Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Автора подводят итоги

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	19.02.2005 18:49:53
Рубрики	Теоремы, доктрины;

Автора подводят итоги

Действительно, приходит время подведения итогов. Были опубликованы тезисные
заявления по ряду острых в идейном плане вопросов: об отношении СГКМ к
марксизму и о практических выводах, которые вытекают из проведенной ревизии
марксизма. Тезисы подверглись критике, на редкость развернутой и
обоснованной на общем фоне форумных ристалищ. Критика велась с разных
направлений, но, что любопытно, во многих моментах ее авторы сошлись.
Тезисы, что совсем уж интересно, практически не получили поддержки. Под
поддержкой я понимаю, разумеется, уточнение и развитие тезисов, а не
бездумное их повторение, и тем паче не поливание из гуаномета всех
несогласных, с сопутствующим навешиванием ярлыков. Последнего как раз
хватало - главным образом от одного из участников.

Сам автор от обсуждения наиболее острых и принципиальных моментов предпочел
уклониться, ограничиваясь краткими репликами по частным вопросам. Однако
такая позиция стороннего наблюдателя его видимо самого не удовлетворяет, и
он решил все же еще раз пройтись по некоторым своим тезисам, для
внушительности озаглавив свои соображения <методическими>.

Об отношении марксизма к религии. Автору оно не нравится. В этом не было бы
ничего необычного, если бы он сам стоял на религиозных позициях. Но автор
изначально себя позиционирует как человека неверующего, и поэтому он должен
объяснить, чем его неверие отличается от неверия Маркса и Энгельса, и чем
его подход лучше. Это ему просто не удалось. Отчасти ему пришлось придать
словам Маркса и Энгельса совершенно фантастические интерпретации в духе
Александра, отчасти проигнорировать их высказывания или представить их как
нечто <случайное>, отчасти выставить в качестве антитезиса более чем
сомнительные с точки зрения атеизма утверждения вроде <автономии духовной
сферы человека от материального производства>. Окончательным же аргументом в
результате оказывается не истина, а целесообразность:

>Будучи запущены в массовое сознание людей, воспитанных в официальной
идеологии марксизма, эти утверждения нанесли вред и сознанию, и практике.

То есть, в конечном счете, вместо обсуждения истинности утверждений автор
предлагает читателю заняться обсуждением последствий их использования,
считая это методически верным. При этом автор упорно игнорирует то
обстоятельство, что в богоборческой практике применялись не столько
философские тезисы Маркса и Энгельса, сколько полный ненависти к Богу бред
бесноватых революционеров-практиков, во главе с В.И.Ульяновым. Автор также
не выразил ни малейшего желания конкретизировать, в чем, с его точки зрения
неверующего человека, состоял <вред сознанию и практике>. Например, считает
ли он, что атеистическая пропаганда нанесла вред сознанию? Полагает ли он,
что изъятие церковных ценностей и репрессии против духовенства нанесли вред
практике? Кстати, с особым размахом богоборческую деятельность вели люди,
воспитанные вовсе не в <официальной идеологии марксизма> - они родились и
выросли еще до того, как эта идеология стала официальной.

Дискуссия <о лаптях> демонстрирует то же нежелание вступать в спор по
принципиальным вопросам. Альтернативная точка зрения, наиболее
последовательно и доходчиво развернутая Скептиком, автором просто
проигнорирована.

Сам же он совершает, как минимум, две крупных ошибки. Во-первых, он
полагает, что система потребительских приоритетов современных русских людей
в целом совпадает с системой приоритетов, имевшей место у крестьян 75 лет
назад:

>Товарищи отказываются от той шкалы приоритетов, из которой исходили в 30-е
годы? Надо сказать, на каком основании:

В его представлении Гозман, возжаждавший еврохимчисток - некая аномалия,
<представитель либеральной интеллигенции>, <разбойник>, от которого легче
откупиться, чем отбиться. Но в реальности автору придется откупаться чуть ли
не от всего русского народа, имеющего достаточно высокие потребительские
стандарты. Крестьянин мог обходиться без ростбифа и граммофона. Современный
русский горожанин без колбасы и видеомагнитофона обходиться не собирается.
Если его лишить привычного потребительского набора - он просто откажется
работать. Ему будет проще обеспечить себе прожиточный минимум, что-то украв
или выпросив, чем вкалывая по восемь часов в день, а то и больше. Заставить
его работать, конечно, можно, но, опять-таки, в результате где сядешь, там и
слезешь.
Доказательством тому - безработица в русской провинции, при том, что
мигранты, менее требовательные к уровню дохода, легко находят себе занятие.
Дальневосточные города полны русских безработных - но они же полны китайцев,
не просто работающих, но еще и отсылающих деньги домой. Они могут затягивать
пояса - а русские не собираются этого делать.

На самом деле вопрос <о лаптях> не столь уж абстрактен, он имеет прикладное
значение. Конкретно он звучит так: должна ли Россия прекратить импортировать
потребительские товары? Сокращение, а тем более прекращение их импорта
неизбежно вызовет снижение качества жизни, потому что отечественные товары
неизбежно выйдут и числом поменьше, и качеством похуже, и ценой подороже.
Может ли это послужить целям экономического роста? Убежден, что ни в
сегодняшней, ни в завтрашней России это ничего не даст. Рост возможет только
с ростом благосостояния населения, и только во имя роста этого
благосостояния.

Автор же не может с этим согласиться, поскольку упорно рассматривает
экономику как игру с нулевой суммой. И в этом его вторая крупная ошибка.

>За приемлемый уровень их лояльности придется платить, а значит, нести
дополнительные расходы - за счет потребления тех, кому советский строй нужен
позарез.
Это убеждение, что расходы можно нести только за счет потребления, а не за
счет вновь создаваемых доходов, восходит отчасти к крестьянскому <здравому
смыслу>, отчасти к мещанской скаредности, отчасти к троцкистской теории
<первоначального социалистического накопления>. А скорее всего - идет от
желания идеологически обеспечить базу для будущих рулевых материальных
потоков, которые должны прийти на смену сегодняшним рулевым потоков
финансовых. Чтобы была необходимость ими рулить - за долю малую,
естественно. Ведь известно же, что жулики всех мастей процветают не столько
на открытом рынке, сколько на нормируемом распределении.

Не буду затрагивать вопрос о танках, как второстепенный, и вопрос о
диамате, потому что в нем не разбираюсь.

Лучше пару слов по итогам.

Предпринятая авторам ревизия марксизма, наверное должна была дать какой-то
практический выход. И логично было ожидать найти его в <новом советском
проекте>. Однако в нем, под слоем достаточно безграмотной словесной шелухи,
не нашлось ничего, принципиально выходящего за рамки банальной
социал-демократической утопии, неоднократно уже отвергнутой практикой в
самых разных местах. К тому же, авторская версия утопии не содержит даже
намека ни на обстоятельства, при которых переход к ней станет возможной, ни
на силы, которые ее осуществят.
Марксистская часть форума давно увидела бесперспективность такого подхода, и
неоднократно давала автору это понять. Ему неоднократно предлагали
развернутый, с аргументами разговор по поводу любого из выдвинутых им
тезисов. Он же от разговора уклонялся, а сейчас еще сетует на то, что его
называют <антимарксистом> (хотя тут же признается, что не согласен с
Марксом), считает это почему-то ярлыком, видит проявления личной неприязни.

Что будет следующим шагом? Что-то в духе песни <Не подходи ко мне, я
обиделась?>. Полагаю, что обижаться автору надо, в первую очередь, на себя.

Впрочем, итоги закономерны.

От	miron
К	Дм. Ниткин (19.02.2005 18:49:53)
Дата	21.02.2005 21:43:18

Ниткин подводит обоих

Ниткин подводит обоих

>Были опубликованы тезисные заявления по ряду острых в идейном плане вопросов: об отношении СГКМ к марксизму и о практических выводах, которые вытекают из проведенной ревизии марксизма. Тезисы подверглись критике, на редкость развернутой и обоснованной на общем фоне форумных ристалищ.>

Вот тут бы и привести пример развернутой критики. Выдвинуто такое то положение. Критика велась таким образом. Аргументы (такие то) действительно опровергают автора. Но нет, вместо такого примера видим туманные иносказания о обоснованости критики. Я лично прочитал все посты и ни в одном (хотя я очень критически отношусь к взглядам СГКМ) не нашел критики. Есть критические выкрики.

>Критика велась с разных направлений, но, что любопытно, во многих моментах ее авторы сошлись.>

Где же этот пример схождения разных направлений? Каких направлений?

>Тезисы, что совсем уж интересно, практически не получили поддержки.>

Да, интерес огромен. Странно, что Вы не заметили постингов Александра, Сепульки, Мигеля, Добрыни, моих. Что, все эти авторы Вами игнорируются?

>Под поддержкой я понимаю, разумеется, уточнение и развитие тезисов, а не бездумное их повторение>

Вот бы и босновать на одном из примеров, в чем бездумность повторений.

>и тем паче не поливание из гуаномета всех
несогласных, с сопутствующим навешиванием ярлыков.>

Странно, ранее Вы не видели разницы в данной манипуляции между марксистами и назовем их условно солидаристами, которые являются чйастью советских традиционалистов. Я никогда не был сторонником мерода Ходжи насретдина, но самопе загадочное заключается в том, что люди то те же, методика их спора ничуть не изменилась. Но теперь слова чепуха, тупость, отсутствие глубины, глупость... с устах солидариста рассматриваются как гуанометание, а в устах марксистов как “критика, на редкость развернутая и обоснованная”. Воистину имеем то что имеем?

>Последнего как раз хватало - главным образом от одного из участников.>

Как я догадался этим участником был Александр. И тут я решил провести лингвистическое исследование. Я подсчитал количество слов из репертуара Ходжи Насретдина в постах Александра и Сепульки и сравнил это колиечство с тем же параметром у Фрица и Кропотова. Оказалось, что этот параметр в 3,2 раза меньше у двух представителей солидаризма, чем у двух представителей марксизма.

Видимо, Вам больше нравятся такие обоснованные утверждения как те, которые я приведу ниже, не указывая автора. Думаю, все его хорошо знают. Одновременно, эти цитаты может быть покажут Вам, что я действительно анализировал тексты.

Я уж четырнадцатый год торгую. Хорошо знаю, как реально формируется цена.

Учиться я люблю. Но найти хорошего учителя - трудно. Какое-то время я у С. Г. учился, но, думаю, настолько усвоил теперь его позицию, что мне с ним уместно беседовать как с коллегой, а не учиться у него.
Среди участников Форума я вижу людей, с которыми мне уместно общаться на равных, людей, которым есть чему у меня поучиться, и группу пропагандистов, вообще не беседующих с целью выяснения истины, а распространяющих идеи, выгодные врагам моей Родины.
Но у кого можно поучиться - этого не вижу. Разве что у пропагандистов учиться методам ведения психологической войны.

Сергей Георгиевич задавал такой лукавый вопрос: создаёт ли труд раба стоимость? Была дискусия, были хорошие ответы на этот вопрос. Но не настолько хорошие, чтобы заменить теорию. Можно бы поработать, написать политэкономию. Вероятно, я бы справился. Я уже понял главное: следует различать экзогенное и эндогенное рабство - их политэк несколько различен. Да вот актуально ли это? Ну напишу я - кто читать будет? Пусть кто-нибудь авторитетный закажет мне эту работу, вот тогда...

Допустим, волк даже кушает иногда. Но это наш, русский волк.

Ну не понимаете Вы, Сергей Георгиевич, ни Ленина, ни диалектики. Что делать будете? Попытаетесь понять, или попытаетесь лохов одурачить?

Я даже не дочитал "Капитал", когда понял, что он содержит. Не принципиально это. ... Я вот один раз "Философию истории" прочитал.... Так и с Александром: мне не надо перечитывать Маркса, я сразу вижу, что его утверждения невозможны в рамках марксизма. У Вас, Сергей Георгиевич, есть реальная возможность восполнить этот пробел. Вы меня многому научили, я готов учить Вас диалектике.

Одна из противоположностей победит. Пролетариат победит буржуазию, Бог победит своего противника. Тогда и произойдёт переход количества в качество, необратимое отрицание отрицания. И прежней системы больше не будет. Не будет капитализма в первом случае, не будет больше этого мира - во втором. Но пока мир (капитализм) существует, единство и борьба противоположностей лежит в его основе.

Если грабёж подобен рыбалке - знай себе грабь год за годом - то можно сказать, что стоимость награбленного - это затраты грабителей.

Вот Сергей Георгиевич, возможно, подсознательно ревнует - марксизм такая стройная, логичная теория, у него же таких достоинств нет. И тут бальзам на яйца - марксизм смешивают с дерьмом, да ещё и ссылаясь на западных "антропологов".

Все эти откровения заставили другого независимого форумянина даже усомниться в умственных способностях нашего гения. Цитирую “у меня часто создается впечатление, что под Вашим ником пишет ребенок, школьник 12-13 лет.”

Если откровения нашего марксиста для Вас есть убедительная критика, то должен заметить, что пребывание на форуме привело к Вашей деградации как дискуссанта.

>Сам автор от обсуждения наиболее острых и принципиальных моментов предпочел уклониться, ограничиваясь краткими репликами по частным вопросам.>

Так я не увидел обсуждения. Была насретдиновская критика без обоснования своих собственных идей. Например, СГКМ критикует отношение Маркса к религии. Ему в ответ заявляется, что Маркс жил в другое время. Верно, но ведь мысль СГКМ как раз та же, что не надо следоватъ Марксу в вопросе критики религии.

>Об отношении марксизма к религии. Автору оно не нравится. В этом не было бы ничего необычного, если бы он сам стоял на религиозных позициях. Но автор
изначально себя позиционирует как человека неверующего, и поэтому он должен объяснить, чем его неверие отличается от неверия Маркса и Энгельса, и чем его подход лучше. Это ему просто не удалось.>

Так у Вас и Скавенджер стоит на игноре? Он ведь как раз и обосновал положение истинного атеиста. Не атеиста неверуюшего, который есть веруюший только наоборот, веряший в отсуствие бога, а атеиста, который не знает, есть ли бог или нет. Я тоже пытался осовновать этот подход в своем ответе Рационализатору.

Из этого заключаем, что Ваш анализ основан на очень отклоненной от реальности выборке участников форума, главным из которых был наш гений, процитированный выше.

>Отчасти ему пришлось придать
словам Маркса и Энгельса совершенно фантастические интерпретации в духе
Александра,>

Что же такое этот дух Александра? Он добросовестно находит цитаты Маркса. Марксисты же так ни одной и не нашли. Видимо, как Наш гений, Капитал Маркса не дочитал, а уже готовы СГКМ учить.

>То есть, в конечном счете, вместо обсуждения истинности утверждений автор предлагает читателю заняться обсуждением последствий их использования, считая это методически верным.>

Странно, Александр старательно ишет цитаты Маркса, доказывая, что утверждения СГКМ верны, в ответ же от марксистов не слышно ни одной цитаты, только насретдизм.

>бесноватых революционеров-практиков, во главе с В.И.Ульяновым.>

Охаивание предков есть признак недоумия.

>Дискуссия <о лаптях> демонстрирует то же нежелание вступать в спор по принципиальным вопросам. Альтернативная точка зрения, наиболее последовательно и доходчиво развернутая Скептиком, автором просто проигнорирована.>

Странное видение. Точка зрения Скептика объявляется последовательной и доходчиво развернутой. Ответы же СГКМ, который четко утверждает, что СОВРЕМЕННЫЕ (лапти же выступают в качестве аллегории) лапти не есть признак регресса, а есть способ повышения отоваренности насушно необходимыми вешами всего населения, просто игнорируется. Кстати мне точка зрения Скептика не кажется убедительной. По той простой причине, что он не доказал, что он сам лучше быдла.

>Сам же он совершает, как минимум, две крупных ошибки. Во-первых, он полагает, что система потребительских приоритетов современных русских людей в целом совпадает с системой приоритетов, имевшей место у крестьян 75 лет назад:>

Вы не доказали, что СГКМ именно так полагает. По мне так как раз наоборот.Почитайте тезисы нового советского проекта.

>Но в реальности автору придется откупаться чуть ли не от всего русского народа, имеющего достаточно высокие потребительские стандарты. Крестьянин мог обходиться без ростбифа и граммофона.Современный русский горожанин без колбасы и видеомагнитофона обходиться не собирается.>

Другими словами, Вы опять за то, чтобы горожанин потреблял все, а житель деревни и малых городов ничего? Во вторых, высокие потребительские стандарты требуют экономического базиса. Может ли страна импортировать 40 млн пар обуви ничего не предлагая взамен. Как говорил кот Матроскин, чтобы купить что то нужное надо прежде продать что то нужное.

Товары с Запада имеют очень большую добавку в виде ренты на землю и интеллектуальную собственность, которую Запад загнал до невиданных высот. Иногда дешевле для потребителя производить соббственную дешевую обувь, а на импортируемую накладывать пошлину. Все это давно делалось и делается в мире. Странно, что Вы, позиционируя себя экономистом, этого не знаете. Япония даже вакцину от полимиелита не импортировала экономя вапюту. Я уж не говорю об опыте Сингапыра, Ю. Кореи, Тайваня....

>Если его лишить привычного потребительского набора - он просто откажется работать. Ему будет проще обеспечить себе прожиточный минимум, что-то украв или выпросив, чем вкалывая по восемь часов в день, а то и больше. Заставить его работать, конечно, можно, но, опять-таки, в результате где сядешь, там и
слезешь.>

А зачем его заставлять работать? Пусть не работает. Только ренту на собственность платит. Как кончится платежеспособность, так....

>Доказательством тому - безработица в русской провинции, при том, что мигранты, менее требовательные к уровню дохода, легко находят себе занятие.>

Во первых мигратны на периферии не живут. В Вичуге и Судогде их нет. Причина очень проста, Там нет рабочих мест, и они туда не едут. Во вторых, видимо Вы давно из Питера не выезжали. Съездили бы в Олонец, там уже 15 лет тепла в многоэтажных домах почти нет. В Судогде моксвичи купили очень неплохой и преуспеваюший в торговле с Индией завод стекловолокна и его зактыли, дле того, чтобы давшие им звятку компаньоны с Запада не имели конкурентов в Индии. То самое происздоти в Вичуге, Иванове.

>Дальневосточные города полны русских безработных - но они же полны китайцев, не просто работающих, но еще и отсылающих деньги домой. Они могут затягивать пояса - а русские не собираются этого делать.>

Там я не бывал. Вы, видимо,тоже. То, что пишут либеральные газеты у меня всегда вызывает сомнения. Хотя частично может быть Вы и правы. Нежелание работать у некоторых есть.

>На самом деле вопрос <о лаптях> не столь уж абстрактен, он имеет прикладное значение. Конкретно он звучит так: должна ли Россия прекратить импортировать потребительские товары? >

На самом деле он звучит совсем по другому. Проблема должна быть переформулирована таким образом, что лучше мерседес и отдых в пятизвездочном отеле для новых русских москвичей и некоторых из периферии или фолксваген поло и отдых для тех же новых в двухзвездоичном отеле и кроме того покупка нескольких доз хороошего инсулина для бабушки из Вичуги. Никто не отрицает необходимость прогресса. Более того геополитические противники не оставят России в покое. Но вот вопрос как тратить есть вопрос справедливости. Если бы СССР шел по пути Ю. Кореи и продавал импортные ботинки с наценкой, как товар редкий, то все бы с большим удовольствием покупали ботинки соъветские, неплохого качества и дешевые

>Сокращение, а тем более прекращение их импорта неизбежно вызовет снижение качества жизни, потому что отечественные товары неизбежно выйдут и числом поменьше, и качеством похуже, и ценой подороже.>

Странно, импорт в России вырос, а жизнь стала в 2 раза хуже. Причем уже и на танках идет экономия. Так что не приписывайте СГКМ то, что он не говорил Никто не призывает отказываться от импорта. Но не побрякушки или мобильники надо импортировать для одиночек, а системы жизнеобеспечения для многих. Аппараты искусственной почки, УЗИ аппараты, вакцины, технологию одним словом. На все же вместе денег от нефти (а других валютных поступлений нет, помните Матроскина?) не хватит. Если же патриотическое перавительство признает, что мобилы жизненно необходимы, то проше закупить партию самых дешевых и одинаковых, цена сразу снизится, чем видиками хвастаться. Наконец, сокрашение импорта при расширении фондов обшественного потребления вызовет резкое улучшение качества жизни.

>Автор же не может с этим согласиться, поскольку упорно рассматривает экономику как игру с нулевой суммой.>

Вот опять бы доказательств, что автор все это именно так и расматривает.

>Не буду затрагивать вопрос о танках, как второстепенный, и вопрос о
диамате, потому что в нем не разбираюсь.>

Ну наконец то правдивые слова.

>Предпринятая авторам ревизия марксизма, наверное должна была дать какой-то практический выход. И логично было ожидать найти его в <новом советском
проекте>. Однако в нем, под слоем достаточно безграмотной словесной шелухи, не нашлось ничего, принципиально выходящего за рамки банальной
социал-демократической утопии, неоднократно уже отвергнутой практикой в самых разных местах.>

Видимо крепко Вас задел этот проект. Есть, а если пока нет, то будет все что Вы требуете. Пока СГКМ очертил область приложимости советского проекта. Детали будут потом, и Вы знаете, что детали эти не будут лично для Вас приятными. Придется москвичам и питерцам платит за право проживания в Москве и Питере, ренту за собственность то бишь.

>К тому же, авторская версия утопии не содержит даже намека ни на обстоятельства, при которых переход к ней станет возможной, ни на силы, которые ее осуществят.>

Напрасно Вы опять лукавите. режим Путина оказался достаточно слаб. Оранжевая революция легко сметет и его. Если конечно он не измнится. Почитайте книгу Шарпа. http://www.zubr-belarus.com/). Там эта технология рассмотрена в деталях. Ни одно государство, может кроме Америки и Белоруссии, сегодня не способно сегодя выдержать удар оранжистов. Даже Франция в 1968 году лежала растерзанная перед коммунистами. Хорошо, что у тех хватило ума не взять власть. Подборку по Франции я давал недавно.

>Марксистская часть форума давно увидела бесперспективность такого подхода, и неоднократно давала автору это понять. Ему неоднократно предлагали развернутый, с аргументами разговор по поводу любого из выдвинутых им тезисов.>

Напомнили бы когда и где они это предлагали. Одни только фразу в духе вышеупомянутого Гения обшествоведения.

>Он же от разговора уклонялся, а сейчас еще сетует на то, что его называют <антимарксистом> (хотя тут же признается, что не согласен с Марксом), считает это почему-то ярлыком, видит проявления личной неприязни.>

Антимарксист есть похвала. СГКМ и есть самый настояший антимарксист. Он лишает их монополии на истину, а на этом держится ВЕСЬ марксизм. Марксистов, понимаюших (или делаюших вид) туманную диалектику, лишают монополии на истину – они вынуждены состязаться, а это они не умеют. Я уже отмечал, что если посмотреть посты марксистов, то они пестрят языком Хожи Насретдина, где главной фразой является слово чепуха, идиотизм и т.д.

>Впрочем, итоги закономерны.>

Вот тут полностью соглашусь с Вами. Наконец то происходит размежевание между западниками и славянофилами, а внутри последних на тех, кто хочет быть более равнымим (белые) и тех, кто готов разделить тяготы со всем народом (красные).

От	Скептик
К	miron (21.02.2005 21:43:18)
Дата	22.02.2005 19:55:33

Отдаю должное вашему тонкому юмору

"Странное видение. Точка зрения Скептика объявляется последовательной и доходчиво развернутой. Ответы же СГКМ, который четко утверждает, что СОВРЕМЕННЫЕ (лапти же выступают в качестве аллегории) лапти не есть признак регресса, а есть способ повышения отоваренности насушно необходимыми вешами всего населения, просто игнорируется. "

Я как раз и ставлю под сомнение тезис о том, что " лапти же выступают в качестве аллегории) лапти не есть признак регресса, а есть способ повышения отоваренности насушно необходимыми вешами всего населения".

И вот н а это, к сожалению, как раз мне Сергей Георгиевич мне то и н еответил, (вообще на все мои змечания ответа я н еполучил, кроме одного постинга-причем неприницпиального).

"Кстати мне точка зрения Скептика не кажется убедительной. По той простой причине, что он не доказал, что он сам лучше быдла."

Действительно, в следующий раз когда я скажу что дважды два равно четыре, вы тоже усомнитесь, поскольку я не доказал, что я н е быдло. Я на самом то деле , не верю , что вы это всерьез, для человека написавшего такую хорошую книгу, такие "аргументы" нетипичны.

От	miron
К	Скептик (22.02.2005 19:55:33)
Дата	22.02.2005 21:38:17

Спасибо на добром слове

>Я как раз и ставлю под сомнение тезис о том, что " лапти же выступают в качестве аллегории) лапти не есть признак регресса, а есть способ повышения отоваренности насушно необходимыми вешами всего населения".>

>И вот н а это, к сожалению, как раз мне Сергей Георгиевич мне то и н еответил, (вообще на все мои змечания ответа я н еполучил, кроме одного постинга-причем неприницпиального).>

А почему Вы не допускаете, что человек занят и ему некогда на все посты отвечать?

>"Кстати мне точка зрения Скептика не кажется убедительной. По той простой причине, что он не доказал, что он сам лучше быдла."

>Действительно, в следующий раз когда я скажу что дважды два равно четыре, вы тоже усомнитесь, поскольку я не доказал, что я н е быдло.>

Не путайте обшественные науки и естественные. В первом случае всегда примешана идеология.

>Я на самом то деле , не верю , что вы это всерьез, для человека написавшего такую хорошую книгу, такие "аргументы" нетипичны.>

Во первых, спасибо за добрые слова. Во вторых, поверьте всерьез. Я очень уважаю и ценю Вашу работу по ведению многих хороших дел. Познания Ваши глубоки, но не верю я в теории, основанные на обыдливании людей. Когда мне вешают подобные теории я всегда говорю, а судьи кто. Как говорил Ходжа Насретдин пусть меня судит тот, кто ни разу не пробовал ишака.

От	Скептик
К	miron (22.02.2005 21:38:17)
Дата	22.02.2005 21:51:02

Да я не в претензии

"А почему Вы не допускаете, что человек занят и ему некогда на все посты отвечать?"

Допускаю, и я не в претензии.

"Не путайте обшественные науки и естественные. В первом случае всегда примешана идеология."

А мозги даны человеку чтобы хотя бы пытаться думать и соответственно хотя бы пытаться не идти н а поводу у фантазий и нечистоплотности идеологов.

"Познания Ваши глубоки, но не верю я в теории, основанные на обыдливании людей."

простите , но что быдлядского вы увидели в том, чтобы делать ставку на развити инноваций? У меня не возникло даже ни малейшей мысли использовать быдловедение в споре о лаптях. Я выдвигаю тезис те имеющий никакого отношения ни к селекции людей, ни к быдловедению, ни к ГУмилеву ни к Шпенглеру. Этот тезис таков: ставка н а домотканное на самом деле ведет не к более эффективному использованию ресурсов а наоборот.

"Когда мне вешают подобные теории я всегда говорю, а судьи кто."

Не вещал я такие теории в споре о лаптях.

А если бы спор шел о быдле, то я легко бы разбил этотаргумент. Неужели в ы думаете , что за сотнилет существования быдловедения , быдловеды не гали способа его опровергнуть. Но тольк в этой ветке давайте придерживаться темы о лаптях и не уклоняться в сторону.

От	Дм. Ниткин
К	miron (21.02.2005 21:43:18)
Дата	22.02.2005 09:20:53

Re: Ниткин подводит...

>Странно, что Вы не заметили постингов Александра, Сепульки, Мигеля, Добрыни, моих. Что, все эти авторы Вами игнорируются?

Не то чтобы игнорируются, просто в отношении Вас, Александра и Сепульки я чаще всего не считаю целесообразным детально вдаваться в аргументы и вступать в дискуссии.

От	miron
К	Дм. Ниткин (22.02.2005 09:20:53)
Дата	22.02.2005 21:38:46

Спасибо, что признали слабость своей аргументации (-)

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (19.02.2005 18:49:53)
Дата	21.02.2005 03:04:17

А где же Ваши формулировки научных результатов Марксв?

Попытаюсь остановиться на конкретике:

>Но автор изначально себя позиционирует как человека неверующего, и поэтому он должен объяснить, чем его неверие отличается от неверия Маркса и Энгельса, и чем его подход лучше. Это ему просто не удалось. Отчасти ему пришлось придать словам Маркса и Энгельса совершенно фантастические интерпретации в духе Александра, отчасти проигнорировать их высказывания или представить их как нечто <случайное>, отчасти выставить в качестве антитезиса более чем сомнительные с точки зрения атеизма утверждения вроде <автономии духовной >сферы человека от материального производства>. Окончательным же аргументом в результате оказывается не истина, а целесообразность:

>>Будучи запущены в массовое сознание людей, воспитанных в официальной идеологии марксизма, эти утверждения нанесли вред и сознанию, и практике.

>То есть, в конечном счете, вместо обсуждения истинности утверждений автор предлагает читателю заняться обсуждением последствий их использования, считая это методически верным.

В отношении марксизма это именно методологически верно, потому что положения марксизма не являются научными утверждениями, которые можно проверить на истинность или неистинность. Чаще всего им, если и можно придать какой-то смысл, то именно тот, что придаёт Александр, которому приходится разжёвывать марксизм, пытаясь выловить в нём хоть какие-то утверждения.

Я Вас просил уже сформулировать хоть какой-то подтвердившийся научный результат Маркс в экономике, у других марксистов - сформулировать научные результаты Маркса в других областях знания - ответа на было. Значит, не было у Маркса научных результатов. Его произведения - это публицистика, идеологические творения и т.д. А значит, оценка им должна даваться на с позиции объективной истинности, а с позиции результата от применения. Притом, что оценка от результата применения уже субъективна. Типа, попытались жить по Марксу - развалили СССР. Для русских плохо, для американцев хорошо. Следовательно, на данном историческом этапе марксизм хорошо для американцев и плохо для русских. А истинность тут не по делу.

>Автор также не выразил ни малейшего желания конкретизировать, в чем, с его точки зрения неверующего человека, состоял <вред сознанию и практике>. Например, считает ли он, что атеистическая пропаганда нанесла вред сознанию? Полагает ли он, что изъятие церковных ценностей и репрессии против духовенства нанесли вред практике?

Что ж, остроумно. Давайте я договорю за Сергея Георгиевича. В 80-х годах восприятие всерьёз положение Маркса о том, что более прогрессивный общественный строй должен всегда давать намного более быстрое развитие производительных сил, нанесло ущерб сознанию русских людей и практике экономики России.

>Дискуссия <о лаптях> демонстрирует то же нежелание вступать в спор по принципиальным вопросам. Альтернативная точка зрения, наиболее последовательно и доходчиво развернутая Скептиком, автором просто проигнорирована.

Что касается точки зрения Скептика о лаптях, то тут надо смотреть в каждом конкретном случае, когда лучше трактор, а когда гужевая тяга. Абстрактно-аналитически тут ни к чему полезному не прийдёшь. Мне близка точка зрения Геры на эту тему.

Что же касается точки зрения Скептика о качестве советского ширпотреба, то и тут не всё так однозначно. Вы же экономист, и должны понимать, что тут всё упирается в субъективное сравнение полезности пяти низкокачественных штанов и двух высококачественных. А тут однозначного ответа нет - всё зависит от целей страны и подхода различных групп населения. По крайней мере, всё ещё в 90-х годах южные корейцы облагали импортный ширпотреб ужасно высокими пошлинами, заставляя своих граждан покупать отечественный ширпотреб очень низкого качества. И эта политика была для Южной Кореи экономически правильна. Надеюсь, аргументы Вы и сами приведёте за и против такой точки зрения?

>Сам же он совершает, как минимум, две крупных ошибки. Во-первых, он полагает, что система потребительских приоритетов современных русских людей в целом совпадает с системой приоритетов, имевшей место у крестьян 75 лет назад:

>>Товарищи отказываются от той шкалы приоритетов, из которой исходили в 30-е годы? Надо сказать, на каком основании:

И правильно сказано. А то в 80-е годы критиковали долю накопления в 50-е.

>В его представлении Гозман, возжаждавший еврохимчисток - некая аномалия,
><представитель либеральной интеллигенции>, <разбойник>, от которого легче
>Но в реальности автору придется ткупаться чуть ли не от всего русского народа, имеющего достаточно высокие потребительские стандарты. Крестьянин мог обходиться без ростбифа и граммофона. Современный русский горожанин без колбасы и видеомагнитофона обходиться не собирается. Если его лишить привычного потребительского набора - он просто откажется работать. Ему будет проще обеспечить себе прожиточный минимум, что-то украв или выпросив, чем вкалывая по восемь часов в день, а то и больше. Заставить его работать, конечно, можно, но, опять-таки, в результате где сядешь, там и слезешь.

Да нет, всё опирается в систему принуждения к труду и налогообложения. Повысьте коммунальные услуги с ввеедением круговой поруки, повысьте минимальную зарплату с гарантиями трудоустройства - и жить натуральным хозяйством мало кто захочет.

>Доказательством тому - безработица в русской провинции, при том, что мигранты, менее требовательные к уровню дохода, легко находят себе занятие.

Докзательство того, что нынешние руководители экономики не могут найти подход к русскому мужику и копируют методы, которые хорошо действуют на китайцев.

>На самом деле вопрос <о лаптях> не столь уж абстрактен, он имеет прикладное значение. Конкретно он звучит так: должна ли Россия прекратить импортировать потребительские товары? Сокращение, а тем более прекращение их импорта неизбежно вызовет снижение качества жизни, потому что отечественные товары неизбежно выйдут и числом поменьше, и качеством похуже, и ценой подороже. Может ли это послужить целям экономического роста? Убежден, что ни в сегодняшней, ни в завтрашней России это ничего не даст. Рост возможет только с ростом благосостояния населения, и только во имя роста этого благосостояния.

От престижного импорта для нынешних москвичей, которые никакого толку экономике России не приносят, можно безболезненно (для России) отказаться. Москвичи перевоспитаются и перейдут на нормальную работу. Излишне потребляющие банковские работники из Питера - тоже.

>Автор же не может с этим согласиться, поскольку упорно рассматривает экономику как игру с нулевой суммой. И в этом его вторая крупная ошибка.

Да, пару лет назад проскакивала такая тенденция в некоторых высказываниях Сергея Георгиевича, но теперь я ничего подобного не вижу. Что же касается необходимости увеличения доли накопления, то все успешные случаи догоняющего развития именно этим и отличались. Судя по тому, как этот вывод не приемлете Вы, этот вывод нетривиален и поэтому его высказывание полезно.

С уважением,

Мигель

От	Дм. Ниткин
К	Miguel (21.02.2005 03:04:17)
Дата	21.02.2005 10:29:25

Re: А где...

>Я Вас просил уже сформулировать хоть какой-то подтвердившийся научный результат Маркс в экономике, у других марксистов - сформулировать научные результаты Маркса в других областях знания - ответа на было. Значит, не было у Маркса научных результатов.

Разумеется, я заметил этот вопрос. И с некоторым удивлением для себя обнаружил, что затрудняюсь указать конкретные научные результаты Маркса в экономической власти. Однако спешить с выводами я бы не хотел. В конце концов, я не считаю себя в такой степени знатоком истории экономических учений, чтобы безошибочно выявлять научную новизну в трудах полуторавековой давности.

Если разобраться, то "Капитал" имеет подзаголовок "критика политической экономии", то есть задуман как критический анализ имевшихся на тот момент положений экономической науки. Систематизация и критический анализ чужих взглядов, как Вы знаете, также является научным результатом.

Последовательное изложение теории стоимости с точки зрения издержек - тоже научный результат. Только однобокий.

Двухсекторная модель общемственного воспроизводства - очень серьезное достижение. Не по практическому применению, а потому что она лежит в идейной основе всех последующих моделей экономического равновесия и роста. В том числе и той модели, которой Вы пользуетесь. А также в основе современной системы национальных счетов (СНС).

>Его произведения - это публицистика, идеологические творения и т.д.
В существенной степени.

>А значит, оценка им должна даваться на с позиции объективной истинности, а с позиции результата от применения.

Который и является критерием ценности идеологем. Хорошо, уговорили. Суждения Маркса по религиозным вопросам научной критике не подлежат, как не подлежат научной критике любые религиозные убеждения, в том числе атеистические. Интересно, СГ тоже так считает?

>>Автор также не выразил ни малейшего желания конкретизировать, в чем, с его точки зрения неверующего человека, состоял <вред сознанию и практике>. Например, считает ли он, что атеистическая пропаганда нанесла вред сознанию? Полагает ли он, что изъятие церковных ценностей и репрессии против духовенства нанесли вред практике?
>
>Что ж, остроумно. Давайте я договорю за Сергея Георгиевича. В 80-х годах восприятие всерьёз положение Маркса о том, что более прогрессивный общественный строй должен всегда давать намного более быстрое развитие производительных сил, нанесло ущерб сознанию русских людей и практике экономики России.

Более чем сомнительный тезис. И далеко выходящий за рамки обсуждения "религиозной" проблематики.

>>Дискуссия <о лаптях> демонстрирует то же нежелание вступать в спор по принципиальным вопросам. Альтернативная точка зрения, наиболее последовательно и доходчиво развернутая Скептиком, автором просто проигнорирована.
>
>Что касается точки зрения Скептика о лаптях, то тут надо смотреть в каждом конкретном случае, когда лучше трактор, а когда гужевая тяга. Абстрактно-аналитически тут ни к чему полезному не прийдёшь.

Согласен. Но, тем не менее, прав Скептик или нет, но его позиция осталась без рассмотрения.

>А тут однозначного ответа нет - всё зависит от целей страны и подхода различных групп населения.

Вот именно.

>По крайней мере, всё ещё в 90-х годах южные корейцы облагали импортный ширпотреб ужасно высокими пошлинами, заставляя своих граждан покупать отечественный ширпотреб очень низкого качества. И эта политика была для Южной Кореи экономически правильна.

Очень правильно. Для Южной Кореи в 90-х годах
Даст ли схожий эффект схожая политика для современной России - вопрос.

>>Крестьянин мог обходиться без ростбифа и граммофона. Современный русский горожанин без колбасы и видеомагнитофона обходиться не собирается. Если его лишить привычного потребительского набора - он просто откажется работать. Ему будет проще обеспечить себе прожиточный минимум, что-то украв или выпросив, чем вкалывая по восемь часов в день, а то и больше. Заставить его работать, конечно, можно, но, опять-таки, в результате где сядешь, там и слезешь.
>
>Да нет, всё опирается в систему принуждения к труду и налогообложения. Повысьте коммунальные услуги с ввеедением круговой поруки, повысьте минимальную зарплату с гарантиями трудоустройства - и жить натуральным хозяйством мало кто захочет.

Да и вообще мало кто захочет жить :)

Убивает не маленький паек, убивает большой. Эту истину народ когда еще освоил. Ваша модель ведь предполагает минимальные социальные гарантии? Если их дополнить еще средним уровнем потребления, не поднимающимся ни для кого сильно выше минимальных гарантий, то возникает сильное желание лечь пониже и лежать спокойно. Лежачий не упадет, а паек дадут. И способов к тому найдется уйма. Потому как у надзирателя - та же дилемма.

>От престижного импорта для нынешних москвичей, которые никакого толку экономике России не приносят, можно безболезненно (для России) отказаться.

Думаю, что вопрос о престижном импорте и о пользе для экономики можно разнести. А обложить налогами престижный импорт - да кто же против, кроме потребителей этого самого престижного импорта? Не о том ведь речь.

>Что же касается необходимости увеличения доли накопления, то все успешные случаи догоняющего развития именно этим и отличались. Судя по тому, как этот вывод не приемлете Вы, этот вывод нетривиален и поэтому его высказывание полезно.

Вывод для меня как раз тривиален, я с соотвествующими моделями знаком уже лет 20. Вопрос в возможностях практического применения этого рецепта.

Кстати, неоднократно сталкивался в макроэкономических обзорах с точной зрения, что норма сбережения в современной российской экономике далеко не маленькая. А вот та доля сбережений, которая переходит в реальные инвестиции, а не утекает за рубеж и не накапливается в "стабилизационых фондах" - недопустимо низкая.
Там ли надо рыть?

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (21.02.2005 10:29:25)
Дата	22.02.2005 06:18:17

Добавка по достижениям Маркса.

>Если разобраться, то "Капитал" имеет подзаголовок "критика политической экономии", то есть задуман как критический анализ имевшихся на тот момент положений экономической науки. Систематизация и критический анализ чужих взглядов, как Вы знаете, также является научным результатом.

Ну и где же он критически проанализировал? Его заслуга только в том, что логически продолжая трудовую теорию стоимости, довёл её до абсурда, так что всем стало ясно, куда копать.

>Последовательное изложение теории стоимости с точки зрения издержек - тоже научный результат. Только однобокий.

Нету у него такого изложения. Есть общественно необходимое рабочее время, о котором никто не знает, что это такое. Вернее, все знают, что это время, затраченное на производство товара, домноженное на известный коэффициент, о котором известно только то, что о нём ничего не известно.

>Двухсекторная модель общемственного воспроизводства - очень серьезное достижение.

Всё это уже заложено в рикардовское вино и сукно.

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (21.02.2005 10:29:25)
Дата	21.02.2005 23:32:44

Корея, ширпортреб, тунеядство и норма накопления

>>По крайней мере, всё ещё в 90-х годах южные корейцы облагали импортный ширпотреб ужасно высокими пошлинами, заставляя своих граждан покупать отечественный ширпотреб очень низкого качества. И эта политика была для Южной Кореи экономически правильна.

>Очень правильно. Для Южной Кореи в 90-х годах
>Даст ли схожий эффект схожая политика для современной России - вопрос.

До тех пор, пока сохраняется ущербная структура экспорта и негодная структура занятости, с вовлечением слишком малой доли населения в производства с собственной технологией, ответ положительный. Впрочем, мы же предлагали, как это обойти без пошлин – отобрать у всех деньги на импорт.

>Ваша модель ведь предполагает минимальные социальные гарантии?

Да. Пионервожатого на вышке для тунеядцев.

>Если их дополнить еще средним уровнем потребления, не поднимающимся ни для кого сильно выше минимальных гарантий, то возникает сильное желание лечь пониже и лежать спокойно.

Да нет, те, кто будет по своей воле зарабатывать, будут иметь больше среднего уровня потребления, плюс большое моральное поощрение, которое будет действовать и посильнее и которого будут лишены «лежащие пониже».

>Кстати, неоднократно сталкивался в макроэкономических обзорах с точной зрения, что норма сбережения в современной российской экономике далеко не маленькая. А вот та доля сбережений, которая переходит в реальные инвестиции, а не утекает за рубеж и не накапливается в "стабилизационых фондах" - недопустимо низкая.
>Там ли надо рыть?

И там, и там. Отобрать у новорусских те деньги, которые они вывозят, перенаправить ту часть, которая накапливается в «стабилизационных фондах», но одновременно и усиливать ориентацию на завтрашний день для дополнительного увеличения нормы инвестирования за счёт ещё больших накоплений. Чтобы года за два повысить норму накопленияхотя бы до 35% ВВП. Плюс инвестиции в человвеческий капитал через образование и т.д.

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (21.02.2005 03:04:17)
Дата	21.02.2005 07:36:55

Первоклассный научный результат

Привет!

>Я Вас просил уже сформулировать хоть какой-то подтвердившийся научный результат Маркс в экономике, у других марксистов - сформулировать научные результаты Маркса в других областях знания - ответа на было.

Маркс открыл, что экономические отношения бывают разных типов, грубо говоря, что невозможна экономическая теория, описывающая экономические отношения в обществах разных типов.

И этот его вывод блестяще подтвердился когда формальную экономическую теорию попытались применить к описанию экономики доклассовых обществ - попытка эта кончилась крахом.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (21.02.2005 07:36:55)
Дата	21.02.2005 23:33:26

Нету такого результата

Привет!

>>Я Вас просил уже сформулировать хоть какой-то подтвердившийся научный результат Маркса в экономике, у других марксистов - сформулировать научные результаты Маркса в других областях знания - ответа на было.

>Маркс открыл, что экономические отношения бывают разных типов,

Это не открытие. Любые два разных объекта хоть чем-то, да отличаются. Вопрос только, целесообразно ли рассматривать их в данной модели как одинаковые или разные. Ответ на вопрос о том, относить ли два объекта к разным типам или к одному зависит от степени подробности классификации данного универсума объектов. Например, скольку типов живых организмов? Ответ зависит от детальности рассмотрения. Если детальность модели предполагает только различение живых и мёртвых организмов (а именно такова была детальность модели, принятая докторами, лечившими Буратино, гадавших мёртв ли пациент, или жив), то тип живых организмов только один – живые. Если детальность предполагает различение на царства растений, животных, грибов, то тогда и ответ на вопрос о количестве типов другой.

Поэтому не может быть объективного ответа «ниоткуда» на вопрос, одинаковые ли были экономичс\еские отношения в России конца XIX и конца XX века. В чём-то одинаковые, в чём-то разные. Вот если конкретизировать, какой род феноменов в этих экономических отношениях нас интересует, то тогда уже ясно, стоит ли рассматривать их как одинаковые или разные. И тут-то мы приходим к тому, с чего начали: в общественных науках сам подход не может не зависеть от конечной цели исследования. Была бы конечная практическая цель, требующая определённой детальности рассмотрения для ответа на вопросы – и тут же понабегут учёные, строящие соответствующие модели.

Научным результатом (правда, в описательной науке) было бы, если бы Маркс подробнее описал различие в его модели отличаются «феодальных» и «капиталистических» экономических отношений. Но описания им капитализма были столь неадекватны, что ничего содержательного там нет.

>грубо говоря, что невозможна экономическая теория, описывающая экономические отношения в обществах разных типов.

Это утверждение просто неверно и глубоко антинаучно по своей сути. Если какая-то теория (модель действительности) позволяет хотя бы различить «общества разного типа», то есть включает в себя описание их отличительных свойств, то это значит, что эта теория уже применима к обществам, отличительные свойства которых она описывает. Это как бы теория более высокого уровня, позволяющая хотя бы классифицировать объекты. А для изучения разных классов создаются микротеории, «подчинённые» макротеории. Это обычное дело, и Маркс тут не при чём. Вот если бы Маркс дал адекватную теорию, правильно описывающую отличительные качества капитализма и феодализма, то это была бы научная теория, применимая к капитализму и феодализму одновременно.

>И этот его вывод блестяще подтвердился когда формальную экономическую теорию попытались применить к описанию экономики доклассовых обществ - попытка эта кончилась крахом.

Ну, во-первых, я не знаю, что такое формальная экономическая теория и с чем её едят. Во-вторых, говорить о том, закончилась ли крахом какая-то попытка, можно только тогда, когда сформулирована цель. В чём состояла цель применения «формальной экономической теории» к «экономике доклассовых обзеств»? Может быть, эта цель и была достигнута? Если под «формальной экономической теорией» имеются в виду классические результаты маржинализма, то тут нужно не «вообще» говорить о неприменимости целой теории, а дать список конкретных закономерностей, которые выполняются в современной капиталистической экономике и не выполняются для первобытных обществ. И если такой список дать, а не туманно разглагольствовать о неприменимости теории оппонентов, то, может, и предмет спора пропадёт? Никто и так не пытается применить к первобытным обществам уравнение обмена или функцию Кобба-Дугласа (хотя во втором случае, быть может, применить и можно, я не уверен). Но применимость к первобытным обществам ряда фундаментальных открытий маржинализма – вещь довольно очевидная для многих. Вы и сами назвали приведённую мной цитату Маршалла о том, сколько человек трудится, банальностью, то есть, насколько я понимаю, признали применимость этого открытия маржиналистов к первобытному человеку. Но в этом случае говорить о неприменимости маржинализма к первобытной экономике не совсем верно. Другое дело, что говорить так может оказаться _выгодно_ для тех, кто несёт ахинею, противоречащую доказанным результатам маржинализма, применимым ко всем обществам. В частности, такова семёновская теория жизнеобеспечивающего и избыточного продуктов – я уже об этом говорил.

Мигель

От	Miguel
К	Miguel (21.02.2005 23:33:26)
Дата	23.02.2005 20:17:11

Гераклитов пример в иллюстрацию

>Привет!

>Это не открытие. Любые два разных объекта хоть чем-то, да отличаются. Вопрос только, целесообразно ли рассматривать их в данной модели как одинаковые или разные. Ответ на вопрос о том, относить ли два объекта к разным типам или к одному зависит от степени подробности классификации данного универсума объектов.

Например, река Миссисипи - одна и та же, или разная? Если на карте, то одна, а если на данных о фарватере, то разная. Какой моделью пользоваться? Да зависит от целей. Если чтобы посмотреть, где лучше построить большой мост, до достаточно карты. Если вести суда по изменчивому фарватеру - то разная.

От	Александр
К	Дмитрий Кропотов (21.02.2005 07:36:55)
Дата	21.02.2005 08:00:29

А закона всемирного тяготения Маркс не открывал?

>>Я Вас просил уже сформулировать хоть какой-то подтвердившийся научный результат Маркс в экономике, у других марксистов - сформулировать научные результаты Маркса в других областях знания - ответа на было.
>
>Маркс открыл, что экономические отношения бывают разных типов, грубо говоря, что невозможна экономическая теория, описывающая экономические отношения в обществах разных типов.

Я понимаю первокурснику свежему из деревни можно вешать на уши какую угодно лапшу, но нам то не повесишь! Зачем пытаться? Только сами смешно выглядеть будете. Тем более смешно что Вам за это не платят. Это "открытие" сделали при первой встрече двух разных народов. Описывал этот факт еще Аристотель. Гегель придумал "столбовую дорогу цивилизации", а Маркс "материалистическую" силу которая передвигает вдол по ней общества. И этот результат сильно омрачен двумя фактами: во-первых "столюовая дорога цивилизации" - вздор, во-вторых "силы" оказались не материалистичны, а натуралистичны. Задача была объяснить историческую изменчивость культурного порядка и Маркс натурализовав часть этого порядка (производство) "объяснил" ею все остальное. То есть по сути придумал примитивный порочный круг, в котором историческая изменчивость культурного порядка объясняется исторической изменчивостью культурного порядка. Вот и весь его, с позволения сказать, "научный результат".

>И этот его вывод блестяще подтвердился когда формальную экономическую теорию попытались применить к описанию экономики доклассовых обществ - попытка эта кончилась крахом.

Блестяще подтвердилась ошибочность его с Гегелем представлений о "столбовой дороге цивилизации" и его оригинальная идея натурализовать производство.

От	Ростислав Зотеев
К	Александр (21.02.2005 08:00:29)
Дата	01.03.2005 13:02:40

А "осевого времени" Карла Ясперса тоже нет???

Здравствуйте !
>Блестяще подтвердилась ошибочность его с Гегелем представлений о "столбовой дороге цивилизации" и его оригинальная идея натурализовать производство.
++++
Иными словами - все дураки, кроме Вас???? :-)
О вкладе Маркса в экономическую науку наиболее доступно см. у Й.Шумпетера

Ростислав Зотеев

От	Георгий
К	Дм. Ниткин (19.02.2005 18:49:53)
Дата	19.02.2005 23:25:49

вот где тут, между прочим, "собака порылась" %-)

> Доказательством тому - безработица в русской провинции, при том, что
> мигранты, менее требовательные к уровню дохода, легко находят себе занятие.
> Дальневосточные города полны русских безработных - но они же полны китайцев,
> не просто работающих, но еще и отсылающих деньги домой. Они могут затягивать
> пояса - а русские не собираются этого делать.
>

Итак, "не просто работающих, но еще и отсылающих деньги домой".
Так вот - человек, который не ЖИВЕТ ЗДЕСЬ (с семьей и все такое), а ОТСЫЛАЕТ ДЕНЬГИ ДОМОЙ, вполне себе может затянуть пояс.

От	Леонид
К	Георгий (19.02.2005 23:25:49)
Дата	20.02.2005 17:18:33

А с чего взяли, что наши мигранты затягивают пояса?

Те, кого я знаю, вообще пояса не затягивали, да и ничего домой не отсылали. И доходы у них были не баснословные, а очень даже небольшие, которых хватало на повседневные нужды. Но дело в том, что откуда они приехали, уровень доходов был пониже, перспектив никаких, а здесь жизнь другая. Живут семьями нередко. Сначала едет кто-то один, за ним начинает тянуться постепенно вся его семья.
Уровень потребления у них примерно тот же, что и на их родине, но здесь им кажется как-то качественнее что ли. Да, соглашаются жить по 10-15 человек в одной комнате. А чего делать?

От	Георгий
К	Леонид (20.02.2005 17:18:33)
Дата	21.02.2005 01:06:16

Если Вы правы, то посылка Ниткина тем более неверна.

>>Доказательством тому - безработица в русской провинции, при том, что мигранты, менее требовательные к уровню дохода, легко находят
себе занятие. Дальневосточные города полны русских безработных - но они же полны китайцев,
не просто работающих, но еще и отсылающих деньги домой. Они могут затягивать пояса - а русские не собираются этого делать.

> Те, кого я знаю, вообще пояса не затягивали, да и ничего домой не отсылали. И доходы у них были не баснословные, а очень даже
небольшие, которых хватало на повседневные нужды. Но дело в том, что откуда они приехали, уровень доходов был пониже, перспектив
никаких, а здесь жизнь другая. Живут семьями нередко. Сначала едет кто-то один, за ним начинает тянуться постепенно вся его семья.
> Уровень потребления у них примерно тот же, что и на их родине, но здесь им кажется как-то качественнее что ли. Да, соглашаются
жить по 10-15 человек в одной комнате. А чего делать?

Тогда посылка Ниткина тем более неверна. Выходит, что русские безработные не хотят работать не потому, что им мало платят, а просто
потому, что не хотят - за любые деньги (стали "гуннами"). Потому-то так и озабочены скорейшей "мигрантизацией" России.

Другое дело, что нередко работают именно такие - живут здесь во времянках, а деньги отсылают домой. Но в ЭТОМ случае конкуренция ВОТ
ТАКИХ с "УКОРЕНИВШИМИСЯ" является крайне недобросовестной. Не с точки зрения "временных" (видимо, у них дома еще беднее), и не с
точки зрения "хозяев" (рыба ищет, где глубже), а с точки зрения властей.

От	Леонид
К	Георгий (21.02.2005 01:06:16)
Дата	23.02.2005 10:44:03

Re: Если Вы...

>Тогда посылка Ниткина тем более неверна. Выходит, что русские безработные не хотят работать не потому, что им мало платят, а просто
>потому, что не хотят - за любые деньги (стали "гуннами"). Потому-то так и озабочены скорейшей "мигрантизацией" России.

Ну, я всех мигрантов не знаю, по всем регионам тем более, я о московских наших мигрантах, которых знаю, жизнь которых рассмотрел.
Помимо размера оплаты труда есть и другие факторы. Нелегальный статус их здесь, малый уровень охраны труда, никаких социальных гарантий, возможность оплаты жильем плюс некие малые суммы. Кто согласиться так работать, если у него есть свое жилище?
Те, кого я знаю, в России ничего не нажили, они просто здесь живут. Несомненно, есть более удачливые.

От	Георгий
К	Леонид (23.02.2005 10:44:03)
Дата	23.02.2005 19:57:48

Уточнение

"Леонид" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:141626@kmf...
>
> >Тогда посылка Ниткина тем более неверна. Выходит, что русские безработные не хотят работать не потому, что им мало платят, а
просто
> >потому, что не хотят - за любые деньги (стали "гуннами"). Потому-то так и озабочены скорейшей "мигрантизацией" России.

озабочены не те, кто "работать не хочет", разумеется, а другие.

> Ну, я всех мигрантов не знаю, по всем регионам тем более, я о московских наших мигрантах, которых знаю, жизнь которых рассмотрел.
> Помимо размера оплаты труда есть и другие факторы. Нелегальный статус их здесь, малый уровень охраны труда, никаких социальных
гарантий, возможность оплаты жильем плюс некие малые суммы. Кто согласиться так работать, если у него есть свое жилище?
> Те, кого я знаю, в России ничего не нажили, они просто здесь живут. Несомненно, есть более удачливые.

Правильно. Вот я и говорю, что то, что позволяют заполнять рабочие места теми, кому просто "деваться негде" из-за нелегального
статуса, это престулпение.

От	Георгий
К	Георгий (19.02.2005 23:25:49)
Дата	19.02.2005 23:30:24

так что конкуренция является недобросовестной

если тот же китаец женится на русской и обзаведется здесь семьей "со всеми вытекающими", он уже не сможет обходиться подобным
минимумом.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (19.02.2005 18:49:53)
Дата	19.02.2005 20:50:50

А оппонента подводит непомерное самомнение

От	Георгий
К	Игорь (19.02.2005 20:50:50)
Дата	19.02.2005 23:05:15

Здесь может быть примерно такой ответ

> >Автор также
> >не выразил ни малейшего желания конкретизировать, в чем, с его точки зрения
> >неверующего человека, состоял <вред сознанию и практике>. Например, считает
> >ли он, что атеистическая пропаганда нанесла вред сознанию?
>
> Советская атеистическая пропаганда в отличие от либеральной - не была пропагандой безверия, как такового.
>

Либеральная пропаганда - это, мол, "всего лишь пропаганда", в отличие от "советской атеистической", за которой - в случае
неподатливости - стояли "стенка", ГУЛАГ, исключение из партии и прочие прелести...

От	Мстислав
К	Дм. Ниткин (19.02.2005 18:49:53)
Дата	19.02.2005 20:05:55

Прювет из провинции

>>В его представлении Гозман, возжаждавший еврохимчисток - некая аномалия,
><представитель либеральной интеллигенции>, <разбойник>, от которого легче
>откупиться, чем отбиться. Но в реальности автору придется откупаться чуть ли
>не от всего русского народа, имеющего достаточно высокие потребительские
>стандарты. Крестьянин мог обходиться без ростбифа и граммофона. Современный
>русский горожанин без колбасы и видеомагнитофона обходиться не собирается.
>Если его лишить привычного потребительского набора - он просто откажется
>работать. Ему будет проще обеспечить себе прожиточный минимум, что-то украв
>или выпросив, чем вкалывая по восемь часов в день, а то и больше. Заставить
>его работать, конечно, можно, но, опять-таки, в результате где сядешь, там и
>слезешь.
>Доказательством тому - безработица в русской провинции, при том, что
>мигранты, менее требовательные к уровню дохода, легко находят себе занятие.
>Дальневосточные города полны русских безработных - но они же полны китайцев,
>не просто работающих, но еще и отсылающих деньги домой. Они могут затягивать
>пояса - а русские не собираются этого делать.

>На самом деле вопрос <о лаптях> не столь уж абстрактен, он имеет прикладное
>значение. Конкретно он звучит так: должна ли Россия прекратить импортировать
>потребительские товары? Сокращение, а тем более прекращение их импорта
>неизбежно вызовет снижение качества жизни, потому что отечественные товары
>неизбежно выйдут и числом поменьше, и качеством похуже, и ценой подороже.
>Может ли это послужить целям экономического роста? Убежден, что ни в
>сегодняшней, ни в завтрашней России это ничего не даст. Рост возможет только
>с ростом благосостояния населения, и только во имя роста этого
>благосостояния.

1. Безработица в русской провинции – это не доказательство не желания работать.
Безработица в русской провинции – это государственная политика, инструментом которой является экономика и чиновничество. Люди крутятся с утра до вечера. Ты, Дм. Никитин, поставь им цель. Плати 2-3 тысячи в месяц и скажи, что они получат через два года 2-х комнатную квартиру, так они тебе по 24 часа в сутки работать будут. А когда наступит социализм, через 2 года и появится СССР2, квартир можно будет много построить.
Это так, я тебе по «провинциально» объяснил, как человек из Сибири.
2. Как «провинциал» могу сообщить, что у нас мигрантом тяжело найти работу и денег они не часто получают. Находят им работу дяди чиновнички и сердобольные бизнесмены. Которым, глубоко плевать на качество строительства, ремонта, обслуживания, качества товара и т.д. Никогда не слышал такое слово – откат? А слышал ли ты о стандартах строительных?
Обещаю, чуть позже я отвечу Вам на многие Ваши замечания.

От	Мстислав
К	Мстислав (19.02.2005 20:05:55)
Дата	20.02.2005 19:36:49

Re: Прювет из...

>>На самом деле вопрос <о лаптях> не столь уж абстрактен, он имеет прикладное
>>значение. Конкретно он звучит так: должна ли Россия прекратить импортировать
>>потребительские товары? Сокращение, а тем более прекращение их импорта
>>неизбежно вызовет снижение качества жизни, потому что отечественные товары
>>неизбежно выйдут и числом поменьше, и качеством похуже, и ценой подороже.
>>Может ли это послужить целям экономического роста? Убежден, что ни в
>>сегодняшней, ни в завтрашней России это ничего не даст. Рост возможет только
>>с ростом благосостояния населения, и только во имя роста этого
>>благосостояния.
>
Скажи, Дм. Никитин, если ты прекратишь ввозить шоколад Риттер-Спорт из Брандербурга, что ты не сможешь кушать шоколад фабрики им. Бабаева или Рот-Фронт, Красный Октябрь, который ценою ниже, качеством ниже.
Если не будет Ситроёнов, а будет Иж Фабула, что, качество жизни сильно упадёт? Это бред какой-то.

Рост возможет только
>>с ростом благосостояния населения, и только во имя роста этого
>>благосостояния.

Это не экономика, это софистика, журнал "Комерсант". Объясню на примере: Вы, Дм. Никитин, написали статью продали её в России. На эти деньги купили мерседес. Значит, Вы ничего не произвели. Деньги, которые кем-то были заработаны на вывозе нефти и газа (зарплата), Вы, Дм. Никитин, обменали на сталь, резину, лампочки, рабочее время ФРГ и на вас заработали ещё все, кто делал этот мерседес. Ваше благосостояние выросло. Вопрос: Где же выростает благосостояния России. Это помогло экономике России? Нет, потому что Вы не написали статью для жителей ФРГ, не продали её там, не купили там мерседес (я бы только рад был).

Я не актёр, что бы поясничать.

От	Дм. Ниткин
К	Мстислав (20.02.2005 19:36:49)
Дата	21.02.2005 09:51:52

Re: Прювет из...

>Я не актёр, что бы поясничать.

Да? А я думал, Ваши манеры объясняются именно желанием полицедействовать.

Впрочем, до Ваших побудительных мотивов мне дела нет. А разговора с Вами пока что не будет.

От	Мстислав
К	Дм. Ниткин (21.02.2005 09:51:52)
Дата	23.02.2005 15:30:14

Re: Прювет из...

>Да? А я думал, Ваши манеры объясняются именно желанием полицедействовать.

Да? Это Ваш конёк - думать? Только где вы видели лицедейство, непровинциальный Вы наш.

>Впрочем, до Ваших побудительных мотивов мне дела нет. А разговора с Вами пока что не будет.

Переживу.

От	Дм. Ниткин
К	Мстислав (19.02.2005 20:05:55)
Дата	20.02.2005 10:51:59

Re: Прювет из...

>Обещаю, чуть позже я отвечу Вам на многие Ваши замечания.

Вот тогда и поговорим. Особенно если к тому времени Вы откажетесь от
паясничанья.

От	Георгий
К	Мстислав (19.02.2005 20:05:55)
Дата	19.02.2005 23:05:11

Да не Никитин он, не Никитин. И Паршев не Паршин %-))) (-)

От	NAC
К	Дм. Ниткин (19.02.2005 18:49:53)
Дата	19.02.2005 19:13:52

Re: Автора подводят...

Ниче не понял.
Можно подробнее и желательно с ссылочками на источники, а то складывается такое впечатление , что Ваше окно выходит не на помойку, как у нас, а прямо на рыночную площадь.
С уважением

От	Zhlob
К	NAC (19.02.2005 19:13:52)
Дата	19.02.2005 20:31:48

Автора подводят итоги

Ниткин подводит обоих

Отдаю должное вашему тонкому юмору

Спасибо на добром слове

Да я не в претензии

Re: Ниткин подводит...

Спасибо, что признали слабость своей аргументации (-)

А где же Ваши формулировки научных результатов Марксв?

Re: А где...

Добавка по достижениям Маркса.

Корея, ширпортреб, тунеядство и норма накопления

Первоклассный научный результат

Нету такого результата

Гераклитов пример в иллюстрацию

А закона всемирного тяготения Маркс не открывал?

А "осевого времени" Карла Ясперса тоже нет???

вот где тут, между прочим, "собака порылась" %-)

А с чего взяли, что наши мигранты затягивают пояса?

Если Вы правы, то посылка Ниткина тем более неверна.

Re: Если Вы...

Уточнение

так что конкуренция является недобросовестной

А оппонента подводит непомерное самомнение

Здесь может быть примерно такой ответ

Прювет из провинции

Re: Прювет из...

Re: Прювет из...

Re: Прювет из...

Re: Прювет из...

Да не Никитин он, не Никитин. И Паршев не Паршин %-))) (-)

Re: Автора подводят...

Re:не понял-Это невозможно понять. Это надо запомнить(с)правоверный антисоветчик (-)