От Дм. Ниткин
К Ищущий
Дата 26.02.2005 17:23:15
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: И это...

>>>1.Представление об обществе как "открытое общество-семья";
>>>2.Державная воля и мессианство.

>>Мил человек, так это же не ценности русской русской культуры.

>Вот здесь бы самое время изложить, что коллега СГКМ почитает за ценности
русской культуры...

Вы ограничились парой строк. Я поступлю так же.

1. Стремление к свободе (и даже к воле).
2. Стремление к самоутверждению и самостоятельности во всех сферах, от
хозяйственной до духовной.

>>Это идеологические штампы, которые одна часть русского общества
>>периодически пытается навязать другой в качестве устойчивых стереотипов
>>мировосприятия. Есть подозрения, что в своих шкурных интересах. Впрочем,
без большого успеха.

>Есть подозрение считать, что идеологические штампы отличаются по
>своей сути от мировоззренческих установок, хотя первые и вытекают из
вторых.

Первое верно, второе - нет. Идеологические штампы могут вытекать из
мировоззренческих установок, а могут им открыто и агрессивно противоречить.

>Мне думается, что идеологические штампы должны давать шаблонные
>ответы на типовые ("стереотипные") вопросы "Что такое хорошо?" и "Что такое
плохо?".
Совершенно не обязательно. Например, в штампе "Москва - третий Рим, а
четвертому не бывать" не содержится в явном виде ответа на эти вопросы.

>Приведенный ранее список не является типовым или шаблонным, хорошим
>или плохим, а является целевым, поэтому я никак не могу его принять за
идеологические штампы.

Что это значит - целевой список?

>>>1.Представление об обществе как "открытое общество-семья";
>>Семья совершенно не является открытым обществом.

>Если Вы обратили внимание, я говорил "открытое общество-семья".

Это оксюморон. Или открытое общество, или семья.

>Если общество, в котором мирно уживаются свыше ста этносов, сохраняя
>при этом свою самобытность, совершенно не является открытым обществом,
>то какое тогда общество является открытым?

Разве это утверждение доказывает, что семья является открытым обществом?

Русское общество, кстати, также традиционно является достаточно сильно
закрытым. В XVII веке ксенофобия на Руси процветала. И ломка этой традиции
стоила немалых усилий.

>>Семья обособлена от других семей, это раз.
>Я бы даже здесь мысль усилил: особенно в ночное время. :-))
Днем семья обособлена от других семей не меньше. Потому что семья - это, в
первую очередь, обособленое хозяйство. В которое постороннему по своей воле
хода нет.

>>Семья не является обществом, основанным на взаимопомощи,
>Если семья не является таким обществом, то что таким обществом тогда
является?

Религиозная община или потребительский кооператив.
Взаимопомощь предполагает а) добровольность помощи б) взаимность помощи,
обязанность оказывать помощь. В (традиционной) семье разделение обязанностей
происходит не на добровольной основе, а помощь не обязательно подразумевает
взаимность.

>>традиционная семья всегда основана на жестком иерархическом подчинении.
>Если мы говорим о русской семье, а не о русской армии, то я бы сказал,
>что речь может идти лишь о твердой иерархии в приоритетах, касающихся
>сути бытия, и нежестком, а зачастую и неявном подчинении по форме
>бытия, и то в определенных областях. Например, говорят же в народе,
>что при умной жене и глупый муж умнее становится.

Какая там суть бытия? Молодухе на гулянку хочется - а ее свековь отправляет
за прялкой сидеть. А что при этом муж на печи лежит - это вообще никого,
кроме него, не касается. Вот и вся суть.

>>Вы просто принимаете современное (во многом буржуазное) представление
>>о семье выдать за традиционную ценность.

>Переведите.

Извиняюсь. Хотел сказать, что Вы принимаете современное (во многом
буржуазное) представление о семье за традиционную ценность. Поясняю:
современное представление о семье - это представление о свободном
равноправном союзе мужчины и женщины, возможно, имеющем целью рождение и
воспитание детей. Такое представление утвердилось только с распространением
буржуазных отношений. Традиционная семья имеет и другие основы, и другие
цели.

>>>2.Державная воля и мессианство.
>>Русский мужик от этой державной воли и мессианства всю жизнь бежал, куда
глаза глядят.
>Я склонен считать, что он бежал от несправедливости и произвола власти.

Если власть семь шкур дерет - это тяжело, от этого волком в лес засмотришь.
Но вот справедливо это, или нет - большой вопрос. Может быть, что вполне
справедливо.

>>Правда, так получалось, что своим бегством и утверждением на землях, куда
>>"державная воля" еще не успела дотянуться, он волей-неволей способствовал
расширению державы.
>Действительно, почему-то проявлялась его державная воля.

Держава со своей волей просто следовала за мужиком (извиняюсь, уже казаком).
А казак, как показывает история, мог служить хоть русскому царю, хоть
польскому королю, хоть турецкому султану. Больших внутренних препятствий к
тому не было.

>>Что же касается мессианства, то почему-то, когда в 1917 г. предоставлялась
>>реальная возможность через победоносное завершение мировой войны
>>утвердить державную волю и вознести крест на Святую Софию (а то и дальше),
>>мужик почему-то предпочел сначала "опустить" своего офицера, а потом и
>>вовсе воткнуть штык в землю и дезертировать из армии.
> Как Вы считаете, почему он так сделал?

Потому что ему по барабану были и держава, и крест на Святой Софии. Вопросы
дележа земли и грабежа помещика в родной деревне волновали его гораздо
сильнее.

>>Не думаю, что в русском народе психопатов, одержимых мессианской идеей,
>>больше, чем в каком-либо другом.
>
>Почему Вы считаете, что человек, считающий, что впитал в себя традиционные
>ценности огромной важности, является одержимым психопатом?

Не всякий, считающий, что впитал в себя традиционные ценности огромной
важности, одержим мессианской идеей - это первое. Второе: человек,
считающий, что он является носителем ценностей огромной важности (не
обязательно традиционных), что эти ценности являются его уникальным
достоянием, обладают превосходством над чужими ценностями, и что он вправе
силой приобщать других к этим ценностям, вероятнее всего, является
психопатом, страдающим сверхценной идеей. Исключением можно было бы считать
апостольскую проповедь. Но и апостолы действовали словом куда больше, чем
силой.

Мессианство - это ценность не русской, а скорее, еврейской культуры. Это в
зоне оседлости в XVIII-XIX веках то один, то другой еврей объявлял себя
мессией с завидной регулярностью. И с такой же регулярностью приходил в
ничтожество.

А марксизм просто дал этому психозу, уходящему корнями в средневековье,
более современное оформление.
От Ищущий
К Дм. Ниткин (26.02.2005 17:23:15)
Дата 04.03.2005 17:41:44

Re: И это...

>>>>1.Представление об обществе как "открытое общество-семья";
>>>>2.Державная воля и мессианство.

>>>Мил человек, так это же не ценности русской русской культуры.

>Вы ограничились парой строк. Я поступлю так же.

>1. Стремление к свободе (и даже к воле).
>2. Стремление к самоутверждению и самостоятельности во всех сферах, от хозяйственной до духовной.

>>>Семья совершенно не является открытым обществом.
>Это оксюморон. Или открытое общество, или семья.
>первую очередь, обособленое хозяйство. В которое постороннему по своей воле хода нет.
>>>Семья не является обществом, основанным на взаимопомощи.

Признаюсь, долго прокручивал в уме Ваши строки. И ладно звучат, да как-то царапают в сути. А потом поймал себя на мысли, что не о русской культуре Ваши слова, а о еврейской. Еврейская семья, как матрица культурных ценностей народа, действительно является очень закрытым образованием, причем настолько прочно захлопнутым, что еврейская диаспора нигде не ассимилируется с коренными народами, но наряду с этим занимает сверхактивную жизненную позицию в элитах этих народов, строя отношения с народами по одним приемам, между единоверцами - по другим.

>>>Это идеологические штампы, которые одна часть русского общества периодически пытается навязать другой в качестве устойчивых стереотипов мировосприятия. Есть подозрения, что в своих шкурных интересах. Впрочем, без большого успеха.

Если есть время, раскройте, пожалуйста, суть шкурных интересов и общим описанием указанных частей русского общества.

>>Есть подозрение считать, что идеологические штампы отличаются по своей сути от мировоззренческих установок, хотя первые и вытекают из вторых.

>Первое верно, второе - нет. Идеологические штампы могут вытекать из мировоззренческих установок, а могут им открыто и агрессивно противоречить.

Я склонен считать, что в этом случае противоречащие идеологические штампы вытекают из других мировоззренческих установок.

>>Мне думается, что идеологические штампы должны давать шаблонные ответы на типовые ("стереотипные") вопросы "Что такое хорошо?" и "Что такое плохо?".

>Совершенно не обязательно. Например, в штампе "Москва - третий Рим, а четвертому не бывать" не содержится в явном виде ответа на эти вопросы.

>>Приведенный ранее список не является типовым или шаблонным, хорошим или плохим, а является целевым, поэтому я никак не могу его принять за идеологические штампы.

>Что это значит - целевой список?

Список целей. Он принципиально не типовой для разума человека, так как не является логическим, а вносится в разум неявно в бессознательном возрасте посредством культуры общества - сказками, былинами, разговорами взрослых и т.д. Типовыми (плохими или хорошими) являются приемы достижения этих целей в сознательном возрасте, для чего и применяются идеологические штампы.

>>Если общество, в котором мирно уживаются свыше ста этносов, сохраняя при этом свою самобытность, совершенно не является открытым обществом, то какое тогда общество является открытым?

>Разве это утверждение доказывает, что семья является открытым обществом?

Я думаю, что доказывает. Хотя и требует добавления условия сохранения и осторожного развития устоев.

>>Если семья не является таким обществом (основанном на взаимопомощи), то что таким обществом тогда является?

>Религиозная община или потребительский кооператив. Взаимопомощь предполагает а) добровольность помощи б) взаимность помощи, обязанность оказывать помощь.

И община, и кооператив являются обществами, основанными на взаимопомощи с условиями, которые Вы привели. Я думаю, что следует лишь при этом понимать, что они разнятся в эквивалентах обмена и способами поддержания своих "прейскурантов".

>В (традиционной) семье разделение обязанностей происходит не на добровольной основе, а помощь не обязательно подразумевает взаимность.

Почему Вы так решили?

>>>Вы просто принимаете современное (во многом буржуазное) представление о семье выдать за традиционную ценность.

>>Переведите.

>Извиняюсь. Хотел сказать, что Вы принимаете современное (во многом буржуазное) представление о семье за традиционную ценность. Поясняю: современное представление о семье - это представление о свободном равноправном союзе мужчины и женщины, возможно, имеющем целью рождение и воспитание детей.

Боюсь, что у Вас неточное представление о моем восприятии семьи. Свободный равноправный союз - это "какая ты, таков и я". Я нахожу, что традиционное представление о семье несколько разнится от свободного равноправного союза самца и самки.

>Традиционная семья имеет и другие основы, и другие цели.

Учитывая Ваш статус и опыт, у меня есть право попросить Вас раскрыть Вашу мысль.

>>>>2.Державная воля и мессианство.
>>>Русский мужик от этой державной воли и мессианства всю жизнь бежал, куда глаза глядят.
>>Я склонен считать, что он бежал от несправедливости и произвола власти.

>Если власть семь шкур дерет - это тяжело, от этого волком в лес засмотришь. Но вот справедливо это, или нет - большой вопрос. Может быть, что вполне справедливо.

Согласитесь, "может быть" - это не факт.

>>>Правда, так получалось, что своим бегством и утверждением на землях, куда "державная воля" еще не успела дотянуться, он волей-неволей способствовал расширению державы.
>>Действительно, почему-то проявлялась его державная воля.

>Держава со своей волей просто следовала за мужиком.

Яблочко от яблоньки недалеко падает.

>>>Что же касается мессианства, то почему-то, когда в 1917 г. предоставлялась реальная возможность через победоносное завершение мировой войны утвердить державную волю и вознести крест на Святую Софию (а то и дальше), мужик почему-то предпочел сначала "опустить" своего офицера, а потом и вовсе воткнуть штык в землю и дезертировать из армии.
>> Как Вы считаете, почему он так сделал?

>Потому что ему по барабану были и держава, и крест на Святой Софии. Вопросы дележа земли и грабежа помещика в родной деревне волновали его гораздо сильнее.

Боюсь, что ему опостылила глупость и трусость властей, которых ловко развели.

>>>Не думаю, что в русском народе психопатов, одержимых мессианской идеей, больше, чем в каком-либо другом.

Действительно, психопатов - наверняка не больше.

>>Почему Вы считаете, что человек, считающий, что впитал в себя традиционные ценности огромной важности, является одержимым психопатом?

>Не всякий, считающий, что впитал в себя традиционные ценности огромной важности, одержим мессианской идеей - это первое.

Безусловно Вы правы, когда говорите, что не каждый носитель традиционных ценностей является одержимым мессианской идеей. Я не помню, чтобы встречал упоминание того, чтобы индейцы стремились донести всем правду.

>Второе: человек, считающий, что он является носителем ценностей огромной важности (не обязательно традиционных), что эти ценности являются его уникальным достоянием, обладают превосходством над чужими ценностями, и что он вправе силой приобщать других к этим ценностям, вероятнее всего, является психопатом, страдающим сверхценной идеей.

Безусловно, я согласен с Вашими словами, но должен добавить, что русская культура не формирует такой тип подвижников, или лучше так: не русская культура формирует такой тип подвижников.

>Мессианство - это ценность не русской, а скорее, еврейской культуры.

Для православия - что эллин, что иудей...

>Это в зоне оседлости в XVIII-XIX веках то один, то другой еврей объявлял себя мессией с завидной регулярностью. И с такой же регулярностью приходил в ничтожество.

>А марксизм просто дал этому психозу, уходящему корнями в средневековье, более современное оформление.

Есть основание считать, что Ваша мысль очень важна для понимания сути марксизма, поэтому, если сочтете возможным, пожалуйста,раскройте ее по-подобнее.
От Дм. Ниткин
К Ищущий (04.03.2005 17:41:44)
Дата 04.03.2005 18:13:46

Начну с конца

>>Это в зоне оседлости в XVIII-XIX веках то один, то другой еврей объявлял себя мессией с завидной регулярностью. И с такой же регулярностью приходил в ничтожество.
>
>>А марксизм просто дал этому психозу, уходящему корнями в средневековье, более современное оформление.
>
>Есть основание считать, что Ваша мысль очень важна для понимания сути марксизма, поэтому, если сочтете возможным, пожалуйста,раскройте ее по-подобнее.

Вот что об этом говорил Бердяев:

"Mapкcизм ecть нe тoлькo yчeниe иcтopичecкoгo или экoнoмичecкoгo мaтepиaлизмa o пoлнoй зaвиcимocти чeлoвeкa oт экoнoмики, мapкcизм ecть тaкжe yчeниe oб избaвлeнии, o мeccиaнcкoм пpизвaнии пpoлeтapиaтa, o гpядyщeм coвepшeннoм общecтвe, в кoтopoм чeлoвeк нe бyдeт yжe зaвиcить oт экoнoмики, o мoщи и пoбeдe чeлoвeкa нaд иppaциoнaльными cилaми пpиpoды и oбщecтвa. Дyшa мapкcизмa тyт, a нe в экoнoмичecкoм дeтepминизмe. Чeлoвeк цeликoм дeтepминиpoвaн экoнoмикoй в кaпитaлиcтичecкoм oбщecтвe, этo oтнocитcя к пpoшлoмy. Oпpeдeлимocть чeлoвeкa экoнoмикoй мoжeт быть иcтoлкoвaнa, кaк гpex пpoшлoгo. Ho в вyдyщeм мoжeт быть инaчe, чeлoвeк мoжeт быть ocвoбoждeн oт paбcтвa. И aктивным cyбъeктoм, кoтopый ocвoбoдит чeлoвeкa oт paбcтвa и coздacт лyчшyю жизнь, являeтcя пpoлeтapиaт. Eмy пpипиcывaютcя мeсcиaнcкиe cвoйcтвa, нa нeгo пepeнocятcя cвoйcтвa избpaннoгo нapoдa Бoжьeгo, oн нoвый Израиль. Этo ecть ceкyляpизaция дpeвнeeвpeйcкoгo мeccиaнcкaгo coзнaния."

Кстати, недавно просмотрел у Бердяяева "Истоки и смысл русского коммунизма" и удивился, как много СГКМ у него позаимствовал.
От Ищущий
К Дм. Ниткин (04.03.2005 18:13:46)
Дата 05.03.2005 16:03:31

Re: Начну с...

>>>Это в зоне оседлости в XVIII-XIX веках то один, то другой еврей объявлял себя мессией с завидной регулярностью. И с такой же регулярностью приходил в ничтожество.

>>>А марксизм просто дал этому психозу, уходящему корнями в средневековье, более современное оформление.

>>Есть основание считать, что Ваша мысль очень важна для понимания сути марксизма, поэтому, если сочтете возможным, пожалуйста,раскройте ее по-подобнее.

>Вот что об этом говорил Бердяев:

>"Mapкcизм ecть нe тoлькo yчeниe иcтopичecкoгo или экoнoмичecкoгo мaтepиaлизмa o пoлнoй зaвиcимocти чeлoвeкa oт экoнoмики, мapкcизм ecть тaкжe yчeниe oб избaвлeнии, o мeccиaнcкoм пpизвaнии пpoлeтapиaтa, o гpядyщeм coвepшeннoм общecтвe, в кoтopoм чeлoвeк нe бyдeт yжe зaвиcить oт экoнoмики, o мoщи и пoбeдe чeлoвeкa нaд иppaциoнaльными cилaми пpиpoды и oбщecтвa...

В свете приведенной Вами цитаты, интересно теперь было бы понять, почему Вы считаете, что психоз евреев был регулярным настолько, что у Маркса появилась возможность его систематизировать. И как Вы объясняете факт, что именно в России марксизм нашел питательную среду для жизни и развитии?

>Кстати, недавно просмотрел у Бердяяева "Истоки и смысл русского коммунизма" и удивился, как много СГКМ у него позаимствовал.

Проясните, пожалуйста, как я должен понимать Ваши слова: как упрек СГКМ в плагиате или восхищение его методами рассмотрения проблем, которые дают по этим проблемам самостоятельные богатые смысловые решения серьезного уровня?