От Игорь
К Ольга
Дата 19.02.2005 14:11:16
Рубрики Теоремы, доктрины;

В чем Ваша идея-то состоит? В оправдании пошлости? и

>Здравствуйте, Сергей Георгиевич.

>>2. Лапти
>
> Я вижу в Ваших текстах сбивающее с толку противоречие.
>С одной стороны, Вы пишете, что в СССР-2 структура потребностей должна стать более гибкой, что прочитывается как отказ от узкого и единственного канала (коридора)социально одобряемых потребностей.
 А что такое социально неодобряемые потребности? По моему такие потребности в любом обществе пресекаются ( типа потребности маньяков убивать и насиловать людей) или ограничиваются ( прогрессивная шкала налогообложения, запрет на распитие алкоголя, курения в общественных местах и.т.п.). Вопрос стоит в том, какие потребности будут социально одобряемыми, а какие не будут. Что будем пресекать и ограничивать, а что поощрять, и как. Будем ли поощрять, как на Западе вещизм и потребительское отношение к жизни соответствующей рекламой, имеющей на телевидении и в СМИ больше прав, чем подача основного материала - или не будем? Вот в чем принципиальный выбор. Не в том, будет ли позволено покупать или не покупать итальянские унитазы, а в том, как это будет обставлено в обществе. Так как на Западе с нескончаемой рекламой потребительства или безо всякой рекламы. Какое отношение будет проповедываться в обществе к тем людям, которые стремятся набить свои квартиры коврами и хрусталем.

>>>«Жесткость заданного в СССР образа жизни была унаследована от длительной жизни в мобилизационных условиях (общинная деревня, а затем «казарменный социализм»). Сконцентрированный на идее «сокращения страданий», советский строй авторитарными способами нормировал «структуру потребностей». Новый советский проект будет выполняться уже людьми сложного городского общества, с пониманием той роли, которую играет в жизни общества разнообразие. Спектр морально оправданных потребностей будет не просто расширен, он станет регулироваться гораздо более гибкими нормами>.
>
>Другими словами, в контексте нашего спора это звучит так: хочешь мобилы/гонконгские зонтики/резиновые боты... - будет тебе это. Это означает, что потребности - это индивидуальный выбор, который можно будет реально осуществлять. И это замечательно, если предполагает свободный выбор "своего" коридора (или шкалы) потребностей. Как известно, Рахметов спал на гвоздях, и никто ему в этом не перечил. А принцесса и на единственной горошине заснуть не могла. Если Вы вовсе не это имели в виду - извините, значит, я неправильно Вас поняла. Но спор с Вашими сторонниками шел именно в этом контексте. Причем они (сторонники) решительно воспротивились идее выбора, объявляя ее потребительством западного образца.

Не идее выбора, а идее узаконить пошлый мещанский выбор в общественной морали как нормальный и нравственный. У человека должден быть выбор между добром и злом, но почему у него должно быть право объявлять во всеуслышанье публично зло добром? Пусть набивает свою квартиру барахлом, если ему так хочется, но пусть не посягает на общественную нравственность. Пусть не посягает на наши святыни и на великие образы наших героев.

>Они-то, надо полагать, Вас правильно понимают. По их мнению, выбирать мобилы таки нехорошо, надо бы выбирать другое, например, американские лаборатории или, на худой конец, социальную роль (?). И только это будет "правильный выбор".

Выбирать момбилы не хорошо и не плохо. Плохо не понимать, что валюту, затраченную на приобретени цацек в период народного бедствия тратить надо бы на другое.

>С другой стороны, Вы, как я понимаю, предлагаете задать 2 (или больше?) коридора потребностей: один - для гозманов, другой - для тех, кто идет на компромисс с ними.

>>>>Я обратил его [Гозмана] внимание на это место: для вас, мол, при новом советском строе будут сохранены еврохимчистки. Он встрепенулся: «Где вы их возьмете?» Я отвечаю: «Специально за золото купим, чтобы вы не страдали. В лаптях будем для этого ходить». Он возмутился: «А почему же раньше не покупали?» Вообще-то и раньше покупали, но раз уж разговор пошел на абстрактном уровне, я ему ответил по сути: «А раньше мы хотели, чтобы наши и ваши дети ходили не в лаптях, а в ботиночках. Но на все удобства для вас золота не хватало».
>>Обещание тратить золото на итальянские унитазы для либеральной интеллигенции - это, конечно, компромисс. От этой капризной публики дешевле откупиться, чем озлоблять ее до истерики>.
>
>Другими словами, одна часть общества БУДЕТ ВЫНУЖДЕНА избрать своей потребностью лапти (один коридор - узкий, т.к. не предполагает выбора), с тем чтобы другая (либеральная интеллигенция) имела возможность СВОБОДНО делать свой выбор (другой коридор - широкий, предполагает выбор: быть Рахметовым или Принцессой). Что же получается? Свободное удовлетворение широкого и разнообразного спектра потребностей у одних и вынужденное самоограничение (плата за компромисс и спокойствие) - у других. Но по-моему, именно это и называется социальным неравенством. И потом, разве сегодня дело обстоит не так? Разве сегодня одни не расплачиваются сужением сферы своих потребностей за тот уровень потребления, который принят другими?

Свободно - это значит в свободной продаже будет имется. А вот цена будет такая, чтобы эта публика долго думала, приобрести ли очередную заграничную цацку или пойти и купить умную книжку, а то так и без интеллигентского звания будет недолго остаться. А выбора ее никто лишать не собирается. Это даже вредно будет для нравственного развития.

От константин
К Игорь (19.02.2005 14:11:16)
Дата 21.02.2005 11:09:44

На те же грабли и с песней

Способность наступать на грабли второй раз не нова, но пожалуй впервые это делается с такой наивностью и оптимизмом.

Вещизму он не позволит, угу мечтатель. Ну сходил бы к скажем магазину "Прага" во время распродажи "по приглашениям" уговорил бы граждан не покупать "Ботас" .
От И.Т.
К константин (21.02.2005 11:09:44)
Дата 27.02.2005 14:20:20

Продолжение темы: адрес

http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/141337.htm

Дискуссия из-за технического сбоя разветвилась на две ветки. Это адрес второй ветки, начатой С.Кара-Мурзой в качестве ответа Константину.
От C.КАРА-МУРЗА
К константин (21.02.2005 11:09:44)
Дата 21.02.2005 16:12:15

Re: Вот это Константин называет граблями?

Дорогой Иосиф Виссарионович!
Я домохозяйка. В настоящее время живу в г. Нижнем-Тагиле по ул. Дзержинской д. 45 кв. 10. Прасковья Степановна Клементьева. Имею мужа и двоих сыновей, возраст 3,5 года и 9 месяцев. Муж до выборов в депутаты Советов работал в Сталинском райсовете в должности зав. отд. кадров. После выборов, нашли что должность можно упразднить - уволили. Но это ничего. Сейчас он, т. е. с 25.1-40 г. устроился в Осоавиахим, инструктором. Это тоже не плохо, я очень довольна, что он на военной работе. Я всю жизнь стремлюсь изучить военное дело, но у меня положение неважное, двое маленьких ребятишек, кроме мужа никого родных и родственников не имею, значит и ребят оставить совершенно не на кого. Правда, постарший сын у меня ходит в садик № 4, где хорошо поправился и хорошо развивается, а вот с меньшим Боренькой положение очень серьезное. Кормить ребенка совершенно нечем. Раньше хотя при консультации работала молочная кухня. Теперь она закрыта. Готовить не из чего. Все магазины пустые, за исключением в небольшом количестве селедка, изредка если появится колбаса, то в драку. Иногда до того давка в магазине, что выносят в бессознательности.
Иосиф Виссарионович, что-то прямо страшное началось. Хлеба, и то, надо идти в 2 часа ночи стоять до 6 утра и получишь 2 кг ржаного а белого достать очень трудно. Я уже не говорю за людей, но скажу за себя. Я настолько уже истощала, что не знаю что будет дальше со мной. Очень стала слабая, целый день соль с хлебом и водой, а ребенок только на одной груди, молока нигде не достанешь. Если кто вынесет, то очередь не подступиться. Мясо самое нехорошее - 15 руб., получше - 24 руб. у колхозников. Вот как хочешь - так и живи. Не хватает на существование, на жизнь. Толкает уже на плохое. Тяжело смотреть на голодного ребенка. На что в столовой, и то нельзя купить обед домой, а только кушать в столовой. И то работает с перерывом - не из чего готовить. Иосиф Виссарионович, от многих матерей приходится слышать, что ребят хотят губить. Говорят затоплю печку, закрою трубу, пусть уснут и не встанут. Кормить совершенно нечем. Я тоже уже думаю об этом. Ну как выйти из такого положения уже не могу мыслить. Очень страшно, ведь так хочется воспитать двух сыновей. И к этому только стремишься - воспитать, выучить. Я и муж поставили перед собой задачу - старший Валерий должен быть летчиком, меньший Боренька - лейтенантом. Но вот питание пугает и очень серьезно. Иосиф Виссарионович, почему это так стало с питанием плохо. Кроме того, еще сегодня объявили, что пельмени были 7 руб. теперь будут 14 руб., колбаса была 7 руб., теперь - 14 руб.3 Как теперь будем жить? По-моему, Иосиф Виссарионович, здесь есть что-то такое. Ведь недавно было все и вдруг за несколько времени не стало ничего, нечем существовать дальше. Иосиф Виссарионович, лучше бы было по книжкам. Я бы хотя получила немного, но все бы получила, а за спекулянтами не получишь. Они целыми днями пропадают в магазинах.
Иосиф Виссарионович, может быть еще где есть нехорошие люди и вот приходится так страдать. Напишите мне, Иосиф Виссарионович, неужели это будет такая жизнь. Совершенно нечего кушать. Вот уже 12 часов, а я еще ничего не ела, обежала все магазины и пришла ни с чем. Иосиф Виссарионович, жду ответа, не откажите написать.
Клементьева П.С.
Поступило в ЦК ВКП(б) 2 февраля 1940 г.
От константин
К C.КАРА-МУРЗА (21.02.2005 16:12:15)
Дата 21.02.2005 17:32:32

Дорогой Г. Бараева ?

Можно и о граблях, раз тема "новый проект С. Г. Кара-Мурзы " уже потерял актуальность. Но и при обсуждении граблей, хотелось бы большей четкости.

В свое время Г. Бараева здесь осуждали за выкладывание документов без тезисов:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/69/69587.htm

>
Документы и личные воспоминания "без комментариев" - что это?
----------------------------------------------

Как правило, это недобросовестная идеологическая работа, реже - наивность. Для чего они выкладываются? Чтобы подтвердить какой-то тезис. Так назови этот тезис! Если он не назван, то, скорее всего, действующее на эмоции сообщение есть средство канализировать эти эмоции на идеологически заданный образ.

---------------------------------------------------

>

Хорошо сказано!
От Привалов
К C.КАРА-МУРЗА (21.02.2005 16:12:15)
Дата 21.02.2005 16:59:12

А что Сергей Георгиевич называет лаптями?

У меня не так много исторического материала, поэтому расскажу эпизод из жизни.

Я как-то уже писал на форуме, что мой отец родом из довольно глухой деревни в бывшей Марийской АССР (теперь Марий Эл) - там даже электричество от дизельгенератора появилось только в конце 60-х и до самого строительства Чебоксарской ГЭС включали на 2 часа утром - когда доярки на работу уходили, и 2 часа вечером, а когда построили Чебоксарскую ГЭС, и электричества стало много, то деревня попала в зону затопления.

Мой дед в 41 сразу был призван в армию, в декабре под Москвой не то двусторонним воспалением лёгких заболел, не то туберкулёз у него открылся - в общем, когда в госпитале поняли, что он безнадёжен, прислали его домой с провожатым, и на другой день после возвращения в деревню он умер.

Понятно, что бабушка с отцом (он 40 года рождения) жили мягко говоря, очень небогато. Когда Хрущёв поднял налоги на крестьян, к ним даже приходили описывать ценное имущество, из которого обнаружили в избе только швейную машинку "Зингер" 18... года выпуска. Хорошо, удалось бабушке у кого-то взаймы выпросить, заплатить налоги. До 17 лет (то есть до отъезда в город) отец всё тёплое время ходил босиком - берёг обувку, из которой у него долгое время были безразмерные резиновые сапоги и валенки (ботинки ему купили, когда пришло время ходить в среднюю школу в райцентр) - в деревне была только начальная.

Много лет позже, когда мы с отцом ездили к бабушке в деревню, я - городской, и к тому же домашний ребёнок с интересом рассматривал всякие детали деревенского быта типа серпов всяких, кос и т.д.- как в книжках. Даже цеп у бабушки валялся где-то в чулане - им уже давно не пользовались, но на всякий случай хранили. Но нигде не видел лаптей. Однажды я спросил отца, а делали ли в деревне лапти, когда он был маленьким? Он ответил, что было несколько стариков, которые умели делать лапти. Я спросил - а носили ли в деревне лапти? До сих пор помню, каким голосом отец ответил, что нет - никогда и никто лаптей не носил - таким же голосом он наверное, ответил бы мне на вопрос, а не принято ли было в их деревне ходить по улице голым. И после небольшой паузы добавил:"Даже марийцы - и те лаптей никогда не носили" (марийские деревни всегда были заметно беднее русских). Я так понимаю, что для жителей той вовсе не богатой местности лапти были не просто символом бедности - а символом нужды беспросветной - как бы некоторые совсем городские тут на форуме не распинались, что бедности боятся лишь на Западе (хоть бы "Дед Архип и Лёнька" бы что ли прочитали для начала).

Так что несмотря на то, что последнее время на форуме в ходу разговор на уровне расплывчатых символов - всё ж таки хотелось бы определений поточнее, а то мало ли что кому вспоминается.
От Дм. Ниткин
К Привалов (21.02.2005 16:59:12)
Дата 21.02.2005 18:42:03

Одна деталь

>Понятно, что бабушка с отцом (он 40 года рождения) жили мягко говоря, очень небогато. Когда Хрущёв поднял налоги на крестьян, к ним даже приходили описывать ценное имущество, из которого обнаружили в избе только швейную машинку "Зингер" 18... года выпуска.

Уже сталкивался однажды с этим своеобразным "сдвигом" в восприятии истории - те, кто того времени не знает, склонны все хорошее относить к временам Сталина, а все плохое - к временам Хрущева.

На самом деле жестокое обложение колхознях дворов, налоги с каждого яблоневого ствола - это именно сталинское законодательство. Налоги были резко снижены, когда главой правителства был Маленков. И за это его старые люди еще долго добрым словом поминали.
От Павел
К Привалов (21.02.2005 16:59:12)
Дата 21.02.2005 17:38:37

Скажу за себя

>Так что несмотря на то, что последнее время на форуме в ходу разговор на уровне расплывчатых символов - всё ж таки хотелось бы определений поточнее, а то мало ли что кому вспоминается.

"Лапти" - это непритязательные вещи, которые заменяют дорогие и статусные (и несомненно, приятные). Пример - кирзачи в демисезонье. Простые сандали летом. Одеколон "Тройной". Автобус вместо мерседеса. Вот лапти XXI века. Товары "домотканные" и непрогрессивные.

Кто спорит, приятнее (и прогрессивнее) ездить в мерседесе. Но приятностями жизнь не ограничивается.
От И.Л.П.
К Павел (21.02.2005 17:38:37)
Дата 21.02.2005 19:05:18

Re: Это тоже искаженное представление

>"Лапти" - это непритязательные вещи, которые заменяют дорогие и статусные (и несомненно, приятные). Пример - кирзачи в демисезонье. Простые сандали летом.

Почему вы считаете, что это все дешевле современной обуви ("элитные" ботинки мы не рассматриваем, их единицы носят)?

>Одеколон "Тройной".
А это почему? Неужели нет ни одного аромата посовременнее? А в крайней бедности вообще не до одеколона.

>Автобус вместо мерседеса. Вот лапти XXI века. Товары "домотканные" и непрогрессивные.

"Мерседес" - это символ, а то и жупел. На "Мерседесах" всегда ездят немногие. А современные автобусы - не такая дешевая вещь. В беднейших странах - велорикши и т.п.

>Кто спорит, приятнее (и прогрессивнее) ездить в мерседесе. Но приятностями жизнь не ограничивается.

Причем тут прогресс? И в карете было приятнее ездить, чем на телеге (и, тем более, чем ходить пешком). И что?
От Павел
К И.Л.П. (21.02.2005 19:05:18)
Дата 22.02.2005 12:06:50

без современного одеколона работается хуже? (-)
От Товарищ Рю
К Павел (22.02.2005 12:06:50)
Дата 28.02.2005 16:48:30

Некоторые считали...

... на самом деле очень и очень многие - что так оно и есть (километровые очереди в ГУМе и "колбасные" электрички). А попытка их переубедить привела только к сильному раскачиванию лодки, пока она не черпанула бортом ("серая" экономика и кооперативное движение по-советски).

Самое примечательное, что и КМ признает это (пассаж о потреблении символов) - он только не знает (до сих пор не знает!), как с этим жить. Потому что выход навроде банок с пивом и надписью "Zavod im.Badayeff" он считает заведомо неприемлемым. А на меньшее - не согласны любители одеколона (не "Тройного").
От И.Л.П.
К Павел (22.02.2005 12:06:50)
Дата 22.02.2005 16:15:13

Re: Живется хуже, хотя это и не критично (-)
От Павел
К И.Л.П. (22.02.2005 16:15:13)
Дата 22.02.2005 16:33:07

Вот именно, что некритично! Тем более в масштабах имеющихся проблем (-)
От И.Л.П.
К Павел (22.02.2005 16:33:07)
Дата 22.02.2005 18:32:21

Re: "Кому суп жидкий, кому жемчуг мелкий" (-)
От Привалов
К Павел (21.02.2005 17:38:37)
Дата 21.02.2005 18:04:40

Хорошо, если так.

А если лапти - это недоступность (по причине дороговизны) лекарства или сложной операции для вашего больного ребёнка? Невозможность хорошего образования, если он всё-таки выжил?

Вы, наверное, хотите сказать, что на это никто не покушается, и всё это будет всем доступно, как при Советской власти? И думаете, что после этого либералы Вам поверят, что для них хватит и на еврохимчистки?
"Блажен, кто верует" (с) "Горе от ума".
От Павел
К Привалов (21.02.2005 18:04:40)
Дата 22.02.2005 12:00:15

ну этот вопрос даже не повестке не стоит

>А если лапти - это недоступность (по причине дороговизны) лекарства или сложной операции для вашего больного ребёнка? Невозможность хорошего образования, если он всё-таки выжил?

увы, при той разрухе какая сейчас, надежное и доступное здравоохранение для всех - вещь нескорая. Дай бог обеспечит хотя самыми необходимыми лекарства.

>Вы, наверное, хотите сказать, что на это никто не покушается, и всё это будет всем доступно, как при Советской власти? И думаете, что после этого либералы Вам поверят, что для них хватит и на еврохимчистки?

но это хоть какая-то попытка договорится по-хорошему. А детали можно потом утрясти.
От Привалов
К Павел (22.02.2005 12:00:15)
Дата 22.02.2005 16:34:15

А это уж у кого как

> увы, при той разрухе какая сейчас, надежное и доступное здравоохранение для всех - вещь нескорая. Дай бог обеспечит хотя самыми необходимыми лекарства.
- а кто будет определять, что такое "самые необходимые" лекарства? Либералы? - так с их точки зрения всё и сейчас нормально - те лекарства, которые народу необходимы, у него есть, даже лишнего, пожалуй, и то образование, которое народу необходимо, у него тоже есть, и даже лучше, чем необходимо - можно и поуменьшить.

> но это хоть какая-то попытка договорится по-хорошему. А детали можно потом утрясти.
- тогда я не понимаю ваших поводов для беспокойства либеральными реформами - хоть какая-то система здравоохранения останется и после них, и хоть какое-то образование тоже. И детали сами собой потом утрясутся - сократится население до "экономически оправданного" размера, и всё в порядке.

Вы, наверное, захотите сказать, что убывание населения ни в коем случае допустить нельзя? А либералы вам на это скажут, что повышением уровня благосостояния вымирание населения не остановить, и приведут в пример Запад. И развивающиеся страны, где наоборот, беднота плодится как кошки. Так что, скажут они, не ограничивать надо потребление элиты для выхода из демографического кризиса, а учить народ жить в бедности, знать своё место и не желать лучшего. Вы согласны им в этом поспособствовать? Если да - основа для переговоров, значит, есть.

Но это уже без меня - я с этим не согласен.
От Игорь
К константин (21.02.2005 11:09:44)
Дата 21.02.2005 14:48:12

На те же грабли, но без песни

>Способность наступать на грабли второй раз не нова, но пожалуй впервые это делается с такой наивностью и оптимизмом.

>Вещизму он не позволит, угу мечтатель. Ну сходил бы к скажем магазину "Прага" во время распродажи "по приглашениям" уговорил бы граждан не покупать "Ботас" .

Где я писал, что кто-то будет препятствововать гражданам покупать "Ботос"? Я даже специально написал, что те кто хочет набивать квартиру барахлом - пусть набивают. Не верю, что не заметили. Препятствовать будут другому. Пропаганде вещизма в средствах массовой информации и прочему в том же духе. Запрещение нефункциональной и циничной и пошлой рекламы - типа "почувствуйте собственное превосходство, купив данную вещь",- как сейчас принято на телевидении и радио. Борьба с пошлостью, цинизмом и вещизмом. И главным образом не столько запретами, сколько воспитанием, прививанием с детсва уважением к высшим ценностям.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь (21.02.2005 14:48:12)
Дата 21.02.2005 15:04:53

А в чем будет отличие от сов. пропаганды

Привет!

>Борьба с пошлостью, цинизмом и вещизмом. И главным образом не столько запретами, сколько воспитанием, прививанием с детсва уважением к высшим ценностям

Ведь все это делалось, и в достаточно больших объемах. Или таки недостаточно?
Т.е. вместо 60 тыс. танков средства будут брошены на военную пропаганду?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь
К Дмитрий Кропотов (21.02.2005 15:04:53)
Дата 21.02.2005 15:21:35

Важно не это

>Привет!

>>Борьба с пошлостью, цинизмом и вещизмом. И главным образом не столько запретами, сколько воспитанием, прививанием с детсва уважением к высшим ценностям
>
>Ведь все это делалось, и в достаточно больших объемах.

Важно понять, что это нужно продолжать делать. Тем более, что это не пропаганда, главным образом, а жизнь. Ну есть в стране люди, которые хотят учить детей хорошему, а не плохому, снимать хорошие фильмы и мультфильмы, а не плохие, писать нормальные книги. Для них должен быть зеленый свет. А из практических мер - конечно необходимо установить снова государственную цензуру,взамен частной и корпоративной. Установить административную и уголовную ответственность за публикацию и распространение лживых сведений, особенно касающихся нашей истории и культуры, и т.п.

> Или таки недостаточно?

Для нормальных людей было достаточно.

>Т.е. вместо 60 тыс. танков средства будут брошены на военную пропаганду?

При чем здесь пропаганда? Пропаганда - это ремесло,инструмент, а речь идет о сути, о принципиальном выборе.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Игорь (21.02.2005 15:21:35)
Дата 21.02.2005 16:30:39

И что дальше?

Привет

>>>Борьба с пошлостью, цинизмом и вещизмом. И главным образом не столько запретами, сколько воспитанием, прививанием с детсва уважением к высшим ценностям
>>
>>Ведь все это делалось, и в достаточно больших объемах.
>
> Важно понять, что это нужно продолжать делать. Тем более, что это не пропаганда, главным образом, а жизнь. Ну есть в стране люди, которые хотят учить детей хорошему, а не плохому, снимать хорошие фильмы и мультфильмы, а не плохие, писать нормальные книги. Для них должен быть зеленый свет. А из практических мер - конечно необходимо установить снова государственную цензуру,взамен частной и корпоративной. Установить административную и уголовную ответственность за публикацию и распространение лживых сведений, особенно касающихся нашей истории и культуры, и т.п.

Все это было при СССР. А народ люмился за "импортом" и вещизм процветал.

>> Или таки недостаточно?
>
> Для нормальных людей было достаточно.

Как показала практика - не достаточно нормальных людей. Они представляют даже с советской государственной поддержкой незначительную часть населения.

>>Т.е. вместо 60 тыс. танков средства будут брошены на военную пропаганду?
>
>При чем здесь пропаганда? Пропаганда - это ремесло,инструмент, а речь идет о сути, о принципиальном выборе.

Кого? Руководства - да пожалуйста, а почему народ будет делать такой выбор?

Владимир
От Игорь
К Iva (21.02.2005 16:30:39)
Дата 21.02.2005 19:21:27

Re: И что...

>Привет

>>>>Борьба с пошлостью, цинизмом и вещизмом. И главным образом не столько запретами, сколько воспитанием, прививанием с детсва уважением к высшим ценностям
>>>
>>>Ведь все это делалось, и в достаточно больших объемах.
>>
>> Важно понять, что это нужно продолжать делать. Тем более, что это не пропаганда, главным образом, а жизнь. Ну есть в стране люди, которые хотят учить детей хорошему, а не плохому, снимать хорошие фильмы и мультфильмы, а не плохие, писать нормальные книги. Для них должен быть зеленый свет. А из практических мер - конечно необходимо установить снова государственную цензуру,взамен частной и корпоративной. Установить административную и уголовную ответственность за публикацию и распространение лживых сведений, особенно касающихся нашей истории и культуры, и т.п.
>
>Все это было при СССР. А народ люмился за "импортом" и вещизм процветал.

Вещизм процветает, когда имеет моральное и правовое оформление на государственном уровне, признается всеми главными общественными институтами. Вещизм в СССР не процветал, - только среди небольшой части населения, в основном столичного.

>>> Или таки недостаточно?
>>
>> Для нормальных людей было достаточно.
>
>Как показала практика - не достаточно нормальных людей. Они представляют даже с советской государственной поддержкой незначительную часть населения.

Вы путаете просто нормальных людей с подвижниками. Их действительно стало мало к концу советского периода.

>>>Т.е. вместо 60 тыс. танков средства будут брошены на военную пропаганду?
>>
>>При чем здесь пропаганда? Пропаганда - это ремесло,инструмент, а речь идет о сути, о принципиальном выборе.
>
>Кого? Руководства - да пожалуйста, а почему народ будет делать такой выбор?

Потому, что он разумный и справедливый.

От Iva
К Игорь (21.02.2005 19:21:27)
Дата 21.02.2005 22:02:31

Re: И что...

Привет

>>Все это было при СССР. А народ люмился за "импортом" и вещизм процветал.
>
> Вещизм процветает, когда имеет моральное и правовое оформление на государственном уровне, признается всеми главными общественными институтами. Вещизм в СССР не процветал, - только среди небольшой части населения, в основном столичного.

Да ладно, столичного. на переферии все тоже, только еще в более гипертрафированном размерЕ, ввиду ограниченности предметов.

>>Как показала практика - не достаточно нормальных людей. Они представляют даже с советской государственной поддержкой незначительную часть населения.
>
> Вы путаете просто нормальных людей с подвижниками. Их действительно стало мало к концу советского периода.

Про подвижников вообще молчу - их всегда мизер.

>>>При чем здесь пропаганда? Пропаганда - это ремесло,инструмент, а речь идет о сути, о принципиальном выборе.
>>
>>Кого? Руководства - да пожалуйста, а почему народ будет делать такой выбор?
>
> Потому, что он разумный и справедливый.

Мечтать не вредно.

Владимир
От Игорь
К Iva (21.02.2005 22:02:31)
Дата 22.02.2005 12:09:58

Re: И что...

>Привет

>>>Все это было при СССР. А народ люмился за "импортом" и вещизм процветал.
>>
>> Вещизм процветает, когда имеет моральное и правовое оформление на государственном уровне, признается всеми главными общественными институтами. Вещизм в СССР не процветал, - только среди небольшой части населения, в основном столичного.
>
>Да ладно, столичного. на переферии все тоже, только еще в более гипертрафированном размерЕ, ввиду ограниченности предметов.

Кара-Мурза привел письмо одной рабочей женщины к Сталину по поводу того, что ей в 40-ом году, когда создавались стратегические запасы продовольствия перед войной, приходится за всем стоять в огромных очередях и все равно детей почти нечем было кормить - это и есть что-ли по Вашему вещизм в гипертрафированном размере, ввиду ограниченности предметов? Это значит с такими людьми мы войну выиграли? Не смешите меня.

>>>Как показала практика - не достаточно нормальных людей. Они представляют даже с советской государственной поддержкой незначительную часть населения.
>>
>> Вы путаете просто нормальных людей с подвижниками. Их действительно стало мало к концу советского периода.
>
>Про подвижников вообще молчу - их всегда мизер.

Да не всегда мизер. Хотя конечно никогда много не бывает.

>>>>При чем здесь пропаганда? Пропаганда - это ремесло,инструмент, а речь идет о сути, о принципиальном выборе.
>>>
>>>Кого? Руководства - да пожалуйста, а почему народ будет делать такой выбор?
>>
>> Потому, что он разумный и справедливый.
>
>Мечтать не вредно.

>Владимир
От Iva
К Игорь (22.02.2005 12:09:58)
Дата 22.02.2005 13:24:14

Re: И что...

Привет

> Кара-Мурза привел письмо одной рабочей женщины к Сталину по поводу того, что ей в 40-ом году, когда создавались стратегические запасы продовольствия перед войной, приходится за всем стоять в огромных очередях и все равно детей почти нечем было кормить - это и есть что-ли по Вашему вещизм в гипертрафированном размере, ввиду ограниченности предметов? Это значит с такими людьми мы войну выиграли? Не смешите меня.

1. меня слабо интересует население того времени, оно еще несоветское - у него идеалистическое воспитание, меня интересует "новый советский народ", т.е. 60-е-70-80- годы.
2. Вспомните нормы вывоза ( трофеев) для личного состава в 1945.

Владимир
От Скептик
К Игорь (19.02.2005 14:11:16)
Дата 20.02.2005 15:23:43

Игорь , ты оказывается своих коллег солидаристов плохо знаешь

"А выбора ее никто лишать не собирается. "

Как это никто н е собирается? Вон Александр даже в свое время доказывал чтои без холодильников можно нормально жить, покупая лед в супермаркете.
Вот Павел утверждает что у секретарей не должно быть компьютеров (он просто н е понимает, , что замена компа печтаной машинкой в несколько раз замедлит документооборот и тем самым резко снизит управляемость любой организацией с числом работников хотя бы в 20 человек , не говоря уже о крупных учреждениях с числом работников в сотни и тысячи человек )
От Игорь
К Скептик (20.02.2005 15:23:43)
Дата 20.02.2005 17:23:09

Re: Игорь ,...

>"А выбора ее никто лишать не собирается. "

>Как это никто н е собирается? Вон Александр даже в свое время доказывал чтои без холодильников можно нормально жить, покупая лед в супермаркете.
>Вот Павел утверждает что у секретарей не должно быть компьютеров (он просто н е понимает, , что замена компа печтаной машинкой в несколько раз замедлит документооборот и тем самым резко снизит управляемость любой организацией с числом работников хотя бы в 20 человек , не говоря уже о крупных учреждениях с числом работников в сотни и тысячи человек )

Я думаю, что он имеет в виду то видимое невооруженным глазом обстоятельство, что широкое внедрение компьютеров в конторский оборот отнюдь не улучшило управляемость реальной экономикой по сравнению с периодом 15 лет назад и ранее, когда никаких компьютеров у серетарей не было. Просто тогда по другому работали. Сейчас же, если отобрать компьютеры - и то жалкое пародие на нормальную работу, какое есть сейчас, перестанет существовать. Ведь персональные компьютеры не вошли органично в нашу жизнь, а просто были передраны с Запада, который их создал. Если бы эти компьютеры изначально были бы разработаны у нас, я допускаю, что у секретарей они появились бы в последнюю очередь, а в первую очередь появились бы у плановиков, хозяйственных и партийных руководителей.
От Александр
К Игорь (20.02.2005 17:23:09)
Дата 21.02.2005 09:28:32

Компьютерная элегия

>Ведь персональные компьютеры не вошли органично в нашу жизнь, а просто были передраны с Запада, который их создал. Если бы эти компьютеры изначально были бы разработаны у нас, я допускаю, что у секретарей они появились бы в последнюю очередь, а в первую очередь появились бы у плановиков, хозяйственных и партийных руководителей.

Поскольку компьютеры и были созданы у нас они и входили достаточно органично. К секретарям действительно в последнюю очередь. Сначала в НИИ и КБ, потом в управление воздушным движением, космос и ПВО, в университетские компьютерные центры и т.п. В США, естественно, в первую очередь что калькуляторы, что компьютеры шли в конторский бизнес, где лишь жрали энергию и согревали помещение. Представьте себе работу, скажем, страховой компании. В США 280 миллионов населения. Из них не имеют мед. страховок 40 миллионов. Но остальные то 240 миллионов имеют. Если болеют по разу в год и это им обходится в два визита к врачу и три покупки лекарства то это минимум 5 заявок на выплату страховки на рыло. 1,2 миллиарда заявок, которые надо обработать сначала в докторском оффисе или аптеке, потом в страховой компании, потом снова в докторском офисе или аптеке. То есть еще встрое. Про банк я уже молчу. Если на одну обработку положить 15 минут, то 4 в час, 32 в рабочий день. Более 100 миллионов человеко-компьютеро-дней на ту работу, которой в СССР просто не было - оставление 40 миллионов человек без медицинской помощи. Плюс прием ежемесячных взносов от всех 240 миллионов клиентов. А есть еще автомобильные страховки. Страховки от пожара, наводнения, землятресения, банкротства... У нас пострадавшим помогает государство. У них государство помогает страховым компаниям. Так что после стихийных бедствий сообщают какой ущерб нанесен застрахованному имуществу. Незастрахованные никому не интересны.

В Институте физиологии растений стояли советские персоналки и несколько импортных. На них поиск свежепрочитанной последовательности ДНК по имевшемуся банку данных надо было оставлять на ночь. Это использование для дела и на всю мощь. Комп у клерка, который на нем с базой данных сидит, практически незагружен. Комп у игрунка может и хорошо, но не за счет же НИИ или КБ!
От Павел
К Александр (21.02.2005 09:28:32)
Дата 21.02.2005 11:31:22

Электронный документооборот увеличил потребление бумаги в разы

До того как сабж не будет объяснен, о чем можно говорить с нашими ПК-филами? Прогрессоры-имитаторы.

Они, наверное, до сих пор считают, что в США жирно живут, потому что у каждого секретая комп на столе. И для кого Кара-Мурза столько времени писал?
От Баювар
К Павел (21.02.2005 11:31:22)
Дата 21.02.2005 12:03:43

Для самоутешающихся

>До того как сабж не будет объяснен, о чем можно говорить с нашими ПК-филами? Прогрессоры-имитаторы.

>Они, наверное, до сих пор считают, что в США жирно живут, потому что у каждого секретая комп на столе. И для кого Кара-Мурза столько времени писал?

Для самоутешающихся, типа что богатство от авианосцев. А мы бедные оттого, что очень-очень хорошие.

В реальном мире значительная часть богатства, благосостояния создается умственным трудом. Требующим улетных степеней взаимосогласования умников между собой: один экранчик для пальма выдумывает, другой батарейку, а микросхемы там внутри какие! И технологии для всего. А это и есть документооборот. А ручками работать -- то китайцы.

В небе незнакомая звезда...
От Товарищ Рю
К Павел (21.02.2005 11:31:22)
Дата 21.02.2005 12:01:51

Но связано ли это прямой связью?

>Электронный документооборот увеличил потребление бумаги в разы
>До того как сабж не будет объяснен, о чем можно говорить с нашими ПК-филами? Прогрессоры-имитаторы.

Скорее всего, это результат увеличения необходимой отчетности - в первую голову, перед налоговыми и проч.контрольными органами. Которая увеличилась - кажущийся парадокс! - именно по причине легкости изготовления отчетности в результате внедрения ПК ("электронного документооборота"). (Можно было стоять у каждого бухгалтера с наганом у виска, но при всем желании она не могла бы выдать более одной шахматки в неделю). Опять же - резкое возрастание числа субъектов хозяйствования.

>Они, наверное, до сих пор считают, что в США жирно живут, потому что у каждого секретая комп на столе. И для кого Кара-Мурза столько времени писал?

Я могу привести один малюсенький пример, хотя и частный. В прежнее время только простейшее установление адреса производителя какого-нибудь эпихлоргидрина могло занимать - при отсутствии блата, допустим, в Минхимпроме - недели и месяцы. И хорошо еще, если такое вещество вообще производилось в СССР: по другим странам единственным источником был пресловутый и почти бесполезный Kompass. Теперь же - это дело нескольких минут, в крайнем случае - пары часов.
От Павел
К Товарищ Рю (21.02.2005 12:01:51)
Дата 21.02.2005 15:10:40

да.... мощная рокировочка!

>>Электронный документооборот увеличил потребление бумаги в разы
>>До того как сабж не будет объяснен, о чем можно говорить с нашими ПК-филами? Прогрессоры-имитаторы.
>
>Скорее всего, это результат увеличения необходимой отчетности - в первую голову, перед налоговыми и проч.контрольными органами. Которая увеличилась - кажущийся парадокс! - именно по причине легкости изготовления отчетности в результате внедрения ПК ("электронного документооборота"). (Можно было стоять у каждого бухгалтера с наганом у виска, но при всем желании она не могла бы выдать более одной шахматки в неделю). Опять же - резкое возрастание числа субъектов хозяйствования.

резкое вырастание субъектов по причине компьютеризации... Шаманы с бубнами нервно курят.
От Скептик
К Игорь (20.02.2005 17:23:09)
Дата 20.02.2005 21:13:40

Игорь , ну это просто чудовищно!

"Я думаю, что он имеет в виду то видимое невооруженным глазом обстоятельство, что широкое внедрение компьютеров в конторский оборот отнюдь не улучшило управляемость реальной экономикой по сравнению с периодом 15 лет назад и ранее, когда никаких компьютеров у серетарей не было."

Если так, то какое это вообще отношение имеет к нашему спору? К каким моим словам, сказанное тобой является контрагрументом? Разве я говорил, что компьютеры гарантируют более качественное управление? Нет. Н уи к чему тогда надо было это упоминать?
Далее, Игорь, я все таки более высокого мнения о б участниках форума чем ты. Ведь если кто то вот именно это имеет в виду, то, прости , но такому человеку место в интернате для умственно отсталых. Ведь надо сравнивать при прочих равных условиях. И это настолько очевидно, настолько ясно, что ставить такое под сомнение -это ну просто через край. Как можно сравнивать ситуацию с управлением сейчас с управлением тогда?????? И разве компьютеры виноваты в том что управляемость сейчас стала хуже? Но если вот сейчас отобрать компьютеры у управленцев , то ситуация станет хуже. И наоборот, когда в советских учреждениях появлялись компьютеры то это значительно облегчало работу. Но разве я говорил, что наличие компьютера непременно гарантирует прогресс в управлении?? Нет! Ведь очевидно, что управление зависит от очень многих факторов. МОжно вот и младенца посадить за компьютер, но это не значит что от этого он станет хорошим управленцем. Факторов управления много, но то что хорошая техника помогает в управлении -это вещь самоочевидная.

" Просто тогда по другому работали."

вот именно. Вот бы тогд аещ еи компьютеров побольше и очевидно что стало бы лучше. А сейчас работают плохо, а если еще и компьютеры

"Сейчас же, если отобрать компьютеры - и то жалкое пародие на нормальную работу, какое есть сейчас, перестанет существовать."


Правильно! Вот именно это я и говорю. Комп не панацея, а благоприятный фактор. Зачем от него отказываться?

"Ведь персональные компьютеры не вошли органично в нашу жизнь, а просто были передраны с Запада, который их создал. Если бы эти компьютеры изначально были бы разработаны у нас, я допускаю, что у секретарей они появились бы в последнюю очередь, а в первую очередь появились бы у плановиков, хозяйственных и партийных руководителей. "

Так оно и есть сейчас. Компы как раз и появились в первую очередь именно у менеджеров, программистов, плановиков, а потом уж у секретарей.
Зачем ломиться в открытую дверь.
От Игорь
К Скептик (20.02.2005 21:13:40)
Дата 20.02.2005 22:02:27

Да я просто пытаюсь понять в чем суть ваших разногласий

Что например, могут иметь в виду другие, когда они утверждают про компьютеры то-то и то-то. Тебе бы самому следовало поинтересоваться - не это ли уважаемый оппонент имеет в виду. Т.е. не размазывать оппонента в очередной раз по стенке, а попытаться хотя бы в общих чертах понять ход его мыслей. А ты, я смотрю, уже заранее все знаешь, без разъяснений с их стороны.
От Скептик
К Игорь (20.02.2005 22:02:27)
Дата 20.02.2005 22:16:37

Н у не таким же способом!

Я троже пытаюсь понять. Поэтому я получил штук 10 сообщений раскрывающих и поясняющих точку зрения Павла. Этого вполне достаточно чтобы понять что имеет в виду оппонент.

"
Что например, могут иметь в виду другие, когда они утверждают про компьютеры то-то и то-то. Тебе бы самому следовало поинтересоваться - не это ли уважаемый оппонент имеет в виду."

пытаться понять нужно, но н е путем приписывания ему ну совсем уж безумных точек зрения. Я не думаю что Павел мог иметь в виду то, что ты предположил. Иначе, это просто кошмар.
От Владимир К.
К Скептик (20.02.2005 15:23:43)
Дата 20.02.2005 16:48:51

Я вот чего не понимаю.

Если было сказано, что "вместо 5 плохих брюк нужно делать 2, но качественных" (ваш тезис?), то в чём будут ходить те оставшиеся трое, которым воообще никаких (ни "плохих" ни "качественных") брюк при таком раскладе не достанется?

В обсуждении как-то всё этот момент в тени остаётся. Я долго ждал, когда кто-нибудь заметит.

Поясните пожалуйста, Скептик.
От Скептик
К Владимир К. (20.02.2005 16:48:51)
Дата 20.02.2005 21:15:06

Очень просто на это ответить. странно что вы не видите

"В обсуждении как-то всё этот момент в тени остаётся. Я долго ждал, когда кто-нибудь заметит.

Поясните пожалуйста, Скептик."

поясняю, имелось в виду н а душу населения. Понятно? Или еще пояснить?