денег и уедут - но от таких, как правило польза невелика. Публика, нацеленная не на творчество, а на комфорт - пусть линяет.
>
>Вы меня не поняли. Я еду в турпоездку, в служебную командировку, к родственникам или друзьям и не возвращаюсь. И что дальше?

Таким способом могут действовать только авантюристы. Нормальный человек думает на что он будет жить, где работать, как обустроится, что будет с тем или с теми, кого он оставляет и т.п. Много в СССР было таких невозвращенцев? Я знаю одного - отца моего умершего друга. Он бросил двух жен в СССР с детьми и сбежал во Франции во время турпоездки в 74 году. Ну и на кой черт стране нужны такие субъекты? Таким манером можно просто границу перейти - и здрасьте я ваша тетя, примите меня на работу, иностранные работодатели, я сбежал из своей страны, работать не люблю, кушать очень много люблю. Выпрут его обратно под зад колено, как незаконного эммигранта. А не выпрут - и черт с ним.



>> >А получить деньги с человека там - не получите.
>
>> Таких будет не много.
>
>Зависит от условий оплаты у вас и от ваших требований за право моего переезда. Если вы очень многого хотитеь будете - таких будет много.

Много с Кубы уехало в США? Как только Кастро разрешил свободный выезд - Штаты стали постоянно нарушать соглашения по ежегодной квоте на выдачу въездных виз. Да и что значит многого? Я же сказал, что такой подход будет применяться только к тем, кто считает, что "бабки в натуре решают все". Им будет просто и понятно, что за высшее образование они должны заплатить из собственного кармана, если после этого хотят быть "свободными" - им это объяснять не потребуется.

От Iva
К Игорь (25.02.2005 18:56:17)
Дата 26.02.2005 00:24:53

Re: За исключением...

Привет

>>Вы меня не поняли. Я еду в турпоездку, в служебную командировку, к родственникам или друзьям и не возвращаюсь. И что дальше?
>
> Таким способом могут действовать только авантюристы. Нормальный человек думает на что он будет жить, где работать, как обустроится, что будет с тем или с теми, кого он оставляет и т.п.

:-))))))))

Я по е-мейлу договариваюсь с друзьями, работадателем и полсе этого еду.
Не говоря уже о том, что у меня один знакомый такое проделал в 1992 ( из Минска в НЙ).

> Много с Кубы уехало в США? Как только Кастро разрешил свободный выезд - Штаты стали постоянно нарушать соглашения по ежегодной квоте на выдачу въездных виз. Да и что значит многого? Я же сказал, что такой подход будет применяться только к тем, кто считает, что "бабки в натуре решают все". Им будет просто и понятно, что за высшее образование они должны заплатить из собственного кармана, если после этого хотят быть "свободными" - им это объяснять не потребуется.

Все зависит от того, сколько вы будете требовать.

Владимир
От Баювар
К Iva (24.02.2005 17:39:16)
Дата 24.02.2005 18:37:06

насчет перераспределения

>А не нужно всем хороших, не нужно откровенно плохих. Т.е. когда принудиловка распределения используется вместо улучшения рабочих мест.
>Тогда ваша система превращается в банальный рэкет. И средства борьбы с ней известны еще с советских времен - перераспределение. Взятка за нужное перераспределение будет заведомо дешевле.

Проще. Там, куда меня хотят взять, я действительно нужен конкретному зубру, а уж ему хватит сил поднять трубку и позвонить куда надо насчет перераспределения.

В небе незнакомая звезда...
От Iva
К Баювар (24.02.2005 18:37:06)
Дата 24.02.2005 19:19:59

Это понятно, сам так делал.

Привет

>Проще. Там, куда меня хотят взять, я действительно нужен конкретному зубру, а уж ему хватит сил поднять трубку и позвонить куда надо насчет перераспределения.

Но я брал как пример худший случай, когда нет зубра, а до нельзя хочется удрать из под гребенки.

Владимир