От Скептик
К Игорь
Дата 20.02.2005 15:23:43
Рубрики Теоремы, доктрины;

Игорь , ты оказывается своих коллег солидаристов плохо знаешь

"А выбора ее никто лишать не собирается. "

Как это никто н е собирается? Вон Александр даже в свое время доказывал чтои без холодильников можно нормально жить, покупая лед в супермаркете.
Вот Павел утверждает что у секретарей не должно быть компьютеров (он просто н е понимает, , что замена компа печтаной машинкой в несколько раз замедлит документооборот и тем самым резко снизит управляемость любой организацией с числом работников хотя бы в 20 человек , не говоря уже о крупных учреждениях с числом работников в сотни и тысячи человек )
От Игорь
К Скептик (20.02.2005 15:23:43)
Дата 20.02.2005 17:23:09

Re: Игорь ,...

>"А выбора ее никто лишать не собирается. "

>Как это никто н е собирается? Вон Александр даже в свое время доказывал чтои без холодильников можно нормально жить, покупая лед в супермаркете.
>Вот Павел утверждает что у секретарей не должно быть компьютеров (он просто н е понимает, , что замена компа печтаной машинкой в несколько раз замедлит документооборот и тем самым резко снизит управляемость любой организацией с числом работников хотя бы в 20 человек , не говоря уже о крупных учреждениях с числом работников в сотни и тысячи человек )

Я думаю, что он имеет в виду то видимое невооруженным глазом обстоятельство, что широкое внедрение компьютеров в конторский оборот отнюдь не улучшило управляемость реальной экономикой по сравнению с периодом 15 лет назад и ранее, когда никаких компьютеров у серетарей не было. Просто тогда по другому работали. Сейчас же, если отобрать компьютеры - и то жалкое пародие на нормальную работу, какое есть сейчас, перестанет существовать. Ведь персональные компьютеры не вошли органично в нашу жизнь, а просто были передраны с Запада, который их создал. Если бы эти компьютеры изначально были бы разработаны у нас, я допускаю, что у секретарей они появились бы в последнюю очередь, а в первую очередь появились бы у плановиков, хозяйственных и партийных руководителей.
От Александр
К Игорь (20.02.2005 17:23:09)
Дата 21.02.2005 09:28:32

Компьютерная элегия

>Ведь персональные компьютеры не вошли органично в нашу жизнь, а просто были передраны с Запада, который их создал. Если бы эти компьютеры изначально были бы разработаны у нас, я допускаю, что у секретарей они появились бы в последнюю очередь, а в первую очередь появились бы у плановиков, хозяйственных и партийных руководителей.

Поскольку компьютеры и были созданы у нас они и входили достаточно органично. К секретарям действительно в последнюю очередь. Сначала в НИИ и КБ, потом в управление воздушным движением, космос и ПВО, в университетские компьютерные центры и т.п. В США, естественно, в первую очередь что калькуляторы, что компьютеры шли в конторский бизнес, где лишь жрали энергию и согревали помещение. Представьте себе работу, скажем, страховой компании. В США 280 миллионов населения. Из них не имеют мед. страховок 40 миллионов. Но остальные то 240 миллионов имеют. Если болеют по разу в год и это им обходится в два визита к врачу и три покупки лекарства то это минимум 5 заявок на выплату страховки на рыло. 1,2 миллиарда заявок, которые надо обработать сначала в докторском оффисе или аптеке, потом в страховой компании, потом снова в докторском офисе или аптеке. То есть еще встрое. Про банк я уже молчу. Если на одну обработку положить 15 минут, то 4 в час, 32 в рабочий день. Более 100 миллионов человеко-компьютеро-дней на ту работу, которой в СССР просто не было - оставление 40 миллионов человек без медицинской помощи. Плюс прием ежемесячных взносов от всех 240 миллионов клиентов. А есть еще автомобильные страховки. Страховки от пожара, наводнения, землятресения, банкротства... У нас пострадавшим помогает государство. У них государство помогает страховым компаниям. Так что после стихийных бедствий сообщают какой ущерб нанесен застрахованному имуществу. Незастрахованные никому не интересны.

В Институте физиологии растений стояли советские персоналки и несколько импортных. На них поиск свежепрочитанной последовательности ДНК по имевшемуся банку данных надо было оставлять на ночь. Это использование для дела и на всю мощь. Комп у клерка, который на нем с базой данных сидит, практически незагружен. Комп у игрунка может и хорошо, но не за счет же НИИ или КБ!
От Павел
К Александр (21.02.2005 09:28:32)
Дата 21.02.2005 11:31:22

Электронный документооборот увеличил потребление бумаги в разы

До того как сабж не будет объяснен, о чем можно говорить с нашими ПК-филами? Прогрессоры-имитаторы.

Они, наверное, до сих пор считают, что в США жирно живут, потому что у каждого секретая комп на столе. И для кого Кара-Мурза столько времени писал?
От Баювар
К Павел (21.02.2005 11:31:22)
Дата 21.02.2005 12:03:43

Для самоутешающихся

>До того как сабж не будет объяснен, о чем можно говорить с нашими ПК-филами? Прогрессоры-имитаторы.

>Они, наверное, до сих пор считают, что в США жирно живут, потому что у каждого секретая комп на столе. И для кого Кара-Мурза столько времени писал?

Для самоутешающихся, типа что богатство от авианосцев. А мы бедные оттого, что очень-очень хорошие.

В реальном мире значительная часть богатства, благосостояния создается умственным трудом. Требующим улетных степеней взаимосогласования умников между собой: один экранчик для пальма выдумывает, другой батарейку, а микросхемы там внутри какие! И технологии для всего. А это и есть документооборот. А ручками работать -- то китайцы.

В небе незнакомая звезда...
От Товарищ Рю
К Павел (21.02.2005 11:31:22)
Дата 21.02.2005 12:01:51

Но связано ли это прямой связью?

>Электронный документооборот увеличил потребление бумаги в разы
>До того как сабж не будет объяснен, о чем можно говорить с нашими ПК-филами? Прогрессоры-имитаторы.

Скорее всего, это результат увеличения необходимой отчетности - в первую голову, перед налоговыми и проч.контрольными органами. Которая увеличилась - кажущийся парадокс! - именно по причине легкости изготовления отчетности в результате внедрения ПК ("электронного документооборота"). (Можно было стоять у каждого бухгалтера с наганом у виска, но при всем желании она не могла бы выдать более одной шахматки в неделю). Опять же - резкое возрастание числа субъектов хозяйствования.

>Они, наверное, до сих пор считают, что в США жирно живут, потому что у каждого секретая комп на столе. И для кого Кара-Мурза столько времени писал?

Я могу привести один малюсенький пример, хотя и частный. В прежнее время только простейшее установление адреса производителя какого-нибудь эпихлоргидрина могло занимать - при отсутствии блата, допустим, в Минхимпроме - недели и месяцы. И хорошо еще, если такое вещество вообще производилось в СССР: по другим странам единственным источником был пресловутый и почти бесполезный Kompass. Теперь же - это дело нескольких минут, в крайнем случае - пары часов.
От Павел
К Товарищ Рю (21.02.2005 12:01:51)
Дата 21.02.2005 15:10:40

да.... мощная рокировочка!

>>Электронный документооборот увеличил потребление бумаги в разы
>>До того как сабж не будет объяснен, о чем можно говорить с нашими ПК-филами? Прогрессоры-имитаторы.
>
>Скорее всего, это результат увеличения необходимой отчетности - в первую голову, перед налоговыми и проч.контрольными органами. Которая увеличилась - кажущийся парадокс! - именно по причине легкости изготовления отчетности в результате внедрения ПК ("электронного документооборота"). (Можно было стоять у каждого бухгалтера с наганом у виска, но при всем желании она не могла бы выдать более одной шахматки в неделю). Опять же - резкое возрастание числа субъектов хозяйствования.

резкое вырастание субъектов по причине компьютеризации... Шаманы с бубнами нервно курят.
От Скептик
К Игорь (20.02.2005 17:23:09)
Дата 20.02.2005 21:13:40

Игорь , ну это просто чудовищно!

"Я думаю, что он имеет в виду то видимое невооруженным глазом обстоятельство, что широкое внедрение компьютеров в конторский оборот отнюдь не улучшило управляемость реальной экономикой по сравнению с периодом 15 лет назад и ранее, когда никаких компьютеров у серетарей не было."

Если так, то какое это вообще отношение имеет к нашему спору? К каким моим словам, сказанное тобой является контрагрументом? Разве я говорил, что компьютеры гарантируют более качественное управление? Нет. Н уи к чему тогда надо было это упоминать?
Далее, Игорь, я все таки более высокого мнения о б участниках форума чем ты. Ведь если кто то вот именно это имеет в виду, то, прости , но такому человеку место в интернате для умственно отсталых. Ведь надо сравнивать при прочих равных условиях. И это настолько очевидно, настолько ясно, что ставить такое под сомнение -это ну просто через край. Как можно сравнивать ситуацию с управлением сейчас с управлением тогда?????? И разве компьютеры виноваты в том что управляемость сейчас стала хуже? Но если вот сейчас отобрать компьютеры у управленцев , то ситуация станет хуже. И наоборот, когда в советских учреждениях появлялись компьютеры то это значительно облегчало работу. Но разве я говорил, что наличие компьютера непременно гарантирует прогресс в управлении?? Нет! Ведь очевидно, что управление зависит от очень многих факторов. МОжно вот и младенца посадить за компьютер, но это не значит что от этого он станет хорошим управленцем. Факторов управления много, но то что хорошая техника помогает в управлении -это вещь самоочевидная.

" Просто тогда по другому работали."

вот именно. Вот бы тогд аещ еи компьютеров побольше и очевидно что стало бы лучше. А сейчас работают плохо, а если еще и компьютеры

"Сейчас же, если отобрать компьютеры - и то жалкое пародие на нормальную работу, какое есть сейчас, перестанет существовать."


Правильно! Вот именно это я и говорю. Комп не панацея, а благоприятный фактор. Зачем от него отказываться?

"Ведь персональные компьютеры не вошли органично в нашу жизнь, а просто были передраны с Запада, который их создал. Если бы эти компьютеры изначально были бы разработаны у нас, я допускаю, что у секретарей они появились бы в последнюю очередь, а в первую очередь появились бы у плановиков, хозяйственных и партийных руководителей. "

Так оно и есть сейчас. Компы как раз и появились в первую очередь именно у менеджеров, программистов, плановиков, а потом уж у секретарей.
Зачем ломиться в открытую дверь.
От Игорь
К Скептик (20.02.2005 21:13:40)
Дата 20.02.2005 22:02:27

Да я просто пытаюсь понять в чем суть ваших разногласий

Что например, могут иметь в виду другие, когда они утверждают про компьютеры то-то и то-то. Тебе бы самому следовало поинтересоваться - не это ли уважаемый оппонент имеет в виду. Т.е. не размазывать оппонента в очередной раз по стенке, а попытаться хотя бы в общих чертах понять ход его мыслей. А ты, я смотрю, уже заранее все знаешь, без разъяснений с их стороны.
От Скептик
К Игорь (20.02.2005 22:02:27)
Дата 20.02.2005 22:16:37

Н у не таким же способом!

Я троже пытаюсь понять. Поэтому я получил штук 10 сообщений раскрывающих и поясняющих точку зрения Павла. Этого вполне достаточно чтобы понять что имеет в виду оппонент.

"
Что например, могут иметь в виду другие, когда они утверждают про компьютеры то-то и то-то. Тебе бы самому следовало поинтересоваться - не это ли уважаемый оппонент имеет в виду."

пытаться понять нужно, но н е путем приписывания ему ну совсем уж безумных точек зрения. Я не думаю что Павел мог иметь в виду то, что ты предположил. Иначе, это просто кошмар.
От Владимир К.
К Скептик (20.02.2005 15:23:43)
Дата 20.02.2005 16:48:51

Я вот чего не понимаю.

Если было сказано, что "вместо 5 плохих брюк нужно делать 2, но качественных" (ваш тезис?), то в чём будут ходить те оставшиеся трое, которым воообще никаких (ни "плохих" ни "качественных") брюк при таком раскладе не достанется?

В обсуждении как-то всё этот момент в тени остаётся. Я долго ждал, когда кто-нибудь заметит.

Поясните пожалуйста, Скептик.
От Скептик
К Владимир К. (20.02.2005 16:48:51)
Дата 20.02.2005 21:15:06

Очень просто на это ответить. странно что вы не видите

"В обсуждении как-то всё этот момент в тени остаётся. Я долго ждал, когда кто-нибудь заметит.

Поясните пожалуйста, Скептик."

поясняю, имелось в виду н а душу населения. Понятно? Или еще пояснить?