От константин
К Игорь
Дата 21.02.2005 11:09:44
Рубрики Теоремы, доктрины;

На те же грабли и с песней

Способность наступать на грабли второй раз не нова, но пожалуй впервые это делается с такой наивностью и оптимизмом.

Вещизму он не позволит, угу мечтатель. Ну сходил бы к скажем магазину "Прага" во время распродажи "по приглашениям" уговорил бы граждан не покупать "Ботас" .
От И.Т.
К константин (21.02.2005 11:09:44)
Дата 27.02.2005 14:20:20

Продолжение темы: адрес

http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/141337.htm

Дискуссия из-за технического сбоя разветвилась на две ветки. Это адрес второй ветки, начатой С.Кара-Мурзой в качестве ответа Константину.
От C.КАРА-МУРЗА
К константин (21.02.2005 11:09:44)
Дата 21.02.2005 16:12:15

Re: Вот это Константин называет граблями?

Дорогой Иосиф Виссарионович!
Я домохозяйка. В настоящее время живу в г. Нижнем-Тагиле по ул. Дзержинской д. 45 кв. 10. Прасковья Степановна Клементьева. Имею мужа и двоих сыновей, возраст 3,5 года и 9 месяцев. Муж до выборов в депутаты Советов работал в Сталинском райсовете в должности зав. отд. кадров. После выборов, нашли что должность можно упразднить - уволили. Но это ничего. Сейчас он, т. е. с 25.1-40 г. устроился в Осоавиахим, инструктором. Это тоже не плохо, я очень довольна, что он на военной работе. Я всю жизнь стремлюсь изучить военное дело, но у меня положение неважное, двое маленьких ребятишек, кроме мужа никого родных и родственников не имею, значит и ребят оставить совершенно не на кого. Правда, постарший сын у меня ходит в садик № 4, где хорошо поправился и хорошо развивается, а вот с меньшим Боренькой положение очень серьезное. Кормить ребенка совершенно нечем. Раньше хотя при консультации работала молочная кухня. Теперь она закрыта. Готовить не из чего. Все магазины пустые, за исключением в небольшом количестве селедка, изредка если появится колбаса, то в драку. Иногда до того давка в магазине, что выносят в бессознательности.
Иосиф Виссарионович, что-то прямо страшное началось. Хлеба, и то, надо идти в 2 часа ночи стоять до 6 утра и получишь 2 кг ржаного а белого достать очень трудно. Я уже не говорю за людей, но скажу за себя. Я настолько уже истощала, что не знаю что будет дальше со мной. Очень стала слабая, целый день соль с хлебом и водой, а ребенок только на одной груди, молока нигде не достанешь. Если кто вынесет, то очередь не подступиться. Мясо самое нехорошее - 15 руб., получше - 24 руб. у колхозников. Вот как хочешь - так и живи. Не хватает на существование, на жизнь. Толкает уже на плохое. Тяжело смотреть на голодного ребенка. На что в столовой, и то нельзя купить обед домой, а только кушать в столовой. И то работает с перерывом - не из чего готовить. Иосиф Виссарионович, от многих матерей приходится слышать, что ребят хотят губить. Говорят затоплю печку, закрою трубу, пусть уснут и не встанут. Кормить совершенно нечем. Я тоже уже думаю об этом. Ну как выйти из такого положения уже не могу мыслить. Очень страшно, ведь так хочется воспитать двух сыновей. И к этому только стремишься - воспитать, выучить. Я и муж поставили перед собой задачу - старший Валерий должен быть летчиком, меньший Боренька - лейтенантом. Но вот питание пугает и очень серьезно. Иосиф Виссарионович, почему это так стало с питанием плохо. Кроме того, еще сегодня объявили, что пельмени были 7 руб. теперь будут 14 руб., колбаса была 7 руб., теперь - 14 руб.3 Как теперь будем жить? По-моему, Иосиф Виссарионович, здесь есть что-то такое. Ведь недавно было все и вдруг за несколько времени не стало ничего, нечем существовать дальше. Иосиф Виссарионович, лучше бы было по книжкам. Я бы хотя получила немного, но все бы получила, а за спекулянтами не получишь. Они целыми днями пропадают в магазинах.
Иосиф Виссарионович, может быть еще где есть нехорошие люди и вот приходится так страдать. Напишите мне, Иосиф Виссарионович, неужели это будет такая жизнь. Совершенно нечего кушать. Вот уже 12 часов, а я еще ничего не ела, обежала все магазины и пришла ни с чем. Иосиф Виссарионович, жду ответа, не откажите написать.
Клементьева П.С.
Поступило в ЦК ВКП(б) 2 февраля 1940 г.
От константин
К C.КАРА-МУРЗА (21.02.2005 16:12:15)
Дата 21.02.2005 17:32:32

Дорогой Г. Бараева ?

Можно и о граблях, раз тема "новый проект С. Г. Кара-Мурзы " уже потерял актуальность. Но и при обсуждении граблей, хотелось бы большей четкости.

В свое время Г. Бараева здесь осуждали за выкладывание документов без тезисов:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/69/69587.htm

>
Документы и личные воспоминания "без комментариев" - что это?
----------------------------------------------

Как правило, это недобросовестная идеологическая работа, реже - наивность. Для чего они выкладываются? Чтобы подтвердить какой-то тезис. Так назови этот тезис! Если он не назван, то, скорее всего, действующее на эмоции сообщение есть средство канализировать эти эмоции на идеологически заданный образ.

---------------------------------------------------

>

Хорошо сказано!
От Привалов
К C.КАРА-МУРЗА (21.02.2005 16:12:15)
Дата 21.02.2005 16:59:12

А что Сергей Георгиевич называет лаптями?

У меня не так много исторического материала, поэтому расскажу эпизод из жизни.

Я как-то уже писал на форуме, что мой отец родом из довольно глухой деревни в бывшей Марийской АССР (теперь Марий Эл) - там даже электричество от дизельгенератора появилось только в конце 60-х и до самого строительства Чебоксарской ГЭС включали на 2 часа утром - когда доярки на работу уходили, и 2 часа вечером, а когда построили Чебоксарскую ГЭС, и электричества стало много, то деревня попала в зону затопления.

Мой дед в 41 сразу был призван в армию, в декабре под Москвой не то двусторонним воспалением лёгких заболел, не то туберкулёз у него открылся - в общем, когда в госпитале поняли, что он безнадёжен, прислали его домой с провожатым, и на другой день после возвращения в деревню он умер.

Понятно, что бабушка с отцом (он 40 года рождения) жили мягко говоря, очень небогато. Когда Хрущёв поднял налоги на крестьян, к ним даже приходили описывать ценное имущество, из которого обнаружили в избе только швейную машинку "Зингер" 18... года выпуска. Хорошо, удалось бабушке у кого-то взаймы выпросить, заплатить налоги. До 17 лет (то есть до отъезда в город) отец всё тёплое время ходил босиком - берёг обувку, из которой у него долгое время были безразмерные резиновые сапоги и валенки (ботинки ему купили, когда пришло время ходить в среднюю школу в райцентр) - в деревне была только начальная.

Много лет позже, когда мы с отцом ездили к бабушке в деревню, я - городской, и к тому же домашний ребёнок с интересом рассматривал всякие детали деревенского быта типа серпов всяких, кос и т.д.- как в книжках. Даже цеп у бабушки валялся где-то в чулане - им уже давно не пользовались, но на всякий случай хранили. Но нигде не видел лаптей. Однажды я спросил отца, а делали ли в деревне лапти, когда он был маленьким? Он ответил, что было несколько стариков, которые умели делать лапти. Я спросил - а носили ли в деревне лапти? До сих пор помню, каким голосом отец ответил, что нет - никогда и никто лаптей не носил - таким же голосом он наверное, ответил бы мне на вопрос, а не принято ли было в их деревне ходить по улице голым. И после небольшой паузы добавил:"Даже марийцы - и те лаптей никогда не носили" (марийские деревни всегда были заметно беднее русских). Я так понимаю, что для жителей той вовсе не богатой местности лапти были не просто символом бедности - а символом нужды беспросветной - как бы некоторые совсем городские тут на форуме не распинались, что бедности боятся лишь на Западе (хоть бы "Дед Архип и Лёнька" бы что ли прочитали для начала).

Так что несмотря на то, что последнее время на форуме в ходу разговор на уровне расплывчатых символов - всё ж таки хотелось бы определений поточнее, а то мало ли что кому вспоминается.
От Дм. Ниткин
К Привалов (21.02.2005 16:59:12)
Дата 21.02.2005 18:42:03

Одна деталь

>Понятно, что бабушка с отцом (он 40 года рождения) жили мягко говоря, очень небогато. Когда Хрущёв поднял налоги на крестьян, к ним даже приходили описывать ценное имущество, из которого обнаружили в избе только швейную машинку "Зингер" 18... года выпуска.

Уже сталкивался однажды с этим своеобразным "сдвигом" в восприятии истории - те, кто того времени не знает, склонны все хорошее относить к временам Сталина, а все плохое - к временам Хрущева.

На самом деле жестокое обложение колхознях дворов, налоги с каждого яблоневого ствола - это именно сталинское законодательство. Налоги были резко снижены, когда главой правителства был Маленков. И за это его старые люди еще долго добрым словом поминали.
От Павел
К Привалов (21.02.2005 16:59:12)
Дата 21.02.2005 17:38:37

Скажу за себя

>Так что несмотря на то, что последнее время на форуме в ходу разговор на уровне расплывчатых символов - всё ж таки хотелось бы определений поточнее, а то мало ли что кому вспоминается.

"Лапти" - это непритязательные вещи, которые заменяют дорогие и статусные (и несомненно, приятные). Пример - кирзачи в демисезонье. Простые сандали летом. Одеколон "Тройной". Автобус вместо мерседеса. Вот лапти XXI века. Товары "домотканные" и непрогрессивные.

Кто спорит, приятнее (и прогрессивнее) ездить в мерседесе. Но приятностями жизнь не ограничивается.
От И.Л.П.
К Павел (21.02.2005 17:38:37)
Дата 21.02.2005 19:05:18

Re: Это тоже искаженное представление

>"Лапти" - это непритязательные вещи, которые заменяют дорогие и статусные (и несомненно, приятные). Пример - кирзачи в демисезонье. Простые сандали летом.

Почему вы считаете, что это все дешевле современной обуви ("элитные" ботинки мы не рассматриваем, их единицы носят)?

>Одеколон "Тройной".
А это почему? Неужели нет ни одного аромата посовременнее? А в крайней бедности вообще не до одеколона.

>Автобус вместо мерседеса. Вот лапти XXI века. Товары "домотканные" и непрогрессивные.

"Мерседес" - это символ, а то и жупел. На "Мерседесах" всегда ездят немногие. А современные автобусы - не такая дешевая вещь. В беднейших странах - велорикши и т.п.

>Кто спорит, приятнее (и прогрессивнее) ездить в мерседесе. Но приятностями жизнь не ограничивается.

Причем тут прогресс? И в карете было приятнее ездить, чем на телеге (и, тем более, чем ходить пешком). И что?
От Павел
К И.Л.П. (21.02.2005 19:05:18)
Дата 22.02.2005 12:06:50

без современного одеколона работается хуже? (-)
От Товарищ Рю
К Павел (22.02.2005 12:06:50)
Дата 28.02.2005 16:48:30

Некоторые считали...

... на самом деле очень и очень многие - что так оно и есть (километровые очереди в ГУМе и "колбасные" электрички). А попытка их переубедить привела только к сильному раскачиванию лодки, пока она не черпанула бортом ("серая" экономика и кооперативное движение по-советски).

Самое примечательное, что и КМ признает это (пассаж о потреблении символов) - он только не знает (до сих пор не знает!), как с этим жить. Потому что выход навроде банок с пивом и надписью "Zavod im.Badayeff" он считает заведомо неприемлемым. А на меньшее - не согласны любители одеколона (не "Тройного").
От И.Л.П.
К Павел (22.02.2005 12:06:50)
Дата 22.02.2005 16:15:13

Re: Живется хуже, хотя это и не критично (-)
От Павел
К И.Л.П. (22.02.2005 16:15:13)
Дата 22.02.2005 16:33:07

Вот именно, что некритично! Тем более в масштабах имеющихся проблем (-)
От И.Л.П.
К Павел (22.02.2005 16:33:07)
Дата 22.02.2005 18:32:21

Re: "Кому суп жидкий, кому жемчуг мелкий" (-)
От Привалов
К Павел (21.02.2005 17:38:37)
Дата 21.02.2005 18:04:40

Хорошо, если так.

А если лапти - это недоступность (по причине дороговизны) лекарства или сложной операции для вашего больного ребёнка? Невозможность хорошего образования, если он всё-таки выжил?

Вы, наверное, хотите сказать, что на это никто не покушается, и всё это будет всем доступно, как при Советской власти? И думаете, что после этого либералы Вам поверят, что для них хватит и на еврохимчистки?
"Блажен, кто верует" (с) "Горе от ума".
От Павел
К Привалов (21.02.2005 18:04:40)
Дата 22.02.2005 12:00:15

ну этот вопрос даже не повестке не стоит

>А если лапти - это недоступность (по причине дороговизны) лекарства или сложной операции для вашего больного ребёнка? Невозможность хорошего образования, если он всё-таки выжил?

увы, при той разрухе какая сейчас, надежное и доступное здравоохранение для всех - вещь нескорая. Дай бог обеспечит хотя самыми необходимыми лекарства.

>Вы, наверное, хотите сказать, что на это никто не покушается, и всё это будет всем доступно, как при Советской власти? И думаете, что после этого либералы Вам поверят, что для них хватит и на еврохимчистки?

но это хоть какая-то попытка договорится по-хорошему. А детали можно потом утрясти.
От Привалов
К Павел (22.02.2005 12:00:15)
Дата 22.02.2005 16:34:15

А это уж у кого как

> увы, при той разрухе какая сейчас, надежное и доступное здравоохранение для всех - вещь нескорая. Дай бог обеспечит хотя самыми необходимыми лекарства.
- а кто будет определять, что такое "самые необходимые" лекарства? Либералы? - так с их точки зрения всё и сейчас нормально - те лекарства, которые народу необходимы, у него есть, даже лишнего, пожалуй, и то образование, которое народу необходимо, у него тоже есть, и даже лучше, чем необходимо - можно и поуменьшить.

> но это хоть какая-то попытка договорится по-хорошему. А детали можно потом утрясти.
- тогда я не понимаю ваших поводов для беспокойства либеральными реформами - хоть какая-то система здравоохранения останется и после них, и хоть какое-то образование тоже. И детали сами собой потом утрясутся - сократится население до "экономически оправданного" размера, и всё в порядке.

Вы, наверное, захотите сказать, что убывание населения ни в коем случае допустить нельзя? А либералы вам на это скажут, что повышением уровня благосостояния вымирание населения не остановить, и приведут в пример Запад. И развивающиеся страны, где наоборот, беднота плодится как кошки. Так что, скажут они, не ограничивать надо потребление элиты для выхода из демографического кризиса, а учить народ жить в бедности, знать своё место и не желать лучшего. Вы согласны им в этом поспособствовать? Если да - основа для переговоров, значит, есть.

Но это уже без меня - я с этим не согласен.
От Игорь
К константин (21.02.2005 11:09:44)
Дата 21.02.2005 14:48:12

На те же грабли, но без песни

>Способность наступать на грабли второй раз не нова, но пожалуй впервые это делается с такой наивностью и оптимизмом.

>Вещизму он не позволит, угу мечтатель. Ну сходил бы к скажем магазину "Прага" во время распродажи "по приглашениям" уговорил бы граждан не покупать "Ботас" .

Где я писал, что кто-то будет препятствововать гражданам покупать "Ботос"? Я даже специально написал, что те кто хочет набивать квартиру барахлом - пусть набивают. Не верю, что не заметили. Препятствовать будут другому. Пропаганде вещизма в средствах массовой информации и прочему в том же духе. Запрещение нефункциональной и циничной и пошлой рекламы - типа "почувствуйте собственное превосходство, купив данную вещь",- как сейчас принято на телевидении и радио. Борьба с пошлостью, цинизмом и вещизмом. И главным образом не столько запретами, сколько воспитанием, прививанием с детсва уважением к высшим ценностям.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь (21.02.2005 14:48:12)
Дата 21.02.2005 15:04:53

А в чем будет отличие от сов. пропаганды

Привет!

>Борьба с пошлостью, цинизмом и вещизмом. И главным образом не столько запретами, сколько воспитанием, прививанием с детсва уважением к высшим ценностям

Ведь все это делалось, и в достаточно больших объемах. Или таки недостаточно?
Т.е. вместо 60 тыс. танков средства будут брошены на военную пропаганду?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь
К Дмитрий Кропотов (21.02.2005 15:04:53)
Дата 21.02.2005 15:21:35

Важно не это

>Привет!

>>Борьба с пошлостью, цинизмом и вещизмом. И главным образом не столько запретами, сколько воспитанием, прививанием с детсва уважением к высшим ценностям
>
>Ведь все это делалось, и в достаточно больших объемах.

Важно понять, что это нужно продолжать делать. Тем более, что это не пропаганда, главным образом, а жизнь. Ну есть в стране люди, которые хотят учить детей хорошему, а не плохому, снимать хорошие фильмы и мультфильмы, а не плохие, писать нормальные книги. Для них должен быть зеленый свет. А из практических мер - конечно необходимо установить снова государственную цензуру,взамен частной и корпоративной. Установить административную и уголовную ответственность за публикацию и распространение лживых сведений, особенно касающихся нашей истории и культуры, и т.п.

> Или таки недостаточно?

Для нормальных людей было достаточно.

>Т.е. вместо 60 тыс. танков средства будут брошены на военную пропаганду?

При чем здесь пропаганда? Пропаганда - это ремесло,инструмент, а речь идет о сути, о принципиальном выборе.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Игорь (21.02.2005 15:21:35)
Дата 21.02.2005 16:30:39

И что дальше?

Привет

>>>Борьба с пошлостью, цинизмом и вещизмом. И главным образом не столько запретами, сколько воспитанием, прививанием с детсва уважением к высшим ценностям
>>
>>Ведь все это делалось, и в достаточно больших объемах.
>
> Важно понять, что это нужно продолжать делать. Тем более, что это не пропаганда, главным образом, а жизнь. Ну есть в стране люди, которые хотят учить детей хорошему, а не плохому, снимать хорошие фильмы и мультфильмы, а не плохие, писать нормальные книги. Для них должен быть зеленый свет. А из практических мер - конечно необходимо установить снова государственную цензуру,взамен частной и корпоративной. Установить административную и уголовную ответственность за публикацию и распространение лживых сведений, особенно касающихся нашей истории и культуры, и т.п.

Все это было при СССР. А народ люмился за "импортом" и вещизм процветал.

>> Или таки недостаточно?
>
> Для нормальных людей было достаточно.

Как показала практика - не достаточно нормальных людей. Они представляют даже с советской государственной поддержкой незначительную часть населения.

>>Т.е. вместо 60 тыс. танков средства будут брошены на военную пропаганду?
>
>При чем здесь пропаганда? Пропаганда - это ремесло,инструмент, а речь идет о сути, о принципиальном выборе.

Кого? Руководства - да пожалуйста, а почему народ будет делать такой выбор?

Владимир
От Игорь
К Iva (21.02.2005 16:30:39)
Дата 21.02.2005 19:21:27

Re: И что...

>Привет

>>>>Борьба с пошлостью, цинизмом и вещизмом. И главным образом не столько запретами, сколько воспитанием, прививанием с детсва уважением к высшим ценностям
>>>
>>>Ведь все это делалось, и в достаточно больших объемах.
>>
>> Важно понять, что это нужно продолжать делать. Тем более, что это не пропаганда, главным образом, а жизнь. Ну есть в стране люди, которые хотят учить детей хорошему, а не плохому, снимать хорошие фильмы и мультфильмы, а не плохие, писать нормальные книги. Для них должен быть зеленый свет. А из практических мер - конечно необходимо установить снова государственную цензуру,взамен частной и корпоративной. Установить административную и уголовную ответственность за публикацию и распространение лживых сведений, особенно касающихся нашей истории и культуры, и т.п.
>
>Все это было при СССР. А народ люмился за "импортом" и вещизм процветал.

Вещизм процветает, когда имеет моральное и правовое оформление на государственном уровне, признается всеми главными общественными институтами. Вещизм в СССР не процветал, - только среди небольшой части населения, в основном столичного.

>>> Или таки недостаточно?
>>
>> Для нормальных людей было достаточно.
>
>Как показала практика - не достаточно нормальных людей. Они представляют даже с советской государственной поддержкой незначительную часть населения.

Вы путаете просто нормальных людей с подвижниками. Их действительно стало мало к концу советского периода.

>>>Т.е. вместо 60 тыс. танков средства будут брошены на военную пропаганду?
>>
>>При чем здесь пропаганда? Пропаганда - это ремесло,инструмент, а речь идет о сути, о принципиальном выборе.
>
>Кого? Руководства - да пожалуйста, а почему народ будет делать такой выбор?

Потому, что он разумный и справедливый.

От Iva
К Игорь (21.02.2005 19:21:27)
Дата 21.02.2005 22:02:31

Re: И что...

Привет

>>Все это было при СССР. А народ люмился за "импортом" и вещизм процветал.
>
> Вещизм процветает, когда имеет моральное и правовое оформление на государственном уровне, признается всеми главными общественными институтами. Вещизм в СССР не процветал, - только среди небольшой части населения, в основном столичного.

Да ладно, столичного. на переферии все тоже, только еще в более гипертрафированном размерЕ, ввиду ограниченности предметов.

>>Как показала практика - не достаточно нормальных людей. Они представляют даже с советской государственной поддержкой незначительную часть населения.
>
> Вы путаете просто нормальных людей с подвижниками. Их действительно стало мало к концу советского периода.

Про подвижников вообще молчу - их всегда мизер.

>>>При чем здесь пропаганда? Пропаганда - это ремесло,инструмент, а речь идет о сути, о принципиальном выборе.
>>
>>Кого? Руководства - да пожалуйста, а почему народ будет делать такой выбор?
>
> Потому, что он разумный и справедливый.

Мечтать не вредно.

Владимир
От Игорь
К Iva (21.02.2005 22:02:31)
Дата 22.02.2005 12:09:58

Re: И что...

>Привет

>>>Все это было при СССР. А народ люмился за "импортом" и вещизм процветал.
>>
>> Вещизм процветает, когда имеет моральное и правовое оформление на государственном уровне, признается всеми главными общественными институтами. Вещизм в СССР не процветал, - только среди небольшой части населения, в основном столичного.
>
>Да ладно, столичного. на переферии все тоже, только еще в более гипертрафированном размерЕ, ввиду ограниченности предметов.

Кара-Мурза привел письмо одной рабочей женщины к Сталину по поводу того, что ей в 40-ом году, когда создавались стратегические запасы продовольствия перед войной, приходится за всем стоять в огромных очередях и все равно детей почти нечем было кормить - это и есть что-ли по Вашему вещизм в гипертрафированном размере, ввиду ограниченности предметов? Это значит с такими людьми мы войну выиграли? Не смешите меня.

>>>Как показала практика - не достаточно нормальных людей. Они представляют даже с советской государственной поддержкой незначительную часть населения.
>>
>> Вы путаете просто нормальных людей с подвижниками. Их действительно стало мало к концу советского периода.
>
>Про подвижников вообще молчу - их всегда мизер.

Да не всегда мизер. Хотя конечно никогда много не бывает.

>>>>При чем здесь пропаганда? Пропаганда - это ремесло,инструмент, а речь идет о сути, о принципиальном выборе.
>>>
>>>Кого? Руководства - да пожалуйста, а почему народ будет делать такой выбор?
>>
>> Потому, что он разумный и справедливый.
>
>Мечтать не вредно.

>Владимир
От Iva
К Игорь (22.02.2005 12:09:58)
Дата 22.02.2005 13:24:14

Re: И что...

Привет

> Кара-Мурза привел письмо одной рабочей женщины к Сталину по поводу того, что ей в 40-ом году, когда создавались стратегические запасы продовольствия перед войной, приходится за всем стоять в огромных очередях и все равно детей почти нечем было кормить - это и есть что-ли по Вашему вещизм в гипертрафированном размере, ввиду ограниченности предметов? Это значит с такими людьми мы войну выиграли? Не смешите меня.

1. меня слабо интересует население того времени, оно еще несоветское - у него идеалистическое воспитание, меня интересует "новый советский народ", т.е. 60-е-70-80- годы.
2. Вспомните нормы вывоза ( трофеев) для личного состава в 1945.

Владимир