Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : два разных "универсума"

От	Баювар
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	19.02.2005 21:06:53
Рубрики	Теоремы, доктрины;

два разных "универсума"

Позаимствую мысль из ответа мне с другого форума. Надеюсь, автор (он здесь бывает, это Игорь С.) в обиде не будет.
http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=1400&id=138&action=reply

Вообще часто непрофессионалы (или дурные профессионалы) забывают, что мы всегда, в логическом высказывании рассматриваем два множества - "вселенную", "универсум" (Е назовемдля краткости) и множество, выделенное из этого универсума. Т.е. когда мы пишим объединение множеств А и В, то на самом деле подразумевается что А и В принадлежат одному универсуму Е. В случае объединения и пересечения об этом ( принадлежности Е ) можно забыть, результат не зависит от того, какое именно Е расматривается. Однако когда берется отрицание, то результат не-А ЗАВИСИТ от того, какое именно Е рассматривается. Скажем если рассматривается отрицание выражения А: Х = 0, то
1) если мы рассматриваем "вселенную" Е из двух элементов (0 и 1), то не-А: Х=1
2) Е из трехэлементов ( 0, 1, 2), то не-А: х=1 или х=2.
3) Е - множество действительных чисел -не-А: множество всех действительных чисел кроме нуля.
конец цитаты

И вот представляется мне, что имеет смысл рассмотреть два разных "универсума" -- либеральный и солидарный, что ли. Посмотрим, что выйдет из отрицаний.

Квартиры следует распределять по справедливости. Я против? Да. Только я не отрицаю (защитник несправедливости -- не смешно?), а перескакиваю в свой универсум и начинаю обсуждать разные критерии распределения ограниченных ресурсов. Типа мне "советские" не нравятся. Отлично! Мне возражают в моем универсуме: это у либералов гадские критерии.

Это типичный случай. Легко перескочить от (непонятного мне) Служения к всем понятным вариантам трудовой мотивации. От дарообмена к оптимизации в разных условиях. А обратно -- нет, асимметричны они, универсумы.

С другой стороны, этими различиями можно объяснить элементарное непонимание, перерастающее в обвинения в жульничестве или тупизме.

>1. Марксизм и религия
Здесь я пас. Впрочем, таки есть, что сказать. Есть такие люди, что богу молятся. Оно вам мешает (да/нет)? Я в широком смысле: либеральная парадигма позволяет мне заявить, что "мне" мешают алкаши и особенно нарики: первых налогом на спиртное обложить, вторым затруднять приобретение посадкой в тюрягу поставщиков.

>2. Лапти

>Я не понимаю, как здесь можно было увидеть «апологию бедности».
>С другой стороны, разве лапти при советском строе – признак бедности? Это крайне странное представление. Лапти – признак скудного личного потребления, вызванного или особой шкалой приоритетов или аскетизма.

Приоритеты я понимаю. Особенно если уточнить -- свои приоритеты. Или как раз здесь -- уточнять не надо: я своим уточнением аккурат перенесся в универсум либеральный?

>Таким образом, крестьянин отказывался от граммофона, говядины и сапог в соответствии с его шкалой приоритетов. Но тогда это еще можно было списать на бедность и не увидеть шкалы приоритетов, но никак не при советском строе. Крестьянин, ходивший в лаптях, был частичным собственником огромного национализированного богатства. Почему тогда еще нельзя было превращать это богатство в сапоги и граммофоны, доходчиво объяснил Сталин (Речь на выпуске академиков Красной Армии 4 мая 1935 г. Соч., т.14). Он сказал почти буквально то же самое, что написал я – независимо от меня.

Вот здесь как раз я не понимаю, и рука сама тянется к канделябру. Тут крестьянин отказывается, там тов. Сталин ему отказывает. Возможно, в каком-то универсуме это одно и то же...

>Теперь конкретно о том, в каком контексте были упомянуты лапти. Речь шла о том, что, в отличие от 30-х годов, когда гражданская война временно привела к единомыслию и сплочению (подавила диссидентов), в нынешнем обществе имеет место раскол. Желательно обойтись без гражданской войны, а значит, придется идти на компромисс с теми, кого советский проект не устраивает. За приемлемый уровень их лояльности придется платить, а значит, нести дополнительные расходы – за счет потребления тех, кому советский строй нужен позарез.

Ой вечно эта экзотика -- то мерсы, то унитазы особые! Речь-то идет о вещах, уже ставших обыденными типа мобильника того же. Опять же: ну обложим мобильники, а особенно итальянские унитазы, особым налогом -- что тут особо не-либерального? Пожалуй, речь скорее принципиально о другом. Что-то вроде того, что те, кого К.М. называет "мы", действительно расщедрятся на покупку какого-то количества мобильников (и унитазов) и как-то (угадайте, как именно) ими распорядятся.

> Он возмутился: «А почему же раньше не покупали?» Вообще-то и раньше покупали

Во-во.

>Наконец, как выразился историк Фернан Бродель, “капитализм вовсе не мог бы развиваться без услужливой помощи чужого труда”.

Я тоже. Не мог бы развиваться.

>Точнее, надо честно признать: хотите такого же комфорта, как на Западе – вырывайте кусок из глотки у стариков, грабьте своих слабых соотечественников. Другого источника у вас нет.

Это важно. Кто не умеет организовать производство чертежей для мобильников, апологизирует грабеж.

>3. Танки

>Здесь то же самое – начинают спор, как будто не прочитав текста. Не желают обозначить свою позицию именно в заданном контексте.

>Я пишу:
>>Образованные молодые люди полагают, что иметь 60 тыс. танков для СССР было не нужно, это было следствием абсурда советской системы. Но критерия для такой оценки у них получить не удается. Но ведь из чего-то должен исходить разумный человек, отличая добро и зло. 60 тысяч танков плохо – а сколько хорошо?

Да, можно 2 парадигмы рассмотреть:

Страна в кольце врагов (или нет), для защиты нужны танки (или бердыши) количеством таким-то (тут до хрипоты).
или
Государство предоставляет мне услуги за мои же налоги, в частности, оборону от внешнего агрессора. Оно это может делать по-дурному, может еще и идиотскую внешнюю политику вести. Во избежание -- нужны выборы, да оппозиция, желающая просчеты действующих властей выявлять и предавать гласности. Впрочем, желающие могут за КПРФ проголосовать, тогда опять против всего шарика в одиночку...

>При этом попытки военных объяснить, исходя из каких критериев исходило военное планирование, никакого интереса не вызывают. Военным не верят, а Гозману верят! Разве это не странно?

Конкретно по СССР я бы поставил диагноз шизофрении, но, видимо, опять глубокое непонимание. Я вижу вот что. Одной извилиной расщепленного сознания "апологеты" радостно признают способность советских танков быстренько выйти к Ла-Маншу. Другой извилиной замечают наличие у Запада атомных бомб, а объясняют их наличие имманентной и иррациональной ненавистью к русским. Связь между танками и бомбами яростно отрицается.

> Потому что они – тупые солдафоны.

Не-а, чинов хотят. А это расти надо.

>4. Диамат
Тоже. Философий много разных, и?

В небе незнакомая звезда...

От	П.В.Куракин
К	Баювар (19.02.2005 21:06:53)
Дата	25.02.2005 10:07:31

Тов. Баювар дело говорит

поэтому выскажу свое соображение Сергею Георгиевичу.

"Цель любой жизни -- экспансия". Эти слова приписывают Сахарову. Когда я их впервые услышал, я подумал, до чего убого их, либералов, отношение к жизни. Цель жизни -- счастье, любовь, творчество, любимая работа, семья! :)

Но андрей дмитрич говорил дело. Цель жизни в широком смысле -- экспансия. И Запад, каким бы циничным и жестоким он ни был, какой бы кровавой ценой он не достигал этой цели, он ее ДОСТИГАЕТ.

Все остальное -- туфта, как это ни противно. Один мой знакомый либерал из ИПМ, он правда, нестандартный либерал.

когда мы обсуждали жертвы репрессий, я ему сказал такую мысль:
просто советская система -- прозрачная, отсюда вся несправедливость достаточно быстро вылезает наружу, и есть эффект увеличительного стекла. Кроме того, жертвы, как правило, потом наедают себе могучую глотку, чтобы раструбить на весь мир о своих страданиях.

А жертвы капитализма умирают тихо, безвестными. К сожалению у меня пропало сообщение в одной группе обсуждения, которую ведет мой приятель Говард Блум, биолог, профессор из Нью Йорка.

Сообщение содержало выступления представителя некоторой ассоциации юристов (в США), работающих в медицине.
По оценкам этой ассоциации, ок. 100 тыс. американцев в год умирает, будучи НЕ В СОСТОЯНИИ оплатить ЭЛЕМЕНТАРНУЮ медицинскую помощь в острых и тяжелых случаях.

Недостатки советской медицины широко обсуждаются. А кто знает об этих несчастных? Да никто не знает.

Или такой пример: Бонни и Клайд. Когда полиция устроила засаду на дороге, в их телах нашли потом (у каждого) по сотне пуль! Их кто-нибудь судил? Нет. Это вам не Сталин. у которого было учтенное дело на каждого врага народа. И в этих делах копаются сейчас историки и жулики, косящие под историков. А сколько было в США в 30-х таких Бонни и Клайдов, которых нищета заставила пойти на разбой?

ДА НИКТО НЕ ЗНАЕТ. Потому что их никто не считал.

Или еще пример из современности. Данные -- СГКМ. Он упоминал, что Хонекера судили за ~ 80 ЗАКОННО застреленных граждан, пытавшихся незаконно пересечь границу с Зап. Берлином за примерно 40 лет существоания ГДР. И об этом кричал весь мир.

В то же время, по официальным данным пограничных властей США, за одни только 80-гг было застрелено ок. 10 тыс. мексиканцев (или кого угодно, но со стороны Мексики) при попытке незаконно пересечь границу с США.

МОй приятель был приперт к стенке, и вынужден был пойти на откровенность (момент истины!): да, наверно так и есть -- жертвы капитализма безвестны и молчаливы.

Но дело-то не в этом! А дело в том, что перемолов миллионы жизней, капитализм ДОБИЛСЯ экспансии и уничтожения конкурента в лице СССР, а СССР проиграл. Поэтому СССР ВИНОВАТ в своих жертвах, а жертвы капитализма можно не обсуждать.

Это настоящий момент истины.

-----------------

Примерно к таким же выводам приходит в своих работах негодяй Шафаревич. Запад преступен, но он ДОБИВАЕТСЯ своих целей. Это вывод ученого. Ученый долен завершать свой анализ выводами, чего нельзя, к сожалению, добиться от СГКМ.

------------------

Возвращмеся к универсумам по Баювару. Он совершенно прав.

И задача "солидаристов" должна состоять НЕ В ТОМ, чтобы в чем - то убедить представителей либерального универсума, а том, чтобы расширит СВОЙ универсум.

Я откровенно не понимаю, чем гордится СГКМ, когда искренне считает, что на форуме начат "мирный разговор с либералом, и это большое достижение". Почему мы ВООБЩЕ должны с ними говорить, повторять ИХ термины, итем способствоать ЭКСПАНСИИ этого универсума?

Я не против разговора с либералом, я против разговора ВООБЩЕ, без четко поставленных целей. Наша задача, солидаристов

(... я, например, не солидарист, я эгост. мне нужна СВОБОДА, и ее мог обеспечить только СССР с его 100 р. в месяц У ВСЕХ -- и ни один подонок, желающий беситься с жира, не мог меня заствить вкалывать на НЕГО, на то, чтобы он купался в пиве и б...ях. 1\6 суши была в моем полном распоряжении -- в Империи я мог свободно общаться с Богом, поехав на север или на восток на БАМ или куда угодно и везде были почти однородные првила игры.
Мне нужна свобода, и любой ценой. Если Сталину нужно было уложить в Землю несколько миллионов несогласных и недовольных уродов, чтобы они не закрывали путь к этой МОЕЙ свободже, мне начхать..
...
испытали культурный шок? а почему НЕТ? почему мне НЕЛЬЗЯ? чем я хуже либералов, которые хотят себе домашний кинтеатр. ценой уничтожения цивилизации? не вижу разницы.
только мне не шмотки нужны, а СВОБОДА)

состоит в том, чтобы найти слова, расширяющие НАШУ нишу за счет новых поколений, привлечь их.

Нужна новая информационная политика и менеджмент идеологии советизма (о солидаризме и слышать не хочу :p)

Цель этого менеджмента -- ЭКСПАНСИЯ. Истины -- нет. Есть универсумы, и они борятся за право доминировать, в идеале -- поглотить весь мир.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Баювар (19.02.2005 21:06:53)
Дата	20.02.2005 17:40:17

Re: Из материала другого форума. несколько офф-топ

***Проблема историков - они не пишут красиво,сидят в архивах, читают чего-то, какие-то филиграни на свет смотрят.... Наша трагедия, беда историков - отсутствие поп-изложения. Есть, конечно, историки, которые умеют писать красиво - для широкого круга читателей, но таких работ мало.***

Если Фоменко с Носовским написали свои произведения красиво, - то я - Наполеон. Худшего способа изложения собственных мыслей и построений я ни в научной, ни в художественной литературе не встречал. Читал - плевался. Для подавляющего большинства наших, вполне образованных соотечественников такая форма изложения - отталкивающая. Не позволяющая понять смысла написанного. И тем не менее... Вопросы, в безобразнейшей форме поставленные Фоменко-Носовским, были восприняты российскими ИНТЕЛЛЕКТУАЛАМИ(и только ими - отнюдь не обывателями). Просеяны через сито критического к ним отношения, на 99% - отринуты(Акимов В.В., полагаю, наблюдал дискуссию, в которой многие участники ПЦ сказали: а Фоменко нам не нужен, метод освоен, а остальное - не достойно внимания). И после этого просеивания метод Фоменко стал руководящим принципом исторических поисков. Многими людьми. Имя им, конечно, пока что не легион, да и легионом вряд ли станет - все-таки специфический, непростой труд. НО - работаем. Начинаем что-то осознавать, что-то переосмысливать, что-то выстраивать.

Причем новохронологический подход отнюдь не означает, что построения новохронологов должны хоть как-то быть связаны с предполагаемым изменением хронологии. Я вот недавно разразился статьей относительно механизмов раннего формирования отношений собственности. Ничего новохронологического. Просто вместо энгельсовской формулы СЕМЬЯ(первичная ячейка с голым задом отделившаяся от общины)- ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ(накопление средств семьей, независимо от общины) - ГОСУДАРСТВО(социальный институт, потребовавшийся собственникам для охраны и преумножения достояния) я на базе современного этнографического материала показал, что все происходит в противоположной последовательности: ГОСУДАРСТВО(как орган профессионального управления в общественных интересах) - ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ(как результат приватизации ресурсов, имеющих общественное предназначение)- ОТДЕЛЕНИЕ ПРОФЕССИОНАЛОВ-ГОСУДАРСТВЕННИКОВ от общины(через национальные, религиозные или профессионально-кастовые барьеры) - и, наконец, СЕМЬЯ, как способ закрепления отделенности и приватизированности собственности.
Ничего новохронологического, кроме того, что подход к этой схеме подсказал новохронологический метод критики истории: сомнения в чистоплотности тех, кто находил в эпоху Возрождения римские и греческие письмена, обратило мое внимание на смысл этих находок - придание естественности праву нового типа собственников на их имущество - в противоположность прежнему священному праву прежних собственников - феодалов.

Если понаблюдать, то среди новохронологов идет не вполне оживленная, но тем не менее, неугасающая дискуссия по основам методологии естественно-научных способов датирования.

Новохронологи ведут довольно оживленную филологическую дискуссию по вопросам генезиса языков и терминов. Включая вполне серьезные вопросы к логике единственного численного метода анализа развития языков - метода Сводеша.

Новохронологи потихоньку(по мере появления в Сети) - начинают приобщаться к анализу археологического материала. Который, как известно, в очень многих случаях противоречит традиционной картине мира. Вытаскивая на свет божий ПОХОРОНЕННЫЕ традиционной картиной истории археологические факты. Которые противоречат устоявшейся исторической картине, но вполне вписываются в построения новохронологов.

Причем, что интересно, новохронологические взгляды далеко не всегда противоречат устоявшейся картине. А скорее - выпячивают на передний план явления, которые традиционной картиной загонялись в ссылку на неопределенное время. Это, в частности, касается истории народов Восточной Европы, которая для традиционной евроцентристской исторической системы - была персоной нон-грата. Для традиционной истории первое тысячелетие нашей эры в Восточной Европе как бы не существует. Дикие народы - дикие нравы, аж пока не появился государственник Рюрик. Но уже с не слишком почитаемого историками ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО историка-археолога Гумилева, - альтернативная традиционной версия того, что центром жизни и исторического прогресса первого тысячелетия была Центральная Евразия, - переворачивает традиционную историю на другой бок. Фоменковская картина Руси-Орды - всего-лишь вариант развития гумилевского представления о симбиозе земледельческих культур лесной зоны Восточной Европы и Великой Степи. Но она страшно невыгодна евроцентристам. Для них версия исторического превосходства европейской культуры над азиатской - один из краеугольных камней идеологии, лежащей в основе западного общества. В истории первого тысячелетия Византия есть, арабы есть, Персия - есть, а вот Западной Европы - вроде как вообще нет. Так, маловразумительные привязки к каким-то событиям в жизни других народов. Новая хронология - это в первую очередь АНТИевроцентристкая историческая версия. А ввиду особой важности идеологического противостояния 5/6 человечества евроцентристкой 1/6 "золотого миллиарда" - новохронологические поиски превращаются в важный элемент идеологической борьбы - в НОВУЮ ПОЛИТИЧЕСКУЮ ХРОНОЛОГИЮ.

От	Мстислав
К	Pokrovsky~stanislav (20.02.2005 17:40:17)
Дата	20.02.2005 19:06:12

Спасибо, что затронул эту тему

Причем, что интересно, новохронологические взгляды далеко не всегда противоречат устоявшейся картине. А скорее - выпячивают на передний план явления, которые традиционной картиной загонялись в ссылку на неопределенное время. Это, в частности, касается истории народов Восточной Европы, которая для традиционной евроцентристской исторической системы - была персоной нон-грата. Для традиционной истории первое тысячелетие нашей эры в Восточной Европе как бы не существует. Дикие народы - дикие нравы, аж пока не появился государственник Рюрик. Но уже с не слишком почитаемого историками ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО историка-археолога Гумилева, - альтернативная традиционной версия того, что центром жизни и исторического прогресса первого тысячелетия была Центральная Евразия, - переворачивает традиционную историю на другой бок. Фоменковская картина Руси-Орды - всего-лишь вариант развития гумилевского представления о симбиозе земледельческих культур лесной зоны Восточной Европы и Великой Степи. Но она страшно невыгодна евроцентристам. Для них версия исторического превосходства европейской культуры над азиатской - один из краеугольных камней идеологии, лежащей в основе западного общества. В истории первого тысячелетия Византия есть, арабы есть, Персия - есть, а вот Западной Европы - вроде как вообще нет. Так, маловразумительные привязки к каким-то событиям в жизни других народов. Новая хронология - это в первую очередь АНТИевроцентристкая историческая версия. А ввиду особой важности идеологического противостояния 5/6 человечества евроцентристкой 1/6 "золотого миллиарда" - новохронологические поиски превращаются в важный элемент идеологической борьбы - в НОВУЮ ПОЛИТИЧЕСКУЮ ХРОНОЛОГИЮ.

У нас на истфаке аж целые демонстрации собирали против новохронологов. Заставляли читать статьи, направленные против, но ничего не смогли сделать. Как было, так и есть сомневающиеся. Мы порылисись немного во всех проблемах, вытаращенных Фоменко, подключили археологов, этногравоф. И поняли, всему, чему учились всё это время - нет, не то. Пришли к выводу, мировую историю нужно изучать с конца 17 века, а ранее, по машине времени.
А нас ругают...

История, слуга политики.

Ещу побеседуем.
Предлагаю дружить семьями

От	Социал-Монархист
К	Баювар (19.02.2005 21:06:53)
Дата	20.02.2005 16:43:07

Об одной особенности западного русофобского универсума

> Конкретно по СССР я бы поставил диагноз шизофрении, но, видимо, опять глубокое непонимание. Я вижу вот что. Одной извилиной расщепленного сознания "апологеты" радостно признают способность советских танков быстренько выйти к Ла-Маншу. Другой извилиной замечают наличие у Запада атомных бомб, а объясняют их наличие имманентной и иррациональной ненавистью к русским. Связь между танками и бомбами яростно отрицается.

- уточнение-возражение тактическое:
А не Запад ли начал холодную войну? Не г-н ли Черчилль, менее чем через год после окончания Великой войны, в своей Фултонской речи призвал к походу против СССР?
Не готовились ли США, имевшие на тот момент атомное оружие, его использовать?
Кто первым военный блок основал, не Запад ли?
Кто, собственно начал?

- уточнение-возражение стратегическое:
Подводя итог, целесообразно процитировать размышления одного из крупнейших представителей западной историософии — Арнольда Тойнби, проявлявшего волю к истинной объективности взгляда. В 1947 году он писал;
«На Западе бытует понятие, что Россия — агрессор... в XVIII веке при разделе Польши Россия поглотила львиную долю территории; в XIX веке она угнетатель Польши и Финляндии... Сторонний (выделено мною.— В. К.) наблюдатель, если бы таковой существовал, сказал бы, что победы русских над шведами и поляками в XVIII веке — это лишь контрнаступление... в XIV веке лучшая часть исконной российской территории — почти вся Белоруссия и Украина — была оторвана от русского православного христианства и присоединена к западному христианству... Польские завоевания исконной русской территории... были возвращены России лишь в последней фазе мировой войны 1939—1945 годов.
В XVII веке польские захватчики проникли в самое сердце России, вплоть до самой Москвы,— продолжал Тойнби,— и были отброшены лишь ценой колоссальных усилий со стороны русских, а шведы отрезали Россию от Балтики, аннексировав все восточное побережье до северных пределов польских владений. В 1812 году Наполеон повторил польский успех XVII века; а на рубеже XIX и XX веков удары с Запада градом посыпались на Россию, один за другим. Германцы, вторгшиеся в ее пределы в 1915—1918 годах, захватили Украину и достигли Кавказа. После краха немцев наступила очередь британцев, французов, американцев и японцев, которые в 1918 году вторгались в Россию с четырех сторон. И, наконец, в 1941 году немцы вновь начали наступление, более грозное и жестокое, чем когда-либо.
Верно, что и русские армии воевали на западных землях,— заключил британец,— однако они всегда приходили как союзники одной из западных стран в их бесконечных семейных ссорах. Хроники вековой борьбы между двумя ветвями христианства, пожалуй, действительно отражают, что русские оказывались жертвами агрессии, а люди Запада — агрессорами... Русские навлекли на себя враждебное отношение Запада из-за своей упрямой приверженности чуждой цивилизации»[41].
Возражения против множества нынешних сочинений, в которых Россия (в том числе и в обличье СССР) предстает как агрессор в отношении стран Запада, пытаются обычно дискредитировать, объявляя такие возражения тенденциозными выдумками русских «национал-патриотов», пытающихся идеализировать свое Отечество. Но Арнольд Тойнби явно не принадлежал к русским патриотам...
И, если договаривать все до конца, очевидное «нежелание» России переступать геополитическую границу с Западом (чрезвычайно характерно, например, что даже при включении в состав Империи Финляндии была установлена определенная граница с ней), обусловлена не особенным ее «миролюбием», но, помимо прочего, давно сложившимся пиететом перед европейской цивилизацией,— пиететом, столь ясно воплотившемся в мощном российском западничестве. Притом, западничество — это только крайнее проявление всеобщей настроенности: так, отнюдь не принадлежавший к западникам Достоевский все же посеял мысль о том, что «старые камни» Европы едва ли не дороже русским, чем самим европейцам (напомню, что 19 января 1945 года русские войска, например, спасли «старые камни» Кракова, рискуя при этом сильно увеличить свои потери...)
В.В.Кожинов. РОССИЯ ВЕК ХХ 1939 – 1964.

От	Баювар
К	Социал-Монархист (20.02.2005 16:43:07)
Дата	21.02.2005 02:54:01

сделаем так, чтобы нигде и никогда -- жвачек и джинсов.

От	Ростислав Зотеев
К	Баювар (21.02.2005 02:54:01)
Дата	01.03.2005 14:53:34

Диагноз -невежество на почве переедания жвачки ! :-))).

Здравствуйте !
>Давайте в Сети эту Фултонскую речь найдем, и Вы мне в абзац, Ваше неудовольствие вызывающее, ткнете. А то -- по моей памяти -- г-н Черчилль выразил свое недовольство некими действиями г-на Сталина. И чо? Напоминаю о своем праве быть недовольным действиями своего правительства. А Вы как?

>>Не готовились ли США, имевшие на тот момент атомное оружие, его использовать?
>
>Ага, дропшоты. Писал ведь, что дропшоты начинались, ну как это сказать... исходное положение: полЕвропы захвачено советскими танками. Исходя из этого нюки бросаем так-то и так-то. Вы против, что ли? В отличие от рассекреченными чешскими братьями советских планов: по приказу Партии никак не тронутые "группы войск" едут туда-то и туда-то.
+++++
Вы уравниваете атомное оружие и обыкновенное ???? Смело, г-н "недокормленный", смело !!!:-))) А "уманизм" как же???? С "правами" гомоэка??? И ниппонцев бедных - тож поделом, чтоб не угрожали "жизненным" интересам ? Браво, г-н коллаборционист !!! :-)))

>>Кто первым военный блок основал, не Запад ли?
>>Кто, собственно начал?
>
>Что начал? Напали на одного из -- отвечают все. И правильно.
+++++
Ага, "включили дурочку" ! А годы создания НАТО и Варшавского Блока - сопоставить трудненько? :-)))

>Ростислав Зотеев

От	Мстислав
К	Социал-Монархист (20.02.2005 16:43:07)
Дата	20.02.2005 19:18:59

Re: Об одной...

>> Конкретно по СССР я бы поставил диагноз шизофрении, но, видимо, опять глубокое непонимание. Я вижу вот что. Одной извилиной расщепленного сознания "апологеты" радостно признают способность советских танков быстренько выйти к Ла-Маншу. Другой извилиной замечают наличие у Запада атомных бомб, а объясняют их наличие имманентной и иррациональной ненавистью к русским. Связь между танками и бомбами яростно отрицается.
>
>- уточнение-возражение тактическое:
>А не Запад ли начал холодную войну? Не г-н ли Черчилль, менее чем через год после окончания Великой войны, в своей Фултонской речи призвал к походу против СССР?
>Не готовились ли США, имевшие на тот момент атомное оружие, его использовать?
>Кто первым военный блок основал, не Запад ли?
>Кто, собственно начал?

>- уточнение-возражение стратегическое:
>Подводя итог, целесообразно процитировать размышления одного из крупнейших представителей западной историософии — Арнольда Тойнби, проявлявшего волю к истинной объективности взгляда. В 1947 году он писал;
>«На Западе бытует понятие, что Россия — агрессор... в XVIII веке при разделе Польши Россия поглотила львиную долю территории; в XIX веке она угнетатель Польши и Финляндии... Сторонний (выделено мною.— В. К.) наблюдатель, если бы таковой существовал, сказал бы, что победы русских над шведами и поляками в XVIII веке — это лишь контрнаступление... в XIV веке лучшая часть исконной российской территории — почти вся Белоруссия и Украина — была оторвана от русского православного христианства и присоединена к западному христианству... Польские завоевания исконной русской территории... были возвращены России лишь в последней фазе мировой войны 1939—1945 годов.
>В XVII веке польские захватчики проникли в самое сердце России, вплоть до самой Москвы,— продолжал Тойнби,— и были отброшены лишь ценой колоссальных усилий со стороны русских, а шведы отрезали Россию от Балтики, аннексировав все восточное побережье до северных пределов польских владений. В 1812 году Наполеон повторил польский успех XVII века; а на рубеже XIX и XX веков удары с Запада градом посыпались на Россию, один за другим. Германцы, вторгшиеся в ее пределы в 1915—1918 годах, захватили Украину и достигли Кавказа. После краха немцев наступила очередь британцев, французов, американцев и японцев, которые в 1918 году вторгались в Россию с четырех сторон. И, наконец, в 1941 году немцы вновь начали наступление, более грозное и жестокое, чем когда-либо.
>Верно, что и русские армии воевали на западных землях,— заключил британец,— однако они всегда приходили как союзники одной из западных стран в их бесконечных семейных ссорах. Хроники вековой борьбы между двумя ветвями христианства, пожалуй, действительно отражают, что русские оказывались жертвами агрессии, а люди Запада — агрессорами... Русские навлекли на себя враждебное отношение Запада из-за своей упрямой приверженности чуждой цивилизации»[41].
>Возражения против множества нынешних сочинений, в которых Россия (в том числе и в обличье СССР) предстает как агрессор в отношении стран Запада, пытаются обычно дискредитировать, объявляя такие возражения тенденциозными выдумками русских «национал-патриотов», пытающихся идеализировать свое Отечество. Но Арнольд Тойнби явно не принадлежал к русским патриотам...
>И, если договаривать все до конца, очевидное «нежелание» России переступать геополитическую границу с Западом (чрезвычайно характерно, например, что даже при включении в состав Империи Финляндии была установлена определенная граница с ней), обусловлена не особенным ее «миролюбием», но, помимо прочего, давно сложившимся пиететом перед европейской цивилизацией,— пиететом, столь ясно воплотившемся в мощном российском западничестве. Притом, западничество — это только крайнее проявление всеобщей настроенности: так, отнюдь не принадлежавший к западникам Достоевский все же посеял мысль о том, что «старые камни» Европы едва ли не дороже русским, чем самим европейцам (напомню, что 19 января 1945 года русские войска, например, спасли «старые камни» Кракова, рискуя при этом сильно увеличить свои потери...)
>В.В.Кожинов. РОССИЯ ВЕК ХХ 1939 – 1964.

Всё верно.
Можно вспомнить Корфу, Рим, Требию, Реймс и Лейпциг 1814.
Русские войска были в столицах многих Европейских стран: в Берлине 4 раза (1945, 1813, 1763, 1764), в Риме, в Афинах, в Белграде, в Париже, в Стокгольме, в Цюрихе, в Стамбуле (ну в пригрородах два раза), в Софии, в Бухаресте, в Будапеште, в Варшаве, в Праге, в Вене, в Мадриде, в Брюсселе, в Амстердаме. И вспоминают везде добрым словом. Только Поляки что-то гудят по поводу осады Праги (Варшава).
Теперь будем вспоминать о других войсках?

Зря только Финов к западу припесал.
А знаком такой Доброслав?

От	Кактус
К	Социал-Монархист (20.02.2005 16:43:07)
Дата	20.02.2005 18:19:56

Re: Об одной...

Здравствуйте.

"Социал-Монархист" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:141261@kmf...

Все пропустил, потому что согласен.

Кара-Мурзой вопрос ставился о наличии у граждан критериев для оценки эффективности военного строительства в СССР.
Критериев не было, но это не значит, что все было хорошо.

Военная доктрина СССР сложилась в послевоенные годы, когда танки рассматривались как единственное средство, позволяющее действовать
на местности после ядерного удара. Имея огромные сухопутные границы СССР должен был содержать массовые сухопутные войска. Танки
рассматривались как мобилизационное оружие на случай большой войны и поэтому запасались в разумных количествах. Все было правильно.

Время шло, а доктрина не менялась. Появились новые классы противотанкового оружия. Локальные войны показали неэффективность танков в
неядерной войне. А главное, не было самого главного мобилизационного ресурса - людей. Военные "не заметили" изменения
демографической ситуации. В СССР появились странные воинские части, имеющие полный комплект техники и офицеров, но ни одного
солдата. Есть структура, есть должности, есть офицеры и генералы на должностях, а работы нет, солдат нет и не будет.

Сейчас танков 24 тысячи, а не 64. Просто довели количество техники до количества людей в запасе. Сейчас в танки есть кого посадить.
Если они согласятся за эту власть воевать.

Кара-Мурза прав, критериев нет.
А вопрос "нужно ли столько?" ставился правильно.
И способов контроля за генералами как не было в СССР, так нет и сейчас.
Как бы опять на эти грабли не наступить.

С уважением.
Сергей.