Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Проблема гораздо...

От	Мирянин
К	Pokrovsky~stanislav
Дата	21.02.2005 16:32:42
Рубрики	Теоремы, доктрины;

Re: Проблема гораздо...

> Сейчас, если предлагать лапти в качестве меры, с помощью которой можно
> построить светлое будущее, то это будет в любом случае носить характер
> временной меры.

Согласен, и это будет естественная мера, если отказаться от паразитизма и
начать ориентироваться на самодостаточность России.

>После которой, как предполагается логикой, опять начнется период погони за
>вещами и удовлетворением капризов.
>Но только таким, при котором страна не беднеет и не умирает, а живет в
>достатке. - А это возможно? - Не является ли это теоретическим самообманом?

Не обязательно. Если удовлетворены базовые потребности - всё остальное
зависит от "брэндинга" - или образов счастья. Поясню. Вот представьте,
звонят в дверь, вы выходите в плохом настроении, а вам некое официальное
лицо сообщает, что умер дальний родственник о котором вы забыли и теперь
выявляетесь обладателем миллионов. Вы счастливы. Произошла ли какая-то
материальная передача "счастья"? Нет. Всё - в сознании, в идеях, в
воображении. Но вы реально счастливы - выделяются соответсвующие эндорфины
или адреналин. То есть ваше счастье зависит от идей, от представлений,
которые делают вас счастливым, если конечно удовлетворены некие объективные
потребности физического тела. Это вообще не новая идея - мудрые люди востока
давно уже разобрались в идее и физиологии счастья и стали йогами или
китайскими мудрецами, просто кинув обывателей, гоняющихся в сущности за
представлениями о счастье.

Усилия мудрого человека направлены к тому, чтобы сделать жизнь сытой, а
не к тому, чтобы иметь вещи. Лао-цзы.

Да и наши западные "братья по разуму" давно вербализировали эту фишку,
правда специфически - в виде психологии рекламы, а позднее - брэндинга.
То есть, если пропагандистская машина СССР-2, да и во общем-то вся система
образования и культурный генезис будут осознанно направлены на создание
недеструктивных образов счастья, то погони за вещами можно в значительной
мере избежать.

Как минимум вполне возможно соотносить производство с потребительскими
ожиданиями.

> Советский строй оказался устойчивым ровно настолько, насколько долго
> продержалось православное мировоззрение. Ровно до тех пор, пока
> атеист-накопитель материальных благ не подавил своей численностью
> совестливого религиозного крестьянина.

Для того чтобы пропагандировать недеструктивные ценности религия совершенно
не нужна.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Мирянин (21.02.2005 16:32:42)
Дата	21.02.2005 16:51:54

Re: Временная ли это мера?

Смотря чем измерять время. В условиях разумной открытости при наличии Запада придется приплачивать части нашего общества просто для того, чтобы она не утекла на Запад. Это неправедливо, потому что Запад платит этим ценным кадрам завышенную плату, делясь с ними доходом от "негров". Нам же придется платить, снижая потребление большинства. Такое положение будет весьма долго.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (21.02.2005 16:51:54)
Дата	22.02.2005 05:39:17

В таком случае досадный факт

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (22.02.2005 05:39:17)
Дата	24.02.2005 10:47:15

Re: Нельзя следовать принципу "все или ничего".

Как я смотрю, у многих из нас странные идеалы. Или "ни капли неравенства!" - или "талантам - все!" И это говорят одни и те же люди. Угодить им никак невозможно, никаких компромиссов с системным учетом потерь и выгод они не признают.

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (24.02.2005 10:47:15)
Дата	24.02.2005 14:34:22

Почему же этому надо следовать буквально?

В чем собственно проблема? Что от нас могут уехать хорошие специалисты позарившись на большую западную зарплату? Но ведь из СССР же не уезжали?

Почему же сейчас( в недалеком будущем) эту проблему нельзя разрешить без дополнительного расходования средств за счет потребления основной массы народа? Конечно, хорошим специалистами нужно больше платить, но зачем же по западным стандартам? И держать их деньгами?
Нужно открыто признать, что такая проблема существует и государство для того, чтобы из страны не бежали специалисты официально вводит определенные меры. Например такие : высшее образование за счет государства, только если человек обязуется в письменном виде отработать после окончания Вуза столько-то лет по специальности. Если не захочет по специальности - должен оплатить все из своего кармана по российским ценам, если же захочет ухать за границу, получив диплом - должнен оплатить все по западным стандартам оплаты, тогда можно за счет уехавшего оплатить обучение еще нескольких человек. Соответственно в научно-технических государственных учреждениях установить систему квалификационной градации специалистов. Переход на следующую ступеньку связан с письменным обязательством работать на данном уровне в своей стране не менее стольких-то лет, иначе на следующий уровень не переходишь, ответственную и квалифицированную работу на данном уровне не ведешь. Если нарушаешь условия подписки, то должен выплатить такую-то немалую сумму. Чем выше уровень, тем сумма больше. И сумма выбирается такой, чтобы иностранные работодатели долго бы подумали, прежде чем ее заплатить.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь (24.02.2005 14:34:22)
Дата	24.02.2005 16:45:46

Re: Почему же...

О буквальном мы пока не говорим, далеко до этого. А в главном разница СССР-1 и -2 очень большая. Первый протянул на общем порыве и мессианстве. Оба фактора иссякли, хотя и не совсем. Но начинать придется в состоянии раскола. Если мы признаем разнообразие субкультур и мотиваций, то это придется компенсировать и разницей в структуре благ, предоставляемых разным группам. Добиться полной эквивалентности невозможно, даже если основная масса идет через рынок. Но разница все равно будет восприниматься как неравенство. Это неизбежно и это надо будет объяснить.

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (24.02.2005 16:45:46)
Дата	25.02.2005 08:08:21

Re: Почему же...

>Первый протянул на общем порыве и мессианстве. Оба фактора иссякли, хотя и не совсем.
Подразумевается, что сейчас порыва нет. А был ли порыв до, скажем, февраля 1917г? Просто спрашиваю.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кравченко П.Е. (25.02.2005 08:08:21)
Дата	25.02.2005 08:43:28

Re: Почему же...

> Подразумевается, что сейчас порыва нет. А был ли порыв до, скажем, февраля 1917г? Просто спрашиваю.

Прислушайтесь к "Прощанию Славянки", написанному в 1912 году. У Вас сомнений в наличии порыва более не будет.

Теплофикация, ГОЭЛРО, московское метро - это идеи, будоражившие умы русских инженеров еще до первой мировой. Но путь к их реализации открыла революция.

От	Кравченко П.Е.
К	Pokrovsky~stanislav (25.02.2005 08:43:28)
Дата	27.02.2005 17:35:50

Re: Почему же...

>Прислушайтесь к "Прощанию Славянки", написанному в 1912 году. У Вас сомнений в наличии порыва более не будет.

>Теплофикация, ГОЭЛРО, московское метро - это идеи, будоражившие умы русских инженеров еще до первой мировой. Но путь к их реализации открыла революция.
А сейчас какие-нибудь идеи будоражат умы русских инженеров?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кравченко П.Е. (27.02.2005 17:35:50)
Дата	28.02.2005 23:40:12

Re: Почему же...

>>Прислушайтесь к "Прощанию Славянки", написанному в 1912 году. У Вас сомнений в наличии порыва более не будет.
>
>>Теплофикация, ГОЭЛРО, московское метро - это идеи, будоражившие умы русских инженеров еще до первой мировой. Но путь к их реализации открыла революция.
>А сейчас какие-нибудь идеи будоражат умы русских инженеров?

Боюсь, что нет. Во всяком случае массовой ВНУТРЕННЕЙ потребности в броске - не просматривается. Я бы назвал современный период - периодом стабилизации.

Самое обидное, что середина-конец 80-х была в этом смысле аналогична предреволюционной. Т.е. было массовое брожение умов. Которое при минимальных услових грозило вылиться в новую научно-промышленную революцию.

От	Кравченко П.Е.
К	Pokrovsky~stanislav (28.02.2005 23:40:12)
Дата	01.03.2005 09:50:03

Re: Почему же...

>Боюсь, что нет. Во всяком случае массовой ВНУТРЕННЕЙ потребности в броске - не просматривается.
Однако сравнить просматриваемость массовой внутренней потребности теперь и тогда мы не можем. Тогда нас не было, а теперь нет воспоминаний современников о нашем времени. Вообще мне кажется, что С.Г. имел в виду несколько другой порыв, во всяком случае порыв инженеров лишь часть общего порыва.

От	Ростислав Зотеев
К	Кравченко П.Е. (01.03.2005 09:50:03)
Дата	01.03.2005 10:54:31

По-моему, кое-что из СССР-1 забыто

Здравствуйте !

В СССР-1 была сформирована своя шкала ценностей с приоритетом духовных.
Более того, именно закрытость помогала сделать доступными для основной массы людей перемещения внутри страны, обучение в вузах, посещение театров и пр.
Окрытым следовало бы оставить только доступ к научно-технической информации и технологиям - кстати, в этом направлении накоплен был значительный опыт работы и в "закрытых" условиях. К сожалению, Горабтый "Ускорение" тоже провалил...
Более того, на мой вгзляд, тривиально, что в СССР-2 не может быть НАЦИОНАЛЬНОЙ буржуазии, которая хранит дензнаки в долларрах или ЕВРО в западных банках, а потому является западно-управляемой. И да простите за аналогию - я не вижу никаких существенных выгод для современной Испании в пактах МОнклоа - как была аграрными задворками Европы - так и осталась... Так есть ли смысл договариваться
с идейными противниками в СССР-2 ????
С уважением,
Ростислав Зотеев

От	Iva
К	Ростислав Зотеев (01.03.2005 10:54:31)
Дата	01.03.2005 15:47:37

Re: По-моему, кое-что...

Привет

>Так есть ли смысл договариваться с идейными противниками в СССР-2 ????

так что война до полного уничтожения одной из сторон?

Владимир

От	Ростислав Зотеев
К	Iva (01.03.2005 15:47:37)
Дата	01.03.2005 17:16:46

Да нет, просто место противников СССР-2 - на Западе

Здравствуйте !
>Привет

>>Так есть ли смысл договариваться с идейными противниками в СССР-2 ????
>
>так что война до полного уничтожения одной из сторон?
++++
...Остров Забвения - см. И.Ефремов "Туманность Андромеды". Т.е. противную сторону предлагается поместить в заповедник ;-)

Ростислав Зотеев

От	Iva
К	Ростислав Зотеев (01.03.2005 17:16:46)
Дата	01.03.2005 18:37:28

Это вы решили, где мне место?

Привет

>>>Так есть ли смысл договариваться с идейными противниками в СССР-2 ????
>>
>>так что война до полного уничтожения одной из сторон?
>++++
>...Остров Забвения - см. И.Ефремов "Туманность Андромеды". Т.е. противную сторону предлагается поместить в заповедник ;-)

А может мы вас?

вообщем все ясно - война будет до конца либо одних, либо других, либо России :-(.

Владимир

От	Ростислав Зотеев
К	Iva (01.03.2005 18:37:28)
Дата	02.03.2005 10:49:15

"Наша против вашей всегда брать будет !" (С) Г.Жеглов

Здравствуйте !

>>>>Так есть ли смысл договариваться с идейными противниками в СССР-2 ????
>>>
>>>так что война до полного уничтожения одной из сторон?
>>++++
>>...Остров Забвения - см. И.Ефремов "Туманность Андромеды". Т.е. противную сторону предлагается поместить в заповедник ;-)
>
>А может мы вас?

>вообщем все ясно - война будет до конца либо одних, либо других, либо России :-(.
+++++
Да думаю, не все так страшно - волков-либералов в любом обществе - 2-3 процента (ссылочку сами поищите), главное, чтобы не они задавали тон и законы были выписаны не в их интересах.Думаю, можно всех в Москве оставить -только коммуникации извне обрезать :-))))
Хотя, ИМХО, Россию ВЫ - Ельцинисты-Путинисты- уже уничтожили - ради мобильников да итальянских унитазов.:-(
Ответить не хотите???? Или опять волынку про "безвинно осужденных" затянете????

Ростислав Зотеев

От	Iva
К	Ростислав Зотеев (02.03.2005 10:49:15)
Дата	02.03.2005 12:28:44

Re: "Наша против...

Привет

>>вообщем все ясно - война будет до конца либо одних, либо других, либо России :-(.
>+++++
>Да думаю, не все так страшно - волков-либералов в любом обществе - 2-3 процента (ссылочку сами поищите), главное, чтобы не они задавали тон и законы были выписаны не в их интересах.Думаю, можно всех в Москве оставить -только коммуникации извне обрезать :-))))
> Хотя, ИМХО, Россию ВЫ - Ельцинисты-Путинисты- уже уничтожили - ради мобильников да итальянских унитазов.:-(
>Ответить не хотите???? Или опять волынку про "безвинно осужденных" затянете????

А при чем я и Ельцинисты? Еще к Горбачеву меня как то притянуть можно.

У вас и ваших альтернатив очень мало
1. консервация и ожидания приплывания Пири.
2. повторение советского пути и новой перестройки.
3. самый мало реальный - это организация более менее нормального общества, в котором 2-3% активных людей будут создавать вам науку, технолгию и организовывать производство для вас.

"Думайте сами. реашайте сами иметь или не иметь..." (с)

Владимир

От	Ростислав Зотеев
К	Iva (02.03.2005 12:28:44)
Дата	02.03.2005 14:08:13

Да , думаю, сегодня уже только 1 альтернатива осталась

Здравствуйте !
>
>А при чем я и Ельцинисты? Еще к Горбачеву меня как то притянуть можно.

>У вас и ваших альтернатив очень мало
>1. консервация и ожидания приплывания Пири.
+++++
Пири - это который полярник??? ;-)

>2. повторение советского пути и новой перестройки.
+++++
"Никто не может дважды войти в одну и ту же реку" (с) Гераклит

>3. самый мало реальный - это организация более менее нормального общества, в котором 2-3% активных людей будут создавать вам науку, технолгию и организовывать производство для вас.
++++
Не смешите! 2-3 процента "активных людей" успешно разваливали Россию 20 лет. Великих изобретателей и ученых среди них не встречал. Бандюков и хапуг - сколько угодно. А уж ВПК, организованное Берией-Сталиным, до сих пор рыночно-активным амерам и иже с ними нос утирает (правда, больше по инерции)

Владимир, да Вы ли это ??? Или у нас был другой IVA???

Ростислав Зотеев

От	И.Л.П.
К	Ростислав Зотеев (01.03.2005 17:16:46)
Дата	01.03.2005 18:34:31

Re: Не думаю, что Запад мечтает их принять (-)

От	Iva
К	И.Л.П. (01.03.2005 18:34:31)
Дата	01.03.2005 18:40:59

А вы полагаете, что я мечтаю о Западе? (-)

От	Ростислав Зотеев
К	Iva (01.03.2005 18:40:59)
Дата	02.03.2005 10:53:35

Бессознательно- по видимому, да

Здравствуйте !
...т.к. на просторах России выживают по-другому, чем на Западе. С осознания этой простой мысли начинался форум...Вам хочется, как на Западе ? Ну так вперед ! А морить по 1 млн человек в год
ради "умиротворения" мобильникоманов в России - увольте !

Ростислав Зотеев

От	Iva
К	Ростислав Зотеев (02.03.2005 10:53:35)
Дата	02.03.2005 12:42:35

у меня сознательный опыт проживания на Западе. (-)

От	Ростислав Зотеев
К	Iva (02.03.2005 12:42:35)
Дата	02.03.2005 14:01:06

А, Вы, часом, не из известной породы....

Здравствуйте !

....у которой: "и там есть проблемы, и здесь есть проблемы - но эти круизы по Средиземному морю !" ????

Или по этому поводу мне, старому моряку, падать ниц ??? ;-))))

Ростислав Зотеев

От	Iva
К	Ростислав Зотеев (02.03.2005 14:01:06)
Дата	02.03.2005 14:08:17

ты Зин, на грубость нарываешься (с)

Привет

но не дождешься :-)))))))

Владимир

От	Ростислав Зотеев
К	Iva (02.03.2005 14:08:17)
Дата	02.03.2005 14:17:06

Ну, хоть Высоцкого помните...

Здравствуйте !

...это "+" !
>но не дождешься :-)))))))

Что ж так задело - "круизы" ???? Или Вы, Владимир, в изгании как Герцен - по политическим мотивам???
Ессно вам в забугорье политичсекая карьера не светит...;-)

Ростислав Зотеев

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (24.02.2005 16:45:46)
Дата	24.02.2005 18:48:11

Ре: Почему же...

>Если мы признаем разнообразие субкультур и мотиваций, то это придется компенсировать и разницей в структуре благ, предоставляемых разным группам.

Надо не массой благ давить, а аккуратно искать культурный подход к каждой субкультуре. По крайней мере там где затраты или вред потенциально могут быть очень большими. В крайних случаях определять источник воспроизводства субкультуры и давить там. Чтобы не воспроизводилaсь.

> Добиться полной эквивалентности невозможно, даже если основная масса идет через рынок. Но разница все равно будет восприниматься как неравенство. Это неизбежно и это надо будет объяснить.

Восприниматься как неравенство будет только веряшими в эквивалентность. Такие теории надо подавлять. Тогда и проблем будет меньше. Как и обид на то что тот-то получает больше, так и обид за профессию, основанных на предположении что полезность пропорциональна оплате.

От	IGA
К	Александр (24.02.2005 18:48:11)
Дата	28.02.2005 03:42:31

Что же такое неравенство?

>> Добиться полной эквивалентности невозможно, даже если основная масса идет через рынок. Но разница все равно будет восприниматься как неравенство. Это неизбежно и это надо будет объяснить.
>Восприниматься как неравенство будет только веряшими в эквивалентность. Такие теории надо подавлять.

Что же такое неравенство ?

От	Сепулька
К	Александр (24.02.2005 18:48:11)
Дата	24.02.2005 19:29:53

Ре: Почему же...

>>Если мы признаем разнообразие субкультур и мотиваций, то это придется компенсировать и разницей в структуре благ, предоставляемых разным группам.
>Надо не массой благ давить, а аккуратно искать культурный подход к каждой субкультуре.

Угу. Удовлетворять символические потребности людей, потребности в знаках отличия (которые будут достижимы при "пересечении" определенного уровня).
Ну и людей, соответственно, ориентировать именно не на потребление как таковое, а на достижение символической "грани". Эту грань и не надо связывать напрямую с потреблением. Типа того, что зациклены на потреблении лишь "слабые духом", а вот символ отличия, свидетельствующий о достижении, хочется получить каждому.

От	Александр
К	Сепулька (24.02.2005 19:29:53)
Дата	24.02.2005 20:21:15

Ре: Почему же...

>Угу. Удовлетворять символические потребности людей, потребности в знаках отличия (которые будут достижимы при "пересечении" определенного уровня).

Знаках - это да. О том что у наших профессоров отпуск 2 месяца я узнал уже в Мемфисе. От профессора хирурга из Киргизии. Ну там, дачки, все такое. Что это за знак если его никто не видит?

>Ну и людей, соответственно, ориентировать именно не на потребление как таковое, а на достижение символической "грани". Эту грань и не надо связывать напрямую с потреблением. Типа того, что зациклены на потреблении лишь "слабые духом",

Гибче надо. Гибче. Вон Энгельгардта крестьяне не поощряли материально, а повязывали моральными обязательствами. Да и у Соболева есть рассказ как лоботряса наводчика усовестили рассказом почем снаряды к главному калибру. Сколько народу в лаптях ходит чтобы ему снаряд обеспечить. И фокус в том что отказаться от снаряда он не может. И совесть загоняет в узкий корридор - если уж переводить средства которые народ от своих детей отрывает - то стрелять как следует. Или те же ленинградские летчики, которых заставляли шоколад жрать самих, когда вокруг умирали от голода дети. Думаю в бою их не столько калории от того шоколада бодрили, сколько совесть нутро жгла. Посредством того шоколада. Конечно деятели типа Скептика и пуд шоколада воспримут как должное, но люди разные. Всех под одну гребенку грести не надо.

> а вот символ отличия, свидетельствующий о достижении, хочется получить каждому.

А символ долга неоплатного может получить и не хочется. Но надо. Вот крестьяне его Энгельгардту и втирали посредством тихой забастовки.

От	Iva
К	Игорь (24.02.2005 14:34:22)
Дата	24.02.2005 14:52:17

За исключением конца можно согласиться "в основном", а конец

Привет

ни в какие ворота не лезет.

>В чем собственно проблема? Что от нас могут уехать хорошие специалисты позарившись на большую западную зарплату? Но ведь из СССР же не уезжали?

Не только. Проблема и в том, чтобы специалисты действительно работали, а не портки проседали.

> Почему же сейчас( в недалеком будущем) эту проблему нельзя разрешить без дополнительного расходования средств за счет потребления основной массы народа? Конечно, хорошим специалистами нужно больше платить, но зачем же по западным стандартам? И держать их деньгами?

По западным не надо. Но сообразно вкладу в общественную копилку - обязательно.

> Нужно открыто признать, что такая проблема существует и государство для того, чтобы из страны не бежали специалисты официально вводит определенные меры. Например такие : высшее образование за счет государства, только если человек обязуется в письменном виде отработать после окончания Вуза столько-то лет по специальности.

Без проблем.
Но вопрос - по специальности или на специально выданном месте, откуда обычный народ разбегается?

>Если не захочет по специальности - должен оплатить все из своего кармана по российским ценам, если же захочет ухать за границу, получив диплом - должнен оплатить все по западным стандартам оплаты, тогда можно за счет уехавшего оплатить обучение еще нескольких человек.

А почему по западным? Я отработал необходимый срок и оплачиваю реальные затраты.

>Соответственно в научно-технических государственных учреждениях установить систему квалификационной градации специалистов. Переход на следующую ступеньку связан с письменным обязательством работать на данном уровне в своей стране не менее стольких-то лет, иначе на следующий уровень не переходишь, ответственную и квалифицированную работу на данном уровне не ведешь. Если нарушаешь условия подписки, то должен выплатить такую-то немалую сумму. Чем выше уровень, тем сумма больше. И сумма выбирается такой, чтобы иностранные работодатели долго бы подумали, прежде чем ее заплатить.

А это за что? Т.е. чем лучше я как специалист - вы меньше мне платить собираетесь? Иначе зачем вам такая система?
А кроме того, такая система приведет к тому, что мой интерес свалить пораньше повышается. А чем моложе человек свалил, тем ниже вероятность того, что он вернется.

Владимир

От	Rainwheel
К	Iva (24.02.2005 14:52:17)
Дата	24.02.2005 16:21:14

Это возврат к вопросу о соответствии

... количества специалистов и количества рабочих мест для них. Т.е. -
кому и какое образование можно дать.

От	Игорь
К	Iva (24.02.2005 14:52:17)
Дата	24.02.2005 16:00:37

Re: За исключением...

>Привет

>ни в какие ворота не лезет.

>>В чем собственно проблема? Что от нас могут уехать хорошие специалисты позарившись на большую западную зарплату? Но ведь из СССР же не уезжали?
>
>Не только. Проблема и в том, чтобы специалисты действительно работали, а не портки проседали.

Это уже другая проблема, нечего все валить в одну кучу.

>> Почему же сейчас( в недалеком будущем) эту проблему нельзя разрешить без дополнительного расходования средств за счет потребления основной массы народа? Конечно, хорошим специалистами нужно больше платить, но зачем же по западным стандартам? И держать их деньгами?
>
>По западным не надо. Но сообразно вкладу в общественную копилку - обязательно.

>> Нужно открыто признать, что такая проблема существует и государство для того, чтобы из страны не бежали специалисты официально вводит определенные меры. Например такие : высшее образование за счет государства, только если человек обязуется в письменном виде отработать после окончания Вуза столько-то лет по специальности.
>
>Без проблем.
>Но вопрос - по специальности или на специально выданном месте, откуда обычный народ разбегается?

Так на всех хороших мест не напасешься. А проблем с этим не будет. Если не работаешь по специальности, потому что предложенное государством место не нравится или еще почему - то будь добр заплатить за обучение по полной программе. Безработным же платить трудновато - в долги залезать приходится.

>>Если не захочет по специальности - должен оплатить все из своего кармана по российским ценам, если же захочет ухать за границу, получив диплом - должнен оплатить все по западным стандартам оплаты, тогда можно за счет уехавшего оплатить обучение еще нескольких человек.
>
>А почему по западным? Я отработал необходимый срок и оплачиваю реальные затраты.

Так речь о тех, кто сразу, не отработав, захочет свалить на Запад. Пусть сваливает - но денежки вперед.

>>Соответственно в научно-технических государственных учреждениях установить систему квалификационной градации специалистов. Переход на следующую ступеньку связан с письменным обязательством работать на данном уровне в своей стране не менее стольких-то лет, иначе на следующий уровень не переходишь, ответственную и квалифицированную работу на данном уровне не ведешь. Если нарушаешь условия подписки, то должен выплатить такую-то немалую сумму. Чем выше уровень, тем сумма больше. И сумма выбирается такой, чтобы иностранные работодатели долго бы подумали, прежде чем ее заплатить.
>
>А это за что? Т.е. чем лучше я как специалист - вы меньше мне платить собираетесь? Иначе зачем вам такая система?

Наоборот - на каждом новом уровне оплата выше, чем на предыдущем.

>А кроме того, такая система приведет к тому, что мой интерес свалить пораньше повышается.

Зато у западного работодателя интерес заплатить вам приличную зарплату, соответственно, понижается, в виду того, что вы еще ничего из себя не представляете. А на Западе, как известно, безработица. Да и у нас интереса использовать вас для собственной страны большого не будет, поскольку вы не приобретете необходимого опыта и квалицфикации.

>А чем моложе человек свалил, тем ниже вероятность того, что он вернется.

Ну так попутный лом ему в спину. С высшим образованием, но без опыта работы и квалификации на Западе ему хорошо все равно не устроится. Да еще и за полученное в России образование придется расплачиваться по западным меркам. Красота! - И главное все в соответствии с той денежной логикой, которая ему так нравится! А для нормальных людей - и логика и отношение будет советское.

Здесь ведь в чем проблема - чтобы к каждому относились, как он того желает. Хочет сам за все платить - пожалуйста, никаких проблем. Хочет иметь свободу, которая зависит от имеющихся на счету денег - пожалуйста. А не хочет всего этого - тоже пожалуйста. Главное, чтоб выбор был.

От	Iva
К	Игорь (24.02.2005 16:00:37)
Дата	24.02.2005 17:39:16

Re: За исключением...

Привет

>>> Нужно открыто признать, что такая проблема существует и государство для того, чтобы из страны не бежали специалисты официально вводит определенные меры. Например такие : высшее образование за счет государства, только если человек обязуется в письменном виде отработать после окончания Вуза столько-то лет по специальности.
>>
>>Без проблем.
>>Но вопрос - по специальности или на специально выданном месте, откуда обычный народ разбегается?
>
> Так на всех хороших мест не напасешься. А проблем с этим не будет. Если не работаешь по специальности, потому что предложенное государством место не нравится или еще почему - то будь добр заплатить за обучение по полной программе. Безработным же платить трудновато - в долги залезать приходится.

А не нужно всем хороших, не нужно откровенно плохих. Т.е. когда принудиловка распределения используется вместо улучшения рабочих мест.
Тогда ваша система превращается в банальный рэкет. И средства борьбы с ней известны еще с советских времен - перераспределение. Взятка за нужное перераспределение будет заведомо дешевле.

>>>Соответственно в научно-технических государственных учреждениях установить систему квалификационной градации специалистов. Переход на следующую ступеньку связан с письменным обязательством работать на данном уровне в своей стране не менее стольких-то лет, иначе на следующий уровень не переходишь, ответственную и квалифицированную работу на данном уровне не ведешь. Если нарушаешь условия подписки, то должен выплатить такую-то немалую сумму. Чем выше уровень, тем сумма больше. И сумма выбирается такой, чтобы иностранные работодатели долго бы подумали, прежде чем ее заплатить.
>>
>>А это за что? Т.е. чем лучше я как специалист - вы меньше мне платить собираетесь? Иначе зачем вам такая система?
>
> Наоборот - на каждом новом уровне оплата выше, чем на предыдущем.

Не поняли. Имеется в виду в процентах от твоего вклада в общественную копилку. Номинально понятно, что выше. Вопрос о соотношении - ответсвенность/оплата ( или другое в этом же духе).
Если это соотношение не будет сильно ухудшаться при повышении - то непонятно зачем ваша система вообще.
Ну и вообще - к этому моменту я вроде бы обществу уже ничего не должен.

> Зато у западного работодателя интерес заплатить вам приличную зарплату, соответственно, понижается, в виду того, что вы еще ничего из себя не представляете. А на Западе, как известно, безработица. Да и у нас интереса использовать вас для собственной страны большого не будет, поскольку вы не приобретете необходимого опыта и квалицфикации.

Не правда ваша. Там, где безработица существенна туда и приглашать не будут. Приглашать всегда будут по дефицитным специальностям.

> Ну так попутный лом ему в спину. С высшим образованием, но без опыта работы и квалификации на Западе ему хорошо все равно не устроится. Да еще и за полученное в России образование придется расплачиваться по западным меркам. Красота! - И главное все в соответствии с той денежной логикой, которая ему так нравится! А для нормальных людей - и логика и отношение будет советское.

Будут у вас массами невозвращенцы. Или поездки за рубеж вообще прикроете? А получить деньги с человека там - не получите.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (24.02.2005 17:39:16)
Дата	25.02.2005 15:40:49

Re: За исключением...

>Привет

>>>> Нужно открыто признать, что такая проблема существует и государство для того, чтобы из страны не бежали специалисты официально вводит определенные меры. Например такие : высшее образование за счет государства, только если человек обязуется в письменном виде отработать после окончания Вуза столько-то лет по специальности.
>>>
>>>Без проблем.
>>>Но вопрос - по специальности или на специально выданном месте, откуда обычный народ разбегается?
>>
>> Так на всех хороших мест не напасешься. А проблем с этим не будет. Если не работаешь по специальности, потому что предложенное государством место не нравится или еще почему - то будь добр заплатить за обучение по полной программе. Безработным же платить трудновато - в долги залезать приходится.
>
>А не нужно всем хороших, не нужно откровенно плохих. Т.е. когда принудиловка распределения используется вместо улучшения рабочих мест.
>Тогда ваша система превращается в банальный рэкет. И средства борьбы с ней известны еще с советских времен - перераспределение. Взятка за нужное перераспределение будет заведомо дешевле.

>>>>Соответственно в научно-технических государственных учреждениях установить систему квалификационной градации специалистов. Переход на следующую ступеньку связан с письменным обязательством работать на данном уровне в своей стране не менее стольких-то лет, иначе на следующий уровень не переходишь, ответственную и квалифицированную работу на данном уровне не ведешь. Если нарушаешь условия подписки, то должен выплатить такую-то немалую сумму. Чем выше уровень, тем сумма больше. И сумма выбирается такой, чтобы иностранные работодатели долго бы подумали, прежде чем ее заплатить.
>>>
>>>А это за что? Т.е. чем лучше я как специалист - вы меньше мне платить собираетесь? Иначе зачем вам такая система?
>>
>> Наоборот - на каждом новом уровне оплата выше, чем на предыдущем.
>
>Не поняли. Имеется в виду в процентах от твоего вклада в общественную копилку. Номинально понятно, что выше. Вопрос о соотношении - ответсвенность/оплата ( или другое в этом же духе).
>Если это соотношение не будет сильно ухудшаться при повышении - то непонятно зачем ваша система вообще.
>Ну и вообще - к этому моменту я вроде бы обществу уже ничего не должен.

>> Зато у западного работодателя интерес заплатить вам приличную зарплату, соответственно, понижается, в виду того, что вы еще ничего из себя не представляете. А на Западе, как известно, безработица. Да и у нас интереса использовать вас для собственной страны большого не будет, поскольку вы не приобретете необходимого опыта и квалицфикации.
>
>Не правда ваша. Там, где безработица существенна туда и приглашать не будут. Приглашать всегда будут по дефицитным специальностям.

>> Ну так попутный лом ему в спину. С высшим образованием, но без опыта работы и квалификации на Западе ему хорошо все равно не устроится. Да еще и за полученное в России образование придется расплачиваться по западным меркам. Красота! - И главное все в соответствии с той денежной логикой, которая ему так нравится! А для нормальных людей - и логика и отношение будет советское.
>
>Будут у вас массами невозвращенцы.

Да не будут никаких массовых невозвращенцев. Кто им там гражданство-то даст, едва институт окончившим?

>Или поездки за рубеж вообще прикроете?

Почему прикроем? Если за их переезд заплатит западный работодатель, то пусть едут, но тогда уже западным работодателям придется заплатить и за полученное ими образование. А сами по себе они как уедут? Рубли на доллары государство обменивать не будет всем желающим, поскольку при отсутствии обратного обмена за границей это становится макроэкономически невыгодно. Правда можно оставить лазейку - обмен по такому курсу, который не нанесет особого экономического ущерба - для идеологических целей. Ну и как они уедут тогда "сами"? Ну особо упертые может накопят денег и уедут - но от таких, как правило польза невелика. Публика, нацеленная не на творчество, а на комфорт - пусть линяет.

>А получить деньги с человека там - не получите.

Таких будет не много.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (25.02.2005 15:40:49)
Дата	25.02.2005 15:59:19

Re: За исключением...

Привет

>>Будут у вас массами невозвращенцы.
>
> Да не будут никаких массовых невозвращенцев. Кто им там гражданство-то даст, едва институт окончившим?

А зачем гражданство и сразу?

>>Или поездки за рубеж вообще прикроете?
>
> Почему прикроем? Если за их переезд заплатит западный работодатель, то пусть едут, но тогда уже западным работодателям придется заплатить и за полученное ими образование. А сами по себе они как уедут? Рубли на доллары государство обменивать не будет всем желающим, поскольку при отсутствии обратного обмена за границей это становится макроэкономически невыгодно. Правда можно оставить лазейку - обмен по такому курсу, который не нанесет особого экономического ущерба - для идеологических целей. Ну и как они уедут тогда "сами"? Ну особо упертые может накопят денег и уедут - но от таких, как правило польза невелика. Публика, нацеленная не на творчество, а на комфорт - пусть линяет.

Вы меня не поняли. Я еду в турпоездку, в служебную командировку, к родственникам или друзьям и не возвращаюсь. И что дальше?

> >А получить деньги с человека там - не получите.

> Таких будет не много.

Зависит от условий оплаты у вас и от ваших требований за право моего переезда. Если вы очень многого хотитеь будете - таких будет много.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (25.02.2005 15:59:19)
Дата	25.02.2005 18:56:17

Re: За исключением...

>Привет

>>>Будут у вас массами невозвращенцы.
>>
>> Да не будут никаких массовых невозвращенцев. Кто им там гражданство-то даст, едва институт окончившим?
>
>А зачем гражданство и сразу?

>>>Или поездки за рубеж вообще прикроете?
>>
>> Почему прикроем? Если за их переезд заплатит западный работодатель, то пусть едут, но тогда уже западным работодателям придется заплатить и за полученное ими образование. А сами по себе они как уедут? Рубли на доллары государство обменивать не будет всем желающим, поскольку при отсутствии обратного обмена за границей это становится макроэкономически невыгодно. Правда можно оставить лазейку - обмен по такому курсу, который не нанесет особого экономического ущерба - для идеологических целей. Ну и как они уедут тогда "сами"? Ну особо упертые может накопят денег и уедут - но от таких, как правило польза невелика. Публика, нацеленная не на творчество, а на комфорт - пусть линяет.
>
>Вы меня не поняли. Я еду в турпоездку, в служебную командировку, к родственникам или друзьям и не возвращаюсь. И что дальше?

Таким способом могут действовать только авантюристы. Нормальный человек думает на что он будет жить, где работать, как обустроится, что будет с тем или с теми, кого он оставляет и т.п. Много в СССР было таких невозвращенцев? Я знаю одного - отца моего умершего друга. Он бросил двух жен в СССР с детьми и сбежал во Франции во время турпоездки в 74 году. Ну и на кой черт стране нужны такие субъекты? Таким манером можно просто границу перейти - и здрасьте я ваша тетя, примите меня на работу, иностранные работодатели, я сбежал из своей страны, работать не люблю, кушать очень много люблю. Выпрут его обратно под зад колено, как незаконного эммигранта. А не выпрут - и черт с ним.

>> >А получить деньги с человека там - не получите.
>
>> Таких будет не много.
>
>Зависит от условий оплаты у вас и от ваших требований за право моего переезда. Если вы очень многого хотитеь будете - таких будет много.

Много с Кубы уехало в США? Как только Кастро разрешил свободный выезд - Штаты стали постоянно нарушать соглашения по ежегодной квоте на выдачу въездных виз. Да и что значит многого? Я же сказал, что такой подход будет применяться только к тем, кто считает, что "бабки в натуре решают все". Им будет просто и понятно, что за высшее образование они должны заплатить из собственного кармана, если после этого хотят быть "свободными" - им это объяснять не потребуется.

От	Iva
К	Игорь (25.02.2005 18:56:17)
Дата	26.02.2005 00:24:53

Re: За исключением...

Привет

>>Вы меня не поняли. Я еду в турпоездку, в служебную командировку, к родственникам или друзьям и не возвращаюсь. И что дальше?
>
> Таким способом могут действовать только авантюристы. Нормальный человек думает на что он будет жить, где работать, как обустроится, что будет с тем или с теми, кого он оставляет и т.п.

:-))))))))

Я по е-мейлу договариваюсь с друзьями, работадателем и полсе этого еду.
Не говоря уже о том, что у меня один знакомый такое проделал в 1992 ( из Минска в НЙ).

> Много с Кубы уехало в США? Как только Кастро разрешил свободный выезд - Штаты стали постоянно нарушать соглашения по ежегодной квоте на выдачу въездных виз. Да и что значит многого? Я же сказал, что такой подход будет применяться только к тем, кто считает, что "бабки в натуре решают все". Им будет просто и понятно, что за высшее образование они должны заплатить из собственного кармана, если после этого хотят быть "свободными" - им это объяснять не потребуется.

Все зависит от того, сколько вы будете требовать.

Владимир

От	Баювар
К	Iva (24.02.2005 17:39:16)
Дата	24.02.2005 18:37:06

насчет перераспределения

>А не нужно всем хороших, не нужно откровенно плохих. Т.е. когда принудиловка распределения используется вместо улучшения рабочих мест.
>Тогда ваша система превращается в банальный рэкет. И средства борьбы с ней известны еще с советских времен - перераспределение. Взятка за нужное перераспределение будет заведомо дешевле.

Проще. Там, куда меня хотят взять, я действительно нужен конкретному зубру, а уж ему хватит сил поднять трубку и позвонить куда надо насчет перераспределения.

В небе незнакомая звезда...

От	Iva
К	Баювар (24.02.2005 18:37:06)
Дата	24.02.2005 19:19:59

Это понятно, сам так делал.

Привет

>Проще. Там, куда меня хотят взять, я действительно нужен конкретному зубру, а уж ему хватит сил поднять трубку и позвонить куда надо насчет перераспределения.

Но я брал как пример худший случай, когда нет зубра, а до нельзя хочется удрать из под гребенки.

Владимир

От	Мирянин
К	C.КАРА-МУРЗА (21.02.2005 16:51:54)
Дата	21.02.2005 20:25:25

Re: Временная ли...

> Смотря чем измерять время.
XXI век видится как век борьбы за ресурсы. Привлекательность самодостаточных
обществ будет скорее всего возрастать. Сами западные страны начали
беспокоиться о снижении потребления у себя внутри и независимости от внешних
источников энергии. Хотя бы та же водородная модернизация Буша.

>В условиях разумной открытости при наличии Запада придется приплачивать
>части нашего общества просто для того, чтобы она не утекла на Запад.

Решение уехать или остаться зависит не столько от цифры, сколько от
совокупности психологических и бытовых проблем. У меня есть уехавшие
знакомые - так вот, они уехали потому что (в порядке приоритета):

1. не видят будущего ни для своих детей, ни для себя
2. не могут реализовать своё образование и инициативу
3. зарплата
4. чего ждать-то, если идём к тому-же, что уже есть на западе, а придём-ли -
и вовсе непонятно?

Причём для большинства переезд был психологически тяжёлым делом. Они не
стали бы его совершать, отрываясь от родных, родной культурной среды, если
бы были хотя бы "сносные" условия существования и видение будущего. "Там"
ведь тоже не сахар - работают может и не как рабы, но как
роботы - 12-14 часов в день, чтобы обеспечить уровень проживания, который
наглым образом зависит от зарплаты, в том смысле, что если повысили зарплату
или должность - нужно соответствовать новому социальному статусу, снова
кредиты и т.д. Впрочем кое-кто уже к этим минусам привык, зато не может
нарадоваться на "свободу человеческого атома" и стабильность, при которой
можно планировать надолго, до пенсии.

Мне кажется, что власть до сих пор недооценивает силу мифов и образов, и так
и не научилось ими управлять для создания брэнда "Россия" - причём для этого
процесса реальность может быть почти любой, фактически брэнд и начнёт
изменять реальность. Как в головах обычных, так и в элитных. "В начале было
Слово...". В СССР велась пропаганда, но она была топорной и в какой-то
момент перестала соответствовать запросам времени. Если базовые потребности
удовлетворены - всё остальное управляется магией представлений. Я говорю не
в смысле отказа от рациональности, а в смысле движущей силы будущего,
притягательной силы идеала, национальной идеи, к которой может быть
проложена рациональная дорога. Если люди будут хотя бы ощущать реальную
достижимость этого будущего - это сплотит людей и заставит пускать корни.

Разве дети захотят сидеть по компьютерным клубам, если будет реклама
раскрасневшихся, радостных подростков, бегающих на свежем воздухе, и
счастливых от того, что только, что забили мяч в ворота? И при этом будет
патерналистская политика создания спортплощадок, а не "уплотнительная
застройка"?

>Это неправедливо, потому что Запад платит этим ценным кадрам завышенную
>плату, делясь с ними доходом от "негров". Нам же придется платить, снижая
>потребление большинства. Такое положение будет весьма долго.

Если "негров" миллиард и их истощают, не обеспечивая базисом, то прибылью от
такой деятельности всегда можно демпинговать платежеспособность России.
Бесполезно "меряться бабками". Мне кажется
бороться нужно не совсем в этом направлении. Нужно понять, скажем, почему
большинство нормальных женщин, у которых не изжит материнский инстинкт, при
выборе между новорусским бандитом с кучей бабок и небогатым, но способным
прокормить и обуть детей на нормальной жилплощади - выбирают последнего?

То есть побороть можно гарантией будущего, хотя бы лаптей для всех,
отсутствием конкурентной, хищнической среды. То есть лапти - как принцип,
нижняя граница за которую не должно переходить общество, желая сохранить
"жизнь по средствам" и не погружаться во взаимный, истощающий паразитизм. А
умеренную надстройку пусть создает каждый по своей инициативе и труду.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (21.02.2005 16:51:54)
Дата	21.02.2005 19:02:33

Re: Временная ли...

>Смотря чем измерять время. В условиях разумной открытости при наличии Запада придется приплачивать части нашего общества просто для того, чтобы она не утекла на Запад. Это неправедливо, потому что Запад платит этим ценным кадрам завышенную плату, делясь с ними доходом от "негров". Нам же придется платить, снижая потребление большинства. Такое положение будет весьма долго.

И в условиях, когда удовлетворение материальных благ будет оставаться идеологической целью существования, - общество будет находиться в постоянном напряжении. Те, кому отказано в высоком уровне потребления ради того, чтобы "купить" специалистов, - будут взрывоопасной массой. Резко возрастет конкурентная борьба за "места под солнцем", атомизирующая общество. И это уже не будет советским проектом. Это будет всего-лишь перераспределением добавочного продукта из рук одного слоя, который нам несимпатичен(юристы, экономисты, менеджеры, предприниматели) в руки другого слоя(инженеры, научные работники, чиновники государственного экономического управления). Что, кстати, и происходит в настоящее время естественным образом. За счет активизации чиновника в поисках средств собственного существования, за счет того, что торговая и посредническая маржа непрерывно снижается. И для устойчивости фирм требуется производство и определенная исследовательская и конструкторская деятельность.

А вот в Иране шиитское духовенство просто противопоставило капиталистическому накоплению активную пропаганду того, что смысл существования - в детях. А стремление к материальному обогащению - греховно.

Насколько удастся удержать этот идеологический принцип, - сказать трудно. Но это - по меньшей мере серьезная попытка противопоставить буржуазному меркантилизму нечто из другой сферы. Попытка отрыва от собственнической психологии, воспроизводящей капиталистические отношения между людьми.

У нас религиозное порицание меркантилизма - не будет работать. Народ преимущественно атеистичен, а церковь сама меркантильна. И возникает проблема, - а возможно ли нахождение иной, отличной от материально-финансовой, вещной, - системы ценностей в нашем обществе. И интеллигенция 60-70-х годов дала на этот вопрос положительный ответ. Она в основном нашла собственную ценностную шкалу. И в этой системе ценностей прожила лет 20-30. Эта ценностная система - не может пропагандироваться. Но она может реализовываться. И сама втягивать в сферу своего влияния людей.
Эта система ценностей отлична от сознательного самоограничения аскетов-францискацев или коммунистов, создававших Советское государство. Это даже не самоограничение. Если им нужен мобильник, он у них есть. Но он не будет предметом, обозначающим ценность своего владельца в обществе. Потребность в материальных ценностях у таких людей естественным образом будет возрастать по мере развития жизни. Но эта потребность не поддается манипулированию со стороны тех, кто "впаривает" товары, лишь бы их купили. И это оказывается критичным. Современное капиталистическое общество не столько удовлетворяет потребности, сколько навязывает эти потребности. Заставляет вожделеть товары, являющиеся в сущности мусором, причем дешево достающимся Западу, а ради возможности покупки этого мусора, - производить и продавать продукты, необходимые Западу, но достающиеся большим трудом.
Дикарская потребность в ярком и блестящем сама провоцирует социальное расслоение, заставляя нуждающихся в престижных вещах всеми правдами и неправдами изымать прибавочный продукт у менее удачливых соотечественников.

Ценностная система творческой интеллигенции образца 60-70-х, будучи актуализирована, - 1)снижает потребный уровень дифференциации доходов, поскольку эта ценностная система -как раз свойственна тому слою, который и нужно нанимать, доплачивая за счет снижения общественного потребления;
2)снижает общие затраты общества до уровня обеспечения разумных потребностей - компенсируя тем самым разницу в возможностях производства и потребления, допустимого у нас и характерного для западного стиля жизни.
3) отвечает наметившейся потребности русского народа к противопоставлению себя Западу, скромность потребления и духовность - в настоящее время реально могут стать просто модой для широких слоев населения.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (21.02.2005 16:51:54)
Дата	21.02.2005 17:58:30

Re: Когда большевики шли к власти, они не "лапти" людям предлагали

Если бы предлагали "лапти" - за ними вряд ли пошли бы. "Лапти" не годятся в качестве политического лозунга оппозиции. Этим людей увлечь нельзя. Ну а по факту, возможно, придется использовать и "лапти".

>Смотря чем измерять время. В условиях разумной открытости при наличии Запада придется приплачивать части нашего общества просто для того, чтобы она не утекла на Запад. Это неправедливо, потому что Запад платит этим ценным кадрам завышенную плату, делясь с ними доходом от "негров". Нам же придется платить, снижая потребление большинства. Такое положение будет весьма долго.

Куба не приплачивает - и это разумно. Подачками никого не удержишь. Относительно привилегированное положение для людей, решавших важнейшие задачи, создавалось и в СССР. Однако если человек твердо настроен уехать, он уедет (если не удерживать административно, но это еще хуже, ибо нарастает внутреннее напряжение - те же кубинцы это осознали). Платить "западную" зарплату (точнее, американскую, ибо основная наука на Западе сейчас сосредоточена в США) в России будет в любом случае нереально, и подобные притязания стоит отвергать сразу же. С другой стороны, если человек, поработав в Америке, готов поработать и в России (пусть даже временно), надо это приветствовать и создавать условия для работы - без этого результатов не будет, однако зарплата при этом должна устанавливаться в соответствии с российскими стандартными - выше среднего (с учетом квалификации), но без всякой привязки к западному уровню. Впрочем, при неконвертируемом рубле (а он, видимо, таким и будет) любая такая привязка - вещь достаточно условная.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (21.02.2005 17:58:30)
Дата	24.02.2005 10:43:01

Re: Куба не приплачивает... С чего вы взяли, что не приплачивает? (-)

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (24.02.2005 10:43:01)
Дата	24.02.2005 12:46:51

Re: До уровня Мяйами?

И все-равно бегут - кто хочет. А кто остается - тот вряд ли из-за денег. Да и из СССР не нищие, в основном, эмигрировали.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (24.02.2005 12:46:51)
Дата	24.02.2005 14:06:32

Re: До уровня Мяйами? Это и есть "все - или ничего".

Или не приплачивать совсем, или до уровня Майами.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (24.02.2005 14:06:32)
Дата	24.02.2005 15:54:24

Re: Так я и предлагал вознаграждать достойно - согласно квалификации,

создавая при этом условия для работы, но без сравнения с Западом. Т.е. не "приплачивать" за лояльность, а просто достойно платить, при этом "достойно" - по меркам нашего общества.

От	Баювар
К	И.Л.П. (24.02.2005 15:54:24)
Дата	24.02.2005 19:46:40

А сравним-ка с Западом.

>Так я и предлагал вознаграждать достойно - согласно квалификации, создавая при этом условия для работы, но без сравнения с Западом. Т.е. не "приплачивать" за лояльность, а просто достойно платить, при этом "достойно" - по меркам нашего общества.

А сравним-ка с Западом. Натуральный буржуй-хозяин создал мне условия для работы. Такие, чтобы я в создании софта участвовал, а софт тот продавался, за СКВ, ессно. Из вырученных денег мне платится достойная зарплата. Тот дядя, которого я ни разу не видел, а вы его зовете "общество" может мне такие же условия создать? Если нет, то почему?

И не только софт. Мобильники для обсуждения -- тоже какие-то умники здорово над ними потрудились. Тоже нормальную зарплату получают.

В небе незнакомая звезда...

От	И.Л.П.
К	Баювар (24.02.2005 19:46:40)
Дата	25.02.2005 11:26:26

Re: А сравним-ка с Западом. Пожалуйста

>А сравним-ка с Западом. Натуральный буржуй-хозяин создал мне условия для работы. Такие, чтобы я в создании софта участвовал, а софт тот продавался, за СКВ, ессно. Из вырученных денег мне платится достойная зарплата. Тот дядя, которого я ни разу не видел, а вы его зовете "общество" может мне такие же условия создать? Если нет, то почему?

Причем здесь "общество", я не понял. Речь шла о том, что "достойность" зарплаты - относительное понятие. Участвуя в создании софта в, скажем, Индии, Вы будете получать одни деньги, а в Калифорнии - совсем другие. Россия, видимо, где-то посередине (но пока ближе к Индии). Если Вы считаете "достойной" только "Калифорнийскую" зарплату, то в России ее Вам не заплатят, и делать Вам в России нечего (как специалисту). Если Вас удовлетворила бы зарплата, считающаяся достойной в России, Вы могли бы работать и здесь, при наличии условий для работы (их создание тоже денег стоит, причем в этом вопросе разница с "Калифорнией" будет не столь велика - оборудование, в сущности, одинаковое, разве что земля и инфраструктура дешевле).

От	Баювар
К	И.Л.П. (25.02.2005 11:26:26)
Дата	25.02.2005 13:02:44

конвертировать мои интеллектуальные усилия

>>А сравним-ка с Западом. Натуральный буржуй-хозяин создал мне условия для работы. Такие, чтобы я в создании софта участвовал, а софт тот продавался, за СКВ, ессно. Из вырученных денег мне платится достойная зарплата. Тот дядя, которого я ни разу не видел, а вы его зовете "общество" может мне такие же условия создать? Если нет, то почему?

>Причем здесь "общество", я не понял.

А я все время не понимаю :). Катают его как шарик под наперстками: то оно должно обеспечить, то оно вправе ограничить...

>Речь шла о том, что "достойность" зарплаты - относительное понятие. Участвуя в создании софта в, скажем, Индии, Вы будете получать одни деньги, а в Калифорнии - совсем другие. Россия, видимо, где-то посередине (но пока ближе к Индии).

Это вот как. Я хочу то, се и это преспокойненько покупать на открытом рынке. Список от среднего класса прилагается, ничего "такого" там нет, даже такси. Ресторан может быть, обычный самый, на семью-3 что-то меньше однодневной зарплаты, прикинул, порядка половины. Квартиру 3-комнатную снимать, обычную, выбрать поближе к работе. Ну и т.д.

Смысл в том, что цены на открытом рынке формируются, в частности, покупателями, среди которых такие и эдакие простые ребятки, легко перечислите какие. И я считаю, что интеллектуальный труд типа моего ничем не хуже труда ихнего. И тут-то мой главный пункт: неспособность "общества" или кого-еще-там конвертировать мои интеллектуальные усилия в достаточно звонкую монету. У нашего хозяина -- получается, а у этих -- нет. Почему?

В небе незнакомая звезда...

От	И.Л.П.
К	Баювар (25.02.2005 13:02:44)
Дата	25.02.2005 17:34:37

Re: конвертировать мои интеллектуальные усилия. По какому курсу?

>Смысл в том, что цены на открытом рынке формируются, в частности, покупателями, среди которых такие и эдакие простые ребятки, легко перечислите какие. И я считаю, что интеллектуальный труд типа моего ничем не хуже труда ихнего. И тут-то мой главный пункт: неспособность "общества" или кого-еще-там конвертировать мои интеллектуальные усилия в достаточно звонкую монету. У нашего хозяина -- получается, а у этих -- нет. Почему?

Хозяин действует в определенных условиях. И они разные. И уровень платежеспособности потребителей - тоже разный. Для местного рынка нужен товар подешевле, чем для американского, например. Соответственно, и платить надо меньше - иначе бизнес себя не оправдает. Если делать товар только дорогой - много не продашь. Это и софта касается. В России очень трудно софт по западным ценам продавать - скорее падешь жертвой пиратов. То же и в Китае, например.

Насчет потребительской корзины - я о том же говорю. Если человек предъявит адекватные в условиях России требования - их надо удовлетворять, а утверждения о том, что наш специалист, мол, и в хрущобе себя нормально чувствует - это абсурд. Это сродни "гордости" наших откормленных генералов по поводу того, что российскому, мол, солдату, удобств никаких не надо, он и так служит. Солдат служит (хотя и тех набрать стало непросто), но у него нет выбора, а у программиста того же - есть выбор.

А дальше - вопрос личных приоритетов. Для кого-то главное - размер заработка. Понятно, что с "Калифорнией" Россия тут конкурировать не сможет. Для кого-то возможно поработать и за меньшие (но достаточные) деньги, оставаясь при этом в России. Первые - уедут наверняка. Поэтому ориентироваться можно только на вторую категорию. Кроме того, человек может работать и там и тут - попеременно. Это даже хорошо, поскольку наработанный "там" опыт он здесь применит - было бы к чему (а заработанные "там" деньги здесь выгоднее тратить - стоимость жизни ниже). Правда, при сохранении сырьевой ориентации экономики это все вообще не нужно, если реально смотреть на вещи.

От	Iva
К	И.Л.П. (24.02.2005 15:54:24)
Дата	24.02.2005 17:42:23

Re: Так я...

Привет

>создавая при этом условия для работы, но без сравнения с Западом. Т.е. не "приплачивать" за лояльность, а просто достойно платить, при этом "достойно" - по меркам нашего общества.

А не получится. Достойно по квалификации здесь будет существенно ниже, чем по той же квалификации там ( проблема США-Канада по большинству специальностей). Это не по номиналу, а даже по покупательной способности.

Владимир

От	И.Л.П.
К	Iva (24.02.2005 17:42:23)
Дата	24.02.2005 18:40:05

Re: Так я...

О том и речь. Кому важнее всего денежный "номинал", тот уедет по-любому. Здесь останутся только те, для кого деньги - не единственный критерий. И им надо создать приемлемые условия для жизни и работы, чтобы крайней нуждой не "выталкивать" принудительно за рубеж.

От	Iva
К	И.Л.П. (24.02.2005 18:40:05)
Дата	24.02.2005 19:36:19

Ситуация гораздо хуже и глобальнее.

Привет

>О том и речь. Кому важнее всего денежный "номинал", тот уедет по-любому. Здесь останутся только те, для кого деньги - не единственный критерий. И им надо создать приемлемые условия для жизни и работы, чтобы крайней нуждой не "выталкивать" принудительно за рубеж.

Речь не идет о "хлебе" - это гарантия солидарного общества. Вопрос идет о "масле" и "видаке".
Проблема не только во внешней иммиграции, но и во внутренней. Общество хочет, что бы я активно работал на него. А что я буду иметь взамен? Какую компенсацию общество готово предложить за мою квалификацию, умение, желание работать, мои силы и даже мое свободное время?

Если никакой - то я ухожу во внутреннюю иммиграцию - я на работе, но делаю не больше соседа. Я раслабляюсь. У меня остаются силы для семьи, хобби - другого я не могу предложить своей семье.

Чем общество может и ХОЧЕТ заинтересовать меня в работе на него?

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (24.02.2005 19:36:19)
Дата	02.03.2005 10:36:57

Re: Ситуация гораздо...

>Если никакой - то я ухожу во внутреннюю иммиграцию - я на работе, но делаю не больше соседа. Я раслабляюсь. У меня остаются силы для семьи, хобби - другого я не могу предложить своей семье.
Я так понимаю, что если есть способ проверить , насколько интенсивно ( или "хорошо") Вы работаете, то можно заставить работать больше. Или платить меньше. А если нет такого способа, то Вас никто не заставит, ни здесь, ни на самом западном Западе.

От	Леонид
К	Кравченко П.Е. (02.03.2005 10:36:57)
Дата	03.03.2005 20:23:42

В точку!

> Я так понимаю, что если есть способ проверить , насколько интенсивно ( или "хорошо") Вы работаете, то можно заставить работать больше. Или платить меньше. А если нет такого способа, то Вас никто не заставит, ни здесь, ни на самом западном Западе.

Верно, если нет способа проверить, то это зависит исключительно от личной добросовестности работника.
Как я указывал уже то, что я выдаю, на рынке не продашь. Это просто требуется нормативно-правовыми актами государства. Мои истинные благодетели и кормильцы - российские чиновники.А вот работодатели и заказчики для меня - лохи. Как они меня проконтролировать могут, не зная ни нормативов, ни требований органов государственной власти? Да никак.
У этой медали есть и оборотная сторона. Платить будут вне зависимости от трудовых усилий, а по аналогии. Как все платят за аналогичные услуги, находясь в аналогичном состоянии. Карточки по форме Т-2 и форму № 2 ведь не продашь.

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (02.03.2005 10:36:57)
Дата	02.03.2005 10:50:07

Re: Ситуация гораздо...

Привет

> Я так понимаю, что если есть способ проверить , насколько интенсивно ( или "хорошо") Вы работаете, то можно заставить работать больше. Или платить меньше. А если нет такого способа, то Вас никто не заставит, ни здесь, ни на самом западном Западе.

Не правы вы, кардинально. При капитализме - я сам себя заставлю работать! И заставляю.
Если вы думаете, что я это дело люблю, по вы сильно заблуждаетесь :-).
Но мне и моей семье это надо и от моего труда напрямую зависит результат, поэтому я САМ себя заставляю.

Не только себя, но и подчинненых и коллег.

В этом и есть разница.

Владимир

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (02.03.2005 10:50:07)
Дата	03.03.2005 09:58:16

Re: Ситуация гораздо...

>... от моего труда напрямую зависит результат...
Значит, все таки можно определить результативность Вашего труда.

От	Iva
К	Кравченко П.Е. (03.03.2005 09:58:16)
Дата	03.03.2005 10:56:45

Re: Ситуация гораздо...

Привет

>>... от моего труда напрямую зависит результат...
>Значит, все таки можно определить результативность Вашего труда.

В нынешней экономической ситуации - да. Чем лучше работаю, тем выше оплата.

Но вы же предлагаете мне напрягаться в условиях, когда моя оплата фиксирована - я не могу получить существенно больше соседа. Одно дело когда мой выбор - не нарягаться за 500-700 баксов в месяц и понапрягаться за 2000-3000 и совсем другое, если разница между 500 и 550.

Владимир

От	Леонид
К	Iva (24.02.2005 19:36:19)
Дата	01.03.2005 19:21:24

Что хуже - это верно

>Проблема не только во внешней иммиграции, но и во внутренней. Общество хочет, что бы я активно работал на него. А что я буду иметь взамен? Какую компенсацию общество готово предложить за мою квалификацию, умение, желание работать, мои силы и даже мое свободное время?

>Если никакой - то я ухожу во внутреннюю иммиграцию - я на работе, но делаю не больше соседа. Я раслабляюсь. У меня остаются силы для семьи, хобби - другого я не могу предложить своей семье.

>Чем общество может и ХОЧЕТ заинтересовать меня в работе на него?

Аналогия с соседом уместна только при одном условии - что оба выпоняют одну и туже работу. А если разную, то сравнить, кто хуже, а кто лучше работает, уже проблематично. Из-за несопоставимости.
Ну, ладно, а вот самое основное. Тут все софты пишут, мобильники там. Короче то, что можно продать на рынке.
Хорошо. А я-то что могу продать на рынке? Мой продукт - это финансовая и налоговая отчетность, учетные регистры. На рынке это не реализовать, да и никому, по-настоящему, кроме фискальных органов, это и не нужно. Я могу делать все не хуже своей коллеги с соседней фирмочки, но тогда мне на работе станет откровенно нечего делать. А то воткнешься в проводки и формочки - и на какое-то время с этого тоже отъезжаешь от окружающего, к чему я и стремлюсь. Знаешь, что за это тебе больше не заплатят, бутылку пива не поставят, спасибо не не скажут. Ну и что? А ведь делать просто элементарно нечего.
И при этом во внутренней иммиграции. Чувствуется, что твои коллеги и сослуживцы - это не твоя масть.

От	Iva
К	Леонид (01.03.2005 19:21:24)
Дата	01.03.2005 19:30:58

Re: Что хуже...

Привет

>Аналогия с соседом уместна только при одном условии - что оба выпоняют одну и туже работу. А если разную, то сравнить, кто хуже, а кто лучше работает, уже проблематично. Из-за несопоставимости.

Вот и будете сравнивать с соседом( с коллегой).

>Ну, ладно, а вот самое основное. Тут все софты пишут, мобильники там. Короче то, что можно продать на рынке.
>Хорошо. А я-то что могу продать на рынке? Мой продукт - это финансовая и налоговая отчетность, учетные регистры. На рынке это не реализовать, да и никому, по-настоящему, кроме фискальных органов, это и не нужно.

Как никому не нужно? Оно нужно или не нужно вашему работодателю или заказчику. Ему вы и продаете свою интелектуальную рабочую силу или квалификацию.

>Я могу делать все не хуже своей коллеги с соседней фирмочки, но тогда мне на работе станет откровенно нечего делать. А то воткнешься в проводки и формочки - и на какое-то время с этого тоже отъезжаешь от окружающего, к чему я и стремлюсь. Знаешь, что за это тебе больше не заплатят, бутылку пива не поставят, спасибо не не скажут. Ну и что? А ведь делать просто элементарно нечего.

Не понял.

>И при этом во внутренней иммиграции. Чувствуется, что твои коллеги и сослуживцы - это не твоя масть.

Ну это может зависть от вашего настроя. Хотя я полагаю, что лично Вы будете во внутренней эммиграции всегда.

Владимир

От	Леонид
К	Iva (01.03.2005 19:30:58)
Дата	01.03.2005 22:56:28

Re: Что хуже...

>Вот и будете сравнивать с соседом( с коллегой).

Опять-таки не всегда сопоставить можно. С оговоркой "при прочих равных условиях", а в жизни они никогда равными не бывают.

>Как никому не нужно? Оно нужно или не нужно вашему работодателю или заказчику. Ему вы и продаете свою интелектуальную рабочую силу или квалификацию.

Сами по себе не нужны. Они б с удовольствием бы все эти формочки в гробу видели, но законы и государственные органы обязывают их вести бухгалтерский учет в соответствии с методолгией и представлять в установленные сроки отчетность. Если бы не принуждение со стороны государства, никто бы мне эти формочки и не заказывал.
Сама по себе это очень интересная проблема нашего бухгалтерского учета и его востребованности теми, кому он объективно нужен.

>>Я могу делать все не хуже своей коллеги с соседней фирмочки, но тогда мне на работе станет откровенно нечего делать. А то воткнешься в проводки и формочки - и на какое-то время с этого тоже отъезжаешь от окружающего, к чему я и стремлюсь. Знаешь, что за это тебе больше не заплатят, бутылку пива не поставят, спасибо не не скажут. Ну и что? А ведь делать просто элементарно нечего.
>
>Не понял.

Ну, если не разносить все по счетам строго в соответствии с методологией, не выверять все платежи до копеечки, не считать общий и непрерывный трудовой стаж по дням, не проставлять кодировки ВУС (обычно этим никто не занимается, я везде начинал это делать первым в конторе), то во второй половине дня, когда уже платежки напечатаны, отвезены в банк (ну, вне отчетного периода, когда самая такая страда у учетных работников), делать откровенно нечего. А листать журнальчики, как это девчонки делали, на компе играть, по Интернету лазить(и то обычно его у меня и не было) как-то не прикалывало. Потому что всем этим дома заниматься можно, не за этим утром и вечером давиться в транспорте. Я этим и занимался. Во-первых, самому интересно было, во-вторых, больше ничем осмысленным заниматься не мог придумать. А так же скучно в офисе штаны протирать, ничего не делая.

>Ну это может зависть от вашего настроя. Хотя я полагаю, что лично Вы будете во внутренней эммиграции всегда.

Скорее всего, так оно и будет.

От	И.Л.П.
К	Iva (24.02.2005 19:36:19)
Дата	25.02.2005 11:38:01

Re: Ситуация гораздо хуже и глобальнее. А может быть и проще

>Чем общество может и ХОЧЕТ заинтересовать меня в работе на него?

А здесь, похоже, вступает "солидарный" принцип №2: "Кто не работает - тот не ест" (за исключением нетрудоспособных).

Любая система состоит из кнута и пряника. Есть стимулы и есть принуждение (экономическое или административное, или и то и другое). Вопрос только в их сбалансированности. Баланс зависит от условий (в т.ч. колическтва "пряников"), но есть и критерий разумности - "голое" принуждение явно не подходит для инновационной деятельности. Соответственно, для "инноваторов" надо больше "пряников", а остальным, получается, достанется больше "кнута" (пока "инноваторы" не пидумают, как всех "пряниками" обеспечить). Вот это и есть самое неприятное - как ни крути, а кому-то "вершки" и кому-то "корешки" на обозримую перспективу. И трудно предсказать, в какой группе окажешься сам. Для многих легче переносится "переходный период" - муторно и неясно, но сохраняются какие-то надежды (или иллюзии).

От	Iva
К	И.Л.П. (25.02.2005 11:38:01)
Дата	25.02.2005 14:43:30

Не понимаете.

Привет

>А здесь, похоже, вступает "солидарный" принцип №2: "Кто не работает - тот не ест" (за исключением нетрудоспособных).

Так это гарантированно условиями солидарного общества.

>Любая система состоит из кнута и пряника.

Ну и дальше? Кнутом вы меня заставите работать чуть лучше чем, худший работник. А как вы меня побудите стремится работать лучше?

>Есть стимулы и есть принуждение (экономическое или административное, или и то и другое). Вопрос только в их сбалансированности. Баланс зависит от условий (в т.ч. колическтва "пряников"), но есть и критерий разумности - "голое" принуждение явно не подходит для инновационной деятельности. Соответственно, для "инноваторов" надо больше "пряников", а остальным, получается, достанется больше "кнута" (пока "инноваторы" не пидумают, как всех "пряниками" обеспечить). Вот это и есть самое неприятное - как ни крути, а кому-то "вершки" и кому-то "корешки" на обозримую перспективу. И трудно предсказать, в какой группе окажешься сам. Для многих легче переносится "переходный период" - муторно и неясно, но сохраняются какие-то надежды (или иллюзии).

Уже лучше. Значит думайте, как увеличить долю реальных инноваторов, по сравнению с СССРовской.

Владимир

От	И.Л.П.
К	Iva (25.02.2005 14:43:30)
Дата	25.02.2005 17:46:44

Re: Попробую пояснить мысль

>Ну и дальше? Кнутом вы меня заставите работать чуть лучше чем, худший работник. А как вы меня побудите стремится работать лучше?

Если Вы, скажем, канаву копаете - этого достаточно. А если программу пишете - недостаточно. Значит, для деятельности, требующей инноваций, в любом случае нужны пряники. Если пряников много, то можно и "рытье канавы" стимулировать пряниками. А если мало, то их полностью слопают "программисты", а "землекопам" - "голое" принуждение. Когда "программисты" (или "ученые") придумают, как пряников больше сделать, "землекопы" тоже переводятся на пряники, а кнут отправляется в музей (или остается только для злостных правонарушителей).

Сейчас - переходный период. За счет "проедания" инфраструктуры "пряники" достаются разным категориям (хотя и в разном количестве), а окончательно закрепиться в роли "землекопа" (которых вначале будет большинство), потеряв в обозримом будущем надежду на пряник, никому неохота. Тем более в стране, где у большинства есть полное среднее, а то и высшее образование. Потому люди и "прячут глаза", по выражению С. Кара-Мурзы.

От	Miguel
К	И.Л.П. (24.02.2005 15:54:24)
Дата	24.02.2005 17:31:38

Порой дешевле воздействовать на "мерки", чем заплатить по ним (-)

От	Rainwheel
К	И.Л.П. (24.02.2005 12:46:51)
Дата	24.02.2005 13:45:59

С Кубы бежали всегда.

Вспомните, из кого набирал свою армию Хосе Марти? Из кубинских
эмигрантов во Флориде. В 90-х, когда К. была еще испанской.