От Привалов
К Ольга
Дата 21.02.2005 14:03:26
Рубрики Теоремы, доктрины;

И снова хочу сказать, что с Ольгой согласен, и попросить у Сергея Георгиевича

разъяснений.

Может быть, мы всё-таки что-то не понимаем - например, не смогли сложить из нескольких выложенных за последнее время текстов цельную картину по поводу темы, условно называемой "СССР-2". А то действительно, противоречия есть, и самое главное, на мой взгляд, вот это:

> Речь идет о двух взаимосвязанных, но разных проектах: проекте будущего жизнеустройства (после кризиса) и проекте перехода к нему из нынешнего критического состояния. Кризис и нормальное развитие - разные типы жизни. То, что неприемлемо или нежелательно в нормальное время, может быть меньшим злом в период кризиса.
> Здесь мы говорим о проекте будущего, оставляя «проект перехода» за скобками (но подразумевая его).
- в сочетании с утверждением о "лаптях" для тех, кому дорог СССР и "золотых унитазах" для его (СССР) идейных врагов - это выглядит, мягко говоря, странно.

Знаете, Сергей Георгиевич, как это выглядит - как завуалированная капитуляция перед либералами. То есть, им гарантируем хорошую жизнь - ну пусть не такую, как на Западе, но всё-таки с "золотыми унитазами" за то, что они позволят народу выжить и работать на них (либералов). И как вы думаете, много ли людей, которые в категорию избранных не попадают, на это согласится? Чтобы это был не период выхода из кризиса, а именно "проект будущего"?

Ну, наиболее глупые из тех, кто расчитывает в ряды избранных (которым не "лапти", а "золотые унитазы" будут положены) попасть, конечно согласятся (интересно было бы спросить тех представителей прессы, которые доброжелательно слушали Ваш доклад - в какой категории они видят себя?). Но только самые глупые, а умные на это не купятся - потребуют гарантий, что когда угроза гибели отступит, простой народ (которому "лапти" достались), этот странный "общественный договор" пересмотреть не захочет. Ну, например, "русского Пиночета" - либерала (пусть и вменяемого) и полный контроль над СМИ. То есть, всё как сейчас, но чтобы не заграницу капитал утекал, а в России оставался. И это СССР-2? Или я опять что-то не понял?
От C.КАРА-МУРЗА
К Привалов (21.02.2005 14:03:26)
Дата 21.02.2005 16:18:38

Re:Мне кажется, вы не поняли ни Ольгу, ни меня, ни себя

Как вы предлагаете совместить три конфликтующих условия?
- ускоренное развитие (т.е. установление барьеров против "глобализации");
- большие расходы гос-ва на уравнительство;
- лояльность Скептика и Константина, не желающих ходить в "лаптях".
Если бы это удалось, то как раз не было бы капитуляцией, а именно компромиссом - пусть даже "похабным миром". Вы предпочитаете войну? Или всем - согласно платежеспособному спросу при свободной конкуренции?
Я вообще не могу понять, в чем вы согласны с Ольгой. Она ведь принципиально отвергает право общества (государства) накладывать нормы на личное потребление - это для нее "апология бедности". Спор же был не о конкретных нормах, лапти - метафора. Спор был именно о праве.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (21.02.2005 16:18:38)
Дата 21.02.2005 18:18:28

Re: Думаю, разногласия здесь глубже

>Как вы предлагаете совместить три конфликтующих условия?
- ускоренное развитие (т.е. установление барьеров против "глобализации");
- большие расходы гос-ва на уравнительство;
- лояльность Скептика и Константина, не желающих ходить в "лаптях".
________
Это разные мировоззренческие позиции. И просто увеличением "жалованья" эту проблему не решить. Либо человек пересмотрит эти позиции, либо в таком обществе он останется чужим и будет его тихо ненавидеть (или не тихо, в зависимости от личной смелости и жесткости политического режима). И за это ввести "доплату"? По-моему, это бесполезно. Тем более, что таких достаточно много - на доплаты всем не хватит.
От Zhlob
К И.Л.П. (21.02.2005 18:18:28)
Дата 22.02.2005 10:05:34

Re: Думаю, разногласия...

>Это разные мировоззренческие позиции. И просто увеличением "жалованья" эту проблему не решить. Либо человек пересмотрит эти позиции, либо в таком обществе он останется чужим и будет его тихо ненавидеть (или не тихо, в зависимости от личной смелости и жесткости политического режима). И за это ввести "доплату"? По-моему, это бесполезно. Тем более, что таких достаточно много - на доплаты всем не хватит.

Проблема не в том, кто как думает сегодня, и не в том, кто как думает вообще. Инакомыслящим при любом строе усложняют жизнь, активным инакомыслящим её усложняют сильно, а то и совсем прекращают. Проблема (насчёт противостояния лапти - химчистки) в том, чтобы обеспечить такой механизм формирования и функционирования элиты, чтобы она не стала снова предателем народа. Чтобы дети святых не превратились в иуд.
От И.Л.П.
К Zhlob (22.02.2005 10:05:34)
Дата 22.02.2005 11:08:25

Re: Думаю, разногласия...

>Проблема не в том, кто как думает сегодня, и не в том, кто как думает вообще. Инакомыслящим при любом строе усложняют жизнь, активным инакомыслящим её усложняют сильно, а то и совсем прекращают. Проблема (насчёт противостояния лапти - химчистки) в том, чтобы обеспечить такой механизм формирования и функционирования элиты, чтобы она не стала снова предателем народа. Чтобы дети святых не превратились в иуд.

Кого Вы в святые-то записали? Брежневскую номенклатуру? Предателями-то стали именно ее "дети". Если Вы имели в виду героев Гражданской войны, то тут уже не "дети", а скорее "правнуки", да и там со святостью плохо - крови много пролилось.
От Zhlob
К И.Л.П. (22.02.2005 11:08:25)
Дата 22.02.2005 12:23:04

Re: Думаю, разногласия...

>>Проблема не в том, кто как думает сегодня, и не в том, кто как думает вообще.
>Кого Вы в святые-то записали? Брежневскую номенклатуру? Предателями-то стали именно ее "дети". Если Вы имели в виду героев Гражданской войны, то тут уже не "дети", а скорее "правнуки", да и там со святостью плохо - крови много пролилось.

Была небольшая подветка с участием СГ, где он рассказывал, какую болезненную реакцию вызывает у прозревших идеологов распада СССР предложение покаяться. Он там их назвал "детьми" или "внуками" "святых" (т.е. номенклатуры Сталинского периода). Почему-то не могу найти в архиве. Здесь я под этим выражением разумею потомков правящего сословия "героического периода" вообще.
От Iva
К И.Л.П. (21.02.2005 18:18:28)
Дата 21.02.2005 18:27:47

Угу.

Привет

>Это разные мировоззренческие позиции. И просто увеличением "жалованья" эту проблему не решить. Либо человек пересмотрит эти позиции, либо в таком обществе он останется чужим и будет его тихо ненавидеть (или не тихо, в зависимости от личной смелости и жесткости политического режима). И за это ввести "доплату"? По-моему, это бесполезно. Тем более, что таких достаточно много - на доплаты всем не хватит.

А если доплату не вводить, то приплывет Пири.

Владимир
От Привалов
К C.КАРА-МУРЗА (21.02.2005 16:18:38)
Дата 21.02.2005 17:55:05

Вполне возможно, особенно в отношении Вас и Ольги.

Насчёт себя самого - у меня есть надежда, что это не непонимание, а просто моё косноязычие.

> Я вообще не могу понять, в чем вы согласны с Ольгой. Она ведь принципиально отвергает право общества (государства) накладывать нормы на личное потребление - это для нее "апология бедности".
- а вот я воспринял то, что она написала - совсем по другому - не отказ накладывать нормы на личное потребление, а отказ считать "светлым будушим" строй, когда нормы потребления определяются по "сословиям" - для "сословия либералов" - одни, для "сословия совков" - другие. В этом я с ней согласен, и у меня к Вам вопрос - вот раньше в нескольких Ваших книгах и статьях я встречал утверждения, которые воспринимал так, что Советский строй после войны перерос сословное строение общества, но его (сословное строение) вовремя не устранили, и это привело в конце концов к катастрофе. Я Вас тогда неправильно понял, или Вы сейчас сменили точку зрения?

Я ведь действительно воспринимаю Ваш план как предложение возродить сословное строение, только вместо партноменклатуры будут, в частности, "либералы", а объяснением того, почему "подлое сословие" должно слушаться "благородных" будет не необходимость построить социализм/коммунизм, а сентенции типа "а то они развратят наших детей и натравят на нас Запад".

А если Вы в действительности не думаете, что это и есть "светлое будущее", а хотите лишь передышки для того, чтобы народ "залечил раны" - то неужели Вы думаете, что либералы все идиоты, и Вам удастся их провести? Уж если Рональд Рейган усвоил, что "в политике важны не намерения, а возможности", то уж будьте уверены - став привелигированным сословием, "либералы" сделают всё, чтобы такой порядок был не временным, а постоянным. Угроза войны их никогда не останавливала - это их естественное состояние.

Так что если я всё это не так понял, не попробуете ли Вы объяснить мне, что неправильно понято, ещё раз, но медленно и попроще?
От C.КАРА-МУРЗА
К Привалов (21.02.2005 17:55:05)
Дата 24.02.2005 15:53:55

Re: Сословное общество и другие формы неравенства

Да, сословное общество переросли - но не доросли до того, чтобы принять реальность разделения общества на субкультуры. После краха этот недостаток можно устранить. Гетерогенно общество порождает конфликты. Надо или искать компромиссы - или давить субкультуры. Кмпромиссы - это льготы, которыми оплачивается лояльность группы. Если ее аппетиты слишком велики, приходится давить. Но если не слишком велики - лучше что-то дать. Это вызовет недовольство тех, кто считает это несправедливым. Для этого и нужен диалог - искать компромиссы, приемлемые для всех. Гозман страдает без еврохимчистки? Почему же не уважить его, если он страдает и готов оплачивать эту свою блажь - пусть и с дотацией государства? Справедливость не есть антипод здравому смыслу.
Но это разделение - вовсе не сословное. У сына Гозмана будет другая блажь, а билет в еврохимчистку он не унаследует. Никто не будет загонять людей в сословно закрепленные структуры. Да и льгота Гозману не обязательно будет так уж обременительна. Ведь если его сознание зациклилось на химчистке, он, быть может, будет готов ходить без лаптей, босиком. Если так, то и считаться жестко не надо - оплатит ли он своими лаптями еврохимчистку. Мы его уважим, а он остальных.
От Привалов
К C.КАРА-МУРЗА (24.02.2005 15:53:55)
Дата 24.02.2005 17:51:20

Несколько уточняющих вопросов

> Но это разделение - вовсе не сословное. У сына Гозмана будет другая блажь, а билет в еврохимчистку он не унаследует. Никто не будет загонять людей в сословно закрепленные структуры.
- давайте тогда уточним, что вы назваете сословными структурами. Мне казалось, что вы называли партноменклатуру сословием. Но партийный билет не наследовался (по-крайней мере, юридически). Сейчас вы говорите о юридическом наследовании, как о основном признаке сословности. Мне это всё ещё кажется противоречием с вашими прежними мыслями. Или я что-то не понял?

Сочетание фразы
> У сына Гозмана будет другая блажь, а билет в еврохимчистку он не унаследует.
c фразой
> Надо или искать компромиссы - или давить субкультуры. Кмпромиссы - это льготы, которыми оплачивается лояльность группы. Если ее аппетиты слишком велики, приходится давить. Но если не слишком велики - лучше что-то дать.
- вызывает следующий вопрос: а кто будет решать, какие аппетиты слишком велики, а какие - нет? В СССР вовсе не давили всяких там байдарочников, авиамоделистов и юных натуралистов. И потом такой вопрос - как Вы относитесь к марксистскому тезису о том, что потребности человека, в том числе и обусловленные его субкультурой растут? Если признаёте, по крайней мере в некоторых случаях - то процесс оценки, кого давить, а кого нет ещё более сложен. На парламентскую демократию надеетесь, но чтобы там были не политические партии, а "субкультурные"? А вдруг всё-таки "гражданское общество", которое как я понял, вы считаете антиподом традиционного, получится? Или я опять что-то не понял?

Ну ладно, механизмы реализации можно обсуждать потом, а вот основные принципы определения "дозволенных" и "недозволенных" "субкультурных" потребностей - более важная вещь. Когда субкультура "требует слишком много", а когда "нет"? Я так понимаю, что ваша фраза
> Да и льгота Гозману не обязательно будет так уж обременительна. Ведь если его сознание зациклилось на химчистке, он, быть может, будет готов ходить без лаптей, босиком. Если так, то и считаться жестко не надо - оплатит ли он своими лаптями еврохимчистку. Мы его уважим, а он остальных.
- неявно подразумевает некую норму, выделяемую на каждого человека. А как эта норма определяется? Когда "субкультура" готова вредить собственной стране, но получить больше, чем она давала раньше? А если не готова, то можно игнорировать? А если некоторая "субкультура" имеет намерение "съэкономить" на других "субкультурах" - типа "не нужно крестьянам синусы в школе учить"? Ведь это уменьшит расходы на образование, не так ли? Это допустимый запрос, или нет?