От Ищущий
К Сергей Вадов
Дата 03.03.2005 09:59:54
Рубрики Теоремы, доктрины;

Имхо, общую картину нельзя оспаривать в принципе,

потому, что она является именно общей картиной. Но я имею иное представление общей картины, нежели Ваше видение.

Вот Вы назвали меня пристрастным оппонентом - может быть, со стороны, говорят, виднее. Но в данном случае я совсем не вижу предмета спора, хотя и не отказываюсь от своих комментариев.

>Откровенно говоря, я не знаю деталей, кто и как пытался обращаться к властям СССР, ибо в советское время по малодушию старался уклоняться от подобных тем. Не возьмусь доказывать пристрастному оппоненту, лишь озвучу: мой стереотип - еврейская история и культура в СССР ущемлялась.

Итак, по общей картине положение дел видится следующее: ввиду того, что еврейская диаспора, (и не только у нас в России), всегда принимала активное участие в общественной жизни, проникая в элиту общества совершенно непропорционально численности диаспоры, что периодически и обуславливало действие скрытых внутренних механизмов властных разборок, являющих собой процессы самоорганизации элиты нашего общества. Почему евреи страдали от власти? Потому что хотели этого, потому что лезли во власть. Заметьте, Ваши претензии к ущемлению евреев со стороны именно власти, но не народа. Думаю, что те евреи, которые, образно говоря, трудились с народом, и даже достигая при этом высоких постов, вопросов о необходимости формализации еврейской самобытности не формулировали ни в режиме реального времени, ни в мемуарах.

Рассматривать же разборки элиты с точки зрения морально-нравственных норм общества в целом мне видится неправильным путем, ведущим к ошибочным, а то и провокационным выводам. Это как среди больных позиционировать себя самым здоровым, а среди здоровых - самым больным.

В то же время наше общество и наше государство никогда не отказывало еврейскому народу в праве сидеть с нами за одним столом и не указывало на дверь из нашей семьи, несмотря на их явно нескромные и непропорциональные устремления и попытки порулить. Это хорошо. Мне лично нравится факт отсутствия в стране антисимитизма, как бы его не старались бы к обществу приклеить продажные СМИ.

В то же время Вы сами подчеркнули, что в 70 гг руководство страны было нейтрально-доброжелательное к инициативе еврейской диаспоры формализовать самобытность, что никак не может быть основанием для заключения, что еврейская история и культура в СССР ущемлялась постоянно, в независимости от властных разборок еврейских - нееврейских кланов.

Это мои ремарки, касающиеся общей картины. Теперь пару фраз о Ваших мыслях. Вы их излагаете так богато и фактически, и эмоционально, но с такими недоговорками, что мне приходится, буквально насиловать свою психику, чтобы заставлять себя Вас считать искренним собеседником. Например, я Вас спросил: "Сергей, было обращение или его не было?". Вы же говорите "Я не знаю, кто и как пытался обращаться..." Я нахожу это странным ответом. Или же фраза : "мой стереотип - еврейская история и культура в СССР ущемлялась". Почему стереотип? - это ответ на все случаи жизни? Или же Вы говорите об истории и культуре, а аргументируете это только отсутствием языковых образовательных школ. Неужели язык - это и вся история, и вся культура? Если бы Вам предложили стать директором музея еврейской истории и культуры в России, то где бы Вы поставили музей, и что бы этот музей содержал?


Ищущий
От Сергей Вадов
К Ищущий (03.03.2005 09:59:54)
Дата 03.03.2005 19:12:43

Мы отошли от первоначальной темы

Я совершенно не ожидал, что пример с евреями вызовет столь жаркое сопротивление уважаемых оппонентов, полагающих, что к еврею в СССР относились ровно так же, как к любому другому гражданину. Я не готов в настоящий момент спорить по данному вопросу. Замечу, что спор по данному вопросу не является необходимым для разрешения спора по первоначальному вопросу Привалова: борются ли демократы лишь за интересы меньшинств, или же всего общества? Если кого-то не убеждает пример с преподаванием еврейского языка, давайте заменим его на пример с борьбой демократов за права обвиняемых по делу о взрыве в метро (где КГБ вопиюще нарушило по отношению к предполагаемым виновникам не только международные конвенции, подписанные СССР, но и советское законодательство, об этом было на весь мир объявлено, но никто в КГБ наказан не был - см. мое предыдущее сообщение).

Или вот другой пример - с свободой телефонных переговоров. Мы все сейчас общаемся на сем форуме. Многие, мягко говоря, не одобряют действия властей. Кто-то передает свои сообщения по модему поверх телефонной сети, кто-то через высокоскоростной интернет, кто из Москвы, кто из Киева, а кто и из Берлина, и никаких препятствий нашему общению власти не чинят. Не уверен, что все присутствующие знают - такое благо было не всегда, оно выстрадано усилиями целого ряда неуважаемых (увы) на форуме людей (прежде всего, А.Д.Сахарова и Е.Г.Боннер). Напомню историю вопроса: 31 августа 1972 г. Совет Министров СССР принял специальное постановление о дополнении к статье 74 Устава связи СССР, в котором говорилось: "Запрещается использование телефонной связи (междугородной, городской и сельской) в целях, противоречащих государственным интересам и общественному порядку". Но по вопросу, в чем же именно состоит государственный интерес, нет единства сегодня, не было и тогда. На практике это дополнение применялось таким образом, что после нескольких разговоров по телефону с иностранными абонентами, во время которых передается любая информация, не совпадающая с официально одобренной (например, информация из-за границы о реакции западной общественности на те или иные политические события в СССР) — телефон отключается даже без предупреждения. Иногда на полгода (затем включается с предупреждением не использовать его впредь для разговоров с заграницей), иногда навсегда с передачей номера другому лицу. Ситуация с телеграфной и почтовой связью была и того хуже (в адреса некоторых лиц могли вообще прекратить подачу телеграмм, книги из-за границы часто не доходили и т.д.) Так за чьи интересы старались отчаянные демократы-одиночки, пытавшиеся бороться с этой системой ? Ведь они требовали права на свободу общения не только для евреев или диссидентов, но для всех! Разве нет связи между письмом Сахарова Брежневу (принятое постановление противоречило каким-то конвенциям, подписанным СССР) и возможностью нам сегодня свободно общаться на форуме ?

> Например, я Вас спросил: "Сергей, было обращение или его не было?". Вы же говорите "Я не знаю, кто и как пытался обращаться..." Я нахожу это странным ответом. Или же фраза : "мой стереотип - еврейская история и культура в СССР ущемлялась". Почему стереотип? - это ответ на все случаи жизни?

Нет, я пытался зафиксировать уровень достоверности моего знания по данному вопросу. Стереотип - это значит, что я лично не изучал вопрос детально, но в среде людей, к которой я принадлежу, так принято считать. Бывает другой уровень достоверности (читал в такой-то книге, сам ходил в архивы и проверял, лично был свидетелем, кто-то из знакомых был свидетелем и т.д.)

С уважением,
Сергей Вадов
От Ищущий
К Сергей Вадов (03.03.2005 19:12:43)
Дата 04.03.2005 11:05:11

Не "мы", а "Вы" отошли от первоначальной темы

Так как я терпеливо ожидал, что Вы сами перебросите логический мостик от своих рассуждений к поставленному вопросу.

>Я совершенно не ожидал, что пример с евреями вызовет столь жаркое сопротивление уважаемых оппонентов, полагающих, что к еврею в СССР относились ровно так же, как к любому другому гражданину.

"Жаркое сопротивление" вызывает Ваше отношение к примеру с евреями, а не сам пример.

>Я не готов в настоящий момент спорить по данному вопросу.

Это Ваше право.

>Замечу, что спор по данному вопросу не является необходимым для разрешения спора по первоначальному вопросу Привалова: борются ли демократы лишь за интересы меньшинств, или же всего общества?

Речь шла о либералах.

>Если кого-то не убеждает пример с преподаванием еврейского языка, давайте заменим его на пример с борьбой демократов за права обвиняемых по делу о взрыве в метро...

>Или вот другой пример - с свободой телефонных переговоров. Мы все сейчас общаемся на сем форуме. Многие, мягко говоря, не одобряют действия властей. Кто-то передает свои сообщения ... и никаких препятствий нашему общению власти не чинят. Не уверен, что все присутствующие знают - такое благо было не всегда, оно выстрадано усилиями целого ряда неуважаемых (увы) на форуме людей (прежде всего, А.Д.Сахарова и Е.Г.Боннер). ...

Для того, чтобы Вам ответить в рамках Ваших вопросов, необходимо сделать небольшое вступление. До того, как банда, возглавляемая боннерами и примкнувшими к ним сахаровыми, приступила к совершенствованиям государственной системы, несовместимыми с жизнью системы, я себя воспринимал как гражданина великой страны, которая давала мне массу возможностей реализовать себя в жизни. Я трудился 8 часов в день, получал очень приличную получку, имел возможность с супругой куролесить, обучаться в ВУЗе и общаться вживую с очень интересными и неординарными людьми. Были ли они уровнем, равным СГКМ, или чуть ниже - для меня было не принципиально, для моего уровня развития это было более, чем достаточно. Теперь же я имею возможность только электронного общения с Личностью такого уровня, что нахожу как заметное обеднение духовной среды общества. Видел ли я недостатки советской государственной системы? - что-то видел; это "что-то" заключалось в значимом обюрокрачивании системы. Надо ли было взрывать систему в прямом и переносном смысле? Я считаю, что нет, поэтому мне видится заслуженным, что люди мысленно плюют в банду боннер-сахаровых и игнорируют оценку непопулярных, но решительных действий властей в пресечении ростков терроризма как инструмента шантажа.

>Так за чьи интересы старались отчаянные демократы-одиночки, пытавшиеся бороться с этой системой ? Ведь они требовали права на свободу общения не только для евреев или диссидентов, но для всех!

Пока были права и обязанности для всех - было великое государство. Услилиями вышеприведенной банды теперь только реализация права на свободу общения у всех (без формализованных обязанностей), реализация остальных прав, которые непосредственно нужны для выживания, только у тех, у кого на это есть деньги. Это же просто, как диалектика: есть деньги - есть права; нет денег - права есть, тлько ими нельзя воспользоваться, а значит и выживать. Где тогда практическая разнца между наличием прав и их отсутствием для того, у кого денег недостаточно?

Выходит теперь на деле, что указанная банда действовала в интересах олигархов, купающихся в роскоши, и их детей, получающих образование на родном языке, за счет изъятия реализации прав у людей, лишенных материальных возможностей самостоятельно защищать своих детей в роддомах Ульяновка и школах Беслана, а также ограждать их от безграмотности и преступности, проституции и наркомании.

>Разве нет связи между письмом Сахарова Брежневу (принятое постановление противоречило каким-то конвенциям, подписанным СССР) и возможностью нам сегодня свободно общаться на форуме?

И обсуждать, какие мы бесправные и беззащитные? Конечно, есть такая связь! Вы этому рады?

>> Например, я Вас спросил: "Сергей, было обращение или его не было?". Вы же говорите "Я не знаю, кто и как пытался обращаться..." Я нахожу это странным ответом. Или же фраза : "мой стереотип - еврейская история и культура в СССР ущемлялась". Почему стереотип? - это ответ на все случаи жизни?

>Нет, я пытался зафиксировать уровень достоверности моего знания по данному вопросу. Стереотип - это значит, что я лично не изучал вопрос детально, но в среде людей, к которой я принадлежу, так принято считать.

"Страшно далеки они от народа"

>С уважением,
>Сергей Вадов

Взаимно.
Ищущий
От И.Л.П.
К Сергей Вадов (03.03.2005 19:12:43)
Дата 03.03.2005 20:07:54

Вопрос реально не в этом. Вас удивляет, что советская система защищала себя?

Здесь суть довольно простая, и обсуждать частности даже нет смысла, поскольку они давно потеряли актуальность.

Идейные установки А.Д. Сахарова и его сторонников были принципиально несовместимы с существованием советской системы и вообще СССР как единого государства. Сегодня это очевидно "по факту", но советское руководство понимало это и тогда (часть интеллигенции, возможно, и не понимала, рассматривая Сахарова лишь в качестве символа). Не из-за еврейского театра правительство пошло на конфликт с Сахаровым.

В данном случае Вы осуждаете советскую систему за то, что она пыталась себя защитить. Это странная позиция. Если Вам, например, не нравился СССР, Вы можете радоваться его падению, но как могла система (пока она была дееспособна) не защищать себя? Такого не бывает.