От Miguel
К Дм. Ниткин
Дата 21.02.2005 03:04:17
Рубрики Теоремы, доктрины;

А где же Ваши формулировки научных результатов Марксв?

Попытаюсь остановиться на конкретике:

>Но автор изначально себя позиционирует как человека неверующего, и поэтому он должен объяснить, чем его неверие отличается от неверия Маркса и Энгельса, и чем его подход лучше. Это ему просто не удалось. Отчасти ему пришлось придать словам Маркса и Энгельса совершенно фантастические интерпретации в духе Александра, отчасти проигнорировать их высказывания или представить их как нечто <случайное>, отчасти выставить в качестве антитезиса более чем сомнительные с точки зрения атеизма утверждения вроде <автономии духовной >сферы человека от материального производства>. Окончательным же аргументом в результате оказывается не истина, а целесообразность:

>>Будучи запущены в массовое сознание людей, воспитанных в официальной идеологии марксизма, эти утверждения нанесли вред и сознанию, и практике.

>То есть, в конечном счете, вместо обсуждения истинности утверждений автор предлагает читателю заняться обсуждением последствий их использования, считая это методически верным.

В отношении марксизма это именно методологически верно, потому что положения марксизма не являются научными утверждениями, которые можно проверить на истинность или неистинность. Чаще всего им, если и можно придать какой-то смысл, то именно тот, что придаёт Александр, которому приходится разжёвывать марксизм, пытаясь выловить в нём хоть какие-то утверждения.

Я Вас просил уже сформулировать хоть какой-то подтвердившийся научный результат Маркс в экономике, у других марксистов - сформулировать научные результаты Маркса в других областях знания - ответа на было. Значит, не было у Маркса научных результатов. Его произведения - это публицистика, идеологические творения и т.д. А значит, оценка им должна даваться на с позиции объективной истинности, а с позиции результата от применения. Притом, что оценка от результата применения уже субъективна. Типа, попытались жить по Марксу - развалили СССР. Для русских плохо, для американцев хорошо. Следовательно, на данном историческом этапе марксизм хорошо для американцев и плохо для русских. А истинность тут не по делу.

>Автор также не выразил ни малейшего желания конкретизировать, в чем, с его точки зрения неверующего человека, состоял <вред сознанию и практике>. Например, считает ли он, что атеистическая пропаганда нанесла вред сознанию? Полагает ли он, что изъятие церковных ценностей и репрессии против духовенства нанесли вред практике?

Что ж, остроумно. Давайте я договорю за Сергея Георгиевича. В 80-х годах восприятие всерьёз положение Маркса о том, что более прогрессивный общественный строй должен всегда давать намного более быстрое развитие производительных сил, нанесло ущерб сознанию русских людей и практике экономики России.


>Дискуссия <о лаптях> демонстрирует то же нежелание вступать в спор по принципиальным вопросам. Альтернативная точка зрения, наиболее последовательно и доходчиво развернутая Скептиком, автором просто проигнорирована.

Что касается точки зрения Скептика о лаптях, то тут надо смотреть в каждом конкретном случае, когда лучше трактор, а когда гужевая тяга. Абстрактно-аналитически тут ни к чему полезному не прийдёшь. Мне близка точка зрения Геры на эту тему.

Что же касается точки зрения Скептика о качестве советского ширпотреба, то и тут не всё так однозначно. Вы же экономист, и должны понимать, что тут всё упирается в субъективное сравнение полезности пяти низкокачественных штанов и двух высококачественных. А тут однозначного ответа нет - всё зависит от целей страны и подхода различных групп населения. По крайней мере, всё ещё в 90-х годах южные корейцы облагали импортный ширпотреб ужасно высокими пошлинами, заставляя своих граждан покупать отечественный ширпотреб очень низкого качества. И эта политика была для Южной Кореи экономически правильна. Надеюсь, аргументы Вы и сами приведёте за и против такой точки зрения?

>Сам же он совершает, как минимум, две крупных ошибки. Во-первых, он полагает, что система потребительских приоритетов современных русских людей в целом совпадает с системой приоритетов, имевшей место у крестьян 75 лет назад:

>>Товарищи отказываются от той шкалы приоритетов, из которой исходили в 30-е годы? Надо сказать, на каком основании:

И правильно сказано. А то в 80-е годы критиковали долю накопления в 50-е.


>В его представлении Гозман, возжаждавший еврохимчисток - некая аномалия,
><представитель либеральной интеллигенции>, <разбойник>, от которого легче
>Но в реальности автору придется ткупаться чуть ли не от всего русского народа, имеющего достаточно высокие потребительские стандарты. Крестьянин мог обходиться без ростбифа и граммофона. Современный русский горожанин без колбасы и видеомагнитофона обходиться не собирается. Если его лишить привычного потребительского набора - он просто откажется работать. Ему будет проще обеспечить себе прожиточный минимум, что-то украв или выпросив, чем вкалывая по восемь часов в день, а то и больше. Заставить его работать, конечно, можно, но, опять-таки, в результате где сядешь, там и слезешь.

Да нет, всё опирается в систему принуждения к труду и налогообложения. Повысьте коммунальные услуги с ввеедением круговой поруки, повысьте минимальную зарплату с гарантиями трудоустройства - и жить натуральным хозяйством мало кто захочет.

>Доказательством тому - безработица в русской провинции, при том, что мигранты, менее требовательные к уровню дохода, легко находят себе занятие.

Докзательство того, что нынешние руководители экономики не могут найти подход к русскому мужику и копируют методы, которые хорошо действуют на китайцев.

>На самом деле вопрос <о лаптях> не столь уж абстрактен, он имеет прикладное значение. Конкретно он звучит так: должна ли Россия прекратить импортировать потребительские товары? Сокращение, а тем более прекращение их импорта неизбежно вызовет снижение качества жизни, потому что отечественные товары неизбежно выйдут и числом поменьше, и качеством похуже, и ценой подороже. Может ли это послужить целям экономического роста? Убежден, что ни в сегодняшней, ни в завтрашней России это ничего не даст. Рост возможет только с ростом благосостояния населения, и только во имя роста этого благосостояния.

От престижного импорта для нынешних москвичей, которые никакого толку экономике России не приносят, можно безболезненно (для России) отказаться. Москвичи перевоспитаются и перейдут на нормальную работу. Излишне потребляющие банковские работники из Питера - тоже.

>Автор же не может с этим согласиться, поскольку упорно рассматривает экономику как игру с нулевой суммой. И в этом его вторая крупная ошибка.

Да, пару лет назад проскакивала такая тенденция в некоторых высказываниях Сергея Георгиевича, но теперь я ничего подобного не вижу. Что же касается необходимости увеличения доли накопления, то все успешные случаи догоняющего развития именно этим и отличались. Судя по тому, как этот вывод не приемлете Вы, этот вывод нетривиален и поэтому его высказывание полезно.

С уважением,

Мигель
От Дм. Ниткин
К Miguel (21.02.2005 03:04:17)
Дата 21.02.2005 10:29:25

Re: А где...

>Я Вас просил уже сформулировать хоть какой-то подтвердившийся научный результат Маркс в экономике, у других марксистов - сформулировать научные результаты Маркса в других областях знания - ответа на было. Значит, не было у Маркса научных результатов.

Разумеется, я заметил этот вопрос. И с некоторым удивлением для себя обнаружил, что затрудняюсь указать конкретные научные результаты Маркса в экономической власти. Однако спешить с выводами я бы не хотел. В конце концов, я не считаю себя в такой степени знатоком истории экономических учений, чтобы безошибочно выявлять научную новизну в трудах полуторавековой давности.

Если разобраться, то "Капитал" имеет подзаголовок "критика политической экономии", то есть задуман как критический анализ имевшихся на тот момент положений экономической науки. Систематизация и критический анализ чужих взглядов, как Вы знаете, также является научным результатом.

Последовательное изложение теории стоимости с точки зрения издержек - тоже научный результат. Только однобокий.

Двухсекторная модель общемственного воспроизводства - очень серьезное достижение. Не по практическому применению, а потому что она лежит в идейной основе всех последующих моделей экономического равновесия и роста. В том числе и той модели, которой Вы пользуетесь. А также в основе современной системы национальных счетов (СНС).

>Его произведения - это публицистика, идеологические творения и т.д.
В существенной степени.

>А значит, оценка им должна даваться на с позиции объективной истинности, а с позиции результата от применения.

Который и является критерием ценности идеологем. Хорошо, уговорили. Суждения Маркса по религиозным вопросам научной критике не подлежат, как не подлежат научной критике любые религиозные убеждения, в том числе атеистические. Интересно, СГ тоже так считает?

>>Автор также не выразил ни малейшего желания конкретизировать, в чем, с его точки зрения неверующего человека, состоял <вред сознанию и практике>. Например, считает ли он, что атеистическая пропаганда нанесла вред сознанию? Полагает ли он, что изъятие церковных ценностей и репрессии против духовенства нанесли вред практике?
>
>Что ж, остроумно. Давайте я договорю за Сергея Георгиевича. В 80-х годах восприятие всерьёз положение Маркса о том, что более прогрессивный общественный строй должен всегда давать намного более быстрое развитие производительных сил, нанесло ущерб сознанию русских людей и практике экономики России.

Более чем сомнительный тезис. И далеко выходящий за рамки обсуждения "религиозной" проблематики.

>>Дискуссия <о лаптях> демонстрирует то же нежелание вступать в спор по принципиальным вопросам. Альтернативная точка зрения, наиболее последовательно и доходчиво развернутая Скептиком, автором просто проигнорирована.
>
>Что касается точки зрения Скептика о лаптях, то тут надо смотреть в каждом конкретном случае, когда лучше трактор, а когда гужевая тяга. Абстрактно-аналитически тут ни к чему полезному не прийдёшь.

Согласен. Но, тем не менее, прав Скептик или нет, но его позиция осталась без рассмотрения.

>А тут однозначного ответа нет - всё зависит от целей страны и подхода различных групп населения.

Вот именно.

>По крайней мере, всё ещё в 90-х годах южные корейцы облагали импортный ширпотреб ужасно высокими пошлинами, заставляя своих граждан покупать отечественный ширпотреб очень низкого качества. И эта политика была для Южной Кореи экономически правильна.

Очень правильно. Для Южной Кореи в 90-х годах
Даст ли схожий эффект схожая политика для современной России - вопрос.

>>Крестьянин мог обходиться без ростбифа и граммофона. Современный русский горожанин без колбасы и видеомагнитофона обходиться не собирается. Если его лишить привычного потребительского набора - он просто откажется работать. Ему будет проще обеспечить себе прожиточный минимум, что-то украв или выпросив, чем вкалывая по восемь часов в день, а то и больше. Заставить его работать, конечно, можно, но, опять-таки, в результате где сядешь, там и слезешь.
>
>Да нет, всё опирается в систему принуждения к труду и налогообложения. Повысьте коммунальные услуги с ввеедением круговой поруки, повысьте минимальную зарплату с гарантиями трудоустройства - и жить натуральным хозяйством мало кто захочет.

Да и вообще мало кто захочет жить :)

Убивает не маленький паек, убивает большой. Эту истину народ когда еще освоил. Ваша модель ведь предполагает минимальные социальные гарантии? Если их дополнить еще средним уровнем потребления, не поднимающимся ни для кого сильно выше минимальных гарантий, то возникает сильное желание лечь пониже и лежать спокойно. Лежачий не упадет, а паек дадут. И способов к тому найдется уйма. Потому как у надзирателя - та же дилемма.

>От престижного импорта для нынешних москвичей, которые никакого толку экономике России не приносят, можно безболезненно (для России) отказаться.

Думаю, что вопрос о престижном импорте и о пользе для экономики можно разнести. А обложить налогами престижный импорт - да кто же против, кроме потребителей этого самого престижного импорта? Не о том ведь речь.

>Что же касается необходимости увеличения доли накопления, то все успешные случаи догоняющего развития именно этим и отличались. Судя по тому, как этот вывод не приемлете Вы, этот вывод нетривиален и поэтому его высказывание полезно.

Вывод для меня как раз тривиален, я с соотвествующими моделями знаком уже лет 20. Вопрос в возможностях практического применения этого рецепта.

Кстати, неоднократно сталкивался в макроэкономических обзорах с точной зрения, что норма сбережения в современной российской экономике далеко не маленькая. А вот та доля сбережений, которая переходит в реальные инвестиции, а не утекает за рубеж и не накапливается в "стабилизационых фондах" - недопустимо низкая.
Там ли надо рыть?
От Miguel
К Дм. Ниткин (21.02.2005 10:29:25)
Дата 22.02.2005 06:18:17

Добавка по достижениям Маркса.

>Если разобраться, то "Капитал" имеет подзаголовок "критика политической экономии", то есть задуман как критический анализ имевшихся на тот момент положений экономической науки. Систематизация и критический анализ чужих взглядов, как Вы знаете, также является научным результатом.

Ну и где же он критически проанализировал? Его заслуга только в том, что логически продолжая трудовую теорию стоимости, довёл её до абсурда, так что всем стало ясно, куда копать.

>Последовательное изложение теории стоимости с точки зрения издержек - тоже научный результат. Только однобокий.

Нету у него такого изложения. Есть общественно необходимое рабочее время, о котором никто не знает, что это такое. Вернее, все знают, что это время, затраченное на производство товара, домноженное на известный коэффициент, о котором известно только то, что о нём ничего не известно.

>Двухсекторная модель общемственного воспроизводства - очень серьезное достижение.

Всё это уже заложено в рикардовское вино и сукно.

От Miguel
К Дм. Ниткин (21.02.2005 10:29:25)
Дата 21.02.2005 23:32:44

Корея, ширпортреб, тунеядство и норма накопления

>>По крайней мере, всё ещё в 90-х годах южные корейцы облагали импортный ширпотреб ужасно высокими пошлинами, заставляя своих граждан покупать отечественный ширпотреб очень низкого качества. И эта политика была для Южной Кореи экономически правильна.

>Очень правильно. Для Южной Кореи в 90-х годах
>Даст ли схожий эффект схожая политика для современной России - вопрос.

До тех пор, пока сохраняется ущербная структура экспорта и негодная структура занятости, с вовлечением слишком малой доли населения в производства с собственной технологией, ответ положительный. Впрочем, мы же предлагали, как это обойти без пошлин – отобрать у всех деньги на импорт.

>Ваша модель ведь предполагает минимальные социальные гарантии?

Да. Пионервожатого на вышке для тунеядцев.

>Если их дополнить еще средним уровнем потребления, не поднимающимся ни для кого сильно выше минимальных гарантий, то возникает сильное желание лечь пониже и лежать спокойно.

Да нет, те, кто будет по своей воле зарабатывать, будут иметь больше среднего уровня потребления, плюс большое моральное поощрение, которое будет действовать и посильнее и которого будут лишены «лежащие пониже».

>Кстати, неоднократно сталкивался в макроэкономических обзорах с точной зрения, что норма сбережения в современной российской экономике далеко не маленькая. А вот та доля сбережений, которая переходит в реальные инвестиции, а не утекает за рубеж и не накапливается в "стабилизационых фондах" - недопустимо низкая.
>Там ли надо рыть?

И там, и там. Отобрать у новорусских те деньги, которые они вывозят, перенаправить ту часть, которая накапливается в «стабилизационных фондах», но одновременно и усиливать ориентацию на завтрашний день для дополнительного увеличения нормы инвестирования за счёт ещё больших накоплений. Чтобы года за два повысить норму накопленияхотя бы до 35% ВВП. Плюс инвестиции в человвеческий капитал через образование и т.д.

От Дмитрий Кропотов
К Miguel (21.02.2005 03:04:17)
Дата 21.02.2005 07:36:55

Первоклассный научный результат

Привет!

>Я Вас просил уже сформулировать хоть какой-то подтвердившийся научный результат Маркс в экономике, у других марксистов - сформулировать научные результаты Маркса в других областях знания - ответа на было.

Маркс открыл, что экономические отношения бывают разных типов, грубо говоря, что невозможна экономическая теория, описывающая экономические отношения в обществах разных типов.

И этот его вывод блестяще подтвердился когда формальную экономическую теорию попытались применить к описанию экономики доклассовых обществ - попытка эта кончилась крахом.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (21.02.2005 07:36:55)
Дата 21.02.2005 23:33:26

Нету такого результата

Привет!

>>Я Вас просил уже сформулировать хоть какой-то подтвердившийся научный результат Маркса в экономике, у других марксистов - сформулировать научные результаты Маркса в других областях знания - ответа на было.

>Маркс открыл, что экономические отношения бывают разных типов,

Это не открытие. Любые два разных объекта хоть чем-то, да отличаются. Вопрос только, целесообразно ли рассматривать их в данной модели как одинаковые или разные. Ответ на вопрос о том, относить ли два объекта к разным типам или к одному зависит от степени подробности классификации данного универсума объектов. Например, скольку типов живых организмов? Ответ зависит от детальности рассмотрения. Если детальность модели предполагает только различение живых и мёртвых организмов (а именно такова была детальность модели, принятая докторами, лечившими Буратино, гадавших мёртв ли пациент, или жив), то тип живых организмов только один – живые. Если детальность предполагает различение на царства растений, животных, грибов, то тогда и ответ на вопрос о количестве типов другой.

Поэтому не может быть объективного ответа «ниоткуда» на вопрос, одинаковые ли были экономичс\еские отношения в России конца XIX и конца XX века. В чём-то одинаковые, в чём-то разные. Вот если конкретизировать, какой род феноменов в этих экономических отношениях нас интересует, то тогда уже ясно, стоит ли рассматривать их как одинаковые или разные. И тут-то мы приходим к тому, с чего начали: в общественных науках сам подход не может не зависеть от конечной цели исследования. Была бы конечная практическая цель, требующая определённой детальности рассмотрения для ответа на вопросы – и тут же понабегут учёные, строящие соответствующие модели.

Научным результатом (правда, в описательной науке) было бы, если бы Маркс подробнее описал различие в его модели отличаются «феодальных» и «капиталистических» экономических отношений. Но описания им капитализма были столь неадекватны, что ничего содержательного там нет.

>грубо говоря, что невозможна экономическая теория, описывающая экономические отношения в обществах разных типов.

Это утверждение просто неверно и глубоко антинаучно по своей сути. Если какая-то теория (модель действительности) позволяет хотя бы различить «общества разного типа», то есть включает в себя описание их отличительных свойств, то это значит, что эта теория уже применима к обществам, отличительные свойства которых она описывает. Это как бы теория более высокого уровня, позволяющая хотя бы классифицировать объекты. А для изучения разных классов создаются микротеории, «подчинённые» макротеории. Это обычное дело, и Маркс тут не при чём. Вот если бы Маркс дал адекватную теорию, правильно описывающую отличительные качества капитализма и феодализма, то это была бы научная теория, применимая к капитализму и феодализму одновременно.

>И этот его вывод блестяще подтвердился когда формальную экономическую теорию попытались применить к описанию экономики доклассовых обществ - попытка эта кончилась крахом.

Ну, во-первых, я не знаю, что такое формальная экономическая теория и с чем её едят. Во-вторых, говорить о том, закончилась ли крахом какая-то попытка, можно только тогда, когда сформулирована цель. В чём состояла цель применения «формальной экономической теории» к «экономике доклассовых обзеств»? Может быть, эта цель и была достигнута? Если под «формальной экономической теорией» имеются в виду классические результаты маржинализма, то тут нужно не «вообще» говорить о неприменимости целой теории, а дать список конкретных закономерностей, которые выполняются в современной капиталистической экономике и не выполняются для первобытных обществ. И если такой список дать, а не туманно разглагольствовать о неприменимости теории оппонентов, то, может, и предмет спора пропадёт? Никто и так не пытается применить к первобытным обществам уравнение обмена или функцию Кобба-Дугласа (хотя во втором случае, быть может, применить и можно, я не уверен). Но применимость к первобытным обществам ряда фундаментальных открытий маржинализма – вещь довольно очевидная для многих. Вы и сами назвали приведённую мной цитату Маршалла о том, сколько человек трудится, банальностью, то есть, насколько я понимаю, признали применимость этого открытия маржиналистов к первобытному человеку. Но в этом случае говорить о неприменимости маржинализма к первобытной экономике не совсем верно. Другое дело, что говорить так может оказаться _выгодно_ для тех, кто несёт ахинею, противоречащую доказанным результатам маржинализма, применимым ко всем обществам. В частности, такова семёновская теория жизнеобеспечивающего и избыточного продуктов – я уже об этом говорил.

Мигель
От Miguel
К Miguel (21.02.2005 23:33:26)
Дата 23.02.2005 20:17:11

Гераклитов пример в иллюстрацию

>Привет!

>Это не открытие. Любые два разных объекта хоть чем-то, да отличаются. Вопрос только, целесообразно ли рассматривать их в данной модели как одинаковые или разные. Ответ на вопрос о том, относить ли два объекта к разным типам или к одному зависит от степени подробности классификации данного универсума объектов.

Например, река Миссисипи - одна и та же, или разная? Если на карте, то одна, а если на данных о фарватере, то разная. Какой моделью пользоваться? Да зависит от целей. Если чтобы посмотреть, где лучше построить большой мост, до достаточно карты. Если вести суда по изменчивому фарватеру - то разная.
От Александр
К Дмитрий Кропотов (21.02.2005 07:36:55)
Дата 21.02.2005 08:00:29

А закона всемирного тяготения Маркс не открывал?

>>Я Вас просил уже сформулировать хоть какой-то подтвердившийся научный результат Маркс в экономике, у других марксистов - сформулировать научные результаты Маркса в других областях знания - ответа на было.
>
>Маркс открыл, что экономические отношения бывают разных типов, грубо говоря, что невозможна экономическая теория, описывающая экономические отношения в обществах разных типов.

Я понимаю первокурснику свежему из деревни можно вешать на уши какую угодно лапшу, но нам то не повесишь! Зачем пытаться? Только сами смешно выглядеть будете. Тем более смешно что Вам за это не платят. Это "открытие" сделали при первой встрече двух разных народов. Описывал этот факт еще Аристотель. Гегель придумал "столбовую дорогу цивилизации", а Маркс "материалистическую" силу которая передвигает вдол по ней общества. И этот результат сильно омрачен двумя фактами: во-первых "столюовая дорога цивилизации" - вздор, во-вторых "силы" оказались не материалистичны, а натуралистичны. Задача была объяснить историческую изменчивость культурного порядка и Маркс натурализовав часть этого порядка (производство) "объяснил" ею все остальное. То есть по сути придумал примитивный порочный круг, в котором историческая изменчивость культурного порядка объясняется исторической изменчивостью культурного порядка. Вот и весь его, с позволения сказать, "научный результат".

>И этот его вывод блестяще подтвердился когда формальную экономическую теорию попытались применить к описанию экономики доклассовых обществ - попытка эта кончилась крахом.

Блестяще подтвердилась ошибочность его с Гегелем представлений о "столбовой дороге цивилизации" и его оригинальная идея натурализовать производство.
От Ростислав Зотеев
К Александр (21.02.2005 08:00:29)
Дата 01.03.2005 13:02:40

А "осевого времени" Карла Ясперса тоже нет???

Здравствуйте !
>Блестяще подтвердилась ошибочность его с Гегелем представлений о "столбовой дороге цивилизации" и его оригинальная идея натурализовать производство.
++++
Иными словами - все дураки, кроме Вас???? :-)
О вкладе Маркса в экономическую науку наиболее доступно см. у Й.Шумпетера

Ростислав Зотеев