От Ищущий
К Привалов
Дата 02.03.2005 17:32:05
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: Ну это...

>> пока система инертна и не взорвалась - одни условия. Когда она взорвется - другие. Я говорил о своей реакции, которуюВам понравилось цитировать, лишь в условиях Большой Свалки.
>- тогда я вас просто не понял. Вы ведь говорили
>> если кровь прольется в моей семье - боюсь, тогда я сразу совсем озверею.
>- и речь здесь об общей Большой Свалке не шла - а только о локальном вашем несчастье. Или вы считаете, что это может случится только после начала Большой Свалки, а как в роддоме в Ульяновсе - вы думаете, от этого вы гарантированы?

Давайте по прядку. Если бы Вы меня предупредили, что я буду находится на допросе, а Вы будете мне светить в глаза и бросать упреки - я бы отвечал чуть по-другому. Поэтому я бы хотел закрыть это вопрос, зафиксировав следущее: я, как и многие другие, от роддомов Ульяновска не гарантирован. Я не могу такую информацию воспринимать равнодушно, но я и не могу в одиночку предупреждать такие ситуации. Все, что пока в моих силах - это заботиться о своей семье, чем я в настоящее время и занят. Если мне суждено пережить свой "роддом ульяновска", я с катушек не сорвусь. Но если начнется Большая Свалка, я ее буду сторониться до того момента, пока не зацепят мою семью. Если зацепят - дальше Вы знаете.

>> Тов. Привалов, разве я хоть раз говорил о СССР-2?
>- извините, а тогда мы о чём? Разговор-то в ветке начался с обсуждения тем, условно названных "лапти" и "танки", и именно в применении к СССР-2. Вот я и выспрашиваю, как вы понимаете этот новый советский проект, чем он от старого должен отличаться и т.д. и т.п.

Мне думается, что "советский" не означает "социалистический". Предлагаю подойти к этому блоку вопросов в ветке "Проекта...", после того, как я Вас расспрошу о жизни. ;-))
>> Теперь о гозманах: посчитайте, сколько их сейчас, сколько им нужно химчисток и прикиньте их стоимость. Мне думается, что пока мы распродаем нефть направо и налево, можно найти деньги на химчистки для гозманов, но не для нас с Вами. Вас это сильно печалит?

Ваш ответ в силу его многоплановости разберу по предложениям.

>- так вы всерьёз полагаете, что еврохимчистка - это всё, что Гозманы потребуют?

Предлагаю гозманов писать с маленькой буквы, т.к. это имя нарицательное.

>Или обмануть их хотите - дескать, шел разговор о химчистке - её и получайте?

Обман - "это не наш метод".

>Так вот, поясняю, что символ "еврохимчистка" в контексте нового советского проекта означает - означает он уровень жизни, по комфортности близкий к европейскому среднему классу, который будет обеспечен для либеральной интеллигенции, чтобы она не противодействовала новому советскому проекту.

Я Вас умаляю! Какой средний класс?! Какая либеральная интеллигенция?! Еврохимчистка - это символ уровня жизни богатых людей для российских мультимиллионеров. Этот уровень жизни должен будет обеспечиваться для этих парней с нахальной рыжей мордой, а либеральная интеллигенция, питающаяся с их стола, будет озвучивать их условия. Хватит ли этих крох со стола, чтобы либеральная интеллигенция вышла бы на уровень среднего класса Запада или не хватит - это не принципиальное условие. Главное, по-моему, чтобы богатые имели возможность жить богато в России и не поддались на провокацию Запада скатиться к Свалке.

>Много или мало это потребует ресурсов России? Если сравнить с Западом, то там средний класс начал комфортно жить, когда сумел весь мир заставить на себя работать.

Поэтому я и не говорил о национализации прродных богатств. Пусть тратят. Это досадно. Нам нужно эту досаду использовать на то, чтобы заставить самих себя работать вместе.

>То есть процентов 5% населения Запада для своей комфортной жизни заставляют на себя работать всех остальных.

Заметьте, что сами при этом не сильно работают сами.

>Так что если их хотя бы 10% будет - как раз всем остальным придётся жить, как в третьем мире люди живут, чтобы Гозманы жили, почти как в первом. Вот это меня действительно печалит. А вас нет?

Пока живет надежда, печалиться некогда, это непозволительная роскошь.

>> Пока нет. Возможности еще есть, хотя и не большие.
>- это какие, если не секрет?

Учиться военному делу настоящим образом. (с) :-)) Но в то же время и серьезно.

>>>Так кто вам сказал, что "живучесть государства русского народа" выдержит перебор всех немыслимых решений?
>>Пока не попробуем, не узнаем.
>- так про любое решение можно сказать, в том числе про силовое. Вы считаете, что оно заведомо проигрышное?

Глупое решение, в том числе и силовое, заведомо проигрышное.

>И какое-то там немыслимое заведомо лучше - а почему?

Потому, что, выражаясь Вашим языком, у немыслимого решения есть шанс стать мыслимым и верным.

>На каких данных эта ваша уверенность основана?

На итогах моих умозаключений.

>>>- а кто будет определять, высосаны из народа или не высосаны из народа? Ни КГБ, ни ОБХСС в своё время с этим не справился, а как вы собираетесь это решать?
>>Вы фанатичный максималист какой-то. Разве я говорил, что преступность можно победить "полностью и окончательно"? На мой взгляд, ее можно загнать в определенные рамки, и пока были определенные возможности, правоохранительные органы справлялись с этой задачей.
>- вы просто не поняли, о чём я говорю. Это в СССР при запрете частной собственности "сосать деньги из народа" было преступлением, и не очень легко. А сейчас открылась масса новых возможностей, которые и преступлением то не считаются. Так что это вы мне кажетесь наивным до неправдоподобия, когда говорите об определении, высосал Гозман свои деньги из народа или нет.

Я рад, что у Вас очень богатый мир ощущений, который позволяет Вам кажущиеся явления принимать за явные. Раз я Вам кажусь "наивным до неправдоподобия" настолько явно, что Вы доходите до упреков меня этим обстоятельством, значит я могу предположить, что совсем недалека моя очередь приступать к расспросам. В части, касающихся сути упреков, отмечу, что со времен римского права "присвоение собственности несобственником" всегда называлось воровством.

>> Вы уполномочены вести расспросы от имени татар? Я что-то не слышал, чтобы они и другие народы возмущались, что разговаривают в Росси по-русски,
>- а как вы их спрашивали?

А зачем их расспрашивать, если они сами молчат? "Не буди лиха, пока оно тихо". На бытовом уровне у меня есть много знакомых - иноверцев, но никто ни разу не выражал никаких претензий.

>> Пока отмечу: я считаю, что мудрость - это глубокий ум, проверенный богатым опытом. Этот глубокий ум способен не только выносить обыденные решения повседневной жизни, но и оперировать сущностями процессов и явлений, рассматривая их через призму волевой оценки со стороны нравственных норм сознания.
>- должно быть, вам виднее :-))

Это хорошо, что Вы это понимаете. :-))

>>>> Для выхода из кризиса большинство населения должно осознать горькую истину: никогда, ни при каком режиме в России не будет создано общество с уровнем потребления нынешнего Запада.
>>>- и как это согласуется с планом "настроить еврохимчистки для себя"?
>>Очень хорошо согласуется. Если Ваш ребенок получит нобелевскую премию, я буду очень рад, чтобы он смог потратить деньги на свою семью здесь, а не там, в том числе обучая Ваших внуков и посещая с супругой еврохимчистки.
>- а если не получит, то (см. приведённые выше расчёты) в еврохимчистки всегда будут ходить только Гозманы - вы сами же говорили, что предлагаемый Сергеем Георгиевичем проект - это, по-вашему, стабильное состояние. Вот и будет такое стабильное состояние: Гозманы почти как на Западе, чтобы не предали, а все остальные на них работают и живут как в Бангладеш (не буквально, конечно, с поправкой на климат - теплый барак зимой и тарелка баланды будут у каждого - это один из вариантов видения тех "лаптей", про которые Сергей Георгиевич говорит), и если без Нобелевской премии, то в Гозманы выбиться у простого человека никаких шансов. Приятная перспектива?

Вы что, так глубоко переживаете, что Ваш сын может не получить нобелевскую премию? :-))

"Остальные на них работают" - это Вы на психику давите. Я думаю, что вопрос о другом: есть природные богатства, которые и так разбазариваются направо и налево. Это положение надо принять и начинать работать на себя каждому и на страну всем, кто не гозманы. Пусть гозманы распродают и жируют, но распродают по определенным квотам (чтобы не продали все за один день), а жируют здесь, а то повадились, понимаешь, футбольные клубы за рубежом покупать.
От Привалов
К Ищущий (02.03.2005 17:32:05)
Дата 02.03.2005 18:07:39

Небольшой комментарий.

> Я Вас умаляю! Какой средний класс?! Какая либеральная интеллигенция?! Еврохимчистка - это символ уровня жизни богатых людей для российских мультимиллионеров.
- неужеди вы думаете, что Сергей Георгиевич считает Чубайса либеральным интеллигентом (и вообще, интеллигентом)? Он косноязычием не страдает, и если бы речь шла о этом слое, то так бы и сказал. И ещё должен вас огорчить - символ уровня жизни богатых людей для российских мультимиллионеров намного выше, чем еврохимчистка - российский мультимиллионер давно уже не знает, как эта химчистка вообще выглядит, так как сам туда никогда не пойдёт и даже не задумывается над тем, как его слуги обеспечивают чистоту и порядок в его особняке - это их забота, они за это деньги получают. В том-то неприятность и заключается, что на Западе эта еврохимчистка действительно доступна для среднего класса, и не только она, а ещё много чего другого, что и создаёт комфорт - на это и купились наши либералы. Я не с потолка это придумываю, у меня был опыт общения и нашими, и с ненашими миллионерами, а уж с западным средним классом опыта было завались (я время от времени езжу в довольно длительные загранкомандировки). Так что будьте уверены - лояльность гозманов купить в российских условиях - это весьма недёшево, и весьма небольшое в процентном отношении число гозманов вполне способно оттянуть на себя значительную часть всей выручки от продажи нефти.

Поскольку остальные ваши реплики становятся уже малоинформативными и походят на простые отписки, чувствую, надоело вам на вопросы отвечать. Ну тогда ваша очередь вопросы задавать.
От Ищущий
К Привалов (02.03.2005 18:07:39)
Дата 02.03.2005 19:16:59

Небольшое уточнение к небольшому комментарию.

>> Я Вас умаляю! Какой средний класс?! Какая либеральная интеллигенция?! Еврохимчистка - это символ уровня жизни богатых людей для российских мультимиллионеров.
>- неужеди вы думаете, что Сергей Георгиевич считает Чубайса либеральным интеллигентом (и вообще, интеллигентом)? Он косноязычием не страдает, и если бы речь шла о этом слое, то так бы и сказал.

Да, моего уровня не хватает, чтобы зафиксировать косноязычие СГКМ. Но если бы он эти слова говорил рядовому человеку с либеральными воззрениями, я бы отнес их к либеральной интеллинеции. Но он их говорил к представителям различных воззрений. Либеральную интеллигенцию там представлял Гозман, который от имени олигархов является локомотивом либеральных ценностей. Ведь принято же у нас, чтобы маршалы себя солдатами называли. Но все при этом понимают, что они - маршалы. И если Вы действительно считаете, что речь шла только о либеральной интеллигенции, что тогда следует думать про олигархов. Где им место в "Проекте..." СГКМ или он о них не подумал?

>Поскольку остальные ваши реплики становятся уже малоинформативными и походят на простые отписки, чувствую, надоело вам на вопросы отвечать. Ну тогда ваша очередь вопросы задавать.

Тогда, имхо, Вам следует подвести итог Ваших исследований: в чем Вы согласны, в чем - нет. Где я был ошибочен и почему. В чем был прав.

После своих вопросов я попытаюсь сделать тоже самое.
От Привалов
К Ищущий (02.03.2005 19:16:59)
Дата 03.03.2005 12:27:13

Ну что же, попробуем сформулировать промежуточные итоги.

> Либеральную интеллигенцию там представлял Гозман, который от имени олигархов является локомотивом либеральных ценностей. Ведь принято же у нас, чтобы маршалы себя солдатами называли. Но все при этом понимают, что они - маршалы. И если Вы действительно считаете, что речь шла только о либеральной интеллигенции, что тогда следует думать про олигархов. Где им место в "Проекте..." СГКМ или он о них не подумал?
- чтобы вы не думали, что либеральная интеллигенция ассоциируется у СГКМ с олигархами, прочитайте, к примеру, его ответ "Разгоню розовый туман". Всё ещё думаете, что речь идёт про олигархов? Если да, прочитайте и подумайте ещё раз.

> Тогда, имхо, Вам следует подвести итог Ваших исследований: в чем Вы согласны, в чем - нет. Где я был ошибочен и почему. В чем был прав
- хорошо, попробую, только вы не обижайтесь.

Представленная Ищущим позиция весьма расплывчата и неопределённа, для того, чтобы служить надёжным ориентиром в реальных действиях. Кроме того, в определённых моментах она просто неверна (с моей точки зрения, конечно). Да, никто не спорит, что Россия и её народ находятся сейчас в серьёзной опасности, и одной из главных составляющих этой опасности является раскол в обществе. Однако, во-первых, представление о текущем положении страны и народа у Ищущего весьма далеко от реальности, а во-вторых (может быть, поэтому) представления о путях преодоления этого раскола тоже расплывчаты и выглядят нереальными.

Так, одним из главных тезисов Ищущего относительно текущего положения страны состоит в том, что на самом деле и в рамках существующей системы каждый человек может найти себе работу, обеспечивающую не только его существование, но и воспроизводство населения в течении достаточно долгого промежутка времени для того, чтобы "построить страну заново", параллельно, так сказать, с нынешней системой, конфликта с которой поэтому можно и нужно всеми силами избегать.

На мой взгляд, всё обстоит совсем по другому. Значительная часть населения страны в данный момент просто не имеет возможности своим трудом достигнуть уровня, на котором возможно воспроизводство и развитие народа. Фактически, большая часть населения, которая непосредственно не работает на экспорт ресурсов, но ещё может худо-бедно жить и воспроизводиться, существует также за счёт непрямого перераспределения доходов от продажи за границу ресурсов (я имею в виду наёмных работников в торговле, сервисе, совместных предприятиях, ориентированных на внутренний рынок России и т.д.). Для большинства же тех, кто не входит в цепочку перераспределения доходов от экспорта ресурсов, ситуация ещё более печальная. Изменить же эту ситуацию в лучшую для себя сторону без конфликта с нынешними "хозяевами жизни" невозможно.

Речь при этом не идёт обязательно о вооружённом столкновении, возможна и "мирная" эволюция путём давления на власть, как местную, так и центральную. Да, опасность того, что нынешние "хозяева жизни" и поддерживающие их внешние силы используют это давление в своих целях, есть, но опасность не неизбежная. И что самое главное - путь "терпеливой работы каждого на своем месте и накопления ресурсов" с избеганием любого рода конфликтов с властью с гораздо большей вероятностью будет использован для упрочения нынешней ситуации с вымиранием народа и разрушением страны до самого момента необратимых изменений.

Эффективное же давление на власть с целью изменения природы существующего строя возможно только после понимания того, какие слои общества в этом заинтересованы. При этом следует понимать, что противниками могут быть не только олигархи, и даже не столько они. И купить лояльность этих возможных противников представляется во-первых, маловероятным, а во-вторых, сама эта покупка может потребовать столько сил и ресурсов у тех слоёв общества, которые заинтересованы в спасении страны, что само это спасение, даже при условии такой лояльности, станет невозможным.

Для начала достаточно?
От Ищущий
К Привалов (03.03.2005 12:27:13)
Дата 09.03.2005 12:36:56

Прошу Вас, т.Привалов, теперь раскрыть свои мылси

Ранее СГКМ писал в ветке: "...Речь шла о том, что, в отличие от 30-х годов, когда гражданская война временно привела к единомыслию и сплочению (подавила диссидентов), в нынешнем обществе имеет место раскол. Желательно обойтись без гражданской войны, а значит, придется идти на компромисс с теми, кого советский проект не устраивает. За приемлемый уровень их лояльности придется платить, а значит, нести дополнительные расходы – за счет потребления тех, кому советский строй нужен позарез."

У меня создалось мнение, что и Вам, и мне советский строй "нужен позарез", но мы по-разному видим его суть. До того, как пригласить к разговору гозманов, "от которого они не смогут отказаться", мне думается, надо исключить возможность гражданской войны именно между нами. Но, насколько я понял, мы даже по-разному видим наше расхождение во взглядах. Поэтому хотелось бы кое-что уточнить. Например, Вы посчитали нужным отметить:

>Представленная Ищущим позиция весьма расплывчата и неопределённа, для того, чтобы служить надёжным ориентиром в реальных действиях. Кроме того, в определённых моментах она просто неверна (с моей точки зрения, конечно). Да, никто не спорит, что Россия и её народ находятся сейчас в серьёзной опасности, и одной из главных составляющих этой опасности является раскол в обществе.

В чем суть раскола, и как Вы видите его преодоление? Кто есть Ваши идейные соратники, союзники, попутчики и, наконец, противники? Что для Вас есть "надежные ориентиры"?

>На мой взгляд, всё обстоит совсем по другому. Значительная часть населения страны в данный момент просто не имеет возможности своим трудом достигнуть уровня, на котором возможно воспроизводство и развитие народа.

Правильно ли я Вас понял, что если нет ботинок, то народ не имеет возможности воспроизводиться и должен предпочесть вымирать, нежели вспомнить, как он когда-то в подобных случаях плел себе лапти? Либо кожанные ботинки, либо смерть. В лапти - "ни-ни"?

>...Для большинства же тех, кто не входит в цепочку перераспределения доходов от экспорта ресурсов, ситуация ещё более печальная. Изменить же эту ситуацию в лучшую для себя сторону без конфликта с нынешними "хозяевами жизни" невозможно.

Почему невозможно? Разве колхоз нельзя создать добровольно?

>Речь при этом не идёт обязательно о вооружённом столкновении, возможна и "мирная" эволюция путём давления на власть, как местную, так и центральную.

Как Вы бы смогли описать механизмы воздействия народа на власть в рамках существующего конституционного поля?

>Да, опасность того, что нынешние "хозяева жизни" и поддерживающие их внешние силы используют это давление в своих целях, есть, но опасность не неизбежная.

Сорри, мысль не понял. Прошу ее раскрыть.

>И что самое главное - путь "терпеливой работы каждого на своем месте и накопления ресурсов" с избеганием любого рода конфликтов с властью с гораздо большей вероятностью будет использован для упрочения нынешней ситуации с вымиранием народа и разрушением страны до самого момента необратимых изменений.

Почему Вы так в этом уверены?! Разве Вы сейчас потребляете меньше пищи и тепла, чем труженники тыла в ВОВ? Почему Вы думаете, что труд на семью будет способствовать вымиранию семьи? Почему Вы решили, что я никогда не решусь сформулировать свои требования власти по улучшению нашей жизни?

>Эффективное же давление на власть с целью изменения природы существующего строя возможно только после понимания того, какие слои общества в этом заинтересованы.

Как Вам видится природа тех измений, к которой Вы склоняетесь?

От Привалов
К Ищущий (09.03.2005 12:36:56)
Дата 14.03.2005 08:38:47

Начнём помаленьку

> У меня создалось мнение, что и Вам, и мне советский строй "нужен позарез", но мы по-разному видим его суть. До того, как пригласить к разговору гозманов, "от которого они не смогут отказаться", мне думается, надо исключить возможность гражданской войны именно между нами. Но, насколько я понял, мы даже по-разному видим наше расхождение во взглядах. Поэтому хотелось бы кое-что уточнить.

- согласен с вами, и поэтому, прежде чем переходить к ответам на остальные ваши вопросы, я предлагаю разобраться, в чём же мы по-разному видим суть советского строя, а потом вернуться к вашим вопросам.

Поскольку я, в свою очередь, не очень понял, как понимаете суть советского строя вы, то я буду излагать собственное понимание, сравнивая его с тем, как я воспринимаю позицию по этому вопросу Сергея Георгиевича (или тех участников форума, кто позиционирует себя как полностью согласный с позицией СГКМ) в свете последних обсуждений на форуме марксизма и нового советского проекта.

Если вы согласны, то ещё хочу заранее сказать, что для сокращения размеров текста я буду огрублять, иногда примитивизировать, а то он и так будет большой. Если перегну палку, то сразу мне об этом говорите, попробую подкорректировать формулировку.

Итак, мне кажется, что, грубо говоря, СГКМ считаете Советский Союз, возникший в результате реализации Советского проекта, как современный способ существования традиционного общества, в котором всё хорошее было именно от традиции, а всё плохое, в том числе и то, что привело СССР к гибели, от Запада, и в частности, от марксизма.
Я с этим не согласен по нескольким причинам.

Во-первых, дихотомия традиционное общество - капиталистическое общество, в самой общей форме (а не только для сравнения капиталистического общества Запада с докапиталистическим обществом Запада же, как это
делал Вебер), используемая здесь как критерий "хорошо - плохо", с моей точки зрения бессмысленна. Ведь традиционных обществ было весьма много разных, и во многих из них эти самые традиционные порядки с точки зрения современности выглядят просто дикими, ни с каким идеалом несовместимыми. Вот тут с год-два назад обсуждался японский фильм "Легенда о Нараяме", в котором показано такое вот традиционное общество - в данном случае, понятно, японская деревня. В частности, в той деревне был обычай, когда взрослые дети,
по достижении их родителями пожилого возраста (60 лет, кажется), должны были относить их на специальную безлюдную гору, где оставляли их умирать голодной смертью. Причиной этого было малое количество пригодной для обработки земли, и соответствующая постоянная нехватка пищи. По той же причине там очень жёстко регулировалась рождаемость,
причём аборты производились "простыми народными средствами", а когда одна семья тайно завела лишнего ребёнка, и чтобы его прокормить стала воровать еду у соседей, то они собрались вместе и закопали семью
нарушителей заживо.

И такого рода обычаи, насколько я понимаю, имели место и в других традиционных обществах. Я не историк, и потому буду ссылаться на то, что всем более менее известно. Читали ли вы обработку Шарлем Перо французской народной сказки "Мальчик с пальчик"? Если да, вспомните, с чего начинается сюжет - с того, что из-за голода в деревне родители мальчика с пальчика собираются отвести его с сёстрами в лес, и оставить там, чтобы избавится от лишних ртов. Так как при своих пересказах Шарль Перо старался убрать из сказок наиболее шокирующие моменты, это значит, что ничего особо шокирующего в таких действиях в то время не видели, хотя, разумеется, всем участникам это было очень тяжело.

Кастовая система Индии со всеми её заморочками тоже была способом существования тамошнего традиционного общества в течении нескольких тысяч лет. И многие из её заморочек выглядят сейчас также дико, как японские обычаи из упомянутого выше фильма.

Я вовсе не утверждаю, что те сторонники нового советского проекта, кто без ума от традиционного общества собирются устроить в России свою "Нараяму", я хочу сказать лишь, что далеко не все черты традиционного досоветского общества воссоздались в обществе советском, и это был не минус, а плюс советского общества, который необходимо сохранить. И ещё я хочу сказать, что для меня советское общество
немыслимо без черт, каких ни в каком традиционном обществе не было.

Здесь часто употребляется сравнение традиционного общества как общества-семьи. Но при этом, внимание сосредотачивается лишь на сходстве традиционного общества с семьёй, и не уделяется тем принципиальным моментам, которые отличают общество от семьи. Действительно, и там и здесь у разных членов семьи или общества есть своё место, которое человек занимает просто по праву и с момента рождения. Это место определяет его права и обязанности. В семье это обусловлено, грубо говоря, "биологическими" причинами - есть дети, есть родители, есть бабушки и дедушки, а в традиционное обществе это определяется общественным разделением труда, выражающемся, как правило, в сосоловной организации этого общества.

Но это одновременно есть и главное отличие семьи от общества - в семье через различные роли от самого младшего до самого старшего проходит за свою жизнь, грубо говоря, каждый - по биологичским, опять же причинам. А в обществе - нет. Из сословия в сословие переходят весьма и весьма редко. И всю жизнь за человеком из "низкого" сословия
закрепляются права и обязанности этого самого "низкого" сословия.

Коротко говоря, в традиционном обществе, как я его понимаю, отсутствует идея развития человека сверх установленного для него заранее предела, выход за эти рамки черезвычайно затруднён, причём предел этот разный для разных сословий. И вот этого как раз и не было в советском обществе (а в досоветском было), вместо этого одним из основ (как я его понимаю) советского общества было стремление к реализации
главного коммунистического принципа - нет, не "от каждого по способностям, каждому по потребностям" - это лишь следствие в экономической, грубо говоря, сфере, необходимое для реализации настоящего главного коммунистического принципа - "свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех". Кем бы ни был человек
в обществе, какое бы место он не занимал в общественном разделении труда, возможности для развития он должен иметь такие же, как и любой другой член общества. Понятно, что это идеал, он, может быть и недостижим, но он показывает направление движения.

И как бы не было обидно нашим "почвенникам-патриотам" - этот принцип Советский проект взял именно с Запада, из тех самых идеалов Просвещения, которые теперь на том же Западе подзабылись. Точнее, он выделил из всех тех аспектов понятий "свободы, равенства и братства" именно эту, как
главную, и много сделал для её практической реализации.
То есть с моей точки зрения, сила и значение Советского проекта заключаются не в воссоздании традиционного общества в новых условиях, а в синтезе идеи "общества-семьи" традиционного общества с идеей "свободного развития каждого" общества коммунистического - и получении
при этом общества, качественно отличного и от радиционного, и от либерального. Попытка же убрать одну из составляющих, с моей точки зрения, есть профанация Советского проекта.

Стало ли вам понятней моё восприятие советского строя, который мне "нужен позарез"?
От Ищущий
К Привалов (14.03.2005 08:38:47)
Дата 14.03.2005 11:03:32

Re: Начнём помаленьку

>> У меня создалось мнение, что и Вам, и мне советский строй "нужен позарез", но мы по-разному видим его суть. До того, как пригласить к разговору гозманов, "от которого они не смогут отказаться", мне думается, надо исключить возможность гражданской войны именно между нами. Но, насколько я понял, мы даже по-разному видим наше расхождение во взглядах. Поэтому хотелось бы кое-что уточнить.

>Поскольку я, в свою очередь, не очень понял, как понимаете суть советского строя вы, то я буду излагать собственное понимание, сравнивая его с тем, как я воспринимаю позицию по этому вопросу Сергея Георгиевича ... в свете последних обсуждений на форуме марксизма и нового советского проекта.

>Итак, мне кажется, что, грубо говоря, СГКМ считаете Советский Союз, возникший в результате реализации Советского проекта, как современный способ существования традиционного общества, в котором всё хорошее было именно от традиции, а всё плохое, в том числе и то, что привело СССР к гибели, от Запада, и в частности, от марксизма.

СГКМ иногда говорит очень емко, и я не всегда чувствую, что понимаю всю глубину его мысли; но мне думается, что его взгляд чуть другой, нежели изложенный Вами, а именно: советский строй был именно большим цивилизационным проектом, рожденным в соответствии с представлениями людей о благой жизни и требованими безопасности российской государственности. Это был наш, родной, российский проект. Он развивался неравномерно и был сознательно и умело убит в фазе "болезней роста", достаточно естественной фазе, из чего никак не следует вывода об ущербности сути проекта. В качестве гоподствующей идеологии были положены догмы марксизма в редакции обществоведения, которые способствовали развитию этих "болезней роста" и не могли давать ответы на возникающие новые угрозы.

СГКМ подчеркивал, что он рассуждет не в рамках общественных формаций, а в рамках цивилизационных проектов, поэтому оценкой "плохо" он характеризовал не капитализм (марксизм и т.д.), а суть тех угроз в кокретный исторический момент, на которые наша страна не могла давать адекватные ответы, что приводило к ее разрушению; "хорошо" он ставил не традициям, как таковым, а сути удачных ответов угрозам и растущему воспроизводству страны.

>Я с этим не согласен по нескольким причинам. Во-первых, дихотомия традиционное общество - капиталистическое общество, в самой общей форме..., используемая здесь как критерий "хорошо - плохо", с моей точки зрения бессмысленна.

Имхо, речь идет о дихотомии "традиционное общество - гражданское общество"; в основу классификации положено отношение человека не к собственности, а к окружающему миру. Человек - либо одинокий атом, либо атом, прочно, наряду с другими, образующий молекулу с качественно новыми характеристиками, нежели он сам ("семью"). Такое представление о мире трансформируется не только на настоящую семью, но и на трудовой коллектив, друзей-знакомых, систему государствообразования. Капитализм, равно как и фашизм, и коммунизм во взглядах марксизма, является проектом по совершенствованию гражданского общества. Пример японской деревни - из этой серии, хотя и имеет вывеску традиционного общества.

Оценка "хорошо - плохо" имеет в нашем понимании деление на "Добро" и "Зло", поэтому она совсем не бессмысленна, хотя сами категории выодятся не логикой, а нравственностью; но я допускаю, что она может быть "правильная" и "неправильная" в зависимости от того, правильно ли логика обращалась к нравственности и правильно ли она обрабатывала факты.

>И такого рода обычаи, насколько я понимаю, имели место и в других традиционных обществах. Я не историк, и потому буду ссылаться на то, что всем более менее известно. Читали ли вы обработку Шарлем Перо французской народной сказки "Мальчик с пальчик"? Если да, вспомните, с чего начинается сюжет - с того, что из-за голода в деревне родители мальчика с пальчика собираются отвести его с сёстрами в лес, и оставить там, чтобы избавится от лишних ртов. Так как при своих пересказах Шарль Перо старался убрать из сказок наиболее шокирующие моменты, это значит, что ничего особо шокирующего в таких действиях в то время не видели, хотя, разумеется, всем участникам это было очень тяжело.

Для отказа от оценки "хорошо - плохо" пока пример неубедителен. Я думаю, что Ш.Перо описывает именно начало массового процесса атомизации Западного общества. В традиционном обществе, наверняка, еду бы делили до смерти от голода, хотя, готов согласиться, не всегда поровну.

>Кастовая система Индии со всеми её заморочками тоже была способом существования тамошнего традиционного общества в течении нескольких тысяч лет. И многие из её заморочек выглядят сейчас также дико, как японские обычаи из упомянутого выше фильма.

О чем идет речь помимо кастовости?

Остальную часть Ваших мыслей прокомментирую в среду - сегдня уже в цейтноте.
От Ищущий
К Привалов (03.03.2005 12:27:13)
Дата 04.03.2005 11:42:30

Ваши промежуточные итоги приняты

Свое понимание Ваших итогов выложу в своих. Пока отмечу, что что-то Вы отметили верно, что-то - нет.

>> Либеральную интеллигенцию там представлял Гозман, который от имени олигархов является локомотивом либеральных ценностей. Ведь принято же у нас, чтобы маршалы себя солдатами называли. Но все при этом понимают, что они - маршалы. И если Вы действительно считаете, что речь шла только о либеральной интеллигенции, что тогда следует думать про олигархов. Где им место в "Проекте..." СГКМ или он о них не подумал?
>- чтобы вы не думали, что либеральная интеллигенция ассоциируется у СГКМ с олигархами, прочитайте, к примеру, его ответ "Разгоню розовый туман". Всё ещё думаете, что речь идёт про олигархов? Если да, прочитайте и подумайте ещё раз.

СГКМ не внес поправки в наши рассуждения, позволяющие нам с Вами однозначно понимать его слова. Поэтому пока останусь при своем мнении.

По-моему, Баювар задался вопросом, - нельзя ли применить мотыгу в проблемах, связанных с либеральным интеллигентом? Нахожу это косвенным подтверждением моей мысли, что сама по себе либеральная интеллигенция не будет собираться в добровольные дружины и скидываться на оружие для силовой и решительной защиты своих воззрений. Но в тоже время олигархи способны поставить армии до зубов воорженных боевиков для защиты существующего порядка. Поэтому рассуждать о месте и роли ЛИ в "Проекте..." без рассмотрения места и роли олигархов, считаю неадекватным решением, поэтому и считаю, что говоришь ЛИ - понимаешь олигархов, котрым верой служат ЛИ.

>Для начала достаточно?

Это как Вы посчитаете нужным, я Вас за язык не тяну, но и рот не затыкаю.

Ждите моих вопросов.
От Баювар
К Ищущий (04.03.2005 11:42:30)
Дата 04.03.2005 13:04:17

интеллигенция ваще не нужна

>По-моему, Баювар задался вопросом, - нельзя ли применить мотыгу в проблемах, связанных с либеральным интеллигентом? Нахожу это косвенным подтверждением моей мысли, что сама по себе либеральная интеллигенция не будет собираться в добровольные дружины и скидываться на оружие для силовой и решительной защиты своих воззрений.

Я имел в виду, что не-Западу интеллигенция ваще не нужна. За исключением врачителей и придворных астрологов. Ну и как господа-товарищи видят свое место в СССР-2?

В небе незнакомая звезда...
От Ищущий
К Баювар (04.03.2005 13:04:17)
Дата 04.03.2005 13:58:18

Re: интеллигенция ваще...

>Я имел в виду, что не-Западу интеллигенция ваще не нужна. За исключением врачителей и придворных астрологов. Ну и как господа-товарищи видят свое место в СССР-2?

Если я Вас правильно понял, Вы считаете, что России при улучшенном советском строе нужны будут только медики и ученые-фундаменталисты и хотите понять, какая функциональная ниша отводится интеллигенции, которая без либеральных воззрений не сможет производить продукт с потребительскими характеристиками определенного уровня. Так это вопрос не ко мне - я не либеральный интеллигент, и на сегодняшний момент пока могу худо-бедно продать в России результат своего труда, потому что мои стандарты потребления не далеко ушли от советских и ни меня, ни мою семью это шибко не огорчает.

Вы написали еще:

>Мой центральный пункт такой: на Западе имеют место два связанных факта:

>Богатство создается в значительной степени интеллектуальным трудом;

Это лучше, имхо, выразить чуть по-другому: богатство формируется интеллектуальным трудом, но при этом следует иметь ввиду, что богатство не потребляется, а обменивается на товары, которые созданы непосредственно унифицированным трудом, который очень далек от интеллектуального.

>Интеллектуальные трудяги получают прилично. Поскольку создают еще больше.

Поскольку в таком обществе, которое является рассадником либеральных воззрений, имхо, происходит трансформация капитала с периферии, и у населения этого общества есть возможности распределять ресурсы для достаточного воспроизводства и желаемого потребления.
От Баювар
К Ищущий (04.03.2005 13:58:18)
Дата 04.03.2005 16:54:22

воззрения не при чем

>>Я имел в виду, что не-Западу интеллигенция ваще не нужна. За исключением врачителей и придворных астрологов. Ну и как господа-товарищи видят свое место в СССР-2?

>Если я Вас правильно понял, Вы считаете, что России при улучшенном советском строе нужны будут только медики и ученые-фундаменталисты и хотите понять, какая функциональная ниша отводится интеллигенции, которая без либеральных воззрений не сможет производить продукт с потребительскими характеристиками определенного уровня. Так это вопрос не ко мне - я не либеральный интеллигент, и на сегодняшний момент пока могу худо-бедно продать в России результат своего труда, потому что мои стандарты потребления не далеко ушли от советских и ни меня, ни мою семью это шибко не огорчает.

Ваши (и ихние) воззрения не при чем. Продукт Вашего труда продается: удовлетворяет чьи-то потребности, да так, что удовлетворенные согласны устраивающие Вас денежки выложить. А мурзисты считают своим естественным правом чужие потребности регулировать. Это я, либерал, им в этом праве отказываю. Ох, как бы Вашу клиентуру не отрегулировали к чертовой матери!

>Вы написали еще:

>>Мой центральный пункт такой: на Западе имеют место два связанных факта:

>>Богатство создается в значительной степени интеллектуальным трудом;

>Это лучше, имхо, выразить чуть по-другому: богатство формируется интеллектуальным трудом, но при этом следует иметь ввиду, что богатство не потребляется, а обменивается на товары, которые созданы непосредственно унифицированным трудом, который очень далек от интеллектуального.

Богатство -- достаточно абстрактная категория, может и создаваться. Богатый фермер и богатый адвокат (еще рантье, их, правда в современном мире мало) богаты "одинаково".

>>Интеллектуальные трудяги получают прилично. Поскольку создают еще больше.

>Поскольку в таком обществе, которое является рассадником либеральных воззрений, имхо, происходит трансформация капитала с периферии, и у населения этого общества есть возможности распределять ресурсы для достаточного воспроизводства и желаемого потребления.

Это самоутешение. Чертеж мобильника -- достаточно хороший товар для "продажи" тем, кто чертить не обучен. СССР тоже чертежики продавал, но это были чертежи орудий убийства. Не то, чтобы я морально против... рынок узок и ужасно конкурентен.

В небе незнакомая звезда...
От Ищущий
К Баювар (04.03.2005 16:54:22)
Дата 04.03.2005 18:36:55

Re: воззрения не...

>>Если я Вас правильно понял, Вы считаете, что России при улучшенном советском строе нужны будут только медики и ученые-фундаменталисты и хотите понять, какая функциональная ниша отводится интеллигенции, которая без либеральных воззрений не сможет производить продукт с потребительскими характеристиками определенного уровня. Так это вопрос не ко мне - я не либеральный интеллигент, и на сегодняшний момент пока могу худо-бедно продать в России результат своего труда, потому что мои стандарты потребления не далеко ушли от советских и ни меня, ни мою семью это шибко не огорчает.

>Ваши (и ихние) воззрения не при чем. Продукт Вашего труда продается: удовлетворяет чьи-то потребности, да так, что удовлетворенные согласны устраивающие Вас денежки выложить.

Я бы сказал чуть по-другому: удовлетворенные выкладывают денежки, которые я вынужден считать достаточными посредством ограничения моих потребностей. На сегодняшний день пока пока мне удается удовлетворять мои потребности на некотором уровне, который чуть выше минимально необходимого для выживания семьи, но это не факт, что я гарантировано могу обеспечить этот уровень потребностей семьи и завтра.

>А мурзисты считают своим естественным правом чужие потребности регулировать. Это я, либерал, им в этом праве отказываю.

Не думаю, что они стремятся к этому. Мне думается, что они стремятся к регулированию возможностей людей зарабатывать пропорционально вложенному труду - полученному результату для удовлетворения и расширения общественных потребностей, формируемых на основе устоев нашей культуры. Я в этом с ними солидарен.

>Ох, как бы Вашу клиентуру не отрегулировали к чертовой матери!

Пока что-то ползает по нашей земле с ДВС, есть надежда, что на хлеб семье заработаю. "Отрегулируют" нынешнюю клиентуру, на ее место придет другая - свято место пусто не бывает. "Мурзисты" мне не враги.

>>Вы написали еще:
>Богатство -- достаточно абстрактная категория, может и создаваться. Богатый фермер и богатый адвокат (еще рантье, их, правда в современном мире мало) богаты "одинаково".

Переведите.

>>>Интеллектуальные трудяги получают прилично. Поскольку создают еще больше.

>>Поскольку в таком обществе, которое является рассадником либеральных воззрений, имхо, происходит трансформация капитала с периферии, и у населения этого общества есть возможности распределять ресурсы для достаточного воспроизводства и желаемого потребления.

>Это самоутешение.

Почему?

>Чертеж мобильника -- достаточно хороший товар

Это понял.

>для "продажи" тем, кто чертить не обучен.

Это не понял. Раскрыли бы мысль.

>СССР тоже чертежики продавал, но это были чертежи орудий убийства.

Мне думается, что Вы уходите от истины: одно время СССР и автомобили, и трактора, и турбины, и гидроэлектростанции продавал.