От Наталия
К Наталия
Дата 25.04.2001 01:29:13
Рубрики Россия-СССР; Либерализм; Школа; Культура; Война и мир; ...

Re: Похоже, замечаний...

Так как тут, кажется, только один мой голос, на практике, знающей предмет, то я преждагаю вашему вниманию несколько моих постов из дискуссии с "Русского мира", адресованных очень агрессивным оппонентам. Вот один.


Уважаемый Георгий!

Очень много учителей в России ЗНАЮТ, ЧТО надо делать. Я тоже знаю, КАК учить
самых разных: талантливых, способных, малоспособных и совсем не способных к моему
предмету. Из талантливых я могу сделать журналистов, филологов, писателей и даже
поэтов и артистов. Из способных я могу сделать прекрасных читателей, разбирающихся
во всех тонкостях искусства слова, и просто очень грамотных людей, свободно и легко
владеющих родной речью, могу воспитать из них своих будущих коллег. Малоспособных
я могу научить писать с малым количеством ошибок, дать некоторые представления о
литературе, научить связно излагать свои мысли. Совсем неспособных я могу научить
писать слова и предложения. Но будет гораздо лучше и для меня, и для учеников, если я
буду учить их в разных классах: в одном классе у меня будут учиться будущие лингвисты
и прочие мастера слова, а те, кого надо учить складывать слова в предложения - в
другом. Очень плохо будет всем, если я ВЫНУЖДЕНА буду всех учить только писать с
малым количеством ошибок. Не научу я ни лингвистов, ни журналистов, ни мастеров
слова. Будет им у меня на уроках тоскливо от интеллектуальной для них убогости
процесса, а те, кому надо научиться слова складывать в предложения, тоже не научатся
ничему: я их буду синтаксисом мучить по учебнику Шанского Николая Максимовича, от
лекций которого мы в свое время стонали на четвертом курсе филфака МГУ и мозга у
нас заходила за мозгу самым натуральным образом. Понимаете специфику работы?
Наши факиры-иллюзионисты от методики и дидактики специфику понимают. То есть. они
понимают, что из того, кто не умеет писать, журналиста делать рановато. И вот они
придумали-таки выход из положения: А учи-ка ты, Наталья Ивановна, сказали они, сразу
всех одновременно на одном уроке, но по-разному. Одних учи лингвистическим
премудростям, дай им учебник Шанского, пусть сидят тихо и сами в нем шуруют, другим
раздай листочки разные с заданиями "Мама мыла раму", пусть карябают там
что-нибудь, тем, кто посмышленее, картинку какую сунь, пусть описывают, что видят с
опорными словами. Ну а кто там у тебя остался из середняков - вот их можешь в
контакте поучить, вызови к доске, пусть попишет чего-нибудь. И так у тебя на уроке
будет диффиренцированное обучение. Но смотри, Наталья Ивановна, чтобы в конце
года всех научила "на тройку". Способные, они и без тебя чему-нибудь где-нибудь
научатся, ты главное, на тройку научи ВСЕХ, чтобы ВСЕ умели по учебнику для средней
школы, написанному академиком Шанским, экзамен по русскому языку сдать, чтоб от
зубов у них отлетало. И чтобы сочинения написали не более как с 4 ошибками, потому
что по нормам, которые мы вот тут для ВСЕХ составили, 5 ошибок - это уже 2. А у нас
ВСЕОБЩЕЕ среднее образование и второгодников нет и быть не может. Точка. Иди
работай.

Сюда вы, Георгий, можете подставить любой предмет - картина будет та же.

Может быть, теперь и Вы предполагаете, ЧТО нужно делать в школе?

От всех требовали мастерства фокусника-иллюзиониста. На деле же каждый работал,
как мог. Одни плевали на все и вдохновенно занимались Шанским с тремя - четырьмя
воспринимающими. Остальные при этом тупели окончательно. Другие работали на
"среднего" ученика ( большинство) давая некую усредненную жвачку, чтобы некий
минимум наук донести до большинства в классе. При этом тупели способные и самые
неспособные. А были и такие, кто все силы бросал на слабых, упираясь в них, чтобы
научить-таки их на требуемую "тройку". Сами понимаете, что в это время происходило с
остальными.

И в каждом из этих случаев ПОТЕРИ, ПОТЕРИ, ПОТЕРИ - интелектуальные,
эмоциональные, психические, творческие...человеческие...

Кое-кто кое - чему, конечно, учился. Не без этого. Но просто в силу природной
потребности в познании. Само собой это происходило в основном.

Если детей дифференцировать по их возможностям и способностям, то никаких "тупых"
не будет. "Тупым" он становится в школе, благодаря нашей замечательной системе.
Если он будет находиться среди равных себе по силам, он никогда не будет чувствовать
себя "тупым". Он будет развиваться быстрее и интенсивнее, потому что не будет
испытывать комплекса непоноценности в ОБЩЕМ, ЛИЧНОСТНОМ масштабе из-за того,
что не в состоянии одолеть заумности Шанского или Колмогорова, или просто не может
быстро считать в уме. Он будет выполнять посильную работу и РАДОВАТЬСЯ
СВОЕМУ УСПЕХУ, потому что у него ПОЛУЧАЕТСЯ. Его детство будет более
счастливым, и вырастать он будет уверенным в себе человеком, а не "серой массой".
Поняли, в чем тут суть?

С надеждой Наталия

А уж как определить возможности и способности, специалисты знают. Это не проблема.
От Исаев Алексей
К Наталия (25.04.2001 01:29:13)
Дата 25.04.2001 14:59:55

Re: Похоже, замечаний...

Доброе время суток,

По-моему Вы забываете об одной существенной детали, о наличии школ "с уклоном". В которых приходилось учиться в полную силу. Я, приехав в столицу нашей Родины, горо-герой Москву, из славного города Ташкента пошел в физ.мат. школу. Где прежней ташкентской халявы просто не было, когда я за 15 мин делал задание над которым остальной класс пыхтел весь урок и далее рисовал танки и самолетики. В физ.-мате была и насыщенная учебная программа, и дополнительные занятия, когда мы в 8-м классе изучали числа Фибоначчи и теорему Ферма.

Во-вторых всеобщее образование позволяло вылавливать действительно талантливых людей из широкой массы школьников. Когда талант и склонности могут проявиться не в начальных классах, а наоборот, в 7-8-м. Кто хотел арбайт, тот после восьмого класса шел на производство. Как идти на производство после 5-го класса я не понимаю.

С уважением,
Алексей Исаев
От Наталия
К Исаев Алексей (25.04.2001 14:59:55)
Дата 25.04.2001 16:50:19

Re: Похоже, замечаний...

Здравствуйте, Алексей!

>По-моему Вы забываете об одной существенной детали, о наличии школ "с уклоном". В которых приходилось учиться в полную силу.

Нет, я не забываю об этих школах, а наоборот, подчеркиваю их. Мы тут все время говорим о школах с уклонами.

>Во-вторых всеобщее образование позволяло вылавливать действительно талантливых людей из широкой массы школьников. Когда талант и склонности могут проявиться не в начальных классах, а наоборот, в 7-8-м. Кто хотел арбайт, тот после восьмого класса шел на производство. Как идти на производство после 5-го класса я не понимаю.

Допустим. что "действительно талантливых" ВСЕХ нашли и выделили в лучшие школы. Сделаем такое допущение. Остальные у нас остались в обыкновенных школах. Но ведь и срели них есть РАЗНЫЕ по способностям ученики. Почему не выделить еще один уровень? Не "самых талантливых", а просто "способных"? Далее. почему остальных ен разделить еще раз, выделив уже из них более способных? И так далее... Если "самые талантливые" работая в полную силу, рассматривают теорему Ферма, то "просто способные" занимаются чем-то чуть попроще и тоже в полную свою силу, следующий еще чуть попроще, но тоже в полную силу. И наконец уровень малоспособных к математике выполняет только то, что может, но тоже в полную силу! И никто не мешает друг другу, и никто никого не тормозит, и никто не сидит со скучающим видом, и никто не мучается сознанием собственной неполноценности...

После 5 класса уходили из школы переростки, которые сидели в каждом классе по 2 года и к пятому классу уже были подростками.

С уважением Натали


>С уважением,
>Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Наталия (25.04.2001 16:50:19)
Дата 25.04.2001 19:13:59

Re: Похоже, замечаний...

Доброе время суток,

>Допустим. что "действительно талантливых" ВСЕХ нашли и выделили в лучшие школы. Сделаем такое допущение. Остальные у нас остались в обыкновенных школах. Но ведь и срели них есть РАЗНЫЕ по способностям ученики. Почему не выделить еще один уровень? Не "самых талантливых", а просто "способных"?

А смысл? И так те, кто более-менее определился в жизни пошли в спец. школы при ВУЗах и институтах. Скажем моя 179-я школа была при Институте Прикладной Математики им. Келдыша. Как только ребенок вырастает чтобы до школы добираться самому, то его имеет смысл отправлять в школу "с уклоном" и никаких проблем. Уровень оставшихся и так будет ниже и произойдет расслоение на хороших и плохих учеников.

>И никто не мешает друг другу, и никто никого не тормозит, и никто не сидит со скучающим видом, и никто не мучается сознанием собственной неполноценности...

Во-первых мне лично не приходилось наблюдать сознание неполноценности у двоечников. Говорю как человек, несмотря на хорошую успеваемость, друживший с бэд гаями с двойками в дневнике.
Во-вторых прична комплексов, если они даже есть, в самой системе оценки результатов, см. дедушку Лебона.
Самая известная книга Лебона, "Психология народов и масс" есть на http://denmes.nm.ru/library/lebon.htm

>После 5 класса уходили из школы переростки, которые сидели в каждом классе по 2 года и к пятому классу уже были подростками.

Ну таких было немного. На мой скромный взгляд из учащейся массы. Переделывать ради них систему образования нет никакого смысла.

С уважением, Алексей Исаев
От Наталия
К Исаев Алексей (25.04.2001 19:13:59)
Дата 25.04.2001 19:55:33

Re: Похоже, замечаний...

>Доброе время суток,

>>Допустим. что "действительно талантливых" ВСЕХ нашли и выделили в лучшие школы. Сделаем такое допущение. Остальные у нас остались в обыкновенных школах. Но ведь и срели них есть РАЗНЫЕ по способностям ученики. Почему не выделить еще один уровень? Не "самых талантливых", а просто "способных"?
>
>А смысл? И так те, кто более-менее определился в жизни пошли в спец. школы при ВУЗах и институтах. Скажем моя 179-я школа была при Институте Прикладной Математики им. Келдыша. Как только ребенок вырастает чтобы до школы добираться самому, то его имеет смысл отправлять в школу "с уклоном" и никаких проблем. Уровень оставшихся и так будет ниже и произойдет расслоение на хороших и плохих учеников.

Так, ну с талантливыми мы определились. С ними определились, кстати, давно. создав спецшколы. ТО, что таланты нельзя терять и учить их надо ОТДЕЛЬНО, кажется, никем даже тут не оспаривается. Выводим их за скобки. С ними все ясно. нужно только отработать систему отбора. чтобы она могла охватить всю страну. Это тоже в общем делалось худо-бедно. Будем считать, что с будущей научной элитой у нас все в порядке.

Но вот дальше, вы считаете, идти не надо. А ведь там-то проблемы и начинаются. Школы для одаренных охватывают только самый верхний и узкий слой. Остальные остаются в простых. И вот эта простая школа получает учебник Колмогорова. А в классе - полный букет: и умные, и не очень, и совсем математику не воспринимающие. И всех надо одинаково учить и ко всем одни и те же требования предъявлять, потому что задачи на экзаменах они будут решать одни и те же. Вот это тут считается достижением советской школы, которое утратить ни в коем случае нельзя. А я пытаюсь объяснить, что это не достижение, а совсем наоборот.
Если раньше, до закона о всеобщем ср.обр. в вузы шли почти все выпускники средней школы, то после этого закона - хорошо, если треть, а чаще четверть. Можно ли продолжать нацеливать весь класс на вуз и учить его специально для этого? Ответ для здравомыслящих людей очевиден. НО упертые говорят: да, надо учить так, как будто всех готовим в вузы, а каждый пусть возьмет то, что может и сам потом решает. куда ему идти. Это достижение нашей советской школы: всем давать равно высокий уровень образования. Но они не понимают, что в новых условиях - это фикция. Никто не получает этого высокого образования и потерь от этого принципа больше, чем приобретений.



>>И никто не мешает друг другу, и никто никого не тормозит, и никто не сидит со скучающим видом, и никто не мучается сознанием собственной неполноценности...
>
>Во-первых мне лично не приходилось наблюдать сознание неполноценности у двоечников. Говорю как человек, несмотря на хорошую успеваемость, друживший с бэд гаями с двойками в дневнике.

Да, они уже преодолели этот момент, когда этими двоечниками становились, вернее. когда их этими двоечниками делали. И нашли себе замещение для самореализации, как правило, ВНЕ школьных стен. Очень многие из них в результате попадали в колонии для несовершеннолетних, а потом и в тюрьму.



>Во-вторых прична комплексов, если они даже есть, в самой системе оценки результатов, см. дедушку Лебона.
>Самая известная книга Лебона, "Психология народов и масс" есть на http://denmes.nm.ru/library/lebon.htm

И в этом тоже.

>>После 5 класса уходили из школы переростки, которые сидели в каждом классе по 2 года и к пятому классу уже были подростками.
>
>Ну таких было немного. На мой скромный взгляд из учащейся массы. Переделывать ради них систему образования нет никакого смысла.

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Наталия (25.04.2001 19:55:33)
Дата 26.04.2001 10:45:11

Re: Похоже, замечаний...

Доброе время суток,
>Будем считать, что с будущей научной элитой у нас все в порядке.

Почему только с научной? Такие ВУЗ-ы как МИФИ не только научные кадры, но и простых инженеров готовили. Или, например, Бауманский. Фактически мы отбираем будущих абитуриентов различных вузов. Даже такие ВУЗы как МИЭМ(Электронного Машиностроения) имели свои школы.

>Школы для одаренных охватывают только самый верхний и узкий слой.

Какие школы для одаренных? Это "гимназия" при МИЭМ-е или даже МИФИ школа для одаренных? Ничего подобного, это школа для тех кто выбрал(кому выбрали ВУЗ). Там не одни светлые личности учаться, остолопов, пусть и чуть выше уровнем остолопов из очень средней школы в Гольяново, там хватает.

>А в классе - полный букет: и умные, и не очень, и совсем математику не воспринимающие. И всех надо одинаково учить и ко всем одни и те же требования предъявлять, потому что задачи на экзаменах они будут решать одни и те же.

Вот это разделение и закрепляется оценками. разделение на отличников и троечников. Создавать резервации для умных, не очень умных и полных дебилов смысла нет. Это естественное разделение, имеющее место и в учебной группе ВУЗа. Имеет смысл только общее разделение учеников на "антиллигенцию" и "пролетариев". Первых собирать в спецшколах, остальных в обычных школах. Есть умные и не очень токари и слесари. Какой смысл выращивать их в разных школах?

>Вот это тут считается достижением советской школы, которое утратить ни в коем случае нельзя. А я пытаюсь объяснить, что это не достижение, а совсем наоборот.

А что есть идеал? "Новый прекрасный мир" Олдоса Хаксли?

>Если раньше, до закона о всеобщем ср.обр. в вузы шли почти все выпускники средней школы, то после этого закона - хорошо, если треть, а чаще четверть. Можно ли продолжать нацеливать весь класс на вуз и учить его специально для этого?

А разве весь класс нацеливают на ВУЗ? наоборот, учителя рекомендуют определится, идти в ВУЗ или нет. И, соответственно, смотрят сквозь пальцы на "успехи" тех, кто пойдет в ПТУ. Проблема в Монбланах и Эверестах ненужных знаний т.е. в программе обучения, а не в нацеливании на ВУЗ.

>Это достижение нашей советской школы: всем давать равно высокий уровень образования.

Уровень образования фактически определялся оценками. Кто не хотел усваивать ненужных знаний, тот соглашался на три балла и шел в ПТУ.

>Да, они уже преодолели этот момент, когда этими двоечниками становились, вернее. когда их этими двоечниками делали. И нашли себе замещение для самореализации, как правило, ВНЕ школьных стен. Очень многие из них в результате попадали в колонии для несовершеннолетних, а потом и в тюрьму.

Вы знаете, плохой ученик, с которым я дружил в школе сегодня работает в милиции. Отец у него был гаишник и он пошел по стопам папы, работал(на момент нашей последней встречи) в 108 о/м г.Москвы.

Он не претендовал на высокие оценки, а учителя смотрели сквозь пальцы на то, что я решал полтора варианта на контрольных.

С уважением, Алексей Исаев
От Наталия
К Исаев Алексей (26.04.2001 10:45:11)
Дата 26.04.2001 11:12:57

Re: Похоже, замечаний...

Вот-вот, вы сами и обозначили главный успех этой школы: учителя смотрели сквозь пальцы. А я вам еще добавлю: сами решали варианты на экзаменах, исправляли ошибки в сочинениях, ставили "тройки" просто так, а некоторые и не просто так, ученики "соглашались на тройки" и ничего не делали, а тройки эти все равно получали, хотя знали, что ничего не делают, а другие при этом чувствовали себя обиженными, потому что они делали, а им тоже тройки ставили.... Вот оно отсюда все и началось. На что теперь обижаться?

И про Монбланы лишних знаний для тех, кто не в состоянии с ними совладать я тоже веду речь.

"Тройки" рядом с "пятерками" - это очень опасно. Во-первых, учитель всегда ставит оценки по наитию, потому что не разработана четкая система, кроме русского языка. где написано, за сколько ошибок что ставить. В других предметах этого нет. И ученик всегда считает, что его оценивают несправедливо. И очень часто он бывает прав, потому что многие "педагоги" используют оценку как воспитательный момент. Вот вам уже ущемленный человек. На фоне других троечник привыкает чувствовать себя троечным человеком, потому что этой тройкой школа оценивает его как личность. не давая никакого другого варианта для самоутвеждения. Потом мы удивляемся, почему у нас такое инертное общество, раньше люди другие были. Да, были другие, потому что их с раннего детства не приучали к всеобщему пофигизму, рассадником которого стала школа, не соотнесшая свои высокие требования и программы с реальными людьми, которым эти требования и программы были предназначены.

Этого не понимают господа Теневые Министры и их соратники.

А дифференцировать всех надо еще и для того, чтобы устранить все эти прелести, о которых идет речь. Чтобы воспитывать в школе порядочных и здоровых людей. ТОлько один путь. Даже милые коммунистическому сердцу репрессии не помогут.
От Исаев Алексей
К Наталия (26.04.2001 11:12:57)
Дата 26.04.2001 11:49:02

Re: Похоже, замечаний...

Доброе время суток,
>Вот-вот, вы сами и обозначили главный успех этой школы: учителя смотрели сквозь пальцы.

Ну и что? Какой смысл реформировать если и так задача поменьше загружать информацией тех, кто пойдет в ПТУ решалась. Так сказать дифференциация обучения с интеллектуальным управлением.

>А я вам еще добавлю: сами решали варианты на экзаменах, исправляли ошибки в сочинениях, ставили "тройки" просто так, а некоторые и не просто так, ученики "соглашались на тройки" и ничего не делали, а тройки эти все равно получали, хотя знали, что ничего не делают, а другие при этом чувствовали себя обиженными, потому что они делали, а им тоже тройки ставили.... Вот оно отсюда все и началось. На что теперь обижаться?

А что отсюда началось?
Зачем нам бумажный идеал, если и так все что нужно получалось естественным путем? Гто хотел в будущем гайки крутить или унитазы ставить, тот ничего не делал, формально получал свою "гос. оценку" и шел учиться крутить гайки.

В чем проблема-то? В обидах реальных "троечников"? Ну дык нет в мире совершенства. Нам не обиды устранять надо, а воспитывать кадры для науки, сферы обслуживания и промышленности. Эта задача выполнялась? Если да, то зачем что-то менять?

>"Тройки" рядом с "пятерками" - это очень опасно. Во-первых, учитель всегда ставит оценки по наитию, потому что не разработана четкая система, кроме русского языка. где написано, за сколько ошибок что ставить. В других предметах этого нет. И ученик всегда считает, что его оценивают несправедливо.

Ну дык пусть свое мнение ученик оставит при себе. Нет на свете ни справедливости, ни совершенства. Хочет быть лучше, пусть учится на четверки и пятерки. В приложении к средней школе это не требует ничего кроме усидчивости.

>И очень часто он бывает прав, потому что многие "педагоги" используют оценку как воспитательный момент. Вот вам уже ущемленный человек.

"Нашего человека надо трахать.Другого языка не понимают."(С)
Если сюсюкать, то сядут на голову. Только отрицательные эмоции дают стимул к развитию.

>На фоне других троечник привыкает чувствовать себя троечным человеком, потому что этой тройкой школа оценивает его как личность. не давая никакого другого варианта для самоутвеждения.

Ну варианты для самоутверждения всегда есть. Человек должен знать свое место. Место, которое определяется содержимым черепушки и волей. Если оно не самое почетное, то нужно с этим смириться. Не надо скрывать от посредственности, что она посредственность.

>Потом мы удивляемся, почему у нас такое инертное общество, раньше люди другие были. Да, были другие, потому что их с раннего детства не приучали к всеобщему пофигизму, рассадником которого стала школа, не соотнесшая свои высокие требования и программы с реальными людьми, которым эти требования и программы были предназначены.

Раньше вода была мокрее. :-)
Инертность это национальный характер тю.е. данность. См. опять же дедушку Лебона.

>А дифференцировать всех надо еще и для того, чтобы устранить все эти прелести, о которых идет речь. Чтобы воспитывать в школе порядочных и здоровых людей. ТОлько один путь. Даже милые коммунистическому сердцу репрессии не помогут.

Мы же договорились без пустопорожней политической трескотни.

Система образования и ее общие принципы складывались ни вчера и даже не при советской власти.

С уважением, Алексей Исаев
От Ростислав Зотеев
К Исаев Алексей (26.04.2001 11:49:02)
Дата 26.04.2001 12:42:49

А теперь - анекдотик в тему- с бородой, правда...

В дурдоме бегает по коридору буйный с ножем в руках(математик), кричит: "Вот я вас всех сейчас продифференцирую!"
Народ в ужасе разбегается, кроме одного.
Буйный подбегает, заносит нож: "Продифференцирую !"
А сидящий(математик тож) спокойненько так отвечает: "А я "e" в степени "Х"!
++++
Тут особо "толерантные" граждане указывали на неприемлемость по форме моих ответов нашей ам. безработной Наташе(иначе чего б ей в И-нете торчать, да нас с Брайтона поучать ?;-). Я уж как то показывал, что беспрерывное навешивание политических жупелов данной особой и есть неприемлемая форма дискуссии (не по существу) - см. ее постинги в данной нити. Не согласны, коллеги ?
+++
Абсолютно неверный тезис об ОТДЕЛЬНОМ воспитании талантов: в тех же спец школах. Подчеркиваю, ВОСПИТАНИИ, а не образовании. Как раз у выпускников подобных школ и развиваются комплексы собственной "исключительности" и "неповторимости"(что, похоже, и является целью нашей заокеанской визави).
Потом из них вырастают лица, которые полагают, что им должны платить "за титулы" - чем больше "титулов", тем меньше данный человек хочет и может работать - об этом еще Генри Форд 1-й замечательно излагал в своих "Дневниках" ! :)))
Школа - дает базу ДЛЯ ВСЕХ ! Остальное - вне школы (семинары, кружки, факультативы, курсы). Кстати, даже не самому далекому человеку д.б. ясно,
что "университетский набор" предметов, позволял практически каждому найти себя. Кто-то был отличником по весм предметам, кто-то- по языкам, а кто-то - по труду и физкультуре ! У меня и моих детей, во всяком случае, было так. Кстати, отличники - далеко не самые счастливые дети, существует и т.н. "комплекс отличника" - да что это я? Если мы имеем дело с училкой - она должна это знать! А если скрывает или забалтывает - она не училка, а мошенница, извините ;-Ъ

Всего вам доброго,
От Исаев Алексей
К Ростислав Зотеев (26.04.2001 12:42:49)
Дата 26.04.2001 13:07:54

Дополнение к анекдотику

Доброе время суток,
>В дурдоме бегает по коридору буйный с ножем в руках(математик), кричит: "Вот я вас всех сейчас продифференцирую!"
>Народ в ужасе разбегается, кроме одного.
>Буйный подбегает, заносит нож: "Продифференцирую !"
>А сидящий(математик тож) спокойненько так отвечает: "А я "e" в степени "Х"!

Секундное раздумие и бодрый ответ: "А я тебя по "игрек" продифференцирую!" :-)

>Не согласны, коллеги ?

Ну необязательно безработная. Разная бывает работа, то не продохнуть, то сам ищешь себе занятие.

>+++
>Абсолютно неверный тезис об ОТДЕЛЬНОМ воспитании талантов: в тех же спец школах. Подчеркиваю, ВОСПИТАНИИ, а не образовании. Как раз у выпускников подобных школ и развиваются комплексы собственной "исключительности" и "неповторимости"(что, похоже, и является целью нашей заокеанской визави).

На самом деле спец. школа(физ.мат.) здорово осаживает тех, кто был королем в обычной школе.

>Кстати, отличники - далеко не самые счастливые дети, существует и т.н. "комплекс отличника" - да что это я?

Вот это я пропустил, хороший аргумент, если исходить из тезиса построение системы образования со счастливыми детьми.

С уважением, Алексей Исаев
От Ростислав Зотеев
К Исаев Алексей (26.04.2001 13:07:54)
Дата 26.04.2001 15:36:21

Зотеев - Исаеву :-)


>>Не согласны, коллеги ?
>
>Ну необязательно безработная. Разная бывает работа, то не продохнуть, то сам ищешь себе занятие.
++++
Безработная - это в смысле, что вряд ли она сейчас в школе преподает.
>>+++
>>Абсолютно неверный тезис об ОТДЕЛЬНОМ воспитании талантов: в тех же спец школах. Подчеркиваю, ВОСПИТАНИИ, а не образовании. Как раз у выпускников подобных школ и развиваются комплексы собственной "исключительности" и "неповторимости"(что, похоже, и является целью нашей заокеанской визави).
>
>На самом деле спец. школа(физ.мат.) здорово осаживает тех, кто был королем в обычной школе.

А я - об обратном процессе. Т.е. как сильно заносятся выпускники данных питомников, и как сильно их потом зачастую "расстраивают" в вузе на 1-2-м курсах.
Более того, у меня в личном опыте был случай когда 3-е ребят из спецшкол как раз перешли в мой класс (обычныЙ в обычной школе) чтоб аттесаты подправить - и начали получать трояки по математике и физике на контрольных - не могли доказывать теоремы из школьной программы - а до того кичились умением брать производные да интегралы !
Опять же из личного опыта: в меой школе в середине 60-х как раз и проводили такой эксперимент по ддифференциации превоклашек: тех, кто умел читать хорошо, похуже и совсем не умел - в разные классы набирали. Моего друга-соседа через месяц из класса хорошо читавших, перевели в класс для читающих похуже. Что не помешало ему после 8-го класса пойти в физмат спецшколу, затем стать кандидатом наук по математике(мат.физика) и классным программером - сейчас он консультирует в Штатах, спасаясь от нищеты.
По-моему, филолог - это не профессия, все же :-) И уж никак нельзя им давать волю дифференцировать, ибо предмета не знают. А об управлении школы учителями - это из конца восьмидесятых, когда рабочие директоров заводов из себя выбирали (известно, чем закончилось), когда означенная мадам и уехала на ПМЖ. Так что ее голос - из далекого прошлого - так к нему и следует относиться. Лучше бы Фриц кого-нибудь из нынешних, реальных привел - или остальные еще хуже ?:-(

С уважением,

Ростислав
От Наталия
К Наталия (25.04.2001 19:55:33)
Дата 25.04.2001 20:13:54

Re: Похоже, замечаний...

Людей.
От А.Б.
К Наталия (25.04.2001 20:13:54)
Дата 25.04.2001 20:18:25

Re: Понимаю - ответ мне шел :)

Уверены?
А вот мне сдается - тролли выйдут. Помните, в "Пер-Гюнте" троллю определение?
От А.Б.
К Наталия (25.04.2001 19:55:33)
Дата 25.04.2001 20:10:22

Re: А кого вы воспитаете по вашим методикам? (-)
От Александр
К Наталия (25.04.2001 01:29:13)
Дата 25.04.2001 02:33:07

Re: Похоже, замечаний...

> Очень плохо будет всем, если я ВЫНУЖДЕНА буду всех учить только писать с малым количеством ошибок. Не научу я ни лингвистов, ни журналистов, ни мастеров
слова.

А Вы и так не научите. Не Ваше это дело журналистов с лингвистами учить. На то есть факультеты лингвистики и журналистики. И профессора там. И не один, а много.

>Если детей дифференцировать по их возможностям и способностям, то никаких "тупых"
>не будет.

Потому Вам и предложено дифференцировано подходить. В западной школе подход совершенно стандартизован и обезличен. И учителям глубоко плевать на успеваемость, а уж тем более на знания. Учитель первого класса должен скакать каждый урок от темы к теме с такой скоростью чтобы даже самый гениальный ученик ничему научиться не успевал. И ничего с этим поделать не может потому что на стандартном тесте будут задачи и на таблицы, и на время, и на деньги, и на стереометнию, и на симметрию, и на координаты, и на сложение, и на дроби и еще черти на что, что у нас проходят классе в пятом. Ясно что понять все это первоклашки не могут, но надрессеровать их можно. Каждый урок новая тема, никак не связанная с предыдущей. Чтобы все делали как учительница сказала, и ни в коем случае не понимали почему и зачем они это делают.

ВСЕ!!! Понятно Вам? Учительнице наплевать что первокласник складывает в уме дроби с разными знаменателями и решает задачи на совместную работу. Она оценки снижает за то что в работе по математика (2+3=) не раскрашено яблоко, внутри которого этот пример написан, да исправляет несуществующие ошибки, зачеркивая правильные ответы.

В тексте написано: Динозавр мог посмотреть через крышу дома высотой до пяти этажей, а потом вопрос: через крышу какого дома мог посмотреть динозавр

а. двухэтажного
б. трехжтажного
в. четырехэтажного
г. пятиэтажного
д. шестиэтажного

Правильны ответ "г". А думать нам не положено. Чтобы когда удидишь рекламу "сэкономьте до 65%" думал что это значит "сэкономьте ровно 65%"

> "Тупым" он становится в школе, благодаря нашей замечательной системе.

Американской. Никогда не забуду как препирался с одним второкласником. Он решил задачу неправильно. но перерешать отказывался.

- Ну ведь неправильно?
- Не правильно.
- Ну так реши теперь правильно.
- Но я ведь уже решил.
- Но не правельно же...
goto 2

Вот такая дрессировка. "Я не могу про одно и тоже думать два раза", как оворила мартышка из мультика. Человек не хозяин даже самого себя. Он рабочая сила. Выполняет то что прикажет начальство (учитель) и получает за это плату (оценку). Сделал правильно - получил больше, сделал неправильно - меньше, но суть работы его не касается. Он работает не на себя.

И это не лень и не глупость. Это именно отчуждение от самого себя. Человек просто не в силах работать на себя. Вот это и есть американская, западная школа. Причем этот мальчик ходил в лучшую. И иммигрант из СССР. Его отец просто ошалел увидев такое безобразие. Сделали робота.

>А уж как определить возможности и способности, специалисты знают. Это не проблема.

Не проблема. Сам убедился. Очень даже классно могут. Но, видать, цели не те. Школа штампует синих воротничков, а от них требуется только послушание, умеренность да аполитичность.
От Наталия
К Александр (25.04.2001 02:33:07)
Дата 25.04.2001 16:51:43

Re: Похоже, замечаний... (-)
От Novik
К Наталия (25.04.2001 16:51:43)
Дата 25.04.2001 16:56:08

Re: Отделяйте собственные слова от квотинга.

Приветствую.
От цитат т.е.
Ваша реплика не должна начинатся с символа "больше" в первой позиции.
В противном случае постинг будет обнулен. Ка, видимо, сейчас и произошло.
От Наталия
К Novik (25.04.2001 16:56:08)
Дата 25.04.2001 18:18:20

Re: Отделяйте собственные...

Нет, это моя ошибка. Я нажала первую клавишу вместо последней впопыхах. А потом оставила ответ Александру на "потом". :-) Извините ради Бога.
От Novik
К Наталия (25.04.2001 18:18:20)
Дата 25.04.2001 18:28:17

Re: Да не за что :)))

Приветствую.

>Извините ради Бога.

Просто подумал, что у Вас проблемы, решил помочь.
От Наталия
К Наталия (25.04.2001 01:29:13)
Дата 25.04.2001 01:39:16

Re: Еще один...


Уважаемый Иосиф! Или вы невнимательно читаете тексты, или намеренно
передергиваете их. Для того, чтобы расставить точки над i поясняю последний раз,
потому что мне надоело, откровенно говоря, жевать эту жвачку.

Советсская школа была лучше американской тогда, когда учила не ВСЕХ детей, а
только ИЗБРАННЫХ. Это было ДО принятия Закона о всеобщем среднем образовании.
В этот период из советской школы был большой отсев неспособных и малоспособных
учеников. Самые неспособные сидели в одном классе по три года и уходили из школы
после 4-5-6. Другие заканчивали семилетку, а в старшие классы шли только те, кто хотел
получать высшее образование, те, кто МОГ освоить учебные программы такого уровня.
Именно тогда советская школа в старших классах имела однородный, ОТОБРАННЫЙ,
состав и учителям работать в ней было одно удовольствие.

Когда быд принят Закон о ВСЕОБЩЕМ среднем образовании, то

1) было отменено второгодничество. На второй год учеников оставлять стало нельзя,
ибо это ДОРОГО для государства при возросшем количестве учеников. Учиться ЛУЧШЕ
потенциальные второгодники не стали, но с учителей стали требовать совершить фокус
и научить этих детей на равных условиях с теми, кто мог прогроаммы осваивать. Эта
задача может быть осуществлена, но только в ОСОБЫХ условиях, ОСОБЫМИ
методами, на ОСОБОМ материале. Ничего этого для процесса обучения этих детей
предоставлено не было, они были в одних условиях со способными, целью которых
было поступление в вуз, и ТРЕБОВАНИЯ к ним предъявлялись ТЕ ЖЕ САМЫЕ. И
оценивать их требовалось по тем же критериям. Эти дети были постоянно ругаемы,
презираемы, постоянно ощущали свою неспособность и жили в постоянном конфликте
со школьным окружением. Они делились на ДВЕ категории: забитых и
закомплексованных и тех, кто пытался компенсировать ущемленное чувство
собственного достоинства, утвердить все-таки себя каким-то образом, чаще всего это
выливалось в асоциальное поведение, потому что тот социум, в котором эти дети
существовали - школа - оценивал их только НЕГАТИВНО, как несправляющихся со
школьными программами, "тупых", как тут выражаются. Учиться при этом они
прекращали совсем. Учителя же либо просто "рисовали" им тройки, развращая
"результатом" при полном безделье, либо бились лбом в стену, стараясь преодолеть
природу,да еще при этом должны были бороться с асоциальным поведением, попросту
говоря, хулиганством, бродяжничеством и т.д.

2. Отказ от второгодничества вел за собой запрет на отсев учеников. Иныим словами,
покинуть школу и пойти работать на производство, как то делалось в прежние времена,
неспособный ученик не мог. Обязан был получить ВСЕОБЩЕЕ СРЕДНЕЕ
ОБРАЗОВАНИЕ, по программам, по-прежнему нацеленным на подготовку к вузу. В
результате этого придя в школу маленьким жизнерадостным, любознательным и
ХОРОШИМ ребенком, очень скоро он становился ПЛОХИМ, потому что не мог ровно
рисовать палочки, быстро считать в уме, его стали каждый день РУГАТЬ учителя, а
зачастую и родители, и ПРЕЗИРАТЬ одноклассники. К з - 4 классу он вступал в борьбу
со всем миром, который для него заключался в школе. Начиная с 6-го плевал вообще на
эту учебу и находил себя в чем-то другом. Тем не менее система тупо продолжала
перемалывать его в своих жерновах, требовала держать его в ненавистной ему школе,
переводить из класса в класс с удовлетворительными оценками и держать в таком
состоянии до 17 лет.

3. Поголовное очковтирательство, которое расцвело в школе пышным цветом,
развращало и других учеников, потому что на их глазах тройки получались ни за что. А
другим, которые РАБОТАЛИ, но не могли освоить материал больше, чем
удовлетворительно, тоже выставлялась эта же тройка, и они жили в постоянном чувстве
обиды и несправедливости, формируя из себя ту самую, милую вашему и Георгия
сердцу "серую массу".

4. Способные ученики учились не в полную силу своих способностей, потому что учителю
было не до них.

Вот за эту благостную картину вы и ратуете тут. ЭТА советская школа не была ЛУЧШЕ
американской. Она имела НА БУМАГЕ высокие требования, программы и учебники,
написанные академиками, а на деле представляла собой неупорядоченный хаос и
непрерывные фальсификации.

Закон о всеобщем среднем образовании, если я не ошибаюсь, был принят в начале или
в середине 70-х годов. Вот с этого времени и ведите отчет, когда анализируете
современное состояние российского общества.

Все, что необходимо школе, это упорядоченность в дифференцированном обучении. Не
ваньку валять, ИЗОБРАЖАЯ это дифференцированное обучение на одном уроке,
потому что это НЕВОЗМОЖНО в действительности, а произвести РЕАЛЬНУЮ
дифференциацию и наряду с разными "уклонами" создать классы по степени
обучаемости и восприятия учебного материала и вот ТАМ уже "учить всех получше".

Это не значит, что мы получим беспроблемную школу, но проблем будет меньше и они
будут качественно иные, а без проблем не бывает ничего.

Хотите вы или не хотите, но рано или поздно такая дифференциация все равно будет
произведена, потому что КАЖДЫЙ учитель понимает ее необходимость. Чиновникам и
общественному сознанию сирашно только вступить в эту воду, но жизнь сама подтолкнет
в спину. Иного выхода нет.

Вполне возможно, что все это будет происходить под прикрытием очередного
лицемерия и вранья, потому что советский народ привык жить в такой атмосфере
кардинального расхождения слова и дела, но происходить все равно будет. И лучше бы
это происходило прямо и открыто.

Наталия
От Colder
К Наталия (25.04.2001 01:39:16)
Дата 26.04.2001 11:45:42

Солидаризируюсь с автором!

сабж поскипан из-за объема

Ув. Наталья! Полностью солидаризируюсь с вами в ваших оценках. Хотя не как учитель, а на правах б.ученика, т.е. на своем опыте.
Внесу только одно добавление как бывший ученик школы в маленьком городке - наиболее нетерпимый был временной промежуток между введением всеобщего среднего образования и появлением ПТУ. Это было что-то!!! Двоечников оставили после восьмого класса в девятом, хотя они и сами совершенно этого не хотели. Учиться они не желали вообще, а просто сидеть на уроке ничего не делая, им скучно было. На уроках царил сущий бедлам! Учителя вынуждены были постоянно "веселую пятерку" просто игнорировать. Плюс еще девочку-наркоманку на последнем ряду, которая вообще ничего не делала, а просто пялилась в доску. Ессно, всем им тройки шли автоматом, поскольку за второгодничество этих кадров (даже если бы оно было возможным) директор учителей просто "поубывав бы".
Что-то мало-мальски интересное за рамками программы спрашивать было абсолютно невозможно, такой царил бардак.

Появление ПТУ было для них (учителей) хоть каким-то спасением. Помню, когда избавились в нашем классе от самых-самых, как тихо стало...
От Исаев Алексей
К Наталия (25.04.2001 01:39:16)
Дата 25.04.2001 15:41:52

Вопрос по ходу

Доброе время суток,

А как Вы относитесь к трудам Гюстава Лебона, посвященным образованию? В частности, помещенным в книге "Психология социализма"?

Он там осуждает европейскую систему образования с более конструктивных позиций. И без лишней политической трескотни, которая в Ваших постингах мешает пониманию сути вопроса.

С уважением, Алексей Исаев
От Наталия
К Исаев Алексей (25.04.2001 15:41:52)
Дата 25.04.2001 17:11:41

Re: Вопрос по...

Не читала эту книгу.
От Исаев Алексей
К Наталия (25.04.2001 17:11:41)
Дата 25.04.2001 19:05:40

Re: Вопрос по...

Доброе время суток,

"А згя, батенька, згя!" как говаривал недавний юбиляр.
Достаточно занятная критика системы образования, которая применялась у нас и в других странах в советское время и применяется до сих пор. Причем критика не естественного отбора учеников, а самих принципов образования.

С уважением, Алексей Исаев
От константин
К Наталия (25.04.2001 01:39:16)
Дата 25.04.2001 12:30:39

Re: Еще один...

1. Кстати в сталинские времена обучение в старших классах было платное. Насколько я знаю это было не очень дорого (у моей матери родители простые рабочие, вполне смогли это осилить), но важен был факт оплаты. Не берусь утверждать правильно это или нет.
2. В позднем СССР стали стихийно возникать "школа для умных". Система дневных школ при институтах (школы с уклоном)+ различные подготовительные курсы+вечерние и заочные школы.
От Наталия
К константин (25.04.2001 12:30:39)
Дата 25.04.2001 17:21:20

Re: Еще один...

Про сталинские времена ничего не скажу. Я в такой школе не училась. Знаю, что после введения закона об обязательном среднем образовании и фактического запрета на второгодничество некоторое время обсуждался проект введения платы за второй год. То есть, на второй год оставлять, но чтобы родители оплачивали этот второй гол. Но этот проект, естественно, не прошел и не мог пройти. потому что среди тех, кого надо оставлять на второй год преоблада.т дети их малообеспеченных и "трудных" семей.

А что касается стихийно возникавших щкол при вузах, так это и были первые попытки дифференциации. При сохранении высоких требований и сложных программ, но без необходимой дифференциации учеников по возможностям их усвоить, качество обучения все равно понизилось и значительно., потому что учитель теперь должен был учит ВСЕХ так, как он раньше учил только избранных. А из-за понижения качества институты не получали нужных им абитуриентов, поэтому они открывали курсы, чтобы подготовить для себя их самостоятельно.
От Ростислав Зотеев
К константин (25.04.2001 12:30:39)
Дата 25.04.2001 14:00:56

Клинический случай

+ГПТУ ("господи,помоги тупому устроиться")куда брали после 8-го)+техникумы разные. Передержечка, выходит , что для нашей Училки - не удивительно. По ее ценностным ориента
От Наталия
К Ростислав Зотеев (25.04.2001 14:00:56)
Дата 25.04.2001 17:29:45

Re: Клинический случай

Да, все это было и никто этого не отрицает. Но ПТУ и техникумы - это уже профессиональное обучение, направленное на получение профессии. И далеко не все хотели выбирать профессию в 15 лет, поэтому они оставались в школе.
От Ростислав Зотеев
К Наталия (25.04.2001 17:29:45)
Дата 26.04.2001 12:04:04

Похоже, с диагнозом поторопился ;-)

Похоже, вы и в самом деле ВЕРИТЕ во многое из того, что написали.Только вот фактическая база, на которую вы опираетесь (чисто гуманитарная), узковата, да "машина вывода" иногда сбои дает.;-)
Я мало что могу добавить к тому, что вам ответили коллеги (Дмитрий,Афанасий, Александр-кстати, тоже ныне пребывающий в докторантуре в Штатах, как я понял), меня просто вывела из себя ваша перестроечная антисоветская патетика, совершенно непозволительная эмигранту. Сейчас ведь не с советской школой борются вы что, не поняли?
Кстати, хотел бы заметить, что умолчание подчас хуже вранья. Вы ДОЛЖНЫ ЗНАТЬ (если не знаете, то вы не Училка), что ГПТУ кроме профессионального давало и ПОЛНОЕ СРЕДНЕЕ ОБРАЗОВАНИЕ, после которого, при желании, можно было поступать в вуз(что и делали многие из моих знакомых). ГПТУ - это не "ремеслуха" - опять вы пыпаетесь передернуть даже на мелочи, стыдно ;-)
Кстати, вред образованию начал наноситься практически немедленно с началом перестройки- одни Колмогоровские учебники по математике чего стоят!
Кстати, полное среднее образование стало обязательным на моей памяти еще- где-то в середине 70-х годов. До того ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ была восьмилетка - обществу в любом случае нужны были грамотные люди, за многих из котороых до сих пор не стыдно. Ликвидации безграмотности и бродяжничества как соц.явления - величайшая заслуга соц.строя, о чем много на старом форуме.
Т.е. большая просьба не абсолютизировать свой опыт и знания: может, когда и сойдемся;-)