Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Методические соображения

От	Ольга
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	19.02.2005 03:45:32
Рубрики	Теоремы, доктрины;

Re: Методические соображения

От	Ищущий
К	Ольга (19.02.2005 03:45:32)
Дата	21.02.2005 15:34:45

Re: Методические соображения

От	Игорь
К	Ищущий (21.02.2005 15:34:45)
Дата	21.02.2005 15:53:35

Интересно, кто это обещает считать богатсво нынешних богатых легитимным?

Это, извините, вопрос принципиальный. Вы ж все равно не внушите народу подобные концепции. Государство просто будет вынужденно мирится с определенными данностями на среднесрочную перспективу и все.

От	Ищущий
К	Игорь (21.02.2005 15:53:35)
Дата	21.02.2005 18:42:07

Re: Интересно, кто это обещает...?

>Интересно, кто это обещает считать богатсво нынешних богатых легитимным?

Почему обещает? Я внутренне сам так считаю и Вам предлагаю.

>Это, извините, вопрос принципиальный.

Да.

>Вы ж все равно не внушите народу подобные концепции.

Лучше фразу построить так: примет или нет народ такую концепцию? Я считаю, что де-факто принял, хотя и скрепя сердцем. Попытки разбередить рану и на этой основе собрать людей на площадях в настоящее время являются провокацией.

>Государство просто будет вынужденно мирится с определенными данностями на среднесрочную перспективу и все.

Что в Вашем представлении здесь понимается под государством? Вертикаль власти, чиновники? Так они, на мой взгляд, ни о какой среднесрочной перспективе не в состоянии принимать решения - слишком много неопределенностей и слишком мало способов конструктивно разрешать неопределенности.

От	Игорь
К	Ищущий (21.02.2005 18:42:07)
Дата	21.02.2005 19:08:50

Зачем узаконивать несправедливость?

>>Интересно, кто это обещает считать богатсво нынешних богатых легитимным?
>
>Почему обещает? Я внутренне сам так считаю и Вам предлагаю.

>>Это, извините, вопрос принципиальный.
>
>Да.

>>Вы ж все равно не внушите народу подобные концепции.
>
>Лучше фразу построить так: примет или нет народ такую концепцию? Я считаю, что де-факто принял, хотя и скрепя сердцем.

Де-факто и приговоренный к плахе идет к эшафоту, как правило, сам. Что из этого следует? Зачем узаконивать несправедливость? Это не в коем случае нельзя оформлять правовым образом. Вы хотите, чтобы народ поверил новой власти или не хотите? А вот де-факто как раз можно кое-что и оставить у нынешних руководителей предприятий, но оформить это, как шанс исправится - искупить вину перед обществом - все в полном соответствии с христианским православным мироощущением. Каждый имеет право на покаяние и действительно может раскаяется.

>Попытки разбередить рану и на этой основе собрать людей на площадях в настоящее время являются провокацией.

Я не предлагал на этой основе устраивать провокации и выводить безоружных людей на площади. Власть может и должна перейти к кому надо другим путем. А уж как перейдет - так свою собственность защитить нынешние новые русские в принципе не смогут. Какая у них будет собственность, если банковская система и все расчеты перейдут к государству? На наличные деньги, что-ли положаться? Это смешно, ей Богу. Никакого сопротивления, кроме саботажей прежние собственники не смогли организовать в 1918 году, не смогут и сейчас. Это нереально. Запруться что-ль в загородном коттедже и будут отстреливаться?

>>Государство просто будет вынужденно мирится с определенными данностями на среднесрочную перспективу и все.
>
>Что в Вашем представлении здесь понимается под государством? Вертикаль власти, чиновники? Так они, на мой взгляд, ни о какой среднесрочной перспективе не в состоянии принимать решения - слишком много неопределенностей и слишком мало способов конструктивно разрешать неопределенности.

Государство - это все мы, а не чиновники. Я не знаю, кто Вас приучил считать чиновников государством.

От	Ищущий
К	Игорь (21.02.2005 19:08:50)
Дата	24.02.2005 12:21:20

Re: Зачем ...?

>>Лучше фразу построить так: примет или нет народ такую концепцию? Я считаю, что де-факто принял, хотя и скрепя сердцем.

>Де-факто и приговоренный к плахе идет к эшафоту, как правило, сам. Что из этого следует? Зачем узаконивать несправедливость? Это не в коем случае нельзя оформлять правовым образом.

Один флотский офицер рассказывал, якобы при Петре Первом было заведено, что если гардемарин изнасиловал девицу, а та сразу сообщала об этом властям, то того незамедлительно вешали. Если она не сразу сообщала, а скажем, пару дней спустя, то того только пороли. Пример, безусловно, сволочной, но логику демонстрирующий наглядно. О каких претензиях к состоятельным людям о несправедливо приобретенном богатстве идет речь, если со времени приватизации прошло более десяти лет? Где люди были раньше?!

>Вы хотите, чтобы народ поверил новой власти или не хотите?

Какой новой власти? Прекращать геноцид в настоящее время следует при нынешней власти и при нынешних олигархах, и делать это тонко и умно путем диалога; при этом к разговору надо подходить сорганизовавшись, сосредоточившись и максимально скоро.

>А вот де-факто как раз можно кое-что и оставить у нынешних руководителей предприятий, но оформить это, как шанс исправится - искупить вину перед обществом - все в полном соответствии с христианским православным мироощущением. Каждый имеет право на покаяние и действительно может раскаяется.

Разве я предлагаю Вам не-похристиански простить мироедов, или предлагаю забыть про их беспредел? Я предлагаю трезво и реально подойти к диалогу и в разговоре занять такую позицию, чтобы была основа для компромисса.

>>Попытки разбередить рану и на этой основе собрать людей на площадях в настоящее время являются провокацией.

>Я не предлагал на этой основе устраивать провокации и выводить безоружных людей на площади. Власть может и должна перейти к кому надо другим путем.

Власть может перейти, но вовсе не должна это делать. Другой вопрос, что Вы можете пойти во власть, а я и многие другие Вас можем поддержать. Но для этого Вы внятно должны объяснить, что Вы будете с властью делать.

> Государство - это все мы, а не чиновники. Я не знаю, кто Вас приучил считать чиновников государством.

Вы стали агрессивно высказываться. "Все мы" - это страна. Государство - это механизм защиты страны и граждан от масштабных угроз.

От	Игорь
К	Ищущий (24.02.2005 12:21:20)
Дата	25.02.2005 15:58:47

Так 13 лет - это большой срок?

>>>Лучше фразу построить так: примет или нет народ такую концепцию? Я считаю, что де-факто принял, хотя и скрепя сердцем.
>
>>Де-факто и приговоренный к плахе идет к эшафоту, как правило, сам. Что из этого следует? Зачем узаконивать несправедливость? Это не в коем случае нельзя оформлять правовым образом.
>
>Один флотский офицер рассказывал, якобы при Петре Первом было заведено, что если гардемарин изнасиловал девицу, а та сразу сообщала об этом властям, то того незамедлительно вешали. Если она не сразу сообщала, а скажем, пару дней спустя, то того только пороли. Пример, безусловно, сволочной, но логику демонстрирующий наглядно. О каких претензиях к состоятельным людям о несправедливо приобретенном богатстве идет речь, если со времени приватизации прошло более десяти лет? Где люди были раньше?!

А раньше был антинародный режим. В 1917 году отняли собственость, которая числилась за господами сотни лет - и ничего. Большинство посчитало это вполне справедливым. Что уж сейчас говорить, когда все знают, как этим людям собственность досталась в начале 90-ых годов. Ее отобрать придется и по чисто прагматическим соображениям - новые русские хозяйство не тянут, а только ломают. Тем более, что де факто собственность сейчас и так государственная. Вы верите, что новые собственнички получили советские предприятия от госчиновников просто так за здорово живешь? Это все формальность. Ходора решили взять и взяли, на Украине решили провести национализацию части предприятий - и провели, никто и не рыпнулся, и у нас никто не будет рыпаться.

>>Вы хотите, чтобы народ поверил новой власти или не хотите?
>
>Какой новой власти? Прекращать геноцид в настоящее время следует при нынешней власти и при нынешних олигархах, и делать это тонко и умно путем диалога; при этом к разговору надо подходить сорганизовавшись, сосредоточившись и максимально скоро.

При нынешней власти прекращать геноцид? Ну, ну, Вы прям мечтатель. Сорганизоваться надо, и диалог вести надо, но надо иметь в виду, что власть надо сменить.

>>А вот де-факто как раз можно кое-что и оставить у нынешних руководителей предприятий, но оформить это, как шанс исправится - искупить вину перед обществом - все в полном соответствии с христианским православным мироощущением. Каждый имеет право на покаяние и действительно может раскаяется.
>
>Разве я предлагаю Вам не-похристиански простить мироедов, или предлагаю забыть про их беспредел? Я предлагаю трезво и реально подойти к диалогу и в разговоре занять такую позицию, чтобы была основа для компромисса.

И не верю в стратегический компромисс с нынешней властью и олигархами. Тактических же компромиссов можно достигать.

>>>Попытки разбередить рану и на этой основе собрать людей на площадях в настоящее время являются провокацией.
>
>>Я не предлагал на этой основе устраивать провокации и выводить безоружных людей на площади. Власть может и должна перейти к кому надо другим путем.
>
>Власть может перейти, но вовсе не должна это делать. Другой вопрос, что Вы можете пойти во власть, а я и многие другие Вас можем поддержать. Но для этого Вы внятно должны объяснить, что Вы будете с властью делать.

>> Государство - это все мы, а не чиновники. Я не знаю, кто Вас приучил считать чиновников государством.
>
>Вы стали агрессивно высказываться. "Все мы" - это страна. Государство - это механизм защиты страны и граждан от масштабных угроз.

От	Ищущий
К	Игорь (25.02.2005 15:58:47)
Дата	25.02.2005 18:03:33

Re: Так 13...

Тринадцать лет - это очень большой срок, чтобы взывать к справеливости, как фактору, сплачивающему и поднимающему людей ради общей цели. При умелой организации можно спровоцировать достаточно большие массы людей, но они будут не сплочены одной идеей, а напоминать толпу, стаю волков, отправившихся за добычей каждый для себя.

В советские времена был такой анекдот. Один, скажем представитель некоренного народа, на фронте ВОВ пишет перед боем: "Если не вернусь, прошу считать меня коммунистом. А если вернусь - прошу не считать." Так и здесь, если авантюра выгорела бы - получили бы по черной волге ни фига не делая - то все нормально, приватизация не повредила бы. А раз не получили - нас обманули мироеды. Спрашивается, о чем люди думали, когда решились Родину на волги разменивать? И нечего теперь выть - сами предали и себя, и дедов, и детей. Теперь от того, что мы начнем дергаться и пытаться возвратить бывшее наше добро - мир лучше не станет, женщину обратно в девушку не переделать, прошу прощения за пример.

> А раньше был антинародный режим. В 1917 году отняли собственость, которая числилась за господами сотни лет - и ничего. Большинство посчитало это вполне справедливым.

Да. Однако и гражданская война началась не спустя тринадцать лет после экспроприации.

>Что уж сейчас говорить, когда все знают, как этим людям собственность досталась в начале 90-ых годов.

Да, все знают, но не все помнят - люди купились на халяву и забыли про ответственность.

>Ее отобрать придется и по чисто прагматическим соображениям - новые русские хозяйство не тянут, а только ломают.

Отобрать можно только у жены пульт дистанционного управления, и то это чревато последствиями, а Вы хотите безболезненно начать панику на корабле. Будьте готовы, что Вас попытаюся застрелить, а страх скует волю людей к спасению.

Касательно собственности: я совсем не приветствую, как сейчас используется потенциал советской промышленности, но я считаю, что существует единственный путь решения этого вопроса - через всенародный референдум законодателно определять условия использования и отчуждения стратегически важных предприятий.

>Тем более, что де факто собственность сейчас и так государственная. Вы верите, что новые собственнички получили советские предприятия от госчиновников просто так за здорово живешь? Это все формальность.

Наши точки зрения принципиально разные. Я считаю, что государственный аппарат выражает сейчас точку зрения тех или иных кланов, прорвавшихся к власти. Передел идет постоянно, только народу от этого - ни жарко, ни холодно.

>>>Вы хотите, чтобы народ поверил новой власти или не хотите?
>>
>>Какой новой власти? Прекращать геноцид в настоящее время следует при нынешней власти и при нынешних олигархах, и делать это тонко и умно путем диалога; при этом к разговору надо подходить сорганизовавшись, сосредоточившись и максимально скоро.

>При нынешней власти прекращать геноцид? Ну, ну, Вы прям мечтатель. Сорганизоваться надо, и диалог вести надо, но надо иметь в виду, что власть надо сменить.

Так разве я с этим спорю? Я утверждаю, что это надо делать тонко и конституционно, через всенародные референдумы и посредством каналов связи в первую очередь коммунистов, но не задействуя марксистскую идеологию.

>>>А вот де-факто как раз можно кое-что и оставить у нынешних руководителей предприятий, но оформить это, как шанс исправится - искупить вину перед обществом - все в полном соответствии с христианским православным мироощущением. Каждый имеет право на покаяние и действительно может раскаяется.

>>Разве я предлагаю Вам не-похристиански простить мироедов, или предлагаю забыть про их беспредел? Я предлагаю трезво и реально подойти к диалогу и в разговоре занять такую позицию, чтобы была основа для компромисса.

>И не верю в стратегический компромисс с нынешней властью и олигархами. Тактических же компромиссов можно достигать.

Вот мы и подошли к похожим результатам. Но развивать мысль не буду - боюсь сглазить. :-))

От	Привалов
К	Ищущий (25.02.2005 18:03:33)
Дата	25.02.2005 19:18:20

Извиняюсь, что влезаю ещё и сюда,

просто чем больше вас читаю, тем более и более противоречивой кажется мне ваша позиция.

С одной стороны, вы говорите:
> Теперь от того, что мы начнем дергаться и пытаться возвратить бывшее наше добро - мир лучше не станет.
с другой:
> Касательно собственности: я совсем не приветствую, как сейчас используется потенциал советской промышленности, но я считаю, что существует единственный путь решения этого вопроса - через всенародный референдум законодателно определять условия использования и отчуждения стратегически важных предприятий.
- так надо возвращать собственность государству или нет? Или вы имеет в виду, что надо устраивать референдум, но при этом не дёргатся? А помните, был уже один такой рефередум о сохранении СССР, и кроме голосования на референдуме основная часть народа дёргаться не стала, и чем это кончилось? Не собираетесь ли ещё раз на те же грабли наступить?

С одной стороны вы пишете:
> О каких претензиях к состоятельным людям о несправедливо приобретенном богатстве идет речь, если со времени приватизации прошло более десяти лет? Где люди были раньше?!
- то есть то, что люди в массе не бунтовали, по-вашему, лишает их права требовать изменения ситуации сейчас. Да ещё и гражданскую вспомнили, как пример надлежащеё защиты прежними хозяевами своей собственности. Но при этом сами вы собираетесь
> делать тонко и конституционно, через всенародные референдумы и посредством каналов связи в первую очередь коммунистов
- то есть бунтовать, вроде как по-вашему и в принципе нельзя. И одновременно именно отсутствие бунта и лишает, народные требования обоснованности. Или я не понял вашей мысли?

Воля ваша, но знаете, что мне это напоминает? То, что здесь принято называть "мозаичным мышлением".

От	Ищущий
К	Привалов (25.02.2005 19:18:20)
Дата	28.02.2005 12:41:29

Re: Извиняюсь, что...

>просто чем больше вас читаю, тем более и более противоречивой кажется мне ваша позиция.

>С одной стороны, вы говорите:
>> Теперь от того, что мы начнем дергаться и пытаться возвратить бывшее наше добро - мир лучше не станет.
>с другой:
>> Касательно собственности: я совсем не приветствую, как сейчас используется потенциал советской промышленности, но я считаю, что существует единственный путь решения этого вопроса - через всенародный референдум законодателно определять условия использования и отчуждения стратегически важных предприятий.
>- так надо возвращать собственность государству или нет?

Речь идет только о стратегически важных предприятиях. Если они не работают на то, чтобы обеспечивать базовые потребности людей, то надо определить, с одной стороны, каким образом предприятия должны это делать, а с другой стороны - обязать государство перераспределять участие таких предприятий соответствующим образом. Когда данная задача будет решена, имеет смысл ставить условие, которое, если выполняется, оставляет собственникам предприятия, если не выполняется - отходит к государству.

>Или вы имеет в виду, что надо устраивать референдум, но при этом не дёргатся? А помните, был уже один такой рефередум о сохранении СССР, и кроме голосования на референдуме основная часть народа дёргаться не стала, и чем это кончилось?

Да, я хорошо помню про этот референдум. Люди голосовали, чтобы сказать правильно, но не убедительно. Поэтому, когда страну развалили, люди остались спокойны, - они ведь зад свой прикрыли, какой с них спрос?

>Не собираетесь ли ещё раз на те же грабли наступить?

От того, что первый блин - комом, я не собираюсь отказываться от блинов.

>С одной стороны вы пишете:
>> О каких претензиях к состоятельным людям о несправедливо приобретенном богатстве идет речь, если со времени приватизации прошло более десяти лет? Где люди были раньше?!
>- то есть то, что люди в массе не бунтовали, по-вашему, лишает их права требовать изменения ситуации сейчас. Да ещё и гражданскую вспомнили, как пример надлежащеё защиты прежними хозяевами своей собственности.

И да, и нет. Как правило, человека легче всего обмануть, когда он сам желает кого-то обмануть. Не у людей украли народную собственность, а люди сами оторвали, я бы даже сказал с кровью вырвали, свою часть от общей собственности, а потом каждый профукал именно свою часть. Народную собственность потрошили не олигархи, а люди сами. Поэтому сейчас собирать под знамена национализации людей - значит участвовать в провокации; эта идея не может быть святой по причине своей порочности. Но в то же время то, что не было пущено на торги под предлогом нужд государства, должно остаться у государства и работать на общество. Если Вы помните, предприятия продавались не полностью, а частично. То, что обеспечивает безопасность и живучесть государства и было спущено с молотка, должно быть поставлено в жесткие рамки хозяйствования, самовольный выход за рамки может служить основой для отчуждения таких предприятий.

Но при этом сами вы собираетесь
>> делать тонко и конституционно, через всенародные референдумы и посредством каналов связи в первую очередь коммунистов
>- то есть бунтовать, вроде как по-вашему и в принципе нельзя. И одновременно именно отсутствие бунта и лишает, народные требования обоснованности. Или я не понял вашей мысли?

Обоснованность тех или иных действий должно давать незыблемое право на жизнь. Бунтовать, не исчерпав всех возможностей и тщательно не подготовившись, нельзя ни в коем случае.

>Воля ваша, но знаете, что мне это напоминает? То, что здесь принято называть "мозаичным мышлением".

Ценю Вашу деликатность. Могли ведь и "шизофреническим" назвать... :-))

От	Привалов
К	Ищущий (28.02.2005 12:41:29)
Дата	28.02.2005 13:14:49

А что такое "стратегически важное предприятие"?

Котельная в посёлке на крайнем Севере - это стратегически важное для посёлка предприятие или нет? Оно ведь в первую очередь работает на обеспечение "базовых потребностей", или вы так не считаете? А предприятие оборонного комплекса - тоже на "базовые потребности" работает, или нет? А университет или НИИ?

И потом ещё такой вопрос - "базовые потребности" - это какие? Кто их определяет? Биология? Культура? Если культура, то ведь и потребность в "еврохимчистке" у кого-то может быть объявлена базовой, и он будет обладать полным правом бороться за её обеспечение, не так ли?

> Когда данная задача будет решена, имеет смысл ставить условие, которое, если выполняется, оставляет собственникам предприятия, если не выполняется - отходит к государству.
- какое условие? Хотя бы пример?

> Да, я хорошо помню про этот референдум. Люди голосовали, чтобы сказать правильно, но не убедительно.
- а что было бы убедительно, по-вашему, кроме пролития крови?

> Не у людей украли народную собственность, а люди сами оторвали, я бы даже сказал с кровью вырвали, свою часть от общей собственности, а потом каждый профукал именно свою часть. Народную собственность потрошили не олигархи, а люди сами. Поэтому сейчас собирать под знамена национализации людей - значит участвовать в провокации; эта идея не может быть святой по причине своей порочности.
- вот про это, если можно, поподробнее. Ведь во первых, мошенничество и обман доверия - тоже уголовные преступления, как кража или грабёж. А во-вторых, если вы помните, людям дурили голову тем, что государственная собственность на самом деле не их, а номеклатурная, которая её плохой хозяин. А они (простые люди), став совладельцами-акционерами, будут управлять ею лучше - то есть, мотивация (по-крайней мере, формальная), вообще-то использовалась далеко не такая шкурная, как сейчас некоторые пытаются представить.

> Обоснованность тех или иных действий должно давать незыблемое право на жизнь. Бунтовать, не исчерпав всех возможностей и тщательно не подготовившись, нельзя ни в коем случае.
- кто бы спорил (правда, что такое "право на жизнь" - это, на самом деле, вопрос - но о нём позже). Самые авторитетные марксисты - типа Ленина или Сталина (я то считаю их марксистами, в отличие от части народа на этом форуме) - относительно вооружённой борьбы придерживались точ-в-точ такого же мнения (курс на вооружённое восстание в 1917-ом, если вы помните, был взят только после июньского расстрела мирной рабочей демонстрации). Вопрос лишь в том, что считать "исчерпанием возможностей".

От	Ищущий
К	Привалов (28.02.2005 13:14:49)
Дата	28.02.2005 16:35:34

Re: А что...

>Котельная в посёлке на крайнем Севере - это стратегически важное для посёлка предприятие или нет? Оно ведь в первую очередь работает на обеспечение "базовых потребностей", или вы так не считаете? А предприятие оборонного комплекса - тоже на "базовые потребности" работает, или нет? А университет или НИИ?

Я же не спорю с Вами - все, что Вы привели, все важное. Для определенного количества людей. Но есть предприятия, которые важны для всех. Когда я говорил, я имел ввиду, прежде всего, Центральный Банк России, аэропорты, порты, российские железные дороги, предприятия аэрокосмического комплекса.

>И потом ещё такой вопрос - "базовые потребности" - это какие? Кто их определяет? Биология? Культура? Если культура, то ведь и потребность в "еврохимчистке" у кого-то может быть объявлена базовой, и он будет обладать полным правом бороться за её обеспечение, не так ли?

Именно так. Поэтому легче от таких откупиться, и, воспользовавшись передышкой и затягивая ее, отстраивать себе страну.

>> Когда данная задача будет решена, имеет смысл ставить условие, которое, если выполняется, оставляет собственникам предприятия, если не выполняется - отходит к государству.
>- какое условие? Хотя бы пример?

Скажем, так. Вы, тов. Привалов, являетесь собственником, допустим, предприятия аэрокосмического комплекса. Вам предлагается вывести иностранный капитал из фирмы, ограничить круг ваших клиентов, с которыми Вы будете самостоятельно вести договоры по согласованному с правительством прейскуранту и передать определенных клиентов для заключения договоров (и платежей по ним) с правительством, а также обеспечивать сохранность информации, составляющую государственную тайну. Кроме того, Вы должны будете постоянно поддерживать в рабочем состоянии определенные здания, сооружения и оборудование и обеспечивать наличие квалифицированного персонала при этом оборудовании, которые будут задействованы для выполнения государственных заказов, поэтому всегда они должны находиться на "товсь!". Если Вы согласны - работайте. Не согласны, предприятие отходит к казне.

>> Да, я хорошо помню про этот референдум. Люди голосовали, чтобы сказать правильно, но не убедительно.
>- а что было бы убедительно, по-вашему, кроме пролития крови?

Чтобы они возмутились и вышли на демонстрации протеста с требованиями судить преступников.

>> Не у людей украли народную собственность, а люди сами оторвали, я бы даже сказал с кровью вырвали, свою часть от общей собственности, а потом каждый профукал именно свою часть. Народную собственность потрошили не олигархи, а люди сами. Поэтому сейчас собирать под знамена национализации людей - значит участвовать в провокации; эта идея не может быть святой по причине своей порочности.
>- вот про это, если можно, поподробнее. Ведь во первых, мошенничество и обман доверия - тоже уголовные преступления, как кража или грабёж.

Я этого и не отрицаю. Но по-подробнее не могу, т.к. не юрист, да и не вижу смыла. Сейчас мы у разбитого корыта и прошлое причитаниями не вернешь.

>А во-вторых, если вы помните, людям дурили голову тем, что государственная собственность на самом деле не их, а номеклатурная, которая её плохой хозяин. А они (простые люди), став совладельцами-акционерами, будут управлять ею лучше - то есть, мотивация (по-крайней мере, формальная), вообще-то использовалась далеко не такая шкурная, как сейчас некоторые пытаются представить.

Я этому тоже всегда удивлялся. Как это так - тебе нагло врут в глаза, а ты стоишь и все принимаешь за чистую монету. Одно объяснение - халява забрезжила, ручки-то затряслись, глазенки-то забегали - захотелось рыбку в мутной воде половить. Вот и половили.

>> Обоснованность тех или иных действий должно давать незыблемое право на жизнь. Бунтовать, не исчерпав всех возможностей и тщательно не подготовившись, нельзя ни в коем случае.
>- кто бы спорил (правда, что такое "право на жизнь" - это, на самом деле, вопрос - но о нём позже). Самые авторитетные марксисты - типа Ленина или Сталина (я то считаю их марксистами, в отличие от части народа на этом форуме) - относительно вооружённой борьбы придерживались точ-в-точ такого же мнения (курс на вооружённое восстание в 1917-ом, если вы помните, был взят только после июньского расстрела мирной рабочей демонстрации).

Если Ленин и Сталин для Вас хрестоматийные марксисты, тогда не все так безнадежно в нашем разговоре. :-))

>Вопрос лишь в том, что считать "исчерпанием возможностей".

Нет, весь вопрос в том, к чему, как и в соответствии с чем готовиться; а то, что "все возможности исчерпаны" специально прописывать не надо, - народ это нутром почувствует. Но тогда - поздняк метаться. Как говорил А.В.Суворов, "командир, бросивший в бой последний резерв, - больше не командир", в том плане, что процесс выйдет из-под контроля и будет неуправляем. В этом случае некоторые парни рискуют многим, мы рискуем всем. Но на сегодняшний день у них есть рессурсы, у нас есть лишь наши крохи и наши слезы. Дело надо сделать таким образом, чтобы заметались те, кто не захочет платить ни в еврохимчистках, которые мы им понастроим, по установленнным для них ценам, ни в наших химчистках по ценам для нас.

От	Привалов
К	Ищущий (28.02.2005 16:35:34)
Дата	01.03.2005 18:34:07

Так если для региона "стратегическое", а не для всей страны -

то можно в частных руках оставлять или нет?

> Именно так. Поэтому легче от таких откупиться, и, воспользовавшись передышкой и затягивая ее, отстраивать себе страну.
- а почему вы думаете, что откуп будет не слишком велик? Кто меру определит? Почему вы считаете, что они позволят вам определять размер их выкупа? И почему вы считаете, что отстраиваете страну себе, а не им? Ведь они сейчас владеют практически всем, и работает большая часть народа на них. Поэтому надеятся, что вы копите ресурсы быстрее, чем они - не слишком ли это наивно?

> Скажем, так. Вы, тов. Привалов, являетесь собственником, допустим, предприятия аэрокосмического комплекса. Вам предлагается вывести иностранный капитал из фирмы, ограничить круг ваших клиентов, с которыми Вы будете самостоятельно вести договоры по согласованному с правительством прейскуранту и передать определенных клиентов для заключения договоров (и платежей по ним) с правительством, а также обеспечивать сохранность информации, составляющую государственную тайну. Кроме того, Вы должны будете постоянно поддерживать в рабочем состоянии определенные здания, сооружения и оборудование и обеспечивать наличие квалифицированного персонала при этом оборудовании, которые будут задействованы для выполнения государственных заказов, поэтому всегда они должны находиться на "товсь!". Если Вы согласны - работайте. Не согласны, предприятие отходит к казне.
- а чем это будет отличатся от положения директора на государственном предприятии? Тем, что место директора по наследству передаваться будет? И почему вы считаете, что зная о том, что вы им приготовили, нынешние частные собственники не будут вам противодействовать?

> Сейчас мы у разбитого корыта и прошлое причитаниями не вернешь.
- а люди и не причитают. Люди выходят на демонстрации протеста и требуют (в том числе преступников к ответу) - как раз то, что вы в одном месте осудили как "амбиции", а в другом признали гораздо лучшей альтернативой, чем пролитие крови. Так вы всё-таки как на самом деле считаете?

> Я этому тоже всегда удивлялся. Как это так - тебе нагло врут в глаза, а ты стоишь и все принимаешь за чистую монету. Одно объяснение - халява забрезжила, ручки-то затряслись, глазенки-то забегали - захотелось рыбку в мутной воде половить.
- да, фантазии у вас маловато, ну да об этом после.

> Если Ленин и Сталин для Вас хрестоматийные марксисты, тогда не все так безнадежно в нашем разговоре. :-))
- а много ли вы видели здесь на форуме марксистов, которые так не считают? Проблема-то как раз в том, что Ленина и Сталина марксистами, по-видимому, не считает Сергей Георгиевич, и много кто ещё за ним. А вы-то какой точки зрения придерживаетесь?

> Нет, весь вопрос в том, к чему, как и в соответствии с чем готовиться; а то, что "все возможности исчерпаны" специально прописывать не надо, - народ это нутром почувствует.
- а почему тот, кто это "нутром чувствует" уже сейчас - это не народ? А народ - тот, кто думает также как вы и ваше окружение? А может быть, просто вы отстали? И потом, вдруг вы по личным мотивам "озвереете" - будет ли это означать, что и народ "нутром почуял" - а может, просто вы со своими "амбициями" перейдёте тогда в лагерь "слишком торопливых" ?

> Но на сегодняшний день у них есть рессурсы, у нас есть лишь наши крохи и наши слезы. Дело надо сделать таким образом, чтобы заметались те, кто не захочет платить ни в еврохимчистках, которые мы им понастроим, по установленнным для них ценам, ни в наших химчистках по ценам для нас.
- как же вы собираетесь устанавливать цены в еврохимчистках, если у вас сейчас "лишь крохи и слезы"? И ресурсы "плохих парней" вы ежедневно пополняете своим добросовестным безропотным трудом больше, чем пополняете свои? А если не вы там цены устанавливаете, то с чего же они заметаются? Не понял всё ещё я ваш план.

От	Ищущий
К	Привалов (01.03.2005 18:34:07)
Дата	02.03.2005 10:13:28

Re: Так если...

>Так если для региона "стратегическое", а не для всей страны - то можно в частных руках оставлять или нет?

Пока можно. В настоящее время, не разобравшись с предприятиями государствообразующих систем, считаю, что бессмысленно пытаться браться за регионы.

>> Именно так. Поэтому легче от таких откупиться, и, воспользовавшись передышкой и затягивая ее, отстраивать себе страну.
>- а почему вы думаете, что откуп будет не слишком велик? Кто меру определит? Почему вы считаете, что они позволят вам определять размер их выкупа?

Это вопросы уровня "как делать?", мы же говорим пока об уровне "что делать?", поэтому я считаю их пока преждевременными.

>И почему вы считаете, что отстраиваете страну себе, а не им?

Страну я собираюсь отстраивать нашу, а не свою; своя - у меня семья, которой нужна наша страна.

>Ведь они сейчас владеют практически всем, и работает большая часть народа на них.

По сути - они пока не владеют моей душой, и формально - у нас не отняли пока страну. Я нахожу это необходимым и достаточным условием, чтобы не считать себя частью их системы, но при этом, к сожалению, вынужден считаться с их возможностями.

>Поэтому надеятся, что вы копите ресурсы быстрее, чем они - не слишком ли это наивно?

Я считаю, что глупо и подло было бы просто отдать им страну, поэтому спокойно воспринимаю Ваши упреки в моей наивности.

>> Скажем, так. Вы, тов. Привалов, являетесь собственником, допустим, предприятия аэрокосмического комплекса. Вам предлагается ... Если Вы согласны - работайте. Не согласны, предприятие отходит к казне.
>- а чем это будет отличатся от положения директора на государственном предприятии? Тем, что место директора по наследству передаваться будет? И почему вы считаете, что зная о том, что вы им приготовили, нынешние частные собственники не будут вам противодействовать?

Заметьте, мы говорим сейчас далеко не о всех частных собственниках. Искусство политики в этом и состоит, чтобы сделать им предложение, "от которого они не смогут отказаться".

>> Сейчас мы у разбитого корыта и прошлое причитаниями не вернешь.
>- а люди и не причитают. Люди выходят на демонстрации протеста и требуют (в том числе преступников к ответу) - как раз то, что вы в одном месте осудили как "амбиции", а в другом признали гораздо лучшей альтернативой, чем пролитие крови. Так вы всё-таки как на самом деле считаете?

Я считаю так, как Вам говорил. Читайте внимательнее. Когда у людей в 1991 г. была страна, они за нее проголосовали, а у них ее изъяли - тогда надо было устраивать массовые акции гражданского неповиновения. Тогда были еще живы остатки моральной нормы власти слушать и слышать. Теперь же власть слушает, но не слышит, да и гласа народа, четко и внятно излагающего свою волю, сейчас не слышно.

>> Я этому тоже всегда удивлялся. Как это так - тебе нагло врут в глаза, а ты стоишь и все принимаешь за чистую монету. Одно объяснение - халява забрезжила, ручки-то затряслись, глазенки-то забегали - захотелось рыбку в мутной воде половить.
>- да, фантазии у вас маловато, ну да об этом после.

Что выросло - то выросло. :-))

>> Если Ленин и Сталин для Вас хрестоматийные марксисты, тогда не все так безнадежно в нашем разговоре. :-))
>- а много ли вы видели здесь на форуме марксистов, которые так не считают? Проблема-то как раз в том, что Ленина и Сталина марксистами, по-видимому, не считает Сергей Георгиевич, и много кто ещё за ним. А вы-то какой точки зрения придерживаетесь?

Склонен считать, что Ленин и Сталин, как политики, были вынужденными марксистами.

>> Нет, весь вопрос в том, к чему, как и в соответствии с чем готовиться; а то, что "все возможности исчерпаны" специально прописывать не надо, - народ это нутром почувствует.
>- а почему тот, кто это "нутром чувствует" уже сейчас - это не народ?

Потому, что их мало. Значительно меньше пороговой величины, чтобы обеспечить регулируемый и управляемый процесс, но величиной, достаточной, чтобы устроить карнавал с привлечением натовских коммандос.

>А народ - тот, кто думает также как вы и ваше окружение? А может быть, просто вы отстали?

Отстал от чего?

>И потом, вдруг вы по личным мотивам "озвереете" - будет ли это означать, что и народ "нутром почуял" - а может, просто вы со своими "амбициями" перейдёте тогда в лагерь "слишком торопливых" ?

Будем поглядеть. По обстановке. Однако прошу отметить, что Вы не выясняете мою позицию, но уже ведете допрос с пристрастием. Мы так не договаривались. Если не измените тон, мы прекратим общение.

>> Но на сегодняшний день у них есть рессурсы, у нас есть лишь наши крохи и наши слезы. Дело надо сделать таким образом, чтобы заметались те, кто не захочет платить ни в еврохимчистках, которые мы им понастроим, по установленнным для них ценам, ни в наших химчистках по ценам для нас.
>- как же вы собираетесь устанавливать цены в еврохимчистках, если у вас сейчас "лишь крохи и слезы"? И ресурсы "плохих парней" вы ежедневно пополняете своим добросовестным безропотным трудом больше, чем пополняете свои? А если не вы там цены устанавливаете, то с чего же они заметаются? Не понял всё ещё я ваш план.

План таков. Либо я должен озариться и проникнуться иарксизмом, либо Вы должны отказаться от этой ереси. Тогда и поговорим по прейскуранту еврохимчисток для гозманов.

От	Привалов
К	Ищущий (02.03.2005 10:13:28)
Дата	02.03.2005 12:28:53

Да вы не злитесь.

Просто план на уровне "Давайте сделаем, чтобы было хорошо, и не будем делать чтобы было плохо" - это для детского сада. Для взрослых нужны детали.

> Так если для региона "стратегическое", а не для всей страны - то можно в частных руках оставлять или нет?
>> Пока можно. В настоящее время, не разобравшись с предприятиями государствообразующих систем, считаю, что бессмысленно пытаться браться за регионы.
- так ведь региональное "стратегическое" предприятие оказывает на свой регион гораздо более сильный эффект, чем "государствообразующее", и пока вы с "государствообразующими" разбираетесь - регион просто вымрет (если будет ждать момента "озвереть" вместе со всей остальной страной, - ведь до момента совместного "озверения" он может, не подвергая опасности государство, как вы говорите, лишь "стиснуть зубы и работать" - что при отключённой котельной зимой на крайнем севере всё равно не спасёт).

>>- а почему вы думаете, что откуп будет не слишком велик? Кто меру определит? Почему вы считаете, что они позволят вам определять размер их выкупа?
> Это вопросы уровня "как делать?", мы же говорим пока об уровне "что делать?", поэтому я считаю их пока преждевременными.
- э нет, прежде чем браться платить дань и думать, как это делать, как раз необходимо подумать, возможно ли её выплатить в принципе - то есть это, как раз и есть вопрос уровня "что делать". Так что хотелось бы услышать, что вы по этому поводу думаете.

>>И почему вы считаете, что отстраиваете страну себе, а не им?
>Страну я собираюсь отстраивать нашу, а не свою; своя - у меня семья, которой нужна наша страна.
- ну вот, опять детские отговорки. Хорошо, почему вы считаете, что отстраиваете страну для нас, а не для них?

>>Ведь они сейчас владеют практически всем, и работает большая часть народа на них.
> По сути - они пока не владеют моей душой, и формально - у нас не отняли пока страну.
- душа ваша им по барабану, а насчёт страны - формально - это ничто по сравнению с фактически. Например, у нас сейчас формально экономический рост - а фактически? - то-то и оно.

> Я считаю, что глупо и подло было бы просто отдать им страну, поэтому спокойно воспринимаю Ваши упреки в моей наивности.
- ещё раз: а с чего вы взяли, что они сейчас фактически не владеют страной? Почему им её надо не отдать, может уже пора отбирать? А что спокойно воспринимаете упрёки - это хорошо, а то дочитав до конца ваш ответ, мне показалось, что вы злится начинаете.

> Заметьте, мы говорим сейчас далеко не о всех частных собственниках. Искусство политики в этом и состоит, чтобы сделать им предложение, "от которого они не смогут отказаться".
- не могли бы вы поподробней обрисовать это предложение, от которого эти частные собственники не смогут отказаться, зная условия владения собственностью, которые вы обрисовали в предыдущем ответе? Пистолет у виска пока рассматривать не будем, а больше мне самому в голову ничего не приходит - должно быть, у меня самого слабая фантазия :-)

> Тогда были еще живы остатки моральной нормы власти слушать и слышать. Теперь же власть слушает, но не слышит, да и гласа народа, четко и внятно излагающего свою волю, сейчас не слышно.
- а почему вы считаете, что тогда у власти ещё эти остатки были, ведь на самом деле, с моральной точки зрения нынешняя власть поступает гораздо честнее, чем в 1991 - она говорила, что будет проводить непопулярные меры - и она их проводит. Так что она во многих смыслах гораздо моральнее власти 1991 года. Если вы так не считаете, то не могли бы пояснить, почему?

И ещё вопрос насчёт гласа народа - вы его где надеетесь услышать - по телевизору или по радио, что ли? Которым "не наши" владеют не только фактически, но даже формально. На митинги КПРФ вы же, как я понял, принципиально не ходите, и газет КПРФ-ных не читаете?

> Склонен считать, что Ленин и Сталин, как политики, были вынужденными марксистам
- это как? И кто же это их так вынудил-то?

> Потому, что их мало. Значительно меньше пороговой величины, чтобы обеспечить регулируемый и управляемый процесс, но величиной, достаточной, чтобы устроить карнавал с привлечением натовских коммандос.
- а может, они слушают таких как вы, кто внушает им, что их мало, и ждут. А на самом деле, их вполне достаточно для
"регулируемого и управляемого процесса"? Только не говорите, что если бы они "почуяли нутром", то никого бы, в том числе и вас, слушать бы не стали - вам же "регулируемый и управляемый процесс" нужен - значит, должны ещё слушать.

> Однако прошу отметить, что Вы не выясняете мою позицию, но уже ведете допрос с пристрастием. Мы так не договаривались. Если не измените тон, мы прекратим общение.
- вы находите мои вопросы невежливыми? некорректными? не имеющими отношения к теме разговора? Если да, укажите, где, и я немедленно извинюсь, и буду стараться быть вежливее, корректнее и по существу.

> План таков. Либо я должен озариться и проникнуться иарксизмом, либо Вы должны отказаться от этой ереси.
- я не про этот план. Я про ваш текущий план переустройства России.

От	Ищущий
К	Привалов (02.03.2005 12:28:53)
Дата	02.03.2005 18:48:02

Как скажете :-))

>Просто план на уровне "Давайте сделаем, чтобы было хорошо, и не будем делать чтобы было плохо" - это для детского сада. Для взрослых нужны детали.

Детали нужны после согласования общих контуров, а до этого еще далеко.

>> Так если для региона "стратегическое", а не для всей страны - то можно в частных руках оставлять или нет?
>>> Пока можно. В настоящее время, не разобравшись с предприятиями государствообразующих систем, считаю, что бессмысленно пытаться браться за регионы.
>- так ведь региональное "стратегическое" предприятие оказывает на свой регион гораздо более сильный эффект, чем "государствообразующее", и пока вы с "государствообразующими" разбираетесь - регион просто вымрет

Есть такая поговорка - какой палец не укуси, все равно больно. Согласно Л.Н.Толстому, ее высказала женщина. Мне думается, что мужчине не следует женщине здесь перечить, но следует думать "какой палец кусать", помня о том, что один палец нужен, чтобы нажать курок, а другой нужно оттопыривать, когда держишь вилку.

>>>- а почему вы думаете, что откуп будет не слишком велик? Кто меру определит? Почему вы считаете, что они позволят вам определять размер их выкупа?
>> Это вопросы уровня "как делать?", мы же говорим пока об уровне "что делать?", поэтому я считаю их пока преждевременными.
>- э нет,

э да

>прежде чем браться платить дань и думать, как это делать, как раз необходимо подумать, возможно ли её выплатить в принципе - то есть это, как раз и есть вопрос уровня "что делать". Так что хотелось бы услышать, что вы по этому поводу думаете.

Думаю, что мы своим трудом никак не сможем обеспечить гозманам их еврохимчистки. Для решения этой задачи наши земли содержат полезные ископаемые. Цели нашего труда - шаг за шагом создать промышленно - сельскохозяйственный комплекс страны, чтобы хватило всем нам на скромное, но добротное жилье, прочные знания и надежные медицину и оборону.

>>>И почему вы считаете, что отстраиваете страну себе, а не им?
>>Страну я собираюсь отстраивать нашу, а не свою; своя - у меня семья, которой нужна наша страна.
>- ну вот, опять детские отговорки. Хорошо, почему вы считаете, что отстраиваете страну для нас, а не для них?

Еще раз: я не считаю, что уже отстраиваю. Я С-О-Б-И-Р-А-Ю-С-Ь отстраивать. Страну. Себе я отстраиваю мир моей семьи.

>>>Ведь они сейчас владеют практически всем, и работает большая часть народа на них.
>> По сути - они пока не владеют моей душой, и формально - у нас не отняли пока страну.
>- душа ваша им по барабану,

Без комментариев

>а насчёт страны - формально - это ничто по сравнению с фактически.

Это - ничто?!

Стою на асфальте я, в лыжи обутый,
То ли лыжи не едут, то ли я ...-нутый.

Правильно ли я Вас понял, что мы сможем явно представить ценность того, что пока не профукали страну, только после того, как формально ее потеряем, а пока - "это ничто"?

>Например, у нас сейчас формально экономический рост - а фактически? - то-то и оно.

Причем здесь этот пример?

>> Я считаю, что глупо и подло было бы просто отдать им страну, поэтому спокойно воспринимаю Ваши упреки в моей наивности.
>- ещё раз: а с чего вы взяли, что они сейчас фактически не владеют страной?

Потому что пока они владеют только ее богатствами. Вы видите разницу между яблоней и яблоком?

>Почему им её надо не отдать, может уже пора отбирать?

Пора вбивать новые колышки для забора и приступать к разметке фундамента для нового дома на своей земле, давая гозманам понять, что дурь и блажь у хозяина земли русской проходят.

>А что спокойно воспринимаете упрёки - это хорошо, а то дочитав до конца ваш ответ, мне показалось, что вы злится начинаете.

Почему злиться? Я в недоумении от Ваших беспочвенных упреков.

>> Тогда были еще живы остатки моральной нормы власти слушать и слышать. Теперь же власть слушает, но не слышит, да и гласа народа, четко и внятно излагающего свою волю, сейчас не слышно.
>- а почему вы считаете, что тогда у власти ещё эти остатки были, ведь на самом деле, с моральной точки зрения нынешняя власть поступает гораздо честнее, чем в 1991 - она говорила, что будет проводить непопулярные меры - и она их проводит. Так что она во многих смыслах гораздо моральнее власти 1991 года. Если вы так не считаете, то не могли бы пояснить, почему?

Нынешняя власть поступает гораздо нахальнее. Разве насильник и грабитель "моральнее" мошенника?

>И ещё вопрос насчёт гласа народа - вы его где надеетесь услышать - по телевизору или по радио, что ли? Которым "не наши" владеют не только фактически, но даже формально. На митинги КПРФ вы же, как я понял, принципиально не ходите, и газет КПРФ-ных не читаете?

У меня есть друзья, есть соседи, есть родственники, есть начальники, есть подчиненные, есть форум, на котором есть Вы, который мне об этом скажет. :-)) Разве этого мало? Или Вы считаете, что "глас народа" зазвучит после соответствующей команды руководства КПРФ и сразу хором?

>> Склонен считать, что Ленин и Сталин, как политики, были вынужденными марксистам
>- это как? И кто же это их так вынудил-то?

Обстановка в стране.

>> Потому, что их мало. Значительно меньше пороговой величины, чтобы обеспечить регулируемый и управляемый процесс, но величиной, достаточной, чтобы устроить карнавал с привлечением натовских коммандос.
>- а может, они слушают таких как вы, кто внушает им, что их мало, и ждут. А на самом деле, их вполне достаточно для "регулируемого и управляемого процесса"? Только не говорите, что если бы они "почуяли нутром", то никого бы, в том числе и вас, слушать бы не стали - вам же "регулируемый и управляемый процесс" нужен - значит, должны ещё слушать.

Просто обязаны слушать. Но на мой счет не переживайте - я людей спанталыку не сбиваю, но считаю, что пока они находятся "в ожидании", лучше не скучать, сложа руки, а трудиться.

>> План таков. Либо я должен озариться и проникнуться марксизмом, либо Вы должны отказаться от этой ереси.
>- я не про этот план. Я про ваш текущий план переустройства России.

Когда в товарищах согласья нет, на лад их дело не пойдет (с). Достижение общественного согласия - вот первоочередной и единственный план по спасению страны.

От	Привалов
К	Ищущий (02.03.2005 18:48:02)
Дата	03.03.2005 11:16:04

И как вы скажете.

> Детали нужны после согласования общих контуров, а до этого еще далеко.
- для кого это детали, для кого - общие контуры.

> Думаю, что мы своим трудом никак не сможем обеспечить гозманам их еврохимчистки. Для решения этой задачи наши земли содержат полезные ископаемые. Цели нашего труда - шаг за шагом создать промышленно - сельскохозяйственный комплекс страны, чтобы хватило всем нам на скромное, но добротное жилье, прочные знания и надежные медицину и оборону
- а я думаю, что одними нефтянниками не обойдёшься. На гозманов, если мы хотим купить их лояльность, придётся работать всем и всё время.

> Я С-О-Б-И-Р-А-Ю-С-Ь отстраивать.
- ну-ну. Собираться можно долго.

> Стою на асфальте я, в лыжи обутый,
> То ли лыжи не едут, то ли я ...-нутый.
- и где здесь формальность? Всё по факту, всё в реале.

> Потому что пока они владеют только ее богатствами. Вы видите разницу между яблоней и яблоком?
- не только богатствами, но и средствами для их увеличения - и яблоками, и яблонями.

> Пора вбивать новые колышки для забора и приступать к разметке фундамента для нового дома на своей земле, давая гозманам понять, что дурь и блажь у хозяина земли русской проходят.
- то место, куда вы собираетесь колышки вбивать, давным давно считается чьей-то частной собственностью, и если вы надеетесь, что они (те, кто считает себя истинными хозяевами земли русской - и с кем гозманы в этом согласны) не попробуют отстоять её как в 17-ом?

> Я в недоумении от Ваших беспочвенных упреков.
- это не упрёки, а вопросы. И то, что вы начали воспринимать их как упрёки и есть показатель того, что вы начинаете злиться.

> У меня есть друзья, есть соседи, есть родственники, есть начальники, есть подчиненные, есть форум, на котором есть Вы, который мне об этом скажет. :-)) Разве этого мало?
- для кого как. Люди же все разные.

> Но на мой счет не переживайте - я людей спанталыку не сбиваю, но считаю, что пока они находятся "в ожидании", лучше не скучать, сложа руки, а трудиться.
- так и они вроде как не скучают.

> Достижение общественного согласия - вот первоочередной и единственный план по спасению страны.
- точно. А со всеми ли можно достичь согласия? Или те, с кем нельзя - те в общество не входят?

От	Привалов
К	Игорь (21.02.2005 15:53:35)
Дата	21.02.2005 16:08:12

А ещё интересно, как это можно договорится с этими самыми богатыми,

даже на среднесрочную перспективу, без признания их богатства легитимным? Дескать, вы пока живите, пользуйтесь, но знайте, что с нашей точки зрения вы преступники, или в лучшем случае, моральные уроды. И вы думаете, кто-то из них с этим согласится?

А если заставить с этим согласится силой и оставить после этого богатыми - хотябы 70 лет такая конструкция явно не протянет.

От	Фриц
К	Привалов (21.02.2005 16:08:12)
Дата	22.02.2005 16:53:58

А эта лапша не для богатых.

Это для бедных, чтобы не рыпались. Мол, вы же сами бедные, согласились, что во имя мира и солидарности надо потерпеть. Походить в лаптях, отнять пенсию у стариков. А иначе те, кто хочет вилл и кадиллаков обидятся, и мира не будет.
Почему бы не потерпеть. Главное - чтобы не было классовой борьбы.

От	Ищущий
К	Фриц (22.02.2005 16:53:58)
Дата	24.02.2005 12:15:57

О фрицевой лапше

>Это для бедных, чтобы не рыпались. Мол, вы же сами бедные, согласились, что во имя мира и солидарности надо потерпеть. Походить в лаптях, отнять пенсию у стариков. А иначе те, кто хочет вилл и кадиллаков обидятся, и мира не будет.
>Почему бы не потерпеть. Главное - чтобы не было классовой борьбы.

Нет. Фриц, дело не в классовой борьбе. Все значительно глубже, тоньше и опаснее. Все дело в том, чтобы спасти ценности русской культуры - с одной стороны, с другой стороны - уберечь от кровопролития своих близких. Эти задачи стоят в комплексе, и их решение не описывается марксистской философской мыслью.

От	Привалов
К	Ищущий (24.02.2005 12:15:57)
Дата	24.02.2005 16:56:03

А как далеко вы готовы пойти,

чтобы
> уберечь от кровопролития своих близких ?
Я понимаю, что задаю эти вопросы в провокационной форме, но для человека, не предающего значение классовой борьбе, наверное, так будет яснее.

Не вы ли цитировали здесь восточную пословицу о том, что "честь дороже жизни, а дети дороже чести"? Предположим, ваш ребёнок тяжело заболел, а лекарство или операция слишком дороги для вас (ведь "откуп" олигархам надо откудато брать, так что зарплаты тех, "кому дорога русская культура" будут весьма скромные) - вы готовы пожертвовать собственным ребёнком ради "русской культуры"? Если да - то кто будет продолжать эту культуру после вас? Родите 10, чтобы схоронить 5, как это было в России до революции? А сможете привить её оставшимся 5, если вам и вашей жене придётся день и ночь вкалывать, чтобы их прокормить?

А без интенсивного насаждения этой "русской культуры", которая на всё готова, только бы классовой борьбы не было - обойтись будет никак нельзя. Ведь хоть и будут богатые кварталы отделены от вашей "фавелы" стеной с колючей проволокой по верху, но всё равно ведь будет известно, что за жизнь там в сравнении с вашей. И какова будет ваша реакция, если окажется, что ваши дети внимательно слушают живущего неподалёку коммуниста, который говорит им о том, что данный порядок несправедлив, и надо делать революцию? Сами попробуете морду набить, или в полицию сообщите?

Но даже если коммунистов изведут и без вас - с чего вы взяли, что ваши дети освоят "ценности русской культуры"? Ведь сохранить ту школу, что была при Советской власти, олигархи ну никак не согласятся - при Советской власти им на "откуп" не хватало, в том числе и из-за расходов на образование, а теперь Российский "пирог" совсем съёжился. Или вы надеетесь, что для освоения этих "ценностей" хватит уровня церковно-приходской?

Может быть, вы хотите сказать, что это вы только на первое время собираетесь перемирие с "олигархами" заключить на любых условиях, только бы остановить идущий непосредственно сейчас геноцид? А потом попросите, чтобы они отстёгивали вам побольше? А на каком основании, спросят они вас? Геноцид прекратился - прекратился (берём оптимистичный сценарий, хоть он с моей точки зрения и маловероятен). Вы ничего больше не просили. Более того, вы согласились с тем, что люди "нерусской культуры" имеют право на "откуп" за счёт людей "русской культуры" - так и терпите, раз "ценности русской культуры" освоили. Не хотите? А вот это уже классовая борьба, которую "русская культура" не приемлет. Потребности увеличились? А это вообще марксистская ересь. Вы вполне можете удовлетворять свои возрастающие духовные потребности без увеличения материальных - только марксисты думают, что это не так. Вы ведь не их них, правда? Вот и чудненько, идите и продолжайте у себя в гетто, то есть простите, в цитадели русской культуры сохранять её ценности.

Или я что-то не понял в вашей позиции?

От	Ищущий
К	Привалов (24.02.2005 16:56:03)
Дата	25.02.2005 14:19:12

Re: А как...

>чтобы
>> уберечь от кровопролития своих близких ?
>Я понимаю, что задаю эти вопросы в провокационной форме, но для человека, не предающего значение классовой борьбе, наверное, так будет яснее.

По порядку к данному абзацу. Первое. Вы задаете риторические вопросы, а не провокационные. По провокационным вопросам у нас, имхо, специализируется другой участник. Второе. Сказать, что я не придаю значение классовой борьбе, было бы не точным. Я придаю ей значение в той части, что если дело дойдет до баррикад, то стороны будут различаться по социальному статусу, который с определенной натяжкой можно будет назвать классами. Такая специализация будет необходима для разработки и реализации "оперативно-тактических мероприятий". Но я считаю, что на баррикады, если до этого дойдет, приведут не обезличенные и якобы объективные противоречия между трудом и капиталом, а совершенно конкретные сценарии тех, кто на этом погреет руки. Специально для Вас: когда-то был у одного человека в гостях, и в его ежедневнике увидел вырезку из какой-то газеты, в которой писалось о том, что Гитлер восхищался Троцким из-за того, что тому удалось в России нищих настроить против бедных, бедных - против зажиточных, зажиточных - против богатых. Вот они - центры угроз, контуры кукловодства и источники атомизации. И третье - о том, "как далеко я готов пойти...". Дело в том, что я как раз решительно не намерен из некой обезличенной солидарности куда-то идти и что-то делать. Я намерен уперто стоять на своем месте и не поддаваться на провокации до тех пор, пока не увижу реального выхода из кризиса и точки приложения своей силы.

>Не вы ли цитировали здесь восточную пословицу о том, что "честь дороже жизни, а дети дороже чести"?

Я.

>Предположим, ваш ребёнок тяжело заболел, а лекарство или операция слишком дороги для вас.

Давайте предположим, что я тяжело заболел. Детей моих не трогайте. В отношении детей считайте меня суеверным.

>(ведь "откуп" олигархам надо откудато брать, так что зарплаты тех, "кому дорога русская культура" будут весьма скромные)...

Неточность построения Вашей логической конструкции заключается в том, что для отдельно взятого случая не действуют законы больших чисел. Да, пусть я тяжело заболел. Если не существует лечения - значит я или помру, или стану инвалидом. Моей семье и мне будут помогать мои родственники. Если есть лечение, но для меня дорогое и неподъемное - буду расчитывать опять на себя, на родственников и товарищей по работе. Мой хлеб, который я зарабатываю, предъявляет невысокие требования к моему здоровью - я должен быть не заразным и уметь передвигаться самостоятельно.

>... - вы готовы пожертвовать собственным ребёнком ради "русской культуры"? Если да - то кто будет продолжать эту культуру после вас? Родите 10, чтобы схоронить 5, как это было в России до революции? А сможете привить её оставшимся 5, если вам и вашей жене придётся день и ночь вкалывать, чтобы их прокормить?

Это неадекватные условия, поэтому их нельзя противопоставлять. Я не собираюсь ничем жертвовать ради детей. Дети, семья и мои предки для меня более ценны, чем государство со всеми его символами. Или лучше сказать по-другому: я мир воспринимаю как проекцию моего семейного микромира. Я не знаю, как бы я вел себя, если бы был не в состоянии сдержать семью. Но размышлять об этом я не вижу никакой необходимости - на сегодняшний день я семью содержу и достаточно устойчиво, хотя и не так хорошо, как хотелось. Предпочитаю размышлять о том, как улучшать положение семьи в нынешиних условиях.

>А без интенсивного насаждения этой "русской культуры", которая на всё готова, только бы классовой борьбы не было - обойтись будет никак нельзя.

Вы слишком упрощенно изложили здесь вляние русской культуры на классовую борьбу. Я бы сказал, что русская культура гасит обезличенную классовую ненависть, так как обязывает подходить к любому противостоянию справедливо и одновременно милосердно, а это значит адресно. Борьба - это реализация на практике классовой ненависти, так сказать "стрельба по площадям". Русская культура не отрицает открытую борьбу, но побуждает к этой борьбе только в последних случаях, через реализацию державной воли, а не удовлетворение массива индивидуальных потребностей.

>Ведь хоть и будут богатые кварталы отделены от вашей "фавелы" стеной с колючей проволокой по верху, но всё равно ведь будет известно, что за жизнь там в сравнении с вашей.

Если поведемся на провокации - то так и будет.

>И какова будет ваша реакция, если окажется, что ваши дети внимательно слушают живущего неподалёку коммуниста, который говорит им о том, что данный порядок несправедлив, и надо делать революцию? Сами попробуете морду набить, или в полицию сообщите?

Слишком далеко от текущего положения дел (как это видится мне) Вы сейчас увели нить разговора, поэтому отвечать я буду в разрезе той роли, которую Вы мне отвели как характерную. Так вот мой ответ. Я скажу: "Дети мои, вы видите, к чему приводит глупая и непродуманная позиция. Обратите внимание, что мы жили раньше в очень хорошем и удобном районе, где жило множество состоятельных людей. Вспомните, они жили тихо и спокойно. Вы втихаря подкармливали их собак, а они брали пищу из ваших рук и радостно лаяли и виляли хваостом, когда вы гуляли по улице. Да, вы учились в одной школе, их дети в другой, но это не мешало вам вместе играть в футбол или ухаживать за одними девчонками. Мы с ними жили в разыных мирах, но не отрицали, что мы вышли из одного мира, и ненависти друг к другу между нами не было. Более того, мы относились друг к другу прохладно - нейтрально - доброжелательно. Вы должны помнить, что я всегда старался хорошо работать и по возможности подрабатывать, и хотя дома бывал крайне редко, но с вами всегда дома была ваша мама и дома худо-бедно был достаток. Что же произошло потом? Спровоцированные пенсионеры устроили проплаченные митинги в обеспечение своих амбиций, которые были поддержаны финансовыми кругами и их силовыми структурами, что привело к кровопролитию. После этого провокации вовлекли в свой круг все новых и новых людей, кромсая и ломая их судьбы, что привело к разрушению российской государственности. Кто от этого выиграл? Мы? - нет. Наши состоятельные соседи? - нет, у них тоже пролилась кровь. Лица с двойным гражданством - не знаю, но они точно не проиграли. Вот вы послушали коммуниста, который вещал вам с ящика о необходимости революции, потому что он кругом видит несправедливость. О какой несправедливости может идти речь, когда мы лишились своей земли и своего дома, могил наших предков, своих заводов и наш удел только радоваться солнцу и своим детям?

>Может быть, вы хотите сказать, что это вы только на первое время собираетесь перемирие с "олигархами" заключить на любых условиях, только бы остановить идущий непосредственно сейчас геноцид? А потом попросите, чтобы они отстёгивали вам побольше?

Нет. Я не собираюсь просить, что могу взять, принадлежащее мне по праву. Но если я не могу взять свое, то моя задача - максимально быстро создать условия, при которых я порядок-то наведу. Вопрос и заключается в том, чтобы эти условия максимально быстро подготовить и взять свое. Требование: все должно происходить без нарастания напряженности и кровопролития, поэтому классовая риторика в качестве идеологии не годится, она подготавливает почву, когда "из искры возгорается пламя", а нам нужен подход, когда ключики и ручейки сливаются в одну мощную полноводную реку, которая, в случае необходимости может быть и необузданной стихией, но может быть и спокойной водой, обеспечивая управляемый обратимый переход из одного состояния в другое.

От	Привалов
К	Ищущий (25.02.2005 14:19:12)
Дата	25.02.2005 17:16:32

Увы, на моё разумение вы свою позицию не прояснили.

> Я придаю ей значение в той части, что если дело дойдет до баррикад, то стороны будут различаться по социальному статусу, который с определенной натяжкой можно будет назвать классами.
- как примитивно вы понимаете классовую борьбу. Хотелось бы спросить - где вы получили такое её понимание? Только не говорите, что в советской школе (или вузе) - несмотря на то, что марксизм там действительно преподавали отвратительно, но не до такой же степени. Больше походит на работу современных российских СМИ. Но с манипуляциями нашим сознанием мы все должны бороться, не так ли?

Про социальный статус - это вообще вы не по делу. Прикиньте, в какую категорию по социальному статусу попал бы Ленин в 1917 году - и не говорите глупостей.

> Гитлер восхищался Троцким из-за того, что тому удалось в России нищих настроить против бедных, бедных - против зажиточных, зажиточных - против богатых. Вот они - центры угроз, контуры кукловодства и источники атомизации.
- Гитлер как знаток русской революции? А в 1905 году источники атомизации были те же - агитаторы-подстрекатели? И хороша же атомизация - собрались большой-большой демонстрацией подать прошение царю-батюшке. Та газета, из которой вы вырезку цитируете - она часом не "Коммерсант" или там "Московский комсомолец" - по уровню рассуждений похоже.

> Я намерен уперто стоять на своем месте и не поддаваться на провокации до тех пор, пока не увижу реального выхода из кризиса и точки приложения своей силы.
- вы, как мне показалось, излагали своё согласие (пусть и самое общее) с неким планом (условно называемым здесь "солидаристским") и мне просто хочется понять, насколько отчётливо вы его можете изложить. Мне то он представляется сплошным туманом, из которого если что и проступает, то нечто очень и очень неприглядное.

> Давайте предположим, что я тяжело заболел. Детей моих не трогайте. В отношении детей считайте меня суеверным.
- мы можем не говорить о ваших детях, чтобы не трогать ваши суеверные страхи, будем говорить о "детях простого русского человека", хорошо?

> Если есть лечение, но для меня дорогое и неподъемное - буду расчитывать опять на себя, на родственников и товарищей по работе.
- Совсем недавно - когда был СССР - это было не так - об этом ещё и государство заботилось, и дорогого и неподъёного лечения было гораздо меньше, чем теперь.

> Я не собираюсь ничем жертвовать ради детей. Дети, семья и мои предки для меня более ценны, чем государство со всеми его символами.
- вы, наверное, хотели сказать, что детьми не собираетесь жертвовать ни для чего? Я вас понимаю. А вот дальше хотелось бы пояснений: как сочетаются у вас воззрение
> я мир воспринимаю как проекцию моего семейного микромира.
и
> для отдельно взятого случая не действуют законы больших чисел.
- для меня такой взгляд представляется противоречивым. Не могли бы вы хотя бы в общих чертах разрешить это противоречие?

> Я бы сказал, что русская культура гасит обезличенную классовую ненависть, так как обязывает подходить к любому противостоянию справедливо и одновременно милосердно, а это значит адресно. Борьба - это реализация на практике классовой ненависти, так сказать "стрельба по площадям".
- всёж таки, не могли бы вы поподробней остановится на том, что вы понимаете под классовой борьбой? Откуда вы взяли эту "обезличенную ненависть", "стрельбу по площадям" и т.д?

> Русская культура не отрицает открытую борьбу, но побуждает к этой борьбе только в последних случаях, через реализацию державной воли, а не удовлетворение массива индивидуальных потребностей.
- а что, только русская культура обладает таким свойством?
Вы знаете культуры, которые подобным свойством не обладают (именно культуры, а не личности - личностей как раз много разных). И потом, кто это вам сказал, что открытая вооружённая борьба, да притом с целью "удовлетворения массива индивидуальных потребностей" - это и есть классовая борьба, а не банальный грабёж при массовых беспорядках?

> "Дети мои, вы видите, к чему приводит глупая и непродуманная позиция. Обратите внимание, что мы жили раньше в очень хорошем и удобном районе, где жило множество состоятельных людей. Вспомните, они жили тихо и спокойно. Вы втихаря подкармливали их собак, а они брали пищу из ваших рук и радостно лаяли и виляли хваостом, когда вы гуляли по улице. Да, вы учились в одной школе, их дети в другой, но это не мешало вам вместе играть в футбол или ухаживать за одними девчонками. Мы с ними жили в разыных мирах, но не отрицали, что мы вышли из одного мира, и ненависти друг к другу между нами не было. Более того, мы относились друг к другу прохладно - нейтрально - доброжелательно. Вы должны помнить, что я всегда старался хорошо работать и по возможности подрабатывать, и хотя дома бывал крайне редко, но с вами всегда дома была ваша мама и дома худо-бедно был достаток. Что же произошло потом? Спровоцированные пенсионеры устроили проплаченные митинги в обеспечение своих амбиций, которые были поддержаны финансовыми кругами и их силовыми структурами, что привело к кровопролитию. После этого провокации вовлекли в свой круг все новых и новых людей, кромсая и ломая их судьбы, что привело к разрушению российской государственности. Кто от этого выиграл? Мы? - нет. Наши состоятельные соседи? - нет, у них тоже пролилась кровь. Лица с двойным гражданством - не знаю, но они точно не проиграли. Вот вы послушали коммуниста, который вещал вам с ящика о необходимости революции, потому что он кругом видит несправедливость. О какой несправедливости может идти речь, когда мы лишились своей земли и своего дома, могил наших предков, своих заводов и наш удел только радоваться солнцу и своим детям?"

- помня о вашем замечании о хаконе больших чисел и одновременно о моём намерении писть о детях простого русского человека, попробую угадать, что могут ответить дети:
"Папа, ты не с той ноги встал сегодня, что ли? Наш район имел шансы стать хорошим и ухоженным 20 лет назад, если бы был выполнен план благоустройства новостройки, про который забыли с началом перестройки. С тех пор, как завод, на котором работало большинство окрестных жителей, перешёл в частные руки, и оттуда поувольняли три четверти работающих - наш район никто благополучным не считает. Заводской дом культуры, где были всякие секции и кружки, продан под помещение для рынка. В нашей школе уже второй год не могут найти учительницу английского языка - никто не соглашается за такие деньги работать. Какой же состоятельный человек будет там своих детей держать? Те, кто ещё не переселился в центр города, возят туда своих детей в лицеи и гимназии. У них там собственная спортплощадка, где они и играют в футбол. А у нас теперь просто проходу нет от хулиганов - после темноты поодиночке ходить просто опасно. В школьном туалете постоянно валяются шприцы, и прямо возле школы всё время крутятся очень подозрительные ребята - они, наверное, вообще в школу не ходят.
А когда ты видел прохладно-доброжелательное отношение - когда тем, кого с завода не уволили, полгода зарплату не платили? Когда бывшие работницы завода (ну, кто посимпатичнее), стали на трассу выходить - в проезжающие машины подсаживаться? Так это у них такое профессиональное поведение быстро выработалось, но ты уверен, что они действительно так к своим клиентам относятся?
А на пенсионеров ты чего взялся бочку катить? Помнишь, в прошлом году один старик, ещё участник войны, замёрз в своей квартире, когда отопление отключили - думаешь, остальные этого не боятся? А цены всё растут, и растут быстрее пенсии. Это, по-твоему, амбиции?
Как ты нам говорил, мы не слушали коммунистов - это не трудно, их и показывают то по ящику один раз в неделю по 15 секунд. И мы вовсе не завидуем владельцу завода, который недавно построил себе новый большой коттедж - ты сам нас учил, что зависть - плохое чувство. Но папа, помнишь нашего приятеля из соседнего подъезда, которого убили в прошлом году в Чечне? Оказывается, когда их рота попала в засаду, подмога к ним не пришла, потому что исправных вертолётов на базе не осталось. И вот мы думаем - если бы те деньги, которые нынешний директор завода потратил на коттедж, - были бы потрачены на новый вертолёт - может, наш друг был бы жив? И папа, что будет с нами, когда мы кончим школу? У нас ведь не только с английским языком проблемы. Из нашей школы с каждым годом всё меньше и меньше людей поступает в институт - такая слабая подготовка. А без образования мы не сможем работать даже там, где работаешь ты. А как мы своих детей будем заводить, на что их содержать? Что нам делать, папа?"

> Нет. Я не собираюсь просить, что могу взять, принадлежащее мне по праву. Но если я не могу взять свое, то моя задача - максимально быстро создать условия, при которых я порядок-то наведу.
- а извините, по какому праву? Вы ведь сами, кажется, говорили, что раз не бунтует народ против приватизации, значит считает её легитимной. Так о каком праве вы говорите?

> Вопрос и заключается в том, чтобы эти условия максимально быстро подготовить и взять свое. Требование: все должно происходить без нарастания напряженности и кровопролития,
- кто бы спорил,

> поэтому классовая риторика в качестве идеологии не годится, она подготавливает почву, когда "из искры возгорается пламя",
- что-то не заметно у вас большого познания в классовой риторике, чтобы делать такие категорические утверждения.

> а нам нужен подход, когда ключики и ручейки сливаются в одну мощную полноводную реку, которая, в случае необходимости может быть и необузданной стихией, но может быть и спокойной водой, обеспечивая управляемый обратимый переход из одного состояния в другое.
- а то, и как называется эта река, давно известно - "трудящийся народ".

Так что пояснения у вас пока что весьма туманны.

От	Ищущий
К	Привалов (25.02.2005 17:16:32)
Дата	25.02.2005 18:59:06

Увы и ах!

Если я не оправдал Ваши ожидания, сорри.

>> Я придаю ей значение в той части, что если дело дойдет до баррикад, то стороны будут различаться по социальному статусу, который с определенной натяжкой можно будет назвать классами.

>- как примитивно вы понимаете классовую борьбу. Хотелось бы спросить - где вы получили такое её понимание? Только не говорите, что в советской школе (или вузе) - несмотря на то, что марксизм там действительно преподавали отвратительно, но не до такой же степени.

Прошу Вас, дайте урок - классовая борьба: что это такое?

Больше походит на работу современных российских СМИ. Но с манипуляциями нашим сознанием мы все должны бороться, не так ли?

Нет, это не СМИ. До того момента, как Вы дадите мне свое видение вопроса, можете считать это плодом моего воспаленного воображения.

>Про социальный статус - это вообще вы не по делу. Прикиньте, в какую категорию по социальному статусу попал бы Ленин в 1917 году - и не говорите глупостей.

Речь шла о социальном статусе масс, а не руководителей.

>>Гитлер восхищался Троцким из-за того, что тому удалось в России нищих настроить против бедных, бедных - против зажиточных, зажиточных - против богатых. Вот они - центры угроз, контуры кукловодства и источники атомизации.

>- Гитлер как знаток русской революции?

Вы считаете его фантиком?

А в 1905 году источники атомизации были те же - агитаторы-подстрекатели? И хороша же атомизация - собрались большой-большой демонстрацией подать прошение царю-батюшке. Та газета, из которой вы вырезку цитируете - она часом не "Коммерсант" или там "Московский комсомолец" - по уровню рассуждений похоже.

Попробую восстановить текст и источник за выходные.

>> Я намерен уперто стоять на своем месте и не поддаваться на провокации до тех пор, пока не увижу реального выхода из кризиса и точки приложения своей силы.
>- вы, как мне показалось, излагали своё согласие (пусть и самое общее) с неким планом (условно называемым здесь "солидаристским") и мне просто хочется понять, насколько отчётливо вы его можете изложить. Мне то он представляется сплошным туманом, из которого если что и проступает, то нечто очень и очень неприглядное.

Так вот в чем дело. Откровенно говоря, я не помню, как и где я излагал свое согласие, да и еще с неким планом. Единственно помню, что меня mirom в своей классификации отнес к традиционалистам. Я не стал ни спорить, ни возражать; со стороны, говорят, видней, тем более что мне постинги miron'а интересны. Мой план таков: не поддаваться на провокации и других отговаривать.

>> Давайте предположим, что я тяжело заболел. Детей моих не трогайте. В отношении детей считайте меня суеверным.
>- мы можем не говорить о ваших детях, чтобы не трогать ваши суеверные страхи, будем говорить о "детях простого русского человека", хорошо?
Хорошо.

>> Я не собираюсь ничем жертвовать ради детей. Дети, семья и мои предки для меня более ценны, чем государство со всеми его символами.
>- вы, наверное, хотели сказать, что детьми не собираетесь жертвовать ни для чего? Я вас понимаю. А вот дальше хотелось бы пояснений: как сочетаются у вас воззрение
>>я мир воспринимаю как проекцию моего семейного микромира.
>и
>> для отдельно взятого случая не действуют законы больших чисел.

>- для меня такой взгляд представляется противоречивым. Не могли бы вы хотя бы в общих чертах разрешить это противоречие?

Вы уж простите мою инертность: шея крупная, резьба мелкая, пока дойдет... В чем Вам видится противоречие?

>> Я бы сказал, что русская культура гасит обезличенную классовую ненависть, так как обязывает подходить к любому противостоянию справедливо и одновременно милосердно, а это значит адресно. Борьба - это реализация на практике классовой ненависти, так сказать "стрельба по площадям".
>- всёж таки, не могли бы вы поподробней остановится на том, что вы понимаете под классовой борьбой? Откуда вы взяли эту "обезличенную ненависть", "стрельбу по площадям" и т.д?

Предлагаю изменть ход рассуждений, в которых Вы по сравнению со мной - дока. Давайте так: что такое классовая борьба?

>> Русская культура не отрицает открытую борьбу, но побуждает к этой борьбе только в последних случаях, через реализацию державной воли, а не удовлетворение массива индивидуальных потребностей.
>- а что, только русская культура обладает таким свойством?

Я думаю, что только она.

>Вы знаете культуры, которые подобным свойством не обладают (именно культуры, а не личности - личностей как раз много разных).

Не знаю. Но я и не утверждал, что "только".

>И потом, кто это вам сказал, что открытая вооружённая борьба, да притом с целью "удовлетворения массива индивидуальных потребностей" - это и есть классовая борьба, а не банальный грабёж при массовых беспорядках?

А чем одно принципиально отличается от другого?

С Вашего разрешения я не буду более развивать нашу литературщину.

>> Нет. Я не собираюсь просить, что могу взять, принадлежащее мне по праву. Но если я не могу взять свое, то моя задача - максимально быстро создать условия, при которых я порядок-то наведу.
>- а извините, по какому праву? Вы ведь сами, кажется, говорили, что раз не бунтует народ против приватизации, значит считает её легитимной. Так о каком праве вы говорите?

О своем праве на то, что создал именно я после приватизации.

>> Вопрос и заключается в том, чтобы эти условия максимально быстро подготовить и взять свое. Требование: все должно происходить без нарастания напряженности и кровопролития,
>- кто бы спорил,

>> поэтому классовая риторика в качестве идеологии не годится, она подготавливает почву, когда "из искры возгорается пламя",
>- что-то не заметно у вас большого познания в классовой риторике, чтобы делать такие категорические утверждения.

"Пожар мировой революции" - это откуда?

>> а нам нужен подход, когда ключики и ручейки сливаются в одну мощную полноводную реку, которая, в случае необходимости может быть и необузданной стихией, но может быть и спокойной водой, обеспечивая управляемый обратимый переход из одного состояния в другое.
>- а то, и как называется эта река, давно известно - "трудящийся народ".

Заметьте, не рабочий класс, а именно трудящийся народ, и, обратите внимание, не я это сказал.

>Так что пояснения у вас пока что весьма туманны.

Так я и не утверждал никогда обратное. Надежда на Вас, что снизойдете и просветите :-))

От	Привалов
К	Ищущий (25.02.2005 18:59:06)
Дата	26.02.2005 18:39:17

Да я, в общем-то, ничего и не ждал,

кроме пояснения вашей позиции. Но вот в искренность ваших слов:
> Мой план таков: не поддаваться на провокации и других отговаривать.
- мне как-то тяжело поверить после прочтения такого длинного вашего ответа Ольге. Там выражена позиция, гораздо более подробная и развёрнутая, чем то, что вы сейчас говорите.

Поэтому давайте так, сначала вы объясняете мне свою логику, этику и "антропологическую модель", как тут принято говорить, на вопросы отвечаете, а потом уже я - из нас двоих ведь именно вы первый начали выступать - вам и первому отвечать.

А что касается мелких непоняток, давайте потихоньку разбираться.

Вот здесь:
>>>я мир воспринимаю как проекцию моего семейного микромира.
>>и
>>> для отдельно взятого случая не действуют законы больших чисел.

>>- для меня такой взгляд представляется противоречивым. Не могли бы вы хотя бы в общих чертах разрешить это противоречие?

> Вы уж простите мою инертность: шея крупная, резьба мелкая, пока дойдет... В чем Вам видится противоречие?

- по контесту я понял это как то, что вы не хотите рассматривать ситуацию в своей собственной семье как типичную российскую. Из дальнейшего опять-таки понятно, почему - у вас и район хороший, где до сих пор богатые живут, и работа есть и вполне сносная, и т.д. и т.п. - и я с вами согласен - у многих в России сейчас ситуация совершенно другая. Но дальше фраза
>я мир воспринимаю как проекцию моего семейного микромира.
- говорит прямо об обратной позиции - у всех всё примерно также, как у вас - у вас сносно - и у других должно быть также. То есть, прямо противоположная точка зрения. Вот это меня озадачило, о чём я и спросил. Вопрос мой стал понятнее? Если да, хотелось бы ответ.

Далее вот здесь как-то совсем странно:
>>- а что, только русская культура обладает таким свойством?

> Я думаю, что только она.

>>Вы знаете культуры, которые подобным свойством не обладают (именно культуры, а не личности - личностей как раз много разных).

> Не знаю. Но я и не утверждал, что "только".

- прочтите внимательно две ваших реплики в данном отрывке. Вам ничего не кажется странным? Или я что-то не понял?

Теперь вот тут:
> О своем праве на то, что создал именно я после приватизации.
- простите, а это не исчерпывается вашей зарплатой? Вы считаете, что после приватизации имеете право ещё на что-то? Вы владелец или совладелец чего-нибудь? Может быть, акционер? Или вам вашу зарплату не выплачивают? Если да - они просто изверги.

> "Пожар мировой революции" - это откуда?
А действительно, откуда?

> Заметьте, не рабочий класс, а именно трудящийся народ, и, обратите внимание, не я это сказал.
- снимаю своё подозрение насчёт изучения вами марксизма в советской школе или ВУЗе. Ведь тогда вы должны были бы знать стандартный ответ на стандартный вопрос:
"когда в СССР диктатура пролетариата сменилась социалистическим общенародным государстом"? - "тогда, когда в СССР был построен развитой социализм". :-)
- в том смысле, что даже в официальном советском обществоведении "трудящийся народ" был вполне в ходу.

От	Ищущий
К	Привалов (26.02.2005 18:39:17)
Дата	28.02.2005 12:05:16

Re: Да я,...

>кроме пояснения вашей позиции. Но вот в искренность ваших слов:

>> Мой план таков: не поддаваться на провокации и других отговаривать.

>- мне как-то тяжело поверить после прочтения такого длинного вашего ответа Ольге. Там выражена позиция, гораздо более подробная и развёрнутая, чем то, что вы сейчас говорите.

Пока не вижу оснований для моей неискренности. В том ответе я писал, что "но тогда для всех" для меня наступит только после пролития крови; если кровь прольется в моей семье - боюсь, тогда я сразу совсем озверею. Но если в мирной обстановке я буду вынужден "одеть лапти и перейти к лучине", я уперто сдержанно-терпимо буду зарабатывать свой хлеб насущный, но постоянно при этом стремиться всеми фибрами души заработать и на масло, а то и колбасу, и совершенно не буду стремиться при этом к "экспроприации экспроприаторов".

>Поэтому давайте так, сначала вы объясняете мне свою логику, этику и "антропологическую модель", как тут принято говорить, на вопросы отвечаете, а потом уже я - из нас двоих ведь именно вы первый начали выступать - вам и первому отвечать.

Логика и этика - примерно понятно. Но что такое "Антропологическая модель" в Вашем понимании?

>А что касается мелких непоняток, давайте потихоньку разбираться.

Давайте попробуем.

>Вот здесь:
>>>>я мир воспринимаю как проекцию моего семейного микромира.
>и
>>>> для отдельно взятого случая не действуют законы больших чисел.

>>... В чем Вам видится противоречие?
>
>- по контесту я понял это как то, что вы не хотите рассматривать ситуацию в своей собственной семье как типичную российскую.

Раз Вы так поняли, значит я не точно изложил. Именно как типично Российскую. Мой жизненный опыт студента - заочника говорит о том, что если хочешь с первого раза сдать предмет на "хорошо", его надо выучить на "отлично". Если хочешь есть хлеб с маслом, то надо работать, как и на колбасу; если семья захотела и колбасы, надо работать как для икры и т.д. Конечно досадно, что сливки от усердия будет снимать кто-то другой, но для того, чтобы вырастить своих детей на нашей земле, в настоящее время приходится на это идти.

>Из дальнейшего опять-таки понятно, почему - у вас и район хороший, где до сих пор богатые живут, и работа есть и вполне сносная, и т.д. и т.п. - и я с вами согласен - у многих в России сейчас ситуация совершенно другая.

Да та же самая. Безусловно, не все живут в крупных мегаполисах, где крутятся деньги, но кто работает от зари и до зари - те живут сносно. Где-то лучше, где-то хуже, но терпимо; но, самое главное, у людей, не опустивших руки, живет в душе Надежда и Воля. Плохо живут там, где люди вошли в ступор или пьют. Вот пример. Летал полтора года назад во Владивосток к родственникам, которые живут в Уссурийском крае. Ехали от аэропорта триста километров на автомобиле. Насмотрелся на следующие пейзажи: проезжаем русскую деревню - дома серые, покосившиеся, крыши прохудившиеся, заборы повалены, огороды заросшие; проезжаем украинскую деревню - дома чистые, наличники покрашены, заборы крепкие, огороды ухожены. И там и там экономические возможности одинаковые, а ситуации - различные.

>Но дальше фраза
>>я мир воспринимаю как проекцию моего семейного микромира.
>- говорит прямо об обратной позиции - у всех всё примерно также, как у вас - у вас сносно - и у других должно быть также. То есть, прямо противоположная точка зрения. Вот это меня озадачило, о чём я и спросил. Вопрос мой стал понятнее? Если да, хотелось бы ответ.

Вопрос стал понятнее. Ответ: "про проекцию" - это немного "в другую степь" - я живу в семье, я живу для семьи, и когда я выхожу на улицу, я не надеваю маски. Можно сказать и наоборот - когда я с улица вхожу в дом, я для семьи не надеваю маски. Про положение дел: вот Вы пишите, якобы я считаю, что у всех примерно также как и у меня - нет и еще раз нет. У всех по-разному, в зависимости от того, насколько человек привык жалеть себя и жевать сопли или требовать с себя со всей строгостью. Должно ли у всех быть как у меня? - нет, я далеко не эталон, свои недостатки знаю, и если хватает сил, "работаю над ними", - у людей должно быть лучше, чем у меня сейчас. :-)) Но я твердо знаю одно - если бы люди в большинстве своем не смалодушничали, мы бы страну не профукали. Олигархи выманили у нас страну, как кусок сыра у вороны, который она отщипнула от большого куска и вознамерилась употребить индивидуально. Но перед этим спровоцировали, чтобы ворона захотела распотрошить общий кусок. Ворона и захотела. Теперь собственно говоря, наш народ перед выбором: либо строить новую страну, пользуясь тем, что у нас пока есть наша земля, или попытаться вернуть себе старую, но при этом рискуя потерять землю и загубить детей, либо ничего не строить, так как все равно все профукаем, но при этом потеряем детей, а потом землю.

>Далее вот здесь как-то совсем странно:
>>>- а что, только русская культура обладает таким свойством?
>> Я думаю, что только она.
>>>Вы знаете культуры, которые подобным свойством не обладают (именно культуры, а не личности - личностей как раз много разных).
>> Не знаю. Но я и не утверждал, что "только".

>- прочтите внимательно две ваших реплики в данном отрывке. Вам ничего не кажется странным? Или я что-то не понял?

Согласен, что вопрос напрашивается. Я не утверждал, а предположил, что "только", извиняюсь за неточность.

>Теперь вот тут:
>> О своем праве на то, что создал именно я после приватизации.
>- простите, а это не исчерпывается вашей зарплатой? Вы считаете, что после приватизации имеете право ещё на что-то? Вы владелец или совладелец чего-нибудь? Может быть, акционер? Или вам вашу зарплату не выплачивают? Если да - они просто изверги.

Я создал семью и считаю, что она имеет право на жизнь, нравится это кому-то или нет. Все остальное - по мере моей возможности и исходя из обстановки. Стремлюсь, чтобы это было право "на достойную жизнь".

>> "Пожар мировой революции" - это откуда?
>А действительно, откуда?

Я считаю, что "раздуть пожар мировой революции" - один из лозунгов революции. Слышал из кино и литературы. Допускаю, что мог быть где-то документально, но времени искать источник не имею.

>>Заметьте, не рабочий класс, а именно трудящийся народ, и, обратите внимание, не я это сказал.
>- снимаю своё подозрение насчёт изучения вами марксизма в советской школе или ВУЗе.

Вы сама любезность. :-))

>Ведь тогда вы должны были бы знать стандартный ответ на стандартный вопрос:
>"когда в СССР диктатура пролетариата сменилась социалистическим общенародным государстом"? - "тогда, когда в СССР был построен развитой социализм". :-)
>- в том смысле, что даже в официальном советском обществоведении "трудящийся народ" был вполне в ходу.

Раз Вы определили, что сейчас Ваша очередь стрелять в меня вопросами, подожду своей очереди.

От	Привалов
К	Ищущий (28.02.2005 12:05:16)
Дата	28.02.2005 12:49:32

Ну что ж, тогда продолжим.

> если кровь прольется в моей семье - боюсь, тогда я сразу совсем озверею
- то есть, вы допускаете за собой моральное право проливать чужую кровь, если пострадает кто-то из ваших родных или близких? То есть, например, родственники погибших в 93 у Дома Советов, по вашему, имеют полное право требовать "но тогда для всех"?

И ещё связанные с этим вопросы - а если у кого-то много родственников, или он очень дальнюю степень родства ощущает как вы - ближнюю - он имеет право требовать "но тогда для всех"? А что делать, если родство ощущается со всем народом - что так свойственно русской культуре, или я не прав?

И формальное "пролитие крови" - здесь важно или нет? Например, когда несколько лет назад в Ульяновске зимой отключили от тепла роддом и несколько новорожденных погибло от переохлаждения - их родственники имеют право "озвереть"
(кровь-то, сами понимаете, не проливалась)?

> Но если в мирной обстановке я буду вынужден "одеть лапти и перейти к лучине", я уперто сдержанно-терпимо буду зарабатывать свой хлеб насущный, но постоянно при этом стремиться всеми фибрами души заработать и на масло, а то и колбасу, и совершенно не буду стремиться при этом к "экспроприации экспроприаторов".
- так что вас не устраивает в нынешнем курсе нынешней власти? Работа у вас есть, и вы свою семью обеспечиваете, для всех граждан страны это, как вы сами считаете, вполне доступно (я считаю, что в этом вы не правы, но об этом потом). Население России убывает - но ведь это как раз те, кто руки опустил. Им надо просто внушить, что и так жить можно, что надо просто много работать, чтобы хватало и тем, кто "сливки от усердия будет снимать" с их трудов, и им самим - и всё будет в порядке. Я правильно понял вашу позицию?

Если да, то не могли бы вы пояснить, чем она от либеральной то отличается? Никто никому (исключая случаи "кровной мести") не должен, каждый заботится о своей семье, и если он человек достойный, то всё у него получится и всё будет хорошо.

> Я создал семью и считаю, что она имеет право на жизнь, нравится это кому-то или нет. Все остальное - по мере моей возможности и исходя из обстановки. Стремлюсь, чтобы это было право "на достойную жизнь".
- неужели вы думаете, что кто-то из либералов (даже Чубайс или там Греф) имеет что-то против вашей семьи (или против чьей другой)? Господь с вами, как раз наоборот, либералы всем уже давно уши прожужжали о правах человека, среди которых право на жизнь является главным. Думаете, врут, падлы?

А вот насчёт "достойной жизни" - интересно - что это, по-вашему?

От	Ищущий
К	Привалов (28.02.2005 12:49:32)
Дата	28.02.2005 15:15:10

Re: Ну что...

>> если кровь прольется в моей семье - боюсь, тогда я сразу совсем озверею
>- то есть, вы допускаете за собой моральное право проливать чужую кровь, если пострадает кто-то из ваших родных или близких?

Да, я оставляю на свое усмотрение воспользоваться этим правом. Единственно я не оговариваю сейчас условий реализации своего права, но я не побоюсь пролить кровь виновников.

>То есть, например, родственники погибших в 93 у Дома Советов, по вашему, имеют полное право требовать "но тогда для всех"?

Здесь Вы, по-моему, лукавите. 19993г. далеко не 2005г. Требовать-то они могут, но они должны быть готовы, что их могут попросить потерпеть.

>И ещё связанные с этим вопросы - а если у кого-то много родственников, или он очень дальнюю степень родства ощущает как вы - ближнюю - он имеет право требовать "но тогда для всех"?

Может. Но должен быть готов подвинуться.

>А что делать, если родство ощущается со всем народом - что так свойственно русской культуре, или я не прав?

Вы, как всегда, правы. Однако в таких случаях следует говорить от своего имени, а не от имени народа.

>И формальное "пролитие крови" - здесь важно или нет? Например, когда несколько лет назад в Ульяновске зимой отключили от тепла роддом и несколько новорожденных погибло от переохлаждения - их родственники имеют право "озвереть"
>(кровь-то, сами понимаете, не проливалась)?

Формальное - не важно. Однако Вы умело увели нить разговора от контекста, в котором фраза была произнесена. Поэтому вынужден напомнить, что речь шла о вооруженном противостоянии в обществе в наши дни.

>> Но если в мирной обстановке я буду вынужден "одеть лапти и перейти к лучине", я уперто сдержанно-терпимо буду зарабатывать свой хлеб насущный, но постоянно при этом стремиться всеми фибрами души заработать и на масло, а то и колбасу, и совершенно не буду стремиться при этом к "экспроприации экспроприаторов".
>- так что вас не устраивает в нынешнем курсе нынешней власти? Работа у вас есть, и вы свою семью обеспечиваете, для всех граждан страны это, как вы сами считаете, вполне доступно (я считаю, что в этом вы не правы, но об этом потом). Население России убывает - но ведь это как раз те, кто руки опустил.

Да, работа есть. Семью пока обеспечиваю. Для воспроизводства граждан пока условия достаточны. Не все этого хотят. Я думаю, что из-за того, что не видят смысла.

>Им надо просто внушить, что и так жить можно, что надо просто много работать, чтобы хватало и тем, кто "сливки от усердия будет снимать" с их трудов, и им самим - и всё будет в порядке. Я правильно понял вашу позицию?

Нет, не правильно. Им надо дать смыслы, раз уж они эти смысли не сберегли, а растеряли. Это задача идеологии, которую следует строить. Пока это строительство не завершено, не оформлено и не доведено до людей, следует стиснуть зубы и уберегаться от свалки, сознательно отдавая "сливки" гозманам для их еврохимчисток.

Чем крепче нервы, тем ближе цель (с).

>Если да, то не могли бы вы пояснить, чем она от либеральной то отличается? Никто никому (исключая случаи "кровной мести") не должен, каждый заботится о своей семье,

Тем, что временная позиция. Это позиция выживания и сохранения своих ценностей. Единственно, Вы умолчали о несогласии с существующим положением дел, которых в одиночку не осилить.

>и если он человек достойный, то всё у него получится и всё будет хорошо.

Этого я не говорил.

>> Я создал семью и считаю, что она имеет право на жизнь, нравится это кому-то или нет. Все остальное - по мере моей возможности и исходя из обстановки. Стремлюсь, чтобы это было право "на достойную жизнь".
>- неужели вы думаете, что кто-то из либералов (даже Чубайс или там Греф) имеет что-то против вашей семьи (или против чьей другой)?

Есть основания это допустить.

>Господь с вами, как раз наоборот, либералы всем уже давно уши прожужжали о правах человека, среди которых право на жизнь является главным. Думаете, врут, падлы?

Я думаю, что Вы в полемическом запале передергиваете. Они прожжужали уши про права меньшинств. Я и моя семья ни к каким меньшинств не относимся. А вот про мои права я от этих парней пока не слышал ни слова. Если Вы встречали, то, как говорит мой злейший друг Кудинов Игорь в таких случаях, ссылочку_плиз.

>А вот насчёт "достойной жизни" - интересно - что это, по-вашему?

Читайте "Новый советский проект" СГКМ.

От	Привалов
К	Ищущий (28.02.2005 15:15:10)
Дата	28.02.2005 16:11:10

Кое-что из-за краткости не понял

> Здесь Вы, по-моему, лукавите. 19993г. далеко не 2005г. Требовать-то они могут, но они должны быть готовы, что их могут попросить потерпеть
- не могли бы вы пояснить поподробнее - в чём разница, кто может попросить потерпеть, и для чего?

>> И ещё связанные с этим вопросы - а если у кого-то много родственников, или он очень дальнюю степень родства ощущает как вы - ближнюю - он имеет право требовать "но тогда для всех"?

> Может. Но должен быть готов подвинуться.
- тоже не понял, поясните, пожалуйста.

> Однако Вы умело увели нить разговора от контекста, в котором фраза была произнесена. Поэтому вынужден напомнить, что речь шла о вооруженном противостоянии в обществе в наши дни.
- извините, а наши дни - они на сколько далеко по-вашему в прошлое простираются? И потом, не вы ли говорили, что вооружённую борьбу можно начинать, только если к ней хорошо подготовился? А это требует времени. Так что я не очень понял, где я сменил контекст - опять таки вы очень кратки, можно развернуть мысль?

> Им надо дать смыслы, раз уж они эти смысли не сберегли, а растеряли. Это задача идеологии, которую следует строить. Пока это строительство не завершено, не оформлено и не доведено до людей, следует стиснуть зубы и уберегаться от свалки, сознательно отдавая "сливки" гозманам для их еврохимчисток.

- а потом, когда мы, наконец, подготовимся как надо, мы всё-таки закроем им еврохимчистки?

>>Если да, то не могли бы вы пояснить, чем она от либеральной то отличается? Никто никому (исключая случаи "кровной мести") не должен, каждый заботится о своей семье,

> Тем, что временная позиция. Это позиция выживания и сохранения своих ценностей. Единственно, Вы умолчали о несогласии с существующим положением дел, которых в одиночку не осилить.

- вот те раз! Так вы, оказывается, про временную позицию говорите? А настоящая-то, не временная, у вас какая - о том, как оно должно быть после выхода из кризиса?

А если речь шла до сих пор всего лишь о тактике действий в текущий момент - то, извините, с чего же вы тогда на марксистов-то взялись бочку катить? Когда последний раз Зюганова по телевизору показывали, он с видимой гордостью рассказывал, что во время проведения организованных КПРФ митингов и демонстраций протеста против монетизации льгот не было проколото ни одной шины и не разбито ни одного стекла. В чём тогда ваши претензии?

> Единственно, Вы умолчали о несогласии с существующим положением дел, которых в одиночку не осилить.

- опять таки, в чём же это несогласие в принципе заключается?

>>Господь с вами, как раз наоборот, либералы всем уже давно уши прожужжали о правах человека, среди которых право на жизнь является главным. Думаете, врут, падлы?

> Я думаю, что Вы в полемическом запале передергиваете. Они прожжужали уши про права меньшинств. Я и моя семья ни к каким меньшинств не относимся. А вот про мои права я от этих парней пока не слышал ни слова. Если Вы встречали, то, как говорит мой злейший друг Кудинов Игорь в таких случаях, ссылочку_плиз.

- а давайте, обратимся за помошью к самим либералам, или к близким к ним демократам. К Сергею Вадову, например, если он читает данный постинг:
Уважаемый Сергей Вадов! не могли бы вы дать какие-нибудь ссылки, которые могли бы продемонстрировать сомневающимся, что либерализм провозглашает своей целью борьбу не только за права меньшинств, но и за права человека вообще, для всех людей? Ну и заоодно, что он (либерализм) под этими правами понимает?

>>А вот насчёт "достойной жизни" - интересно - что это, по-вашему?

>Читайте "Новый советский проект" СГКМ.

- а это для вас "постоянное" или "временное" понятие достойной жизни?

От	Сергей Вадов
К	Привалов (28.02.2005 16:11:10)
Дата	01.03.2005 17:57:28

Кого защищают демократы?

>>>Господь с вами, как раз наоборот, либералы всем уже давно уши прожужжали о правах человека, среди которых право на жизнь является главным. Думаете, врут, падлы?
>
>> Я думаю, что Вы в полемическом запале передергиваете. Они прожжужали уши про права меньшинств. Я и моя семья ни к каким меньшинств не относимся. А вот про мои права я от этих парней пока не слышал ни слова. Если Вы встречали, то, как говорит мой злейший друг Кудинов Игорь в таких случаях, ссылочку_плиз.
>
>- а давайте, обратимся за помошью к самим либералам, или к близким к ним демократам. К Сергею Вадову, например, если он читает данный постинг:
>Уважаемый Сергей Вадов! не могли бы вы дать какие-нибудь ссылки, которые могли бы продемонстрировать сомневающимся, что либерализм провозглашает своей целью борьбу не только за права меньшинств, но и за права человека вообще, для всех людей? Ну и заоодно, что он (либерализм) под этими правами понимает?

Уважаемые коллеги,

Вы исходите из предположения, что структура сообщества под условным названием "сторонники свободы и демократии" (далее для сокращения - "демократы") аналогична структуре КПСС (или, если угодно - Русской Православной Церкви), т.е. жестко структурирована, и по любому важному вопросу можно узнать "правильное мнение" через изучение свежей цитаты уполномоченного лица (и все демократы придерживаются этой же точки зрения, или по крайней мере делают вид).

Мне мир кажется иным. Под условным названием "демократы" объединены люди самых разных взглядов (часто противоположных), имеющие даже не одинаковое, а сходное мнение лишь в узком круге вопросов. Отражением Америки является их церковь - у протестантов в США нет аналога Патриарха или Папы Римского. Их церковь есть объединение огромного количества больших и маленьких общин церквей, в той или иной степени различных. Поэтому сама идея просить искать цитату "главного демократа" выглядит немного странной (прошу извинить, я совершенно не хочу в данном месте никого обидеть - но ума подобрать более достойные слова мне не хватает).

Спрашивается, что же входит в "узкий круг вопросов", как объективно отнести человека к демократам, не используя его самоидентификацию? И действительно ли демократы защищают лишь интересы меньшиств? Выскажу свою частную точку зрения. Демократы защищают именно определенные права - просто чаще всего эти права нарушены именно по отношению к меньшинствам. Пример: когда А.Д.Сахаров писал письма Брежневу с требованием разрешить открытие театра на родном языке любому народу - то требовал он оные свободы именно для всех жителей СССР. Но так уж вышло, что у (почти) всех народов такие театры были и без Андрея Дмитриевича, а вот у евреев - не было. Поэтому его действия казались многим тогда и кажутся многим сегодня направленными на защиту еврейского меньшинства.

И то сказать: свобода высказывания своего мнения, отстаиваемая демократами, как раз и дает нам возможность сейчас общаться на форуме. Ибо многое сегодня плохо, но все же статьи "антипутинская пропаганда" в УК нет, такой пропагандой можно заниматься совершенно законно каждому человеку, в том числе и ругающему давшую такую свободу демократов (если кто не знает, в СССР была статья 70 "антисоветская пропаганда").

Что до высказываний зарубежных деятелей демократических стран, то я мало с ними знаком. Припоминаю только программу Джорджа Буша в области школьного образования "No child left behind", которую прочитал наполовину (она совершенно нереалистична - но с точки зрения обсуждаемой темы там действительно пропагандируются равные возможности для всех детей).

К сожалению, есть немало людей, зарабатывающих (если не сказать ворующих) деньги на "показной демократии" - ныне уже есть и официальные правозащитники при власти, есть зарабатывающие на защите сексуальных/религиозных меньшинств и т.д. Увы, многие переносят здоровое презрение к данным товарищам на всех людей, ощущающих себя демократами (а часто и на идеалы свободы в целом). К сожалению.

С уважением,
Сергей Вадов

От	И.Л.П.
К	Сергей Вадов (01.03.2005 17:57:28)
Дата	01.03.2005 18:27:10

А какой у евреев родной язык?

>Пример: когда А.Д.Сахаров писал письма Брежневу с требованием разрешить открытие театра на родном языке любому народу - то требовал он оные свободы именно для всех жителей СССР. Но так уж вышло, что у (почти) всех народов такие театры были и без Андрея Дмитриевича, а вот у евреев - не было. Поэтому его действия казались многим тогда и кажутся многим сегодня направленными на защиту еврейского меньшинства.

У большинства советских евреев в брежневское время родным языком был русский. Идиш уже мало кто из них знал, кроме, разве что, пожилых людей. Кстати, этот язык и в Израиле был не в почете. Если имелся в виду иврит, то его советские евреи практически не знали, и родным он никак не мог для них быть.

Таким образом, евреи в большинстве своем ходили в русские театры и еврейские актеры (в достаточно большом числе) играли там же. Так кого же в данном случае защищал Сахаров?

От	Сергей Вадов
К	И.Л.П. (01.03.2005 18:27:10)
Дата	01.03.2005 20:25:02

Важно ли это?

>>Пример: когда А.Д.Сахаров писал письма Брежневу с требованием разрешить открытие театра на родном языке любому народу - то требовал он оные свободы именно для всех жителей СССР. Но так уж вышло, что у (почти) всех народов такие театры были и без Андрея Дмитриевича, а вот у евреев - не было. Поэтому его действия казались многим тогда и кажутся многим сегодня направленными на защиту еврейского меньшинства.
>
>У большинства советских евреев в брежневское время родным языком был русский. Идиш уже мало кто из них знал, кроме, разве что, пожилых людей. Кстати, этот язык и в Израиле был не в почете. Если имелся в виду иврит, то его советские евреи практически не знали, и родным он никак не мог для них быть. Таким образом, евреи в большинстве своем ходили в русские театры и еврейские актеры (в достаточно большом числе) играли там же. Так кого же в данном случае защищал Сахаров?

Предполагаю, что у многих народов СССР, не только у евреев, родной язык постепенно вытеснялся в быту русским - в силу научно-технического прогресса в виде радио, телевидения, печати, в силу преподавания в школах и ВУЗах на русском языке и т.д. Но одним разрешали создавать театр на родном языке (пусть его слушателями были в основном пожилые люди и приведенные ими дети), а другим - нет. Да и что театр - в скольких школах в СССР преподавался идиш? Ни в одной, в т.ч. и в Еврейской автономной области! В скольких школах в СССР преподавался иврит? Ни в одной! Была ли издана в СССР хотя бы одна книга на русском языке по еврейской истории или культуре? Нет! Все это заметно не соответствовало среднему положению по стране, и представлялось несправедливым - в том числе и тем, кого это не задевало лично. Поэтому Сахаров защищал интересы всего общества, а не только той небольшой части граждан, кто действительно хотел бы отдать ребенка в школу с преподаванием идиш или иврита.

Когда Сахаров (и не только он) протестовал против расстрела Затикяна, он боролся не только за жизни трех конкретных армян - ведь взрыв в метро 8 января 1977 года вызвал всеобщее возмущение, и убедительное публичное доказательство вины обвиняемых, если обвинение располагало такими доказательствами, содействовало бы всеобщему осуждению преступников, и увеличению веры граждан в добросовестность КГБ. А было по-другому: суд над Затикяном и его предполагаемыми соучастниками был тайным, о его дате и месте не были извещены даже ближайшие родственники обвиняемых (которых вызвали в Москву и сообщили об уже вынесенном приговоре - расстрел). Даже после суда не были опубликованы детали (место и время суда, фамилии двух из трех обвиняемых). Обвиняемых расстреляли через 3 дня после приговора. К чему такая спешка - особенно в условиях, когда несколько человек выступили с заявлениями, что Затикян в день взрыва был в Ереване (и даже оставили А.Д.Сахарову письменные показания об этом) ? Вы считаете, что протестуя против подобной практики КГБ, А.Д.Сахаров и другие демократически настроенные граждане действовали только в интересах конкретных Затикяна, Степаняна и Багдасаряна (или, скажем, армянского меньшинства)? По моему глубокому убеждению, он действовал в данной ситуации в интересах всего общества.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (01.03.2005 20:25:02)
Дата	05.03.2005 11:56:07

Re: Небольшой репринт.

>Вы считаете, что протестуя против подобной практики КГБ, А.Д.Сахаров и другие демократически настроенные граждане действовали только в интересах конкретных Затикяна, Степаняна и Багдасаряна (или, скажем, армянского меньшинства)? По моему глубокому убеждению, он действовал в данной ситуации в интересах всего общества.

Дата 03.10.2001 10:19:23

К антропологии и экологии "совка": "совок-либерал" - редкий, но энергичный вид
--------------------------------------------------------------------------------

Прекрасным экспонатом-добровольцем у нас служит Галилеев. Он в отпуску расслабился и выдает перлы искренности (пора учредить за это премию). Итак, он, будучи "совком", сумел урвать типично советские ценности полной пригорошней. Образование и хорошая работа, ледники для альпиниста и аэроклуб, духовная свобода и книги (иначе откуда он такой умный). Даже тот факт, что теперь он ледники Эльбруса сменил на Альпы, этого не отменяет - в Альпы он катается на деньги от той трубы, которую построил советский дядя Вася. Возможно, он - сын подпольного графа или бывшего владельца свечного заводика и считает, что все это он получил бы и в стране периферийного капитализма, а не СССР. Но это - лишь гипотеза, а факт именно в том, что все это и базу для дальнейшего процветания он получил в советской системе, как "совок". Но он - "совок-либерал", и свою энергию он обратил на то, чтобы так изменить жизнеустройство, чтобы дядя Вася получал благ резко меньше, а он (точнее, "такие, как он") - намного больше. Даже приняв, в качестве издержек такого поворота, что при этом рухнет производство и возникнет по паре миллионов лишних смертей в год. Свою тонкую совесть он успокоит, сдав 200 мл крови для детей дяди Васи, раненных его обслугой. Все остальное ("свобода кричать на улице, что Сталин палач") - тонкий флер идеологических прикрытий, который уже осыпался. Эта искренность восхищает, а недальновидность удручает - созданная им и "его людьми" система невоспроизводима. Не надо хорохориться, даже Билл уже прямо говорит о "выходе из кризиса" только "России для узкого круга". Из нефтедолларов 2000 г. ничего не вложили даже в Газпром.

От	И.Л.П.
К	Сергей Вадов (01.03.2005 20:25:02)
Дата	02.03.2005 13:12:29

Невозможно действовать в интересах "всего общества"

>Предполагаю, что у многих народов СССР, не только у евреев, родной язык постепенно вытеснялся в быту русским - в силу научно-технического прогресса в виде радио, телевидения, печати, в силу преподавания в школах и ВУЗах на русском языке и т.д.

Это верно, но как раз не в "быту", а в общественной жизни.

>Но одним разрешали создавать театр на родном языке (пусть его слушателями были в основном пожилые люди и приведенные ими дети), а другим - нет. Да и что театр - в скольких школах в СССР преподавался идиш? Ни в одной, в т.ч. и в Еврейской автономной области!

Еврейская автономная область, в общем, всегда была предметом еврейских же анекдотов, ибо евреев там было немного. Однако, в СССР был журнал на идиш ("Советиш Геймланд" назывался), а в Биробиджане - газета. Театр в Биробиджане тоже был, насколько я знаю, хотя специально не интересовался.

>В скольких школах в СССР преподавался иврит? Ни в одной!

А почему Вы считаете, что на это был спрос? Иврит долгое время вообще был "мертвым языком", использовавшимся только для молитв и религиозных текстов. Преподавали его, главным образом, в еврейских религиозных школах (а таких школ в СССР вообще не было для кого бы то ни было). В Израиле его возрождение было огромным проектом в области социальной инженерии, но причем здесь СССР? Словари и грамматика языка иврит в СССР издавались.

>Была ли издана в СССР хотя бы одна книга на русском языке по еврейской истории или культуре?

Полагаю, что была, равно как издавались и произведения того же Шолом-Алейхема. Другой вопрос, что считать еврейской историей? Историю Израиля? По этой теме работ было немало (хотя и идеологизированных - с упором на критику сионизма-империализма). Если говорить об истории еврейских общин в разных странах, то их очень много, и у каждой своя история (и даже свой язык; далеко не все евреи говорили на идиш, кстати).

>Нет! Все это заметно не соответствовало среднему положению по стране, и представлялось несправедливым - в том числе и тем, кого это не задевало лично.

Кому именно так представлялось? Я не слышал от советских евреев особых жалоб на отсутствие театра. Свобода въезда-выезда, переписки с заграницей и т.п. - да, эта тема для евреев была актуальна больше, чем для кого-либо другого.

>Поэтому Сахаров защищал интересы всего общества, а не только той небольшой части граждан, кто действительно хотел бы отдать ребенка в школу с преподаванием идиш или иврита.

Так в чем в данном случае заключался интерес "всего общества"? Вы же сами сказали, что для остальных такой проблемы не было (хотя, на мой взгляд, это не совсем так).

>Когда Сахаров (и не только он) протестовал против расстрела Затикяна, он боролся не только за жизни трех конкретных армян - ведь взрыв в метро 8 января 1977 года вызвал всеобщее возмущение, и убедительное публичное доказательство вины обвиняемых, если обвинение располагало такими доказательствами, содействовало бы всеобщему осуждению преступников, и увеличению веры граждан в добросовестность КГБ.

Отчасти согласен, но любой публичный суд может сделать рекламу в т.ч. и осужденным, если они преследуют политические цели. Как минимум, они смогут обнародовать эти цели и угрожать обществу новыми атаками. Я думаю вопрос о публичности-непубличности суда должен решаться в зависимости от обстоятельств.

>К чему такая спешка - особенно в условиях, когда несколько человек выступили с заявлениями, что Затикян в день взрыва был в Ереване (и даже оставили А.Д.Сахарову письменные показания об этом) ? Вы считаете, что протестуя против подобной практики КГБ, А.Д.Сахаров и другие демократически настроенные граждане действовали только в интересах конкретных Затикяна, Степаняна и Багдасаряна (или, скажем, армянского меньшинства)?

Нет, я так не считаю. Сахаров и его единомышленники не защищали кого-то конкретно, а действовали в соответствии со воими идейными убеждениями - антисоветскими.

>По моему глубокому убеждению, он действовал в данной ситуации в интересах всего общества.

А вот это как раз "советская" фраза. Общество далеко не однородно, и интересы различных групп зачастую совершенно не совпадают. Поэтому при всем желании невозможно действовать в интересах "всего общества". Другое дело, что можно какое-то время выдавать интересы отдельных групп за "всеобщие".

С уважением,
И.Л.П.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (02.03.2005 13:12:29)
Дата	03.03.2005 10:36:17

Re: Трудно сказать, почему в конце 40-х вдруг стала так свертываться еврейская

компонента культуры. Многое делалось с явным ущербом для СССР и побуждало евреев к эмиграции. Была, например, разогнана большая русская школа ученых-гебраистов, так что верхушка лишилась экспертов и перестала понимать многие вещи. Об этом на одной конференции в 1991 или 1992 г. говорил зав. отделом рукописей Ленинки в связи со скандалом с рукописями коллекции Шнеерсона.

От	IGA
К	C.КАРА-МУРЗА (03.03.2005 10:36:17)
Дата	03.03.2005 14:46:54

Re: Трудно_сказать

C.КАРА-МУРЗА wrote:

> почему в конце 40-х вдруг стала так свертываться еврейская компонента культуры. Многое делалось с явным ущербом для СССР и побуждало евреев к эмиграции.

Создание и советская поддержка Израиля ?

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (03.03.2005 10:36:17)
Дата	03.03.2005 14:06:09

Re: Думаю, основная объективная причина - "холодная война", в которой

советские евреи и еврейский вопрос стали "козырной картой". Западной пропагандой был успешно сознан (во многом ложный) имидж еврееев как людей с "двойной лояльностью", которые, якобы, во всех случаях выше ставят интересы Израиля и обязательно мечтают туда уехать. В эту кампанию вкладывались огромные средства. Поскольку именно в этот период отношения между СССР и Израилем серьезно испортились (и уже больше не наладились), подобные установки сказались на отношении к евреям в СССР самым негативным образом. Фактически, был взят курс скорее на ассимиляцию евреев, чем на развитие еврейской культуры.

Были, возможно, и субъективные причины (включая память о давних деяниях ряда сторонников "перманентной революции", среди которых было немало лиц еврейского происхождения), но это уже не более, чем догадка.

От	Дмитрий Кропотов
К	C.КАРА-МУРЗА (03.03.2005 10:36:17)
Дата	03.03.2005 13:45:27

Как почему?

Привет!
>компонента культуры. Многое делалось с явным ущербом для СССР и побуждало евреев к эмиграции. Была, например, разогнана большая русская школа ученых-гебраистов, так что верхушка лишилась экспертов и перестала понимать многие вещи. Об этом на одной конференции в 1991 или 1992 г. говорил зав. отделом рукописей Ленинки в связи со скандалом с рукописями коллекции Шнеерсона.
А образование Израиля?
Когда советские евреи публично заявили (известный эпизод с прибытием посольства Израиля в СССР), что у них Родина - не Советский Союз, а Израиль - как к ним стали относиться?
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	И.Л.П.
К	Дмитрий Кропотов (03.03.2005 13:45:27)
Дата	03.03.2005 14:09:33

Re: 3 млн. человек не могут ничего "публично заявить"

>Когда советские евреи публично заявили (известный эпизод с прибытием посольства Израиля в СССР), что у них Родина - не Советский Союз, а Израиль - как к ним стали относиться?

Заявили несколько деятелей, и это потом использовали в пропаганде в целях "холодной войны". Реакция советского руководства была, на мой взгляд, не вполне адекватной, и этот "козырь" был полностью отдан западной пропаганде.

От	Дмитрий Кропотов
К	И.Л.П. (03.03.2005 14:09:33)
Дата	03.03.2005 14:22:01

Могут

Привет!

>>Когда советские евреи публично заявили (известный эпизод с прибытием посольства Израиля в СССР), что у них Родина - не Советский Союз, а Израиль - как к ним стали относиться?
>
>Заявили несколько деятелей, и это потом использовали в пропаганде в целях "холодной войны". Реакция советского руководства была, на мой взгляд, не вполне адекватной, и этот "козырь" был полностью отдан западной пропаганде.

Вспомните, как по приезде Голды Меир с посольством Израиля она пришла помолиться в синагогу. С ней захотели это сделать более 50 тыс. человек евреев из Москвы и со всего СССР.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	И.Л.П.
К	Дмитрий Кропотов (03.03.2005 14:22:01)
Дата	03.03.2005 15:47:54

Re: Даже 50 тыс. - это не 3 млн.

>Вспомните, как по приезде Голды Меир с посольством Израиля она пришла помолиться в синагогу. С ней захотели это сделать более 50 тыс. человек евреев из Москвы и со всего СССР.

Не знаю, как там могли разместиться 50 тыс. чел. (и в синагоге, и даже на узенькой улице возле нее). На манипуляцию смахивает, пожалуй. Кроме того, молиться (особенно в субботу или в праздник) евреи должны согласно своей религии (и не только евреи, но и православные и другие верующие), независимо от приезда кого бы то ни было. Синагога в Москве в советское время была только одна на довольно большое количество евреев. А посмотреть на знаменитого гостя всегда интересно.

От	Дмитрий Кропотов
К	И.Л.П. (03.03.2005 15:47:54)
Дата	03.03.2005 15:53:27

Выборка представительная

Привет!
>>Вспомните, как по приезде Голды Меир с посольством Израиля она пришла помолиться в синагогу. С ней захотели это сделать более 50 тыс. человек евреев из Москвы и со всего СССР.
>
>Не знаю, как там могли разместиться 50 тыс. чел.
и в синагоге, и даже на узенькой улице возле нее). На манипуляцию смахивает, пожалуй.
Эту цифру сама Г.Меир дает, в своих мемуарах.
И 50 тыс. московских евреев - весьма представительная выборка.

>Кроме того, молиться (особенно в субботу или в праздник) евреи должны согласно своей религии (и не только евреи, но и православные и другие верующие), независимо от приезда кого бы то ни было. Синагога в Москве в советское время была только одна на довольно большое количество евреев. А посмотреть на знаменитого гостя всегда интересно.
Почему-то интересно было большей частью евреям :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	И.Л.П.
К	Дмитрий Кропотов (03.03.2005 15:53:27)
Дата	03.03.2005 20:22:23

Re: А зачем русскому идти в синагогу?

>Эту цифру сама Г.Меир дает, в своих мемуарах.
И 50 тыс. московских евреев - весьма представительная выборка.

В мемуарах можно и преувеличить. Как она могла подсчитать? Московская милиция ей сообщила цифру?

>Кроме того, молиться (особенно в субботу или в праздник) евреи должны согласно своей религии (и не только евреи, но и православные и другие верующие), независимо от приезда кого бы то ни было. Синагога в Москве в советское время была только одна на довольно большое количество евреев. А посмотреть на знаменитого гостя всегда интересно.

>Почему-то интересно было большей частью евреям :)

А зачем русскому идти в синагогу? Да и вообще глазеть на руководителя еврейского государства? Понятно, что еврею это более интересно. (А концерт армянской песни больше интересен армянину, чем украинцу.)

От	Ищущий
К	Сергей Вадов (01.03.2005 20:25:02)
Дата	02.03.2005 13:02:57

А что тогда важно?

>>>Пример: когда А.Д.Сахаров писал письма Брежневу с требованием разрешить открытие театра на родном языке любому народу - то требовал он оные свободы именно для всех жителей СССР. Но так уж вышло, что у (почти) всех народов такие театры были и без Андрея Дмитриевича, а вот у евреев - не было. Поэтому его действия казались многим тогда и кажутся многим сегодня направленными на защиту еврейского меньшинства.

>> Так кого же в данном случае защищал Сахаров?

>Предполагаю, что у многих народов СССР, не только у евреев, родной язык постепенно вытеснялся в быту русским - в силу научно-технического прогресса в виде радио, телевидения, печати, в силу преподавания в школах и ВУЗах на русском языке и т.д.

Кто мешал "многим народам СССР" между собой общаться на родных языках7

>Но одним разрешали создавать театр на родном языке (пусть его слушателями были в основном пожилые люди и приведенные ими дети), а другим - нет.
>Да и что театр - в скольких школах в СССР преподавался идиш? Ни в одной, в т.ч. и в Еврейской автономной области!

Сергей, пожалуйста, уточните: "не разрешали" - это "запрещали" или "не хотели". Как мне надо понимать положение дел в свете Вашего тезиса - руководство Еврейской автономной области обратилось к руководству страны с просьбой разрешить создать в Бирабиджане и районных центрах автономии театры, в которых бы играли актеры на еврейском языке (о каком языке - иврите или идише - шла речь в запросе?). Руководство страны сказало твердое "нет!".

Или имело место следущее. Никакого запроса о национальных театрах в еврейской автономии к руководству страны не поступало, поэтому оно и не могло разрешить их создание, равно как не могло и запретить. Как руководство могло навязывать свою волю в таком деликатном вопросе: хотите в Бирабиджане театры на еврейском языке или не хотите - определитесь сами и скажите, что вы хотите.

Я думаю, что в таком случае молчание свидетельствует о том, что положение дел в Еврейской автономии с еврейским языком евреев устраивало.

>В скольких школах в СССР преподавался иврит? Ни в одной! Была ли издана в СССР хотя бы одна книга на русском языке по еврейской истории или культуре?

Сергей, почему Вы с такой болью и чувственностью говорите об СССР, а не о Еврейской автономии? Кто мешал Еврейской автономии этим заниматься - ставить вопросы о формализации своей самобытности и их решать?

>Нет! Все это заметно не соответствовало среднему положению по стране, и представлялось несправедливым - в том числе и тем, кого это не задевало лично.

Да, несправедливо говорить про лечение больного, отталкиваясь от средней температуры больных по палате.

>Поэтому Сахаров защищал интересы всего общества, а не только той небольшой части граждан, кто действительно хотел бы отдать ребенка в школу с преподаванием идиш или иврита.

Вы бы высказали бы свое: мнение прав ли был Сахаров и правильно он поступил, когда бросил науку и помчался защищать интересы "небольшой части граждан, желающих обучать своих детей на идише или иврите" в условиях геноцида всего общества, в том числе и еврейского народа.

С уважением,

От	Сергей Вадов
К	Ищущий (02.03.2005 13:02:57)
Дата	02.03.2005 20:32:50

Оспариваете ли Вы общую картину?

>>Но одним разрешали создавать театр на родном языке (пусть его слушателями были в основном пожилые люди и приведенные ими дети), а другим - нет.
>>Да и что театр - в скольких школах в СССР преподавался идиш? Ни в одной, в т.ч. и в Еврейской автономной области!
>
>Сергей, пожалуйста, уточните: "не разрешали" - это "запрещали" или "не хотели". Как мне надо понимать положение дел в свете Вашего тезиса - руководство Еврейской автономной области обратилось к руководству страны с просьбой разрешить создать в Бирабиджане и районных центрах автономии театры, в которых бы играли актеры на еврейском языке (о каком языке - иврите или идише - шла речь в запросе?). Руководство страны сказало твердое "нет!".

>Или имело место следущее. Никакого запроса о национальных театрах в еврейской автономии к руководству страны не поступало, поэтому оно и не могло разрешить их создание, равно как не могло и запретить. Как руководство могло навязывать свою волю в таком деликатном вопросе: хотите в Бирабиджане театры на еврейском языке или не хотите - определитесь сами и скажите, что вы хотите.

Откровенно говоря, я не знаю деталей, кто и как пытался обращаться к властям СССР, ибо в советское время по малодушию старался уклоняться от подобных тем. Не возьмусь доказывать пристрастному оппоненту, лишь озвучу: мой стереотип - еврейская история и культура в СССР ущемлялась. Преподавание языков других народов в школах в СССР имело место быть как внутри их национальной республики, так и в крупных городах вне, а преподавание идиш/иврит было свернуто в 40ые годы (иврит, кажется, даже студентам дали лишь перед олимпиадой изучать). Поискал сейчас в интернете, детального исследования, к сожалению, не нашел, лишь несколько ссылок разного уровня достоверности:

1) ГОСЕТ (ГОСударственный + Еврейский + Театр) "ликвидировать с 1-го декабря 1949 года в связи с нерентабельностью".
Приказ Комитета по делам искусств при Совете Министров СССР от 14 ноября 1949 г.
http://www.ijc.ru/istoki19.html

2) В 1938 году идиш в школах [Еврейской автономной] области был запрещен, театр закрыт.
http://jn.com.ua/Diaspora/birobidzhan_1310.html

3) Летом 1938 г. Народный Комиссариат просвещения принял к исполнению решение ЦК Компартии республики от 3 июля 1938 г. «О реорганизации еврейских школ в Белоруссии в белорусские школы». К началу января 1940 г., по данным Наркомпроса, в восточной части республики уже не осталось ни одного еврейского учебного заведения. В январе 1938 г. был закрыт еврейский отдел Государственной библиотеки им. Ленина. Необоснованное закрытие еврейских школ вызвало протест родителей и части интеллигенции, работников культуры и писателей. В начале 1939 г. члены еврейской секции Союза писателей БССР Гирш Каменецкий и Зелик Аксельрод посетили первого секретаря ЦК Компартии республики Пантелеймона Пономаренко и добивались от него отмены решения о ликвидации школы на идише. С одной стороны, это свидетельствует об их большом гражданском мужестве, а с другой — о полной неосведомленности. Ликвидация национальных школ была спланирована в Москве и осуществлялась последовательно во всех союзных республиках. Пономаренко, называвший себя «солдатом партии», был не архитектором, а исполнителем этой линии. В 1939/1940 гг. в Пинском округе работали 486 белорусских школ, 9 польских и всего 20 школ на идише, хотя более половины населения края составляли евреи. В 1940 г. группа родителей учащихся из Минска была сослана за подачу петиции о сохранении там единственной еврейской школы. Окончательно школа на идише прекратила свое существование в Белоруссии с началом немецкой агрессии летом 1941 г. Она не возродилась и после окончания войны, потому что восстановление культурно-национальной жизни нерусских народов СССР не входило в планы режима. http://www.ort.spb.ru/nesh/njs11/smilov11.htm

4) Один из последних учеников одной из последних еврейских школ в СССР (СШ №18 г. Черновцы закрылась в 1947 году).
http://www.languages-study.com/yiddish/kremer.html

5) Вспомним, что еще до середины 1940 г. в Киеве насчитывалось не менее 10 еврейских школ, которые вдруг, по мановению зловещей тоталитарной палочки закрылись в середине учебного года.
http://judaica.kiev.ua/Conference/Conf37.htm

6) В Средней Азии в 1938 г. были закрыты газеты на местно-еврейском языке, школы были преобразованы в таджикские и русские, издание книг на «местно-еврейском» языке прекратилось (последняя книга вышла в 1940 г.), ликвидирован еврейский музей в Самарканде. Кое-где, например, в присоединенных к СССР республиках Прибалтики, могли сохраняться единичные еврейские школы или культурные учреждения, но в 1952 году и они были ликвидированы.
http://www.bukharianjews.com/modules.php?op=modload&name=Sections&file=index&req=printpage&artid=71

7) На этом совещании (20 марта 1973 - СВ) Брежнев также вполне откровенно говорит о том, что нельзя отпускать из СССР академиков и специалистов среднего звена, поскольку он не хочет «ссориться с арабами». Впервые генсек поднимает вопрос и о том, что надо как-то сбить «сионистскую истерию по поводу нарушения в СССР прав евреев». В качестве средства предлагается открыть в Москве небольшой театр, выпускать газету и даже открыть еврейскую школу.

"…Я … задал вопрос,- говорит Брежнев,: есть у нас столько-то цыган, но разве больше, чем евреев? Или у нас есть закон, преследующий евреев? А почему не дать им маленький театрик на 500 мест, эстрадный еврейский, который работает под нашей цензурой, и репертуар под нашим надзором. Пусть тетя Соня поет там еврейские свадебные песни. Я не предлагаю этого, я просто говорю. А что если открыть школу? Наши дети даже в Англии учатся… Моя внучка окончила т.н. английскую школу. Язык как язык, а остальное все по общей программе. я так рассуждаю: открыли в Москве одну школу, называется еврейская. Программа вся та же, как и в других школах. Но в ней национальный язык. Еврейский, преподается. Что от этого изменится? А ведь их все-таки три с половиной миллиона, в то время как цыган, может быть 150 тысяч.

Я эту дерзкую мысль задал сам себе. Но так как я всегда полон откровения, то я думаю – никто ни разу не предложил, а что если предложить еврейскую еженедельную газету?.. Не все ее прочтут на еврейском. Прочтет еврей, старый Абрамович прочтет, а там то, что ТАСС передает.

У нас вся политика по еврейскому вопросу основывается на одном Дымшице, вот видите, у нас т.Дымшиц зам. Пред. Совмина, так что зря говорите, что евреев притесняем. А может быть нам немного мозгами пошевелить?

Я это говорю свободно потому, что я еще не поднял руки за то, что говорю. Я просто пока – руки по швам и рассуждаю, вот в чем дело"
http://school.ort.spb.ru/library/torah/russ/russ001-20.htm

Сергей Вадов

От	И.Л.П.
К	Сергей Вадов (02.03.2005 20:32:50)
Дата	03.03.2005 14:19:57

Re: На мой взгляд, общая картина такова:

(в контексте "холодной войны").

В "еврейском вопросе" был взят общий курс на ассимиляцию евреев, а не на развитие еврейской культуры - как противовес сионистским установкам на рост еврейского национального самосознания (и ориентацию на переселение в Израиль).

В конечном счете, еврейская культура в СССР стала одной из жертв "холодной войны" - получается так. Конечно, объективный процесс ассимиляции евреев шел и без этого (и отнюдь не только в СССР), но он мог бы развиваться куда плавнее, без эксцессов и скандалов, если бы происходил вне контекста "холодной войны" (и, как части этой войны, "горячего" конфликта на ближнем востоке, в котором СССР принял сторону арабов, после того как Израиль окончательно стал союзником США).

От	Ищущий
К	Сергей Вадов (02.03.2005 20:32:50)
Дата	03.03.2005 09:59:54

Имхо, общую картину нельзя оспаривать в принципе,

потому, что она является именно общей картиной. Но я имею иное представление общей картины, нежели Ваше видение.

Вот Вы назвали меня пристрастным оппонентом - может быть, со стороны, говорят, виднее. Но в данном случае я совсем не вижу предмета спора, хотя и не отказываюсь от своих комментариев.

>Откровенно говоря, я не знаю деталей, кто и как пытался обращаться к властям СССР, ибо в советское время по малодушию старался уклоняться от подобных тем. Не возьмусь доказывать пристрастному оппоненту, лишь озвучу: мой стереотип - еврейская история и культура в СССР ущемлялась.

Итак, по общей картине положение дел видится следующее: ввиду того, что еврейская диаспора, (и не только у нас в России), всегда принимала активное участие в общественной жизни, проникая в элиту общества совершенно непропорционально численности диаспоры, что периодически и обуславливало действие скрытых внутренних механизмов властных разборок, являющих собой процессы самоорганизации элиты нашего общества. Почему евреи страдали от власти? Потому что хотели этого, потому что лезли во власть. Заметьте, Ваши претензии к ущемлению евреев со стороны именно власти, но не народа. Думаю, что те евреи, которые, образно говоря, трудились с народом, и даже достигая при этом высоких постов, вопросов о необходимости формализации еврейской самобытности не формулировали ни в режиме реального времени, ни в мемуарах.

Рассматривать же разборки элиты с точки зрения морально-нравственных норм общества в целом мне видится неправильным путем, ведущим к ошибочным, а то и провокационным выводам. Это как среди больных позиционировать себя самым здоровым, а среди здоровых - самым больным.

В то же время наше общество и наше государство никогда не отказывало еврейскому народу в праве сидеть с нами за одним столом и не указывало на дверь из нашей семьи, несмотря на их явно нескромные и непропорциональные устремления и попытки порулить. Это хорошо. Мне лично нравится факт отсутствия в стране антисимитизма, как бы его не старались бы к обществу приклеить продажные СМИ.

В то же время Вы сами подчеркнули, что в 70 гг руководство страны было нейтрально-доброжелательное к инициативе еврейской диаспоры формализовать самобытность, что никак не может быть основанием для заключения, что еврейская история и культура в СССР ущемлялась постоянно, в независимости от властных разборок еврейских - нееврейских кланов.

Это мои ремарки, касающиеся общей картины. Теперь пару фраз о Ваших мыслях. Вы их излагаете так богато и фактически, и эмоционально, но с такими недоговорками, что мне приходится, буквально насиловать свою психику, чтобы заставлять себя Вас считать искренним собеседником. Например, я Вас спросил: "Сергей, было обращение или его не было?". Вы же говорите "Я не знаю, кто и как пытался обращаться..." Я нахожу это странным ответом. Или же фраза : "мой стереотип - еврейская история и культура в СССР ущемлялась". Почему стереотип? - это ответ на все случаи жизни? Или же Вы говорите об истории и культуре, а аргументируете это только отсутствием языковых образовательных школ. Неужели язык - это и вся история, и вся культура? Если бы Вам предложили стать директором музея еврейской истории и культуры в России, то где бы Вы поставили музей, и что бы этот музей содержал?

Ищущий

От	Сергей Вадов
К	Ищущий (03.03.2005 09:59:54)
Дата	03.03.2005 19:12:43

Мы отошли от первоначальной темы

Я совершенно не ожидал, что пример с евреями вызовет столь жаркое сопротивление уважаемых оппонентов, полагающих, что к еврею в СССР относились ровно так же, как к любому другому гражданину. Я не готов в настоящий момент спорить по данному вопросу. Замечу, что спор по данному вопросу не является необходимым для разрешения спора по первоначальному вопросу Привалова: борются ли демократы лишь за интересы меньшинств, или же всего общества? Если кого-то не убеждает пример с преподаванием еврейского языка, давайте заменим его на пример с борьбой демократов за права обвиняемых по делу о взрыве в метро (где КГБ вопиюще нарушило по отношению к предполагаемым виновникам не только международные конвенции, подписанные СССР, но и советское законодательство, об этом было на весь мир объявлено, но никто в КГБ наказан не был - см. мое предыдущее сообщение).

Или вот другой пример - с свободой телефонных переговоров. Мы все сейчас общаемся на сем форуме. Многие, мягко говоря, не одобряют действия властей. Кто-то передает свои сообщения по модему поверх телефонной сети, кто-то через высокоскоростной интернет, кто из Москвы, кто из Киева, а кто и из Берлина, и никаких препятствий нашему общению власти не чинят. Не уверен, что все присутствующие знают - такое благо было не всегда, оно выстрадано усилиями целого ряда неуважаемых (увы) на форуме людей (прежде всего, А.Д.Сахарова и Е.Г.Боннер). Напомню историю вопроса: 31 августа 1972 г. Совет Министров СССР принял специальное постановление о дополнении к статье 74 Устава связи СССР, в котором говорилось: "Запрещается использование телефонной связи (междугородной, городской и сельской) в целях, противоречащих государственным интересам и общественному порядку". Но по вопросу, в чем же именно состоит государственный интерес, нет единства сегодня, не было и тогда. На практике это дополнение применялось таким образом, что после нескольких разговоров по телефону с иностранными абонентами, во время которых передается любая информация, не совпадающая с официально одобренной (например, информация из-за границы о реакции западной общественности на те или иные политические события в СССР) — телефон отключается даже без предупреждения. Иногда на полгода (затем включается с предупреждением не использовать его впредь для разговоров с заграницей), иногда навсегда с передачей номера другому лицу. Ситуация с телеграфной и почтовой связью была и того хуже (в адреса некоторых лиц могли вообще прекратить подачу телеграмм, книги из-за границы часто не доходили и т.д.) Так за чьи интересы старались отчаянные демократы-одиночки, пытавшиеся бороться с этой системой ? Ведь они требовали права на свободу общения не только для евреев или диссидентов, но для всех! Разве нет связи между письмом Сахарова Брежневу (принятое постановление противоречило каким-то конвенциям, подписанным СССР) и возможностью нам сегодня свободно общаться на форуме ?

> Например, я Вас спросил: "Сергей, было обращение или его не было?". Вы же говорите "Я не знаю, кто и как пытался обращаться..." Я нахожу это странным ответом. Или же фраза : "мой стереотип - еврейская история и культура в СССР ущемлялась". Почему стереотип? - это ответ на все случаи жизни?

Нет, я пытался зафиксировать уровень достоверности моего знания по данному вопросу. Стереотип - это значит, что я лично не изучал вопрос детально, но в среде людей, к которой я принадлежу, так принято считать. Бывает другой уровень достоверности (читал в такой-то книге, сам ходил в архивы и проверял, лично был свидетелем, кто-то из знакомых был свидетелем и т.д.)

С уважением,
Сергей Вадов

От	Ищущий
К	Сергей Вадов (03.03.2005 19:12:43)
Дата	04.03.2005 11:05:11

Не "мы", а "Вы" отошли от первоначальной темы

Так как я терпеливо ожидал, что Вы сами перебросите логический мостик от своих рассуждений к поставленному вопросу.

>Я совершенно не ожидал, что пример с евреями вызовет столь жаркое сопротивление уважаемых оппонентов, полагающих, что к еврею в СССР относились ровно так же, как к любому другому гражданину.

"Жаркое сопротивление" вызывает Ваше отношение к примеру с евреями, а не сам пример.

>Я не готов в настоящий момент спорить по данному вопросу.

Это Ваше право.

>Замечу, что спор по данному вопросу не является необходимым для разрешения спора по первоначальному вопросу Привалова: борются ли демократы лишь за интересы меньшинств, или же всего общества?

Речь шла о либералах.

>Если кого-то не убеждает пример с преподаванием еврейского языка, давайте заменим его на пример с борьбой демократов за права обвиняемых по делу о взрыве в метро...

>Или вот другой пример - с свободой телефонных переговоров. Мы все сейчас общаемся на сем форуме. Многие, мягко говоря, не одобряют действия властей. Кто-то передает свои сообщения ... и никаких препятствий нашему общению власти не чинят. Не уверен, что все присутствующие знают - такое благо было не всегда, оно выстрадано усилиями целого ряда неуважаемых (увы) на форуме людей (прежде всего, А.Д.Сахарова и Е.Г.Боннер). ...

Для того, чтобы Вам ответить в рамках Ваших вопросов, необходимо сделать небольшое вступление. До того, как банда, возглавляемая боннерами и примкнувшими к ним сахаровыми, приступила к совершенствованиям государственной системы, несовместимыми с жизнью системы, я себя воспринимал как гражданина великой страны, которая давала мне массу возможностей реализовать себя в жизни. Я трудился 8 часов в день, получал очень приличную получку, имел возможность с супругой куролесить, обучаться в ВУЗе и общаться вживую с очень интересными и неординарными людьми. Были ли они уровнем, равным СГКМ, или чуть ниже - для меня было не принципиально, для моего уровня развития это было более, чем достаточно. Теперь же я имею возможность только электронного общения с Личностью такого уровня, что нахожу как заметное обеднение духовной среды общества. Видел ли я недостатки советской государственной системы? - что-то видел; это "что-то" заключалось в значимом обюрокрачивании системы. Надо ли было взрывать систему в прямом и переносном смысле? Я считаю, что нет, поэтому мне видится заслуженным, что люди мысленно плюют в банду боннер-сахаровых и игнорируют оценку непопулярных, но решительных действий властей в пресечении ростков терроризма как инструмента шантажа.

>Так за чьи интересы старались отчаянные демократы-одиночки, пытавшиеся бороться с этой системой ? Ведь они требовали права на свободу общения не только для евреев или диссидентов, но для всех!

Пока были права и обязанности для всех - было великое государство. Услилиями вышеприведенной банды теперь только реализация права на свободу общения у всех (без формализованных обязанностей), реализация остальных прав, которые непосредственно нужны для выживания, только у тех, у кого на это есть деньги. Это же просто, как диалектика: есть деньги - есть права; нет денег - права есть, тлько ими нельзя воспользоваться, а значит и выживать. Где тогда практическая разнца между наличием прав и их отсутствием для того, у кого денег недостаточно?

Выходит теперь на деле, что указанная банда действовала в интересах олигархов, купающихся в роскоши, и их детей, получающих образование на родном языке, за счет изъятия реализации прав у людей, лишенных материальных возможностей самостоятельно защищать своих детей в роддомах Ульяновка и школах Беслана, а также ограждать их от безграмотности и преступности, проституции и наркомании.

>Разве нет связи между письмом Сахарова Брежневу (принятое постановление противоречило каким-то конвенциям, подписанным СССР) и возможностью нам сегодня свободно общаться на форуме?

И обсуждать, какие мы бесправные и беззащитные? Конечно, есть такая связь! Вы этому рады?

>> Например, я Вас спросил: "Сергей, было обращение или его не было?". Вы же говорите "Я не знаю, кто и как пытался обращаться..." Я нахожу это странным ответом. Или же фраза : "мой стереотип - еврейская история и культура в СССР ущемлялась". Почему стереотип? - это ответ на все случаи жизни?

>Нет, я пытался зафиксировать уровень достоверности моего знания по данному вопросу. Стереотип - это значит, что я лично не изучал вопрос детально, но в среде людей, к которой я принадлежу, так принято считать.

"Страшно далеки они от народа"

>С уважением,
>Сергей Вадов

Взаимно.
Ищущий

От	И.Л.П.
К	Сергей Вадов (03.03.2005 19:12:43)
Дата	03.03.2005 20:07:54

Вопрос реально не в этом. Вас удивляет, что советская система защищала себя?

Здесь суть довольно простая, и обсуждать частности даже нет смысла, поскольку они давно потеряли актуальность.

Идейные установки А.Д. Сахарова и его сторонников были принципиально несовместимы с существованием советской системы и вообще СССР как единого государства. Сегодня это очевидно "по факту", но советское руководство понимало это и тогда (часть интеллигенции, возможно, и не понимала, рассматривая Сахарова лишь в качестве символа). Не из-за еврейского театра правительство пошло на конфликт с Сахаровым.

В данном случае Вы осуждаете советскую систему за то, что она пыталась себя защитить. Это странная позиция. Если Вам, например, не нравился СССР, Вы можете радоваться его падению, но как могла система (пока она была дееспособна) не защищать себя? Такого не бывает.

От	Ищущий
К	Привалов (28.02.2005 16:11:10)
Дата	28.02.2005 18:15:35

Re: Кое-что из-за...

>> Здесь Вы, по-моему, лукавите. 1993г. далеко не 2005г. Требовать-то они могут, но они должны быть готовы, что их могут попросить потерпеть
>- не могли бы вы пояснить поподробнее - в чём разница, кто может попросить потерпеть, и для чего?

Первое. Разница в том, что живучесть государства русского народа тогда была значительно выше, чем сейчас. Второе. Попросить их потерпеть могу в том числе и я для того, чтобы народ сам дошел, что имея свою землю, "отеческие гробы" и живых детей, мы можем и должны приступить к строительству для себя новой страны, которую мы будим любить и беречь - это третье.

>>> И ещё связанные с этим вопросы - а если у кого-то много родственников, или он очень дальнюю степень родства ощущает как вы - ближнюю - он имеет право требовать "но тогда для всех"?

>> Может. Но должен быть готов подвинуться.
>- тоже не понял, поясните, пожалуйста.

По аналогии с родственниками погибших в 1993г.

>> Однако Вы умело увели нить разговора от контекста, в котором фраза была произнесена. Поэтому вынужден напомнить, что речь шла о вооруженном противостоянии в обществе в наши дни.
>- извините, а наши дни - они на сколько далеко по-вашему в прошлое простираются?

Ни на сколько, даже ни на вчерашний день в буквальном смысле. Только на сегодняшние. Взошло солнышко?, небо чистое? - значит ура-вперед за работу.

>И потом, не вы ли говорили, что вооружённую борьбу можно начинать, только если к ней хорошо подготовился?

Я говорил; но при этом всегда добавлял, что когда все мыслимые и немыслимые решения испробованы и не дали никакого результата.

>А это требует времени.

Да, это требует времени, а самое главное, ресурсов и сил, которые очень ограничены.

>> Им надо дать смыслы, раз уж они эти смысли не сберегли, а растеряли. Это задача идеологии, которую следует строить. Пока это строительство не завершено, не оформлено и не доведено до людей, следует стиснуть зубы и уберегаться от свалки, сознательно отдавая "сливки" гозманам для их еврохимчисток.

>- а потом, когда мы, наконец, подготовимся как надо, мы всё-таки закроем им еврохимчистки?

Вы что?! Мы понастроим еврохимчисток для себя. Хотя лучше фразу построить следующим образом: я считаю, что нам нужно отстраивать себе свою страну заново. Чтобы гозманы нам не мешали, мы предоставим им возможность пользоваться еврохимчистками. Да и не в них (химчистках) дело. Сами по себе - они вещь для нас осиливаемая. Проблема в другом - надо прекратить отток капиталов из страны под лозунгами отсутствия у нас необходимого количества химчисток. Для этого (я не специалист, но осмелюсь предположить, что ошибаюсь не намного), необходимо людям осмыслить, что ЦБ РФ не должен быть частной лавочкой. Мы начнем заново строить нашу страну, а если нам решительно будут мешать это делать, вот тогда мы встанем на дыбы и закусим удила так, что клиентам еврохимчисток их еврохимчистки больше не понадобятся. В то же время мы будем в своем строительстве ориентироваться не на нормы жизни вчерашнего дня, а, как минимум, сегодняшнего. Поэтому еврохимчистки будут. И те из нас, кто может много и хорошо трудиться, наряду с гозманами, (если те будут в состоянии платить не высосанными из народа деньгами), будут пользоваться еврохимчистками.

>>>Если да, то не могли бы вы пояснить, чем она от либеральной то отличается? Никто никому (исключая случаи "кровной мести") не должен, каждый заботится о своей семье,

>> Тем, что временная позиция. Это позиция выживания и сохранения своих ценностей. Единственно, Вы умолчали о несогласии с существующим положением дел, которых в одиночку не осилить.

>- вот те раз! Так вы, оказывается, про временную позицию говорите? А настоящая-то, не временная, у вас какая - о том, как оно должно быть после выхода из кризиса?

Вы бы сузили рамки вопроса.

>А если речь шла до сих пор всего лишь о тактике действий в текущий момент - то, извините, с чего же вы тогда на марксистов-то взялись бочку катить?

Минуточку! Что-то я пока припомнить не могу, чтобы я хоть на одного марксиста не то, чтобы бочку катил, я, по-моему, на них даже батон не крошил. Другое дело марксизм.

>Когда последний раз Зюганова по телевизору показывали, он с видимой гордостью рассказывал, что во время проведения организованных КПРФ митингов и демонстраций протеста против монетизации льгот не было проколото ни одной шины и не разбито ни одного стекла. В чём тогда ваши претензии?

В том, что тов.Зюганов - клоун. Кому как не ему надо организовывать разработку идеологии возрождения страны и ее обсуждение в народе, а он народные гулянья устраивает. Строитель, блин, системной оппозиции, - "Балаган лимитед".

>> Единственно, Вы умолчали о несогласии с существующим положением дел, которых в одиночку не осилить.

>- опять таки, в чём же это несогласие в принципе заключается?

Оно заключается в готовности услышать Слово и передать его людям.

>>>Господь с вами, как раз наоборот, либералы всем уже давно уши прожужжали о правах человека, среди которых право на жизнь является главным. Думаете, врут, падлы?

>> Я думаю, что Вы в полемическом запале передергиваете. Они прожжужали уши про права меньшинств. Я и моя семья ни к каким меньшинств не относимся. А вот про мои права я от этих парней пока не слышал ни слова. Если Вы встречали, то, как говорит мой злейший друг Кудинов Игорь в таких случаях, ссылочку_плиз.

>- а давайте, обратимся за помошью к самим либералам, или к близким к ним демократам. К Сергею Вадову, например, если он читает данный постинг:
>Уважаемый Сергей Вадов! не могли бы вы дать какие-нибудь ссылки, которые могли бы продемонстрировать сомневающимся, что либерализм провозглашает своей целью борьбу не только за права меньшинств, но и за права человека вообще, для всех людей? Ну и заоодно, что он (либерализм) под этими правами понимает?

Я не "человек вообще" и меня права всех людей и "человека вообще" хотя и интересуют, но не волнуют ни в коей мере. Я - частичка, а моя семья - ячейка государствообразующего этноса, и я твердо убежден в том, что Россия - это государство русского народа. Это является комплексной основой моих прав и обязанностей как русского человека. Что говорит либерализм о моем праве защищать свой дом и нашу страну от растления наших традиций?

>>>А вот насчёт "достойной жизни" - интересно - что это, по-вашему?

>>Читайте "Новый советский проект" СГКМ.

>- а это для вас "постоянное" или "временное" понятие достойной жизни?

Лучше спрашивать стабильное или переходное? Ответ: стабильное.

От	Привалов
К	Ищущий (28.02.2005 18:15:35)
Дата	01.03.2005 16:32:05

А почему такое разное отношение к себе и к другим?

От	Ищущий
К	Привалов (01.03.2005 16:32:05)
Дата	02.03.2005 11:29:16

Потому что человек я такой :-))

От	Привалов
К	Ищущий (02.03.2005 11:29:16)
Дата	02.03.2005 15:25:56

Ну это универсальный ответ, то есть, на самом деле, отговорка.

> пока система инертна и не взорвалась - одни условия. Когда она взорвется - другие. Я говорил о своей реакции, которуюВам понравилось цитировать, лишь в условиях Большой Свалки.
- тогда я вас просто не понял. Вы ведь говорили
> если кровь прольется в моей семье - боюсь, тогда я сразу совсем озверею.
- и речь здесь об общей Большой Свалке не шла - а только о локальном вашем несчастье. Или вы считаете, что это может случится только после начала Большой Свалки, а как в роддоме в Ульяновсе - вы думаете, от этого вы гарантированы?

> Тов. Привалов, разве я хоть раз говорил о СССР-2?
- извините, а тогда мы о чём? Разговор-то в ветке начался с обсуждения тем, условно названных "лапти" и "танки", и именно в применении к СССР-2. Вот я и выспрашиваю, как вы понимаете этот новый советский проект, чем он от старого должен отличаться и т.д. и т.п.

> Теперь о гозманах: посчитайте, сколько их сейчас, сколько им нужно химчисток и прикиньте их стоимость. Мне думается, что пока мы распродаем нефть направо и налево, можно найти деньги на химчистки для гозманов, но не для нас с Вами. Вас это сильно печалит?
- так вы всерьёз полагаете, что еврохимчистка - это всё, что Гозманы потребуют? Или обмануть их хотите - дескать, шел разговор о химчистке - её и получайте? Так вот, поясняю, что символ "еврохимчистка" в контексте нового советского проекта означает - означает он уровень жизни, по комфортности близкий к европейскому среднему классу, который будет обеспечен для либеральной интеллигенции, чтобы она не противодействовала новому советскому проекту. Много или мало это потребует ресурсов России? Если сравнить с Западом, то там средний класс начал комфортно жить, когда сумел весь мир заставить на себя работать. То есть процентов 5% населения Запада для своей комфортной жизни заставляют на себя работать всех остальных. Ну, пусть не всех - много народу живёт в областях, которые невыгодно эксплуатировать. Пусть только половина на Запад работает -
от 50% процентов 5% это одна десятая. Пусть мы не будем уж совсем как Западный средний класс своих Гозманов держать, похуже, но не сильно - иначе предадут. Но в силу природно-климатеических условий у нас на одного Гозмана средств потребуется не меньше, чем на Западе. Так что если их хотя бы 10% будет - как раз всем остальным придётся жить, как в третьем мире люди живут, чтобы Гозманы жили, почти как в первом. Вот это меня действительно печалит. А вас нет?

> Пока нет. Возможности еще есть, хотя и не большие.
- это какие, если не секрет?

>>Так кто вам сказал, что "живучесть государства русского народа" выдержит перебор всех немыслимых решений?
>Пока не попробуем, не узнаем.
- так про любое решение можно сказать, в том числе про силовое. Вы считаете, что оно заведомо проигрышное? И какое-то там немыслимое заведомо лучше - а почему? На каких данных эта ваша уверенность основана?

>>- а кто будет определять, высосаны из народа или не высосаны из народа? Ни КГБ, ни ОБХСС в своё время с этим не справился, а как вы собираетесь это решать?
>Вы фанатичный максималист какой-то. Разве я говорил, что преступность можно победить "полностью и окончательно"? На мой взгляд, ее можно загнать в определенные рамки, и пока были определенные возможности, правоохранительные органы справлялись с этой задачей.
- вы просто не поняли, о чём я говорю. Это в СССР при запрете частной собственности "сосать деньги из народа" было преступлением, и не очень легко. А сейчас открылась масса новых возможностей, которые и преступлением то не считаются. Так что это вы мне кажетесь наивным до неправдоподобия, когда говорите об определении, высосал Гозман свои деньги из народа или нет.

> Вы уполномочены вести расспросы от имени татар? Я что-то не слышал, чтобы они и другие народы возмущались, что разговаривают в Росси по-русски,
- а как вы их спрашивали? Также, как степень народного "озверения" меряли - по своему окружению и радио с телевизором?

> Пока отмечу: я считаю, что мудрость - это глубокий ум, проверенный богатым опытом. Этот глубокий ум способен не только выносить обыденные решения повседневной жизни, но и оперировать сущностями процессов и явлений, рассматривая их через призму волевой оценки со стороны нравственных норм сознания.
- должно быть, вам виднее :-))

>>> Для выхода из кризиса большинство населения должно осознать горькую истину: никогда, ни при каком режиме в России не будет создано общество с уровнем потребления нынешнего Запада.
>>- и как это согласуется с планом "настроить еврохимчистки для себя"?
>Очень хорошо согласуется. Если Ваш ребенок получит нобелевскую премию, я буду очень рад, чтобы он смог потратить деньги на свою семью здесь, а не там, в том числе обучая Ваших внуков и посещая с супругой еврохимчистки.
- а если не получит, то (см. приведённые выше расчёты) в еврохимчистки всегда будут ходить только Гозманы - вы сами же говорили, что предлагаемый Сергеем Георгиевичем проект - это, по-вашему, стабильное состояние. Вот и будет такое стабильное состояние: Гозманы почти как на Западе, чтобы не предали, а все остальные на них работают и живут как в Бангладеш (не буквально, конечно, с поправкой на климат - теплый барак зимой и тарелка баланды будут у каждого - это один из вариантов видения тех "лаптей", про которые Сергей Георгиевич говорит), и если без Нобелевской премии, то в Гозманы выбиться у простого человека никаких шансов. Приятная перспектива?

От	Ищущий
К	Привалов (02.03.2005 15:25:56)
Дата	02.03.2005 17:32:05

Re: Ну это...

>> пока система инертна и не взорвалась - одни условия. Когда она взорвется - другие. Я говорил о своей реакции, которуюВам понравилось цитировать, лишь в условиях Большой Свалки.
>- тогда я вас просто не понял. Вы ведь говорили
>> если кровь прольется в моей семье - боюсь, тогда я сразу совсем озверею.
>- и речь здесь об общей Большой Свалке не шла - а только о локальном вашем несчастье. Или вы считаете, что это может случится только после начала Большой Свалки, а как в роддоме в Ульяновсе - вы думаете, от этого вы гарантированы?

Давайте по прядку. Если бы Вы меня предупредили, что я буду находится на допросе, а Вы будете мне светить в глаза и бросать упреки - я бы отвечал чуть по-другому. Поэтому я бы хотел закрыть это вопрос, зафиксировав следущее: я, как и многие другие, от роддомов Ульяновска не гарантирован. Я не могу такую информацию воспринимать равнодушно, но я и не могу в одиночку предупреждать такие ситуации. Все, что пока в моих силах - это заботиться о своей семье, чем я в настоящее время и занят. Если мне суждено пережить свой "роддом ульяновска", я с катушек не сорвусь. Но если начнется Большая Свалка, я ее буду сторониться до того момента, пока не зацепят мою семью. Если зацепят - дальше Вы знаете.

>> Тов. Привалов, разве я хоть раз говорил о СССР-2?
>- извините, а тогда мы о чём? Разговор-то в ветке начался с обсуждения тем, условно названных "лапти" и "танки", и именно в применении к СССР-2. Вот я и выспрашиваю, как вы понимаете этот новый советский проект, чем он от старого должен отличаться и т.д. и т.п.

Мне думается, что "советский" не означает "социалистический". Предлагаю подойти к этому блоку вопросов в ветке "Проекта...", после того, как я Вас расспрошу о жизни. ;-))
>> Теперь о гозманах: посчитайте, сколько их сейчас, сколько им нужно химчисток и прикиньте их стоимость. Мне думается, что пока мы распродаем нефть направо и налево, можно найти деньги на химчистки для гозманов, но не для нас с Вами. Вас это сильно печалит?

Ваш ответ в силу его многоплановости разберу по предложениям.

>- так вы всерьёз полагаете, что еврохимчистка - это всё, что Гозманы потребуют?

Предлагаю гозманов писать с маленькой буквы, т.к. это имя нарицательное.

>Или обмануть их хотите - дескать, шел разговор о химчистке - её и получайте?

Обман - "это не наш метод".

>Так вот, поясняю, что символ "еврохимчистка" в контексте нового советского проекта означает - означает он уровень жизни, по комфортности близкий к европейскому среднему классу, который будет обеспечен для либеральной интеллигенции, чтобы она не противодействовала новому советскому проекту.

Я Вас умаляю! Какой средний класс?! Какая либеральная интеллигенция?! Еврохимчистка - это символ уровня жизни богатых людей для российских мультимиллионеров. Этот уровень жизни должен будет обеспечиваться для этих парней с нахальной рыжей мордой, а либеральная интеллигенция, питающаяся с их стола, будет озвучивать их условия. Хватит ли этих крох со стола, чтобы либеральная интеллигенция вышла бы на уровень среднего класса Запада или не хватит - это не принципиальное условие. Главное, по-моему, чтобы богатые имели возможность жить богато в России и не поддались на провокацию Запада скатиться к Свалке.

>Много или мало это потребует ресурсов России? Если сравнить с Западом, то там средний класс начал комфортно жить, когда сумел весь мир заставить на себя работать.

Поэтому я и не говорил о национализации прродных богатств. Пусть тратят. Это досадно. Нам нужно эту досаду использовать на то, чтобы заставить самих себя работать вместе.

>То есть процентов 5% населения Запада для своей комфортной жизни заставляют на себя работать всех остальных.

Заметьте, что сами при этом не сильно работают сами.

>Так что если их хотя бы 10% будет - как раз всем остальным придётся жить, как в третьем мире люди живут, чтобы Гозманы жили, почти как в первом. Вот это меня действительно печалит. А вас нет?

Пока живет надежда, печалиться некогда, это непозволительная роскошь.

>> Пока нет. Возможности еще есть, хотя и не большие.
>- это какие, если не секрет?

Учиться военному делу настоящим образом. (с) :-)) Но в то же время и серьезно.

>>>Так кто вам сказал, что "живучесть государства русского народа" выдержит перебор всех немыслимых решений?
>>Пока не попробуем, не узнаем.
>- так про любое решение можно сказать, в том числе про силовое. Вы считаете, что оно заведомо проигрышное?

Глупое решение, в том числе и силовое, заведомо проигрышное.

>И какое-то там немыслимое заведомо лучше - а почему?

Потому, что, выражаясь Вашим языком, у немыслимого решения есть шанс стать мыслимым и верным.

>На каких данных эта ваша уверенность основана?

На итогах моих умозаключений.

>>>- а кто будет определять, высосаны из народа или не высосаны из народа? Ни КГБ, ни ОБХСС в своё время с этим не справился, а как вы собираетесь это решать?
>>Вы фанатичный максималист какой-то. Разве я говорил, что преступность можно победить "полностью и окончательно"? На мой взгляд, ее можно загнать в определенные рамки, и пока были определенные возможности, правоохранительные органы справлялись с этой задачей.
>- вы просто не поняли, о чём я говорю. Это в СССР при запрете частной собственности "сосать деньги из народа" было преступлением, и не очень легко. А сейчас открылась масса новых возможностей, которые и преступлением то не считаются. Так что это вы мне кажетесь наивным до неправдоподобия, когда говорите об определении, высосал Гозман свои деньги из народа или нет.

Я рад, что у Вас очень богатый мир ощущений, который позволяет Вам кажущиеся явления принимать за явные. Раз я Вам кажусь "наивным до неправдоподобия" настолько явно, что Вы доходите до упреков меня этим обстоятельством, значит я могу предположить, что совсем недалека моя очередь приступать к расспросам. В части, касающихся сути упреков, отмечу, что со времен римского права "присвоение собственности несобственником" всегда называлось воровством.

>> Вы уполномочены вести расспросы от имени татар? Я что-то не слышал, чтобы они и другие народы возмущались, что разговаривают в Росси по-русски,
>- а как вы их спрашивали?

А зачем их расспрашивать, если они сами молчат? "Не буди лиха, пока оно тихо". На бытовом уровне у меня есть много знакомых - иноверцев, но никто ни разу не выражал никаких претензий.

>> Пока отмечу: я считаю, что мудрость - это глубокий ум, проверенный богатым опытом. Этот глубокий ум способен не только выносить обыденные решения повседневной жизни, но и оперировать сущностями процессов и явлений, рассматривая их через призму волевой оценки со стороны нравственных норм сознания.
>- должно быть, вам виднее :-))

Это хорошо, что Вы это понимаете. :-))

>>>> Для выхода из кризиса большинство населения должно осознать горькую истину: никогда, ни при каком режиме в России не будет создано общество с уровнем потребления нынешнего Запада.
>>>- и как это согласуется с планом "настроить еврохимчистки для себя"?
>>Очень хорошо согласуется. Если Ваш ребенок получит нобелевскую премию, я буду очень рад, чтобы он смог потратить деньги на свою семью здесь, а не там, в том числе обучая Ваших внуков и посещая с супругой еврохимчистки.
>- а если не получит, то (см. приведённые выше расчёты) в еврохимчистки всегда будут ходить только Гозманы - вы сами же говорили, что предлагаемый Сергеем Георгиевичем проект - это, по-вашему, стабильное состояние. Вот и будет такое стабильное состояние: Гозманы почти как на Западе, чтобы не предали, а все остальные на них работают и живут как в Бангладеш (не буквально, конечно, с поправкой на климат - теплый барак зимой и тарелка баланды будут у каждого - это один из вариантов видения тех "лаптей", про которые Сергей Георгиевич говорит), и если без Нобелевской премии, то в Гозманы выбиться у простого человека никаких шансов. Приятная перспектива?

Вы что, так глубоко переживаете, что Ваш сын может не получить нобелевскую премию? :-))

"Остальные на них работают" - это Вы на психику давите. Я думаю, что вопрос о другом: есть природные богатства, которые и так разбазариваются направо и налево. Это положение надо принять и начинать работать на себя каждому и на страну всем, кто не гозманы. Пусть гозманы распродают и жируют, но распродают по определенным квотам (чтобы не продали все за один день), а жируют здесь, а то повадились, понимаешь, футбольные клубы за рубежом покупать.

От	Привалов
К	Ищущий (02.03.2005 17:32:05)
Дата	02.03.2005 18:07:39

Небольшой комментарий.

> Я Вас умаляю! Какой средний класс?! Какая либеральная интеллигенция?! Еврохимчистка - это символ уровня жизни богатых людей для российских мультимиллионеров.
- неужеди вы думаете, что Сергей Георгиевич считает Чубайса либеральным интеллигентом (и вообще, интеллигентом)? Он косноязычием не страдает, и если бы речь шла о этом слое, то так бы и сказал. И ещё должен вас огорчить - символ уровня жизни богатых людей для российских мультимиллионеров намного выше, чем еврохимчистка - российский мультимиллионер давно уже не знает, как эта химчистка вообще выглядит, так как сам туда никогда не пойдёт и даже не задумывается над тем, как его слуги обеспечивают чистоту и порядок в его особняке - это их забота, они за это деньги получают. В том-то неприятность и заключается, что на Западе эта еврохимчистка действительно доступна для среднего класса, и не только она, а ещё много чего другого, что и создаёт комфорт - на это и купились наши либералы. Я не с потолка это придумываю, у меня был опыт общения и нашими, и с ненашими миллионерами, а уж с западным средним классом опыта было завались (я время от времени езжу в довольно длительные загранкомандировки). Так что будьте уверены - лояльность гозманов купить в российских условиях - это весьма недёшево, и весьма небольшое в процентном отношении число гозманов вполне способно оттянуть на себя значительную часть всей выручки от продажи нефти.

Поскольку остальные ваши реплики становятся уже малоинформативными и походят на простые отписки, чувствую, надоело вам на вопросы отвечать. Ну тогда ваша очередь вопросы задавать.

От	Ищущий
К	Привалов (02.03.2005 18:07:39)
Дата	02.03.2005 19:16:59

Небольшое уточнение к небольшому комментарию.

>> Я Вас умаляю! Какой средний класс?! Какая либеральная интеллигенция?! Еврохимчистка - это символ уровня жизни богатых людей для российских мультимиллионеров.
>- неужеди вы думаете, что Сергей Георгиевич считает Чубайса либеральным интеллигентом (и вообще, интеллигентом)? Он косноязычием не страдает, и если бы речь шла о этом слое, то так бы и сказал.

Да, моего уровня не хватает, чтобы зафиксировать косноязычие СГКМ. Но если бы он эти слова говорил рядовому человеку с либеральными воззрениями, я бы отнес их к либеральной интеллинеции. Но он их говорил к представителям различных воззрений. Либеральную интеллигенцию там представлял Гозман, который от имени олигархов является локомотивом либеральных ценностей. Ведь принято же у нас, чтобы маршалы себя солдатами называли. Но все при этом понимают, что они - маршалы. И если Вы действительно считаете, что речь шла только о либеральной интеллигенции, что тогда следует думать про олигархов. Где им место в "Проекте..." СГКМ или он о них не подумал?

>Поскольку остальные ваши реплики становятся уже малоинформативными и походят на простые отписки, чувствую, надоело вам на вопросы отвечать. Ну тогда ваша очередь вопросы задавать.

Тогда, имхо, Вам следует подвести итог Ваших исследований: в чем Вы согласны, в чем - нет. Где я был ошибочен и почему. В чем был прав.

После своих вопросов я попытаюсь сделать тоже самое.

От	Привалов
К	Ищущий (02.03.2005 19:16:59)
Дата	03.03.2005 12:27:13

Ну что же, попробуем сформулировать промежуточные итоги.

> Либеральную интеллигенцию там представлял Гозман, который от имени олигархов является локомотивом либеральных ценностей. Ведь принято же у нас, чтобы маршалы себя солдатами называли. Но все при этом понимают, что они - маршалы. И если Вы действительно считаете, что речь шла только о либеральной интеллигенции, что тогда следует думать про олигархов. Где им место в "Проекте..." СГКМ или он о них не подумал?
- чтобы вы не думали, что либеральная интеллигенция ассоциируется у СГКМ с олигархами, прочитайте, к примеру, его ответ "Разгоню розовый туман". Всё ещё думаете, что речь идёт про олигархов? Если да, прочитайте и подумайте ещё раз.

> Тогда, имхо, Вам следует подвести итог Ваших исследований: в чем Вы согласны, в чем - нет. Где я был ошибочен и почему. В чем был прав
- хорошо, попробую, только вы не обижайтесь.

Представленная Ищущим позиция весьма расплывчата и неопределённа, для того, чтобы служить надёжным ориентиром в реальных действиях. Кроме того, в определённых моментах она просто неверна (с моей точки зрения, конечно). Да, никто не спорит, что Россия и её народ находятся сейчас в серьёзной опасности, и одной из главных составляющих этой опасности является раскол в обществе. Однако, во-первых, представление о текущем положении страны и народа у Ищущего весьма далеко от реальности, а во-вторых (может быть, поэтому) представления о путях преодоления этого раскола тоже расплывчаты и выглядят нереальными.

Так, одним из главных тезисов Ищущего относительно текущего положения страны состоит в том, что на самом деле и в рамках существующей системы каждый человек может найти себе работу, обеспечивающую не только его существование, но и воспроизводство населения в течении достаточно долгого промежутка времени для того, чтобы "построить страну заново", параллельно, так сказать, с нынешней системой, конфликта с которой поэтому можно и нужно всеми силами избегать.

На мой взгляд, всё обстоит совсем по другому. Значительная часть населения страны в данный момент просто не имеет возможности своим трудом достигнуть уровня, на котором возможно воспроизводство и развитие народа. Фактически, большая часть населения, которая непосредственно не работает на экспорт ресурсов, но ещё может худо-бедно жить и воспроизводиться, существует также за счёт непрямого перераспределения доходов от продажи за границу ресурсов (я имею в виду наёмных работников в торговле, сервисе, совместных предприятиях, ориентированных на внутренний рынок России и т.д.). Для большинства же тех, кто не входит в цепочку перераспределения доходов от экспорта ресурсов, ситуация ещё более печальная. Изменить же эту ситуацию в лучшую для себя сторону без конфликта с нынешними "хозяевами жизни" невозможно.

Речь при этом не идёт обязательно о вооружённом столкновении, возможна и "мирная" эволюция путём давления на власть, как местную, так и центральную. Да, опасность того, что нынешние "хозяева жизни" и поддерживающие их внешние силы используют это давление в своих целях, есть, но опасность не неизбежная. И что самое главное - путь "терпеливой работы каждого на своем месте и накопления ресурсов" с избеганием любого рода конфликтов с властью с гораздо большей вероятностью будет использован для упрочения нынешней ситуации с вымиранием народа и разрушением страны до самого момента необратимых изменений.

Эффективное же давление на власть с целью изменения природы существующего строя возможно только после понимания того, какие слои общества в этом заинтересованы. При этом следует понимать, что противниками могут быть не только олигархи, и даже не столько они. И купить лояльность этих возможных противников представляется во-первых, маловероятным, а во-вторых, сама эта покупка может потребовать столько сил и ресурсов у тех слоёв общества, которые заинтересованы в спасении страны, что само это спасение, даже при условии такой лояльности, станет невозможным.

Для начала достаточно?

От	Ищущий
К	Привалов (03.03.2005 12:27:13)
Дата	09.03.2005 12:36:56

Прошу Вас, т.Привалов, теперь раскрыть свои мылси

Ранее СГКМ писал в ветке: "...Речь шла о том, что, в отличие от 30-х годов, когда гражданская война временно привела к единомыслию и сплочению (подавила диссидентов), в нынешнем обществе имеет место раскол. Желательно обойтись без гражданской войны, а значит, придется идти на компромисс с теми, кого советский проект не устраивает. За приемлемый уровень их лояльности придется платить, а значит, нести дополнительные расходы – за счет потребления тех, кому советский строй нужен позарез."

У меня создалось мнение, что и Вам, и мне советский строй "нужен позарез", но мы по-разному видим его суть. До того, как пригласить к разговору гозманов, "от которого они не смогут отказаться", мне думается, надо исключить возможность гражданской войны именно между нами. Но, насколько я понял, мы даже по-разному видим наше расхождение во взглядах. Поэтому хотелось бы кое-что уточнить. Например, Вы посчитали нужным отметить:

>Представленная Ищущим позиция весьма расплывчата и неопределённа, для того, чтобы служить надёжным ориентиром в реальных действиях. Кроме того, в определённых моментах она просто неверна (с моей точки зрения, конечно). Да, никто не спорит, что Россия и её народ находятся сейчас в серьёзной опасности, и одной из главных составляющих этой опасности является раскол в обществе.

В чем суть раскола, и как Вы видите его преодоление? Кто есть Ваши идейные соратники, союзники, попутчики и, наконец, противники? Что для Вас есть "надежные ориентиры"?

>На мой взгляд, всё обстоит совсем по другому. Значительная часть населения страны в данный момент просто не имеет возможности своим трудом достигнуть уровня, на котором возможно воспроизводство и развитие народа.

Правильно ли я Вас понял, что если нет ботинок, то народ не имеет возможности воспроизводиться и должен предпочесть вымирать, нежели вспомнить, как он когда-то в подобных случаях плел себе лапти? Либо кожанные ботинки, либо смерть. В лапти - "ни-ни"?

>...Для большинства же тех, кто не входит в цепочку перераспределения доходов от экспорта ресурсов, ситуация ещё более печальная. Изменить же эту ситуацию в лучшую для себя сторону без конфликта с нынешними "хозяевами жизни" невозможно.

Почему невозможно? Разве колхоз нельзя создать добровольно?

>Речь при этом не идёт обязательно о вооружённом столкновении, возможна и "мирная" эволюция путём давления на власть, как местную, так и центральную.

Как Вы бы смогли описать механизмы воздействия народа на власть в рамках существующего конституционного поля?

>Да, опасность того, что нынешние "хозяева жизни" и поддерживающие их внешние силы используют это давление в своих целях, есть, но опасность не неизбежная.

Сорри, мысль не понял. Прошу ее раскрыть.

>И что самое главное - путь "терпеливой работы каждого на своем месте и накопления ресурсов" с избеганием любого рода конфликтов с властью с гораздо большей вероятностью будет использован для упрочения нынешней ситуации с вымиранием народа и разрушением страны до самого момента необратимых изменений.

Почему Вы так в этом уверены?! Разве Вы сейчас потребляете меньше пищи и тепла, чем труженники тыла в ВОВ? Почему Вы думаете, что труд на семью будет способствовать вымиранию семьи? Почему Вы решили, что я никогда не решусь сформулировать свои требования власти по улучшению нашей жизни?

>Эффективное же давление на власть с целью изменения природы существующего строя возможно только после понимания того, какие слои общества в этом заинтересованы.

Как Вам видится природа тех измений, к которой Вы склоняетесь?

От	Привалов
К	Ищущий (09.03.2005 12:36:56)
Дата	14.03.2005 08:38:47

Начнём помаленьку

От	Ищущий
К	Привалов (14.03.2005 08:38:47)
Дата	14.03.2005 11:03:32

Re: Начнём помаленьку

>> У меня создалось мнение, что и Вам, и мне советский строй "нужен позарез", но мы по-разному видим его суть. До того, как пригласить к разговору гозманов, "от которого они не смогут отказаться", мне думается, надо исключить возможность гражданской войны именно между нами. Но, насколько я понял, мы даже по-разному видим наше расхождение во взглядах. Поэтому хотелось бы кое-что уточнить.

>Поскольку я, в свою очередь, не очень понял, как понимаете суть советского строя вы, то я буду излагать собственное понимание, сравнивая его с тем, как я воспринимаю позицию по этому вопросу Сергея Георгиевича ... в свете последних обсуждений на форуме марксизма и нового советского проекта.

>Итак, мне кажется, что, грубо говоря, СГКМ считаете Советский Союз, возникший в результате реализации Советского проекта, как современный способ существования традиционного общества, в котором всё хорошее было именно от традиции, а всё плохое, в том числе и то, что привело СССР к гибели, от Запада, и в частности, от марксизма.

СГКМ иногда говорит очень емко, и я не всегда чувствую, что понимаю всю глубину его мысли; но мне думается, что его взгляд чуть другой, нежели изложенный Вами, а именно: советский строй был именно большим цивилизационным проектом, рожденным в соответствии с представлениями людей о благой жизни и требованими безопасности российской государственности. Это был наш, родной, российский проект. Он развивался неравномерно и был сознательно и умело убит в фазе "болезней роста", достаточно естественной фазе, из чего никак не следует вывода об ущербности сути проекта. В качестве гоподствующей идеологии были положены догмы марксизма в редакции обществоведения, которые способствовали развитию этих "болезней роста" и не могли давать ответы на возникающие новые угрозы.

СГКМ подчеркивал, что он рассуждет не в рамках общественных формаций, а в рамках цивилизационных проектов, поэтому оценкой "плохо" он характеризовал не капитализм (марксизм и т.д.), а суть тех угроз в кокретный исторический момент, на которые наша страна не могла давать адекватные ответы, что приводило к ее разрушению; "хорошо" он ставил не традициям, как таковым, а сути удачных ответов угрозам и растущему воспроизводству страны.

>Я с этим не согласен по нескольким причинам. Во-первых, дихотомия традиционное общество - капиталистическое общество, в самой общей форме..., используемая здесь как критерий "хорошо - плохо", с моей точки зрения бессмысленна.

Имхо, речь идет о дихотомии "традиционное общество - гражданское общество"; в основу классификации положено отношение человека не к собственности, а к окружающему миру. Человек - либо одинокий атом, либо атом, прочно, наряду с другими, образующий молекулу с качественно новыми характеристиками, нежели он сам ("семью"). Такое представление о мире трансформируется не только на настоящую семью, но и на трудовой коллектив, друзей-знакомых, систему государствообразования. Капитализм, равно как и фашизм, и коммунизм во взглядах марксизма, является проектом по совершенствованию гражданского общества. Пример японской деревни - из этой серии, хотя и имеет вывеску традиционного общества.

Оценка "хорошо - плохо" имеет в нашем понимании деление на "Добро" и "Зло", поэтому она совсем не бессмысленна, хотя сами категории выодятся не логикой, а нравственностью; но я допускаю, что она может быть "правильная" и "неправильная" в зависимости от того, правильно ли логика обращалась к нравственности и правильно ли она обрабатывала факты.

>И такого рода обычаи, насколько я понимаю, имели место и в других традиционных обществах. Я не историк, и потому буду ссылаться на то, что всем более менее известно. Читали ли вы обработку Шарлем Перо французской народной сказки "Мальчик с пальчик"? Если да, вспомните, с чего начинается сюжет - с того, что из-за голода в деревне родители мальчика с пальчика собираются отвести его с сёстрами в лес, и оставить там, чтобы избавится от лишних ртов. Так как при своих пересказах Шарль Перо старался убрать из сказок наиболее шокирующие моменты, это значит, что ничего особо шокирующего в таких действиях в то время не видели, хотя, разумеется, всем участникам это было очень тяжело.

Для отказа от оценки "хорошо - плохо" пока пример неубедителен. Я думаю, что Ш.Перо описывает именно начало массового процесса атомизации Западного общества. В традиционном обществе, наверняка, еду бы делили до смерти от голода, хотя, готов согласиться, не всегда поровну.

>Кастовая система Индии со всеми её заморочками тоже была способом существования тамошнего традиционного общества в течении нескольких тысяч лет. И многие из её заморочек выглядят сейчас также дико, как японские обычаи из упомянутого выше фильма.

О чем идет речь помимо кастовости?

Остальную часть Ваших мыслей прокомментирую в среду - сегдня уже в цейтноте.

От	Ищущий
К	Привалов (03.03.2005 12:27:13)
Дата	04.03.2005 11:42:30

Ваши промежуточные итоги приняты

Свое понимание Ваших итогов выложу в своих. Пока отмечу, что что-то Вы отметили верно, что-то - нет.

>> Либеральную интеллигенцию там представлял Гозман, который от имени олигархов является локомотивом либеральных ценностей. Ведь принято же у нас, чтобы маршалы себя солдатами называли. Но все при этом понимают, что они - маршалы. И если Вы действительно считаете, что речь шла только о либеральной интеллигенции, что тогда следует думать про олигархов. Где им место в "Проекте..." СГКМ или он о них не подумал?
>- чтобы вы не думали, что либеральная интеллигенция ассоциируется у СГКМ с олигархами, прочитайте, к примеру, его ответ "Разгоню розовый туман". Всё ещё думаете, что речь идёт про олигархов? Если да, прочитайте и подумайте ещё раз.

СГКМ не внес поправки в наши рассуждения, позволяющие нам с Вами однозначно понимать его слова. Поэтому пока останусь при своем мнении.

По-моему, Баювар задался вопросом, - нельзя ли применить мотыгу в проблемах, связанных с либеральным интеллигентом? Нахожу это косвенным подтверждением моей мысли, что сама по себе либеральная интеллигенция не будет собираться в добровольные дружины и скидываться на оружие для силовой и решительной защиты своих воззрений. Но в тоже время олигархи способны поставить армии до зубов воорженных боевиков для защиты существующего порядка. Поэтому рассуждать о месте и роли ЛИ в "Проекте..." без рассмотрения места и роли олигархов, считаю неадекватным решением, поэтому и считаю, что говоришь ЛИ - понимаешь олигархов, котрым верой служат ЛИ.

>Для начала достаточно?

Это как Вы посчитаете нужным, я Вас за язык не тяну, но и рот не затыкаю.

Ждите моих вопросов.

От	Баювар
К	Ищущий (04.03.2005 11:42:30)
Дата	04.03.2005 13:04:17

интеллигенция ваще не нужна

>По-моему, Баювар задался вопросом, - нельзя ли применить мотыгу в проблемах, связанных с либеральным интеллигентом? Нахожу это косвенным подтверждением моей мысли, что сама по себе либеральная интеллигенция не будет собираться в добровольные дружины и скидываться на оружие для силовой и решительной защиты своих воззрений.

Я имел в виду, что не-Западу интеллигенция ваще не нужна. За исключением врачителей и придворных астрологов. Ну и как господа-товарищи видят свое место в СССР-2?

В небе незнакомая звезда...

От	Ищущий
К	Баювар (04.03.2005 13:04:17)
Дата	04.03.2005 13:58:18

Re: интеллигенция ваще...

>Я имел в виду, что не-Западу интеллигенция ваще не нужна. За исключением врачителей и придворных астрологов. Ну и как господа-товарищи видят свое место в СССР-2?

Если я Вас правильно понял, Вы считаете, что России при улучшенном советском строе нужны будут только медики и ученые-фундаменталисты и хотите понять, какая функциональная ниша отводится интеллигенции, которая без либеральных воззрений не сможет производить продукт с потребительскими характеристиками определенного уровня. Так это вопрос не ко мне - я не либеральный интеллигент, и на сегодняшний момент пока могу худо-бедно продать в России результат своего труда, потому что мои стандарты потребления не далеко ушли от советских и ни меня, ни мою семью это шибко не огорчает.

Вы написали еще:

>Мой центральный пункт такой: на Западе имеют место два связанных факта:

>Богатство создается в значительной степени интеллектуальным трудом;

Это лучше, имхо, выразить чуть по-другому: богатство формируется интеллектуальным трудом, но при этом следует иметь ввиду, что богатство не потребляется, а обменивается на товары, которые созданы непосредственно унифицированным трудом, который очень далек от интеллектуального.

>Интеллектуальные трудяги получают прилично. Поскольку создают еще больше.

Поскольку в таком обществе, которое является рассадником либеральных воззрений, имхо, происходит трансформация капитала с периферии, и у населения этого общества есть возможности распределять ресурсы для достаточного воспроизводства и желаемого потребления.

От	Баювар
К	Ищущий (04.03.2005 13:58:18)
Дата	04.03.2005 16:54:22

воззрения не при чем

>>Я имел в виду, что не-Западу интеллигенция ваще не нужна. За исключением врачителей и придворных астрологов. Ну и как господа-товарищи видят свое место в СССР-2?

>Если я Вас правильно понял, Вы считаете, что России при улучшенном советском строе нужны будут только медики и ученые-фундаменталисты и хотите понять, какая функциональная ниша отводится интеллигенции, которая без либеральных воззрений не сможет производить продукт с потребительскими характеристиками определенного уровня. Так это вопрос не ко мне - я не либеральный интеллигент, и на сегодняшний момент пока могу худо-бедно продать в России результат своего труда, потому что мои стандарты потребления не далеко ушли от советских и ни меня, ни мою семью это шибко не огорчает.

Ваши (и ихние) воззрения не при чем. Продукт Вашего труда продается: удовлетворяет чьи-то потребности, да так, что удовлетворенные согласны устраивающие Вас денежки выложить. А мурзисты считают своим естественным правом чужие потребности регулировать. Это я, либерал, им в этом праве отказываю. Ох, как бы Вашу клиентуру не отрегулировали к чертовой матери!

>Вы написали еще:

>>Мой центральный пункт такой: на Западе имеют место два связанных факта:

>>Богатство создается в значительной степени интеллектуальным трудом;

>Это лучше, имхо, выразить чуть по-другому: богатство формируется интеллектуальным трудом, но при этом следует иметь ввиду, что богатство не потребляется, а обменивается на товары, которые созданы непосредственно унифицированным трудом, который очень далек от интеллектуального.

Богатство -- достаточно абстрактная категория, может и создаваться. Богатый фермер и богатый адвокат (еще рантье, их, правда в современном мире мало) богаты "одинаково".

>>Интеллектуальные трудяги получают прилично. Поскольку создают еще больше.

>Поскольку в таком обществе, которое является рассадником либеральных воззрений, имхо, происходит трансформация капитала с периферии, и у населения этого общества есть возможности распределять ресурсы для достаточного воспроизводства и желаемого потребления.

Это самоутешение. Чертеж мобильника -- достаточно хороший товар для "продажи" тем, кто чертить не обучен. СССР тоже чертежики продавал, но это были чертежи орудий убийства. Не то, чтобы я морально против... рынок узок и ужасно конкурентен.

В небе незнакомая звезда...

От	Ищущий
К	Баювар (04.03.2005 16:54:22)
Дата	04.03.2005 18:36:55

Re: воззрения не...

>>Если я Вас правильно понял, Вы считаете, что России при улучшенном советском строе нужны будут только медики и ученые-фундаменталисты и хотите понять, какая функциональная ниша отводится интеллигенции, которая без либеральных воззрений не сможет производить продукт с потребительскими характеристиками определенного уровня. Так это вопрос не ко мне - я не либеральный интеллигент, и на сегодняшний момент пока могу худо-бедно продать в России результат своего труда, потому что мои стандарты потребления не далеко ушли от советских и ни меня, ни мою семью это шибко не огорчает.

>Ваши (и ихние) воззрения не при чем. Продукт Вашего труда продается: удовлетворяет чьи-то потребности, да так, что удовлетворенные согласны устраивающие Вас денежки выложить.

Я бы сказал чуть по-другому: удовлетворенные выкладывают денежки, которые я вынужден считать достаточными посредством ограничения моих потребностей. На сегодняшний день пока пока мне удается удовлетворять мои потребности на некотором уровне, который чуть выше минимально необходимого для выживания семьи, но это не факт, что я гарантировано могу обеспечить этот уровень потребностей семьи и завтра.

>А мурзисты считают своим естественным правом чужие потребности регулировать. Это я, либерал, им в этом праве отказываю.

Не думаю, что они стремятся к этому. Мне думается, что они стремятся к регулированию возможностей людей зарабатывать пропорционально вложенному труду - полученному результату для удовлетворения и расширения общественных потребностей, формируемых на основе устоев нашей культуры. Я в этом с ними солидарен.

>Ох, как бы Вашу клиентуру не отрегулировали к чертовой матери!

Пока что-то ползает по нашей земле с ДВС, есть надежда, что на хлеб семье заработаю. "Отрегулируют" нынешнюю клиентуру, на ее место придет другая - свято место пусто не бывает. "Мурзисты" мне не враги.

>>Вы написали еще:
>Богатство -- достаточно абстрактная категория, может и создаваться. Богатый фермер и богатый адвокат (еще рантье, их, правда в современном мире мало) богаты "одинаково".

Переведите.

>>>Интеллектуальные трудяги получают прилично. Поскольку создают еще больше.

>>Поскольку в таком обществе, которое является рассадником либеральных воззрений, имхо, происходит трансформация капитала с периферии, и у населения этого общества есть возможности распределять ресурсы для достаточного воспроизводства и желаемого потребления.

>Это самоутешение.

Почему?

>Чертеж мобильника -- достаточно хороший товар

Это понял.

>для "продажи" тем, кто чертить не обучен.

Это не понял. Раскрыли бы мысль.

>СССР тоже чертежики продавал, но это были чертежи орудий убийства.

Мне думается, что Вы уходите от истины: одно время СССР и автомобили, и трактора, и турбины, и гидроэлектростанции продавал.

От	Zhlob
К	Привалов (02.03.2005 15:25:56)
Дата	02.03.2005 15:54:20

Re: Кто будет "Гозманом".

> и если без Нобелевской премии, то в Гозманы выбиться у простого человека никаких шансов.

У "Гозмана" тоже нет шансов. Без предъявления нам "Нобелевской премии" мы его не признаем "Гозманом", и к "химчистке" не подпустим. Критерий "Гозманства" - практика, а не абстрактные либеральные вопли.

От	Привалов
К	Zhlob (02.03.2005 15:54:20)
Дата	02.03.2005 16:53:43

Так вы думаете,

что вот здесь:
> Обещание тратить золото на итальянские унитазы для либеральной интеллигенции - это, конечно, компромисс. От этой капризной публики дешевле откупиться, чем озлоблять ее до истерики.
- Сергей Георгиевич говорит о лауреатах Нобелевской премии?

От	Zhlob
К	Привалов (02.03.2005 16:53:43)
Дата	02.03.2005 17:36:15

Re:Не Н.п., а "Н.п.", так же, как "унитазы", "химчистки" и т.п. (-)

От	Привалов
К	Zhlob (02.03.2005 17:36:15)
Дата	02.03.2005 17:44:41

Хорошо, возьмём "Н.П." в кавычки, но мой вопрос остаётся (-)

От	Zhlob
К	Привалов (02.03.2005 17:44:41)
Дата	02.03.2005 20:55:35

Re: Разгоним синий туман.

/Наверно, и я заболел общей болезнью форума - туманностью выражений. Буду исправляться.../
Да, товарищ Привалов, я толкую слова СГ так: кто докажет делом, что он много значит для общества (например, обладает редким талантом к очень полезной деятельности), тому общество удовлетворит какие-нибудь его заскоки, вроде того что он тут белая, понимаешь, кость, и достоин белого хлеба с маслом, даже когда остальные с пушного на воду перебиваются. Этот вот доказанный талант - это и есть его "нобелевская премия", а хлеб с маслом - это наградной "унитаз".
Фактически, небольшое отступление к справедливости по-Сталински - элита в высотках, названных его именем, а рабочие в бараках. И апофеозы деятелям искусства. Сейчас, собственно, многие более-менее сведущие в истории интеллигенты считают такую расстановку верхом справедливости. А когда они, бедные, обнаружат, что в высотках, почему-то, оказались совсем другие люди, им и ткнут в лицо практику, критерий истины - а именно, что обитатели высоток сплошь "Нобелевские лауреаты", а Вам, любезные, до них, "как до Киева рачки" (так выражается моя 12-летняя ученица). Т.е. либеральное "работай лучше - получишь больше", но с гарантированным минимумом для ВСЕХ.
Ну, а для экзальтированной молодёжи, верх интеллектуальности для которой - это надеть футболочку с ликом Ельзевула, взять в лапку баночку с вонючим пивом, и вопить про ценность индивидуальности и права человека, для них "унитазов" и "химчисток" не будет, потому что нет у них "Н.П.", а есть только фальшивка. Им кирку в руки - и в шахту шагом марш.
Вот, собственно, и всё.

От	Товарищ Рю
К	Zhlob (02.03.2005 20:55:35)
Дата	08.03.2005 13:49:09

Высотки не катят

> Фактически, небольшое отступление к справедливости по-Сталински - элита в высотках, названных его именем, а рабочие в бараках. И апофеозы деятелям искусства. Сейчас, собственно, многие более-менее сведущие в истории интеллигенты считают такую расстановку верхом справедливости. А когда они, бедные, обнаружат, что в высотках, почему-то, оказались совсем другие люди...

Хотя дом на Восстания считался домом "авиаторов", но на Котельниках-то был - чисто гебешный. А уж эти-то стрекулисты каким боком к элите??? Где физики, химики, математики всякие-разные, кроме тех двух десятков, которые в башни МГУ втиснулись?

Да и не нравится мне вообще эта идея - тут корячься, а потом какие-то сталины будут с бодуна на Ближней решать, в какую малометражку мне перебираться. Я бы не прочь сделать, что вышло наоборот - например, сейчас в Чехии вовсю гудит "скандал" с квартирой премьер-министра Станды Гросса - он, вишь, не может толком объяснить, откуда взял пять лет назад 1200000 крон в добавок к ипотечному кредиту и частным сбережениям. А сумма-то - тьфу, по тем временам всего-то 30 тыс.доллАров с копейками, в России, наверное, уж и предпоследний гаишник-то оперирует большими, не говоря про мэров уржумов и губернаторов пердских областей.

Кстати, вы случайно не были в "роскошных квартирах" на Восстания? - а то загляните, интерес быстро пропадет к "елитному жилью";-)

От	И.Л.П.
К	Zhlob (02.03.2005 20:55:35)
Дата	03.03.2005 14:30:44

А нет ли тут аутизма? Пока нам с "гозманом" надо договариваться, а не наоборот

Прошу никого не воспринимать это как личный упрек.

Разговор идет совершенно без учета политических реалий. Пока что "гозманы" - у руля, и не они просят кого-то с ними поделиться, а наоборот.

Без описания перехода от одного состояния к другому все это обсуждение носит довольно странный характер с элементами аутистического мировосприятия, о котором говорил, кстати, и С. Кара-Мурза. Вместо того, чтобы взглянуть в глаза реальности, уходим в мир фантазий и раздражаемся на тех, кто этой реальностью нам "тычет в нос".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (03.03.2005 14:30:44)
Дата	04.03.2005 16:26:42

Re: А нет...

"Договариваться" - значит торговаться. Предлагая им "отступного", мы имеем в виду, что иначе "поднимется мускулистая рука миллионов...". Они посчитают и решат - блефуем мы или нет. В 1995 г. они однозначно считали, что блефуем, а теперь сомневаются. Но торг с оговоркой условий уже можно начинать. Это процесс долгий.

От	Zhlob
К	И.Л.П. (03.03.2005 14:30:44)
Дата	03.03.2005 15:51:48

Re: Аутизма нет. Не было же его у Маркса, когда он пролетарскую революцию ждал. (-)

От	И.Л.П.
К	Zhlob (03.03.2005 15:51:48)
Дата	03.03.2005 16:05:56

Re: Вы полагаете, что пролетарская революция произошла?

У Маркса был довольно трезвый анализ существующей "буржуазной" действительности и политического расклада. А вот что касается пролетарской революции - это большой вопрос. В этой части предсказания Маркса за 150 лет так и не сбылись.

От	Zhlob
К	И.Л.П. (03.03.2005 16:05:56)
Дата	03.03.2005 16:24:01

Re:Не в идеальном виде.Неважно. Маркс-то что, страдал-таки аутизмом, по-Вашему?

>У Маркса был довольно трезвый анализ существующей "буржуазной" действительности и политического расклада. А вот что касается пролетарской революции - это большой вопрос. В этой части предсказания Маркса за 150 лет так и не сбылись.

АУТИЗМ - погружение в мир личных переживаний с ослаблением или потерей контакта с действительностью.

От	И.Л.П.
К	Zhlob (03.03.2005 16:24:01)
Дата	03.03.2005 16:30:39

Re: Речь шла об аутистическом мировосприятии, я не

об аутизме в медицинском смысле. Это совершенно разные вещи.

В какой-то мере наша оппозиция действительно погружается в мир внутренних переживаний и споров (иногда по поводу третьестепенных вопросов), теряя контакт с существующей политической реальностью. Это одна из причин слабости оппозиции.

От	Zhlob
К	И.Л.П. (03.03.2005 16:30:39)
Дата	03.03.2005 17:28:23

Re: Совершенно? Объясните разницу.

>об аутизме в медицинском смысле. Это совершенно разные вещи.

Мне казалось, что эти понятия состоят в очень близком родстве. Именно в том смысле, в котором их употребляет СГКМ, и этот смысл не противоречит приведённому мной определению.

От	И.Л.П.
К	Zhlob (03.03.2005 17:28:23)
Дата	05.03.2005 14:51:44

Re: Совершенно? Объясните...

>Мне казалось, что эти понятия состоят в очень близком родстве. Именно в том смысле, в котором их употребляет СГКМ, и этот смысл не противоречит приведённому мной определению.

Родство есть, это верно. Но аутизм - заболевание, притом (насколько я знаю) практически неизлечимое (и, к счастью, достаточно редкое). А аутистическое мировоззрение формируется под влиянием обстоятельств у вполне здорового человека и, соответственно, может измениться.

От	Zhlob
К	И.Л.П. (05.03.2005 14:51:44)
Дата	09.03.2005 16:21:00

Re: Всё-таки аналогия с Марксом вполне подходит.

>Родство есть, это верно. Но аутизм - заболевание, притом (насколько я знаю) практически неизлечимое (и, к счастью, достаточно редкое). А аутистическое мировоззрение формируется под влиянием обстоятельств у вполне здорового человека и, соответственно, может измениться.

Мировоззрение, заметьте. В целом. А уж об элементах... Элементов ведь много, и главное - какая равнодействующая получается. Неужели у Вас весь "Новый Советский Проект" вызвал ощущение аутистичности? Ведь и Маркс, хоть и "ошибся" с пролетарской революцией, но упрёков в аутизме не заслужил. Макиавелли тоже мечтал об объединении и усилении Италии, давал советы, как его осуществить, а случилось это через очень большой промежуток времени, и другими способами. Так и у СГ - разве откажешь ему в понимании сегодняшней ситуации? Понимает всё отлично. Более того, пусть тезисы об "отступных" для Гозманов несколько расплывчаты - они нужны, необходимы. Сколько народу воем воет "Даёшь Проект!". Вот он, пожалуйста. Первоначальный набросок пока.

>Без описания перехода от одного состояния к другому все это обсуждение носит довольно странный характер с элементами аутистического мировосприятия, о котором говорил, кстати, и С. Кара-Мурза. Вместо того, чтобы взглянуть в глаза реальности, уходим в мир фантазий и раздражаемся на тех, кто этой реальностью нам "тычет в нос".

Нету здесь, нету ухода в мир фантазий. Проанализированы некоторые сегодняшние реалии, намечено желаемое состояние, даны некоторые рецепты его достижения ("отступные" в том числе). А чётко Вам никто не распишет, сколько руб. и коп. какому "Гозману" придётся выделить. Там видно будет... Полного описания перехода к желаемому нет, согласен - так ведь ситуация непредсказуемая. Вот я в мае 2004 думал, что Чучма с Януком сожрут Юща тихо-мирно, в лучших традициях кулуарных делишек. А оно-то эвон как всё повернулось... А в России что, не так, в смысле непредсказуемости? Да точно так же! Где ж тут чётко опишешь?

От	И.Л.П.
К	Zhlob (09.03.2005 16:21:00)
Дата	09.03.2005 16:38:38

Представьте, что Ленин еще до 1917 г. задумался о реорганизации РАБКРИНа

Прежде чем рассуждать о том, как решать вопросы после прихода оппозиции к власти, ей (оппозиции) надо придумать, как эту власть получить. Если никаких возможностей для этого нет (или оппозиция их не способна увидеть и использовать), то и остальные планы - всего лишь "розовые сны".

(Это все равно что Ленину задолго до 1917 г. заняться планом ГОЭЛРО и реорганизацией РАБКРИНа).

Пока власть не у оппозиции, можно лишь гадать, какие задачи придется решать и в какой обстановке. Может, не только на "отступные" для "гозманов", но и на молоко для детей хватать не будет. Понятно, что об "отступных" тогда придется забыть, и т.д.

Вот что я, собственно, имел в виду.

От	Ищущий
К	И.Л.П. (09.03.2005 16:38:38)
Дата	09.03.2005 17:20:49

Re: Представьте, что...

>Прежде чем рассуждать о том, как решать вопросы после прихода оппозиции к власти, ей (оппозиции) надо придумать, как эту власть получить. Если никаких возможностей для этого нет (или оппозиция их не способна увидеть и использовать), то и остальные планы - всего лишь "розовые сны".

У Вас нет ощущения, что пока оппозиция не может определиться, кто ее соратники, кто союзники, а кто - попутчики? Более того, нет единого понимания, кто - противники? У меня такое ощущение есть и нынешнее состояние умов оппозиции я объяснию отсутствием понимания целей. Если сущность целей ясно не видна, может быть имеет смысл эти цели описать в простых и ясных образах, систематизировать их и только тогда думать о формах перераспределения власти?

>(Это все равно что Ленину задолго до 1917 г. заняться планом ГОЭЛРО и реорганизацией РАБКРИНа).

>Пока власть не у оппозиции, можно лишь гадать, какие задачи придется решать и в какой обстановке. Может, не только на "отступные" для "гозманов", но и на молоко для детей хватать не будет. Понятно, что об "отступных" тогда придется забыть, и т.д.

Мне думается, Вы немного упрощаете модель рассуждений. Как это "можно лишь гадать какие задачи придется решать"? Вот, например, более, чем актаульная задача - погасить волну терроризма силами общества без использования силовых рычагов власти. Имхо, проблема как раз в том, что общие задачи-то есть. Общих целей нет, без которых эти задачи теряют смыслы, т.к. не обеспечиваются надлежащей движущей силой.

От	И.Л.П.
К	Ищущий (09.03.2005 17:20:49)
Дата	09.03.2005 18:18:58

Не только целей, но и желаемых результатов

>У Вас нет ощущения, что пока оппозиция не может определиться, кто ее соратники, кто союзники, а кто - попутчики? Более того, нет единого понимания, кто - противники? У меня такое ощущение есть и нынешнее состояние умов оппозиции я объяснию отсутствием понимания целей. Если сущность целей ясно не видна, может быть имеет смысл эти цели описать в простых и ясных образах, систематизировать их и только тогда думать о формах перераспределения власти?

Пока есть проблема с пониманием не только целей, но хотя бы желаемых результатов. Оппозиционеры знают, чего они не хотят (хотя и здесь есть разные мнения), а вот чего им хотелось бы пока не ясно. Поэтому и цели не удается сформулировать.

>Пока власть не у оппозиции, можно лишь гадать, какие задачи придется решать и в какой обстановке. Может, не только на "отступные" для "гозманов", но и на молоко для детей хватать не будет. Понятно, что об "отступных" тогда придется забыть, и т.д.

>Мне думается, Вы немного упрощаете модель рассуждений.

Разумеется, упрощаю. В форумном посте нелегко уместить "навороченную" модель.

>Как это "можно лишь гадать какие задачи придется решать"? Вот, например, более, чем актаульная задача - погасить волну терроризма силами общества без использования силовых рычагов власти.

Там было еще написано "и в какой обстановке". Выбор средств решения задач от этой обстановки очень зависит. Средства, недопустимые в спокойной ситуации, могут оказаться единственно возможными в момент кризиса.

От	Привалов
К	Zhlob (02.03.2005 20:55:35)
Дата	03.03.2005 11:18:18

По-моему, понимание понятия "откупаться"

у Сергея Георгиевича ближе к моему, чем к вашему. А вам как кажется?

От	Zhlob
К	Привалов (03.03.2005 11:18:18)
Дата	04.03.2005 19:11:18

Re: Возможно. Я боялся, что будет много вопросов, и заходил с другой стороны. (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Zhlob (02.03.2005 20:55:35)
Дата	03.03.2005 10:28:19

Re: Разгоню розовый туман.

"Откупаться" - вовсе не значит "платить по справедливости" (очень полезным людям). Откупаться надо от тех гадов, которые иначе могут нанести стране неприемлемо большой ущерб. Но дело в том, что если откупаешься по-хорошему, как в семье приходится компенсировать выкрутасы "трудного подростка", то многие из этих гадов исправятся и будут становиться "полезными", переходить в другой разряд. Тут многие считают, что "откупаться" - это всего лишь допускать импорт всяких цацек, но покупать их будут по высокой цене, так что это ничего не будет стоить большинству. Я думаю, что это не выйдет. Эту "социальную сферу" придется дотировать. И это справедливо, потому что эти "гады" в принципе являются инвалидами и должны получать помощь от солидарного общества именно как разновидность инвалидов, да к тому же еще и опасных. Но все же сумма этих дотаций не будет неподъемной - это заведомо дешевле, чем держать внутри озлобленного страдающего врага.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (03.03.2005 10:28:19)
Дата	03.03.2005 14:51:59

Задача-то пока иная: убедить вменяемую часть "гозманов" в том,

что проект "СССР-2" будет лучше и для них. Продолжение сегодняшнего курса ведет к катастрофе, которая накроет и их. В "СССР-2" у них будет шанс более-менее "устроиться" (извините за бедность речи), а при катастрофическом сценарии им придется плохо (нам тоже, но нам хотя бы не будут мстить, а им - будут), поскольку у большинства из них нет средств для безбедной жизни на Западе, а без этого никому они в "цивилизованном мире" не нужны. "Финансовый" язык они понимают неплохо, поэтому сбиваться на "высокий стиль" здесь смысла нет.

Надо помнить, что пока мы не в "СССР-2", а в РФ, где "гозманы" правят бал (хоть и приближая тем самым катастрофу). Пока что они могут нас и наши проекты вообще игнорировать, и надо объяснить им (на понятном им языке), что им это боком выйдет - хотя бы и по чисто "шкурным" причинам. Вот как мне видится современный политический расклад.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (03.03.2005 14:51:59)
Дата	04.03.2005 16:21:47

Re: Убедить вменяемую часть "гозманов"... А они уже не игнорируют (-)

От	IGA
К	C.КАРА-МУРЗА (03.03.2005 10:28:19)
Дата	03.03.2005 14:45:39

Re: Разгоню_розовый_туман.

C.КАРА-МУРЗА wrote:

> Но все же сумма этих дотаций не будет неподъемной - это заведомо дешевле, чем держать внутри озлобленного страдающего врага.

А не будет ли ещё дешевле держать его снаружи ?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	IGA (03.03.2005 14:45:39)
Дата	04.03.2005 16:20:07

Re: Разгоню_розовый_туман.

Кого-то будет дешевле "держать снаружи", а кого-то не выгонишь ни за какие деньги.

От	Karev1
К	IGA (03.03.2005 14:45:39)
Дата	04.03.2005 11:14:46

Re: Разгоню_розовый_туман.

>C.КАРА-МУРЗА wrote:

>> Но все же сумма этих дотаций не будет неподъемной - это заведомо дешевле, чем держать внутри озлобленного страдающего врага.
>
>А не будет ли ещё дешевле держать его снаружи ?
Тем более, что положительный опыт имеется. Фидель регулярно отпускает своих "инвалидов" в США. Говорят Майами уже стонет от них.

От	И.Л.П.
К	Karev1 (04.03.2005 11:14:46)
Дата	04.03.2005 12:16:39

Re: США их уже не всегда и впускают (-)

От	Баювар
К	C.КАРА-МУРЗА (03.03.2005 10:28:19)
Дата	03.03.2005 14:04:19

А почему бы не мотыгами?

>"Откупаться" - вовсе не значит "платить по справедливости" (очень полезным людям). Откупаться надо от тех гадов, которые иначе могут нанести стране неприемлемо большой ущерб.

А почему бы не мотыгами? Ладно там фундаментальная наука -- вроде королевского астролога, чтобы королю перед коллегами не стыдно. А какой-нибудь НИИБытХим: его интеллектуальная продукция в разы хуже и дороже, чем купленная на Западе лицензия с патентами и ноу-хау. Особенно чуть устаревшая.

Мой центральный пункт такой: на Западе имеют место два связанных факта:

Богатство создается в значительной степени интеллектуальным трудом;

Интеллектуальные трудяги получают прилично. Поскольку создают еще больше.

В небе незнакомая звезда...

От	И.Л.П.
К	Баювар (03.03.2005 14:04:19)
Дата	03.03.2005 15:00:44

Re: А почему бы не мотыгами? Просьба уточнить

Вы землю предлагаете мотыгами обрабатывать или политических противников "СССР-2"?

А то могут решить, что Вы экстремист, ослепленный "незнакомой звездой" (шутка).

От	Баювар
К	И.Л.П. (03.03.2005 15:00:44)
Дата	03.03.2005 15:08:35

Интеллигентов

>Вы землю предлагаете мотыгами обрабатывать или политических противников "СССР-2"?

Интеллигентов. Кроме придворных.

В небе незнакомая звезда...

От	Ростислав Зотеев
К	Баювар (03.03.2005 15:08:35)
Дата	07.03.2005 14:43:49

А "интеллигент" - это самоназвание ????? ;-)

Здравствуйте !

А если болтунов имеете в виду - дешевле на корабль - и на Стамбульскую панель ;-))
Бескровно и вполне экономично - а то где на всех мотыг найти?;-)

Ростислав Зотеев

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (03.03.2005 10:28:19)
Дата	03.03.2005 13:43:31

Re: Разгоню розовый...

>"Откупаться" - вовсе не значит "платить по справедливости" (очень полезным людям). Откупаться надо от тех гадов, которые иначе могут нанести стране неприемлемо большой ущерб. Но дело в том, что если откупаешься по-хорошему, как в семье приходится компенсировать выкрутасы "трудного подростка", то многие из этих гадов исправятся и будут становиться "полезными", переходить в другой разряд. Тут многие считают, что "откупаться" - это всего лишь допускать импорт всяких цацек, но покупать их будут по высокой цене, так что это ничего не будет стоить большинству. Я думаю, что это не выйдет. Эту "социальную сферу" придется дотировать. И это справедливо, потому что эти "гады" в принципе являются инвалидами и должны получать помощь от солидарного общества именно как разновидность инвалидов, да к тому же еще и опасных. Но все же сумма этих дотаций не будет неподъемной - это заведомо дешевле, чем держать внутри озлобленного страдающего врага.
Я не представляю как можно объяснить народу что эти «товарищи» - инвалиды. С виду то они вполне нормальные. :) А ведь не солидарное поведение у нас очень не любят, так что как бы не пришлось их еще и защищать. И в любом случаи вместо «озлобленного страдающего врага» получаем в лице значительной части общества озлобленного врага этого уже «умиротворенного врага». Опять расколотая система в состоянии неустойчивого равновесия, готовая покатиться либо в одну, либо в другую сторону? С этим как быть?

От	Мирянин
К	C.КАРА-МУРЗА (03.03.2005 10:28:19)
Дата	03.03.2005 13:23:04

Re: Разгоню розовый...

>Тут многие считают, что "откупаться" - это всего лишь допускать импорт
>всяких цацек, но покупать их будут по высокой цене, так что это ничего
>не будет стоить большинству. Я думаю, что это не выйдет. Эту
>"социальную сферу" придется дотировать. И это справедливо, потому что
>эти "гады" в принципе являются инвалидами и должны получать помощь от
>солидарного общества именно как разновидность инвалидов, да к тому же
>еще и опасных.

Пока непонятно что Вы имеете ввиду. Более менее понятно, что если будет
возможность хорошо зарабатывать грамотным специалистам, то ограниченный
импорт цацек они смогут задорого покупать в "берёзках". Так сказать
оплачивать своим неимоверным трудом.

А вот насчёт инвалидности пока представления не складывается. Что значит
"дотировать"? Спецталоны к красному диплому на еврохимчистки и казино?
Как определять - "либеральный инвалид" человек или просто халявщик?
Какие "медицинские показания" Вы тут видите?

От	Iva
К	Мирянин (03.03.2005 13:23:04)
Дата	03.03.2005 15:02:52

Re: Разгоню розовый...

Привет

>Пока непонятно что Вы имеете ввиду. Более менее понятно, что если будет
>возможность хорошо зарабатывать грамотным специалистам,

Так в этом и камень преткновения, не хотят "оплаты по справедливости" - вам СГКМ прямым текстом написал. На подкуп часть этой оплаты готовы выдать, а просто так заплатить - нет.

Владимир

От	Мирянин
К	Iva (03.03.2005 15:02:52)
Дата	03.03.2005 16:59:36

Туман

Сейчас хотелось бы выяснить поподробнее не то, хорош или плох "откуп", а
как сам Сергей Георгиевич представляет себе его механизм.

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (03.03.2005 10:28:19)
Дата	03.03.2005 13:05:53

И на этом можно окончить дележ шкуры неубитого Гозмана (-)

От	Iva
К	Привалов (28.02.2005 16:11:10)
Дата	28.02.2005 16:16:10

Пример - книга Бьюкенена "Гибель Запада"

Привет

см.

>Уважаемый Сергей Вадов! не могли бы вы дать какие-нибудь ссылки, которые могли бы продемонстрировать сомневающимся, что либерализм провозглашает своей целью борьбу не только за права меньшинств, но и за права человека вообще, для всех людей? Ну и заоодно, что он (либерализм) под этими правами понимает?

вся исписана, что права всяких меньшинств - это плохо.

Владимир

От	Привалов
К	Iva (28.02.2005 16:16:10)
Дата	28.02.2005 16:20:52

А разве Бьюккенен - либерал? (-)

От	Iva
К	Привалов (28.02.2005 16:20:52)
Дата	28.02.2005 16:37:23

Но я здесь либерал, значит и Бьюкенен - тоже :-)))) (-)

От	Фриц
К	Ищущий (24.02.2005 12:15:57)
Дата	24.02.2005 12:35:20

В поисках лапши.

>Все дело в том, чтобы спасти ценности русской культуры - с одной стороны, с другой стороны - уберечь от кровопролития своих близких. Эти задачи стоят в комплексе
Эти задачи и решать лучше всего именно в комплексе. Проклятые большевики почти разрушили русскую культуру. Русские теперь в большинстве не живут общиной, не делят землю по едокам, не ходят в лаптях. Всё это надо вернуть. Заодно и города избавятся от лишнего населения, бюджет - от лишних расходов. И не будет гражданской войны - ведь богатые будут полностью удовлетворены - им всё и достанется.

>и их решение не описывается марксистской философской мыслью.
Да тут и философом быть не надо. Достаточно здравого смысла. Откупимся от грабителей, вернёмся в деревню, к посконной культуре...

От	Ищущий
К	Фриц (24.02.2005 12:35:20)
Дата	25.02.2005 11:48:53

Знатная, Фриц, у Вас лапша получается

>>Все дело в том, чтобы спасти ценности русской культуры - с одной стороны, с другой стороны - уберечь от кровопролития своих близких. Эти задачи стоят в комплексе

Да, это мои слова.

>Эти задачи и решать лучше всего именно в комплексе. Проклятые большевики почти разрушили русскую культуру.

Заметьте, по второму предложению - я ничего подобного никогда не говорил, и это никоим образом не вытекает из моих слов.

>Русские теперь в большинстве не живут общиной, не делят землю по едокам, не ходят в лаптях.

Да, это - факт.

>Всё это надо вернуть.

Данный вывод никак не следует из приведенного Вами факта.

>Заодно и города избавятся от лишнего населения, бюджет - от лишних расходов. И не будет гражданской войны - ведь богатые будут полностью удовлетворены - им всё и достанется.

Остапа несло. (с)

>>и их решение не описывается марксистской философской мыслью.

>Да тут и философом быть не надо. Достаточно здравого смысла. Откупимся от грабителей, вернёмся в деревню, к посконной культуре...

Вы на пути к правильной жизни... :-))

От	Кудинов Игорь
К	Ищущий (24.02.2005 12:15:57)
Дата	24.02.2005 12:25:47

перечислите,_пожалуйста,_

хотя бы десяток пунктов, ценностей русской культуры, которые надо
спасать. Я вот ума не приложу, что же такого из русской культуры
маркситы -большевики, действуя в парадигме классовой борьбы, не спасли.
Разве что мракобесных философов, всех этих Бердяев Булгаковичей Соловьевых.
>
> Нет. Фриц, дело не в классовой борьбе. Все значительно глубже, тоньше и опаснее. Все дело в том, чтобы спасти ценности русской культуры - с одной стороны, с другой стороны - уберечь от кровопролития своих близких. Эти задачи стоят в комплексе, и их решение не описывается марксистской философской мыслью.

От	Ищущий
К	Кудинов Игорь (24.02.2005 12:25:47)
Дата	25.02.2005 12:10:45

Re: перечислите,_пожалуйста,_

>хотя бы десяток пунктов, ценностей русской культуры, которые надо спасать.

Десяток - это Вы хватили через край. Для Вас - парочку, коряво, но по сути:

1.Представление об обществе как "открытое общество-семья";
2.Державная воля и мессианство.

>Я вот ума не приложу, что же такого из русской культуры маркситы - большевики, действуя в парадигме классовой борьбы, не спасли.

Мой злейший друг, Вы путаете теплое с мягким. Разве я дал Вам повод считать, что по моему мнению не большевики спасли Россию в то время?

>Разве что мракобесных философов, всех этих Бердяев Булгаковичей Соловьевых.

Мракобесные они или нет, - не знаю, не специалист в этой области. Скажу более, Бердяева осилить не смог. 13 лет назад попалась его книга, по-моему, "Самопознание". Прочитав выборочные места, я так и не понял, о чем он пишет и что хочет сказать.

От	Дм. Ниткин
К	Ищущий (25.02.2005 12:10:45)
Дата	25.02.2005 12:27:25

И это - русское?

>>хотя бы десяток пунктов, ценностей русской культуры, которые надо спасать.
>
>Десяток - это Вы хватили через край. Для Вас - парочку, коряво, но по сути:

>1.Представление об обществе как "открытое общество-семья";
>2.Державная воля и мессианство.

Мил человек, так это же не ценности русской русской культуры. Это идеологические штампы, которые одна часть русского общества периодически пытается навязать другой в качестве устойчивых стереотипов мировосприятия. Есть подозрения, что в своих шкурных интересах. Впрочем, без большого успеха.

Обоснование:

>1.Представление об обществе как "открытое общество-семья";

Семья совершенно не является открытым обществом. Семья обособлена от других семей, это раз. Семья не является обществом, основанным на взаимопомощи, традиционная семья всегда основана на жестком иерархическом подчинении. Вы просто принимаете современное (во многом буржуазное) представление о семье выдать за традиционную ценность.
Традиционная семья, кстати, благополучно уничтожена. Сразу оговорюсь - большевики в этом не виноваты.

>2.Державная воля и мессианство.
Русский мужик от этой державной воли и мессианства всю жизнь бежал, куда глаза глядят. Правда, так получалось, что своим бегством и утверждением на землях, куда "державная воля" еще не успела дотянуться, он волей-неволей способствовал расширению державы.

Что же касается мессианаства, то почему-то, когда в 1917 г. предоставлялась реальная возможность через победоносное завершение мировой войны утвердить державную волю и вознести крест на Святую Софию (а то и дальше), мужик почему-то предпочел сначала "опустить" своего офицера, а потом и вовсе воткнуть штык в землю и дезертировать из армии.

Не думаю, что в русском народе психопатов, одержимых мессианской идеей, больше, чем в каком-либо другом.

От	Ищущий
К	Дм. Ниткин (25.02.2005 12:27:25)
Дата	25.02.2005 17:05:04

Re: И это...

Сам великий мэтр решил меня поправить. Это здОрово, однако вопросов после возникает больше, чем получаемых ответов.

>>>хотя бы десяток пунктов, ценностей русской культуры, которые надо спасать.

>>Десяток - это Вы хватили через край. Для Вас - парочку, коряво, но по сути:
>>1.Представление об обществе как "открытое общество-семья";
>>2.Державная воля и мессианство.

>Мил человек, так это же не ценности русской русской культуры.

Вот здесь бы самое время изложить, что коллега СГКМ почитает за ценности русской культуры...

>Это идеологические штампы, которые одна часть русского общества периодически пытается навязать другой в качестве устойчивых стереотипов мировосприятия. Есть подозрения, что в своих шкурных интересах. Впрочем, без большого успеха.

Есть подозрение считать, что идеологические штампы отличаются по своей сути от мировоззренческих установок, хотя первые и вытекают из вторых. Мне думается, что идеологические штампы должны давать шаблонные ответы на типовые ("стереотипные") вопросы "Что такое хорошо?" и "Что такое плохо?". Приведенный ранее список не является типовым или шаблонным, хорошим или плохим, а является целевым, поэтому я никак не могу его принять за идеологические штампы.

>Обоснование:

Считаю неубедительным основной тезис, поэтому в обосновании есть опасение обнаружить неверные суждения.

>>1.Представление об обществе как "открытое общество-семья";

>Семья совершенно не является открытым обществом.

Если Вы обратили внимание, я говорил "открытое общество-семья". Если общество, в котором мирно уживаются свыше ста этносов, сохраняя при этом свою самобытность, совершенно не является открытым обществом, то какое тогда общество является открытым?

>Семья обособлена от других семей, это раз.

Я бы даже здесь мысль усилил: особенно в ночное время. :-))

>Семья не является обществом, основанным на взаимопомощи,

Если семья не является таким обществом, то что таким обществом тогда является?

>традиционная семья всегда основана на жестком иерархическом подчинении.

Если мы говорим о русской семье, а не о русской армии, то я бы сказал, что речь может идти лишь о твердой иерархии в приоритетах, касающихся сути бытия, и нежестком, а зачастую и неявном подчинении по форме бытия, и то в определенных областях. Например, говорят же в народе, что при умной жене и глупый муж умнее становится.

>Вы просто принимаете современное (во многом буржуазное) представление о семье выдать за традиционную ценность.

Переведите.

>Традиционная семья, кстати, благополучно уничтожена. Сразу оговорюсь - большевики в этом не виноваты.

Что тут скажешь - "времена меняются, и мы меняемся вместе с ними". Рискну предположить, что слухи о смерти традиционной семьи "сильно преувеличены".

>>2.Державная воля и мессианство.
>Русский мужик от этой державной воли и мессианства всю жизнь бежал, куда глаза глядят.

Я склонен считать, что он бежал от несправедливости и произвола власти.

>Правда, так получалось, что своим бегством и утверждением на землях, куда "державная воля" еще не успела дотянуться, он волей-неволей способствовал расширению державы.

Действительно, почему-то проявлялась его державная воля.

>Что же касается мессианаства, то почему-то, когда в 1917 г. предоставлялась реальная возможность через победоносное завершение мировой войны утвердить державную волю и вознести крест на Святую Софию (а то и дальше), мужик почему-то предпочел сначала "опустить" своего офицера, а потом и вовсе воткнуть штык в землю и дезертировать из армии.

Как Вы считаете, почему он так сделал?

>Не думаю, что в русском народе психопатов, одержимых мессианской идеей, больше, чем в каком-либо другом.

Почему Вы считаете, что человек, считающий, что впитал в себя традиционные ценности огромной важности, является одержимым психопатом?

От	Дм. Ниткин
К	Ищущий (25.02.2005 17:05:04)
Дата	26.02.2005 17:23:15

Re: И это...

>>>1.Представление об обществе как "открытое общество-семья";
>>>2.Державная воля и мессианство.

>>Мил человек, так это же не ценности русской русской культуры.

>Вот здесь бы самое время изложить, что коллега СГКМ почитает за ценности
русской культуры...

Вы ограничились парой строк. Я поступлю так же.

1. Стремление к свободе (и даже к воле).
2. Стремление к самоутверждению и самостоятельности во всех сферах, от
хозяйственной до духовной.

>>Это идеологические штампы, которые одна часть русского общества
>>периодически пытается навязать другой в качестве устойчивых стереотипов
>>мировосприятия. Есть подозрения, что в своих шкурных интересах. Впрочем,
без большого успеха.

>Есть подозрение считать, что идеологические штампы отличаются по
>своей сути от мировоззренческих установок, хотя первые и вытекают из
вторых.

Первое верно, второе - нет. Идеологические штампы могут вытекать из
мировоззренческих установок, а могут им открыто и агрессивно противоречить.

>Мне думается, что идеологические штампы должны давать шаблонные
>ответы на типовые ("стереотипные") вопросы "Что такое хорошо?" и "Что такое
плохо?".
Совершенно не обязательно. Например, в штампе "Москва - третий Рим, а
четвертому не бывать" не содержится в явном виде ответа на эти вопросы.

>Приведенный ранее список не является типовым или шаблонным, хорошим
>или плохим, а является целевым, поэтому я никак не могу его принять за
идеологические штампы.

Что это значит - целевой список?

>>>1.Представление об обществе как "открытое общество-семья";
>>Семья совершенно не является открытым обществом.

>Если Вы обратили внимание, я говорил "открытое общество-семья".

Это оксюморон. Или открытое общество, или семья.

>Если общество, в котором мирно уживаются свыше ста этносов, сохраняя
>при этом свою самобытность, совершенно не является открытым обществом,
>то какое тогда общество является открытым?

Разве это утверждение доказывает, что семья является открытым обществом?

Русское общество, кстати, также традиционно является достаточно сильно
закрытым. В XVII веке ксенофобия на Руси процветала. И ломка этой традиции
стоила немалых усилий.

>>Семья обособлена от других семей, это раз.
>Я бы даже здесь мысль усилил: особенно в ночное время. :-))
Днем семья обособлена от других семей не меньше. Потому что семья - это, в
первую очередь, обособленое хозяйство. В которое постороннему по своей воле
хода нет.

>>Семья не является обществом, основанным на взаимопомощи,
>Если семья не является таким обществом, то что таким обществом тогда
является?

Религиозная община или потребительский кооператив.
Взаимопомощь предполагает а) добровольность помощи б) взаимность помощи,
обязанность оказывать помощь. В (традиционной) семье разделение обязанностей
происходит не на добровольной основе, а помощь не обязательно подразумевает
взаимность.

>>традиционная семья всегда основана на жестком иерархическом подчинении.
>Если мы говорим о русской семье, а не о русской армии, то я бы сказал,
>что речь может идти лишь о твердой иерархии в приоритетах, касающихся
>сути бытия, и нежестком, а зачастую и неявном подчинении по форме
>бытия, и то в определенных областях. Например, говорят же в народе,
>что при умной жене и глупый муж умнее становится.

Какая там суть бытия? Молодухе на гулянку хочется - а ее свековь отправляет
за прялкой сидеть. А что при этом муж на печи лежит - это вообще никого,
кроме него, не касается. Вот и вся суть.

>>Вы просто принимаете современное (во многом буржуазное) представление
>>о семье выдать за традиционную ценность.

>Переведите.

Извиняюсь. Хотел сказать, что Вы принимаете современное (во многом
буржуазное) представление о семье за традиционную ценность. Поясняю:
современное представление о семье - это представление о свободном
равноправном союзе мужчины и женщины, возможно, имеющем целью рождение и
воспитание детей. Такое представление утвердилось только с распространением
буржуазных отношений. Традиционная семья имеет и другие основы, и другие
цели.

>>>2.Державная воля и мессианство.
>>Русский мужик от этой державной воли и мессианства всю жизнь бежал, куда
глаза глядят.
>Я склонен считать, что он бежал от несправедливости и произвола власти.

Если власть семь шкур дерет - это тяжело, от этого волком в лес засмотришь.
Но вот справедливо это, или нет - большой вопрос. Может быть, что вполне
справедливо.

>>Правда, так получалось, что своим бегством и утверждением на землях, куда
>>"державная воля" еще не успела дотянуться, он волей-неволей способствовал
расширению державы.
>Действительно, почему-то проявлялась его державная воля.

Держава со своей волей просто следовала за мужиком (извиняюсь, уже казаком).
А казак, как показывает история, мог служить хоть русскому царю, хоть
польскому королю, хоть турецкому султану. Больших внутренних препятствий к
тому не было.

>>Что же касается мессианства, то почему-то, когда в 1917 г. предоставлялась
>>реальная возможность через победоносное завершение мировой войны
>>утвердить державную волю и вознести крест на Святую Софию (а то и дальше),
>>мужик почему-то предпочел сначала "опустить" своего офицера, а потом и
>>вовсе воткнуть штык в землю и дезертировать из армии.
> Как Вы считаете, почему он так сделал?

Потому что ему по барабану были и держава, и крест на Святой Софии. Вопросы
дележа земли и грабежа помещика в родной деревне волновали его гораздо
сильнее.

>>Не думаю, что в русском народе психопатов, одержимых мессианской идеей,
>>больше, чем в каком-либо другом.
>
>Почему Вы считаете, что человек, считающий, что впитал в себя традиционные
>ценности огромной важности, является одержимым психопатом?

Не всякий, считающий, что впитал в себя традиционные ценности огромной
важности, одержим мессианской идеей - это первое. Второе: человек,
считающий, что он является носителем ценностей огромной важности (не
обязательно традиционных), что эти ценности являются его уникальным
достоянием, обладают превосходством над чужими ценностями, и что он вправе
силой приобщать других к этим ценностям, вероятнее всего, является
психопатом, страдающим сверхценной идеей. Исключением можно было бы считать
апостольскую проповедь. Но и апостолы действовали словом куда больше, чем
силой.

Мессианство - это ценность не русской, а скорее, еврейской культуры. Это в
зоне оседлости в XVIII-XIX веках то один, то другой еврей объявлял себя
мессией с завидной регулярностью. И с такой же регулярностью приходил в
ничтожество.

А марксизм просто дал этому психозу, уходящему корнями в средневековье,
более современное оформление.

От	Ищущий
К	Дм. Ниткин (26.02.2005 17:23:15)
Дата	04.03.2005 17:41:44

Re: И это...

>>>>1.Представление об обществе как "открытое общество-семья";
>>>>2.Державная воля и мессианство.

>>>Мил человек, так это же не ценности русской русской культуры.

>Вы ограничились парой строк. Я поступлю так же.

>1. Стремление к свободе (и даже к воле).
>2. Стремление к самоутверждению и самостоятельности во всех сферах, от хозяйственной до духовной.

>>>Семья совершенно не является открытым обществом.
>Это оксюморон. Или открытое общество, или семья.
>первую очередь, обособленое хозяйство. В которое постороннему по своей воле хода нет.
>>>Семья не является обществом, основанным на взаимопомощи.

Признаюсь, долго прокручивал в уме Ваши строки. И ладно звучат, да как-то царапают в сути. А потом поймал себя на мысли, что не о русской культуре Ваши слова, а о еврейской. Еврейская семья, как матрица культурных ценностей народа, действительно является очень закрытым образованием, причем настолько прочно захлопнутым, что еврейская диаспора нигде не ассимилируется с коренными народами, но наряду с этим занимает сверхактивную жизненную позицию в элитах этих народов, строя отношения с народами по одним приемам, между единоверцами - по другим.

>>>Это идеологические штампы, которые одна часть русского общества периодически пытается навязать другой в качестве устойчивых стереотипов мировосприятия. Есть подозрения, что в своих шкурных интересах. Впрочем, без большого успеха.

Если есть время, раскройте, пожалуйста, суть шкурных интересов и общим описанием указанных частей русского общества.

>>Есть подозрение считать, что идеологические штампы отличаются по своей сути от мировоззренческих установок, хотя первые и вытекают из вторых.

>Первое верно, второе - нет. Идеологические штампы могут вытекать из мировоззренческих установок, а могут им открыто и агрессивно противоречить.

Я склонен считать, что в этом случае противоречащие идеологические штампы вытекают из других мировоззренческих установок.

>>Мне думается, что идеологические штампы должны давать шаблонные ответы на типовые ("стереотипные") вопросы "Что такое хорошо?" и "Что такое плохо?".

>Совершенно не обязательно. Например, в штампе "Москва - третий Рим, а четвертому не бывать" не содержится в явном виде ответа на эти вопросы.

>>Приведенный ранее список не является типовым или шаблонным, хорошим или плохим, а является целевым, поэтому я никак не могу его принять за идеологические штампы.

>Что это значит - целевой список?

Список целей. Он принципиально не типовой для разума человека, так как не является логическим, а вносится в разум неявно в бессознательном возрасте посредством культуры общества - сказками, былинами, разговорами взрослых и т.д. Типовыми (плохими или хорошими) являются приемы достижения этих целей в сознательном возрасте, для чего и применяются идеологические штампы.

>>Если общество, в котором мирно уживаются свыше ста этносов, сохраняя при этом свою самобытность, совершенно не является открытым обществом, то какое тогда общество является открытым?

>Разве это утверждение доказывает, что семья является открытым обществом?

Я думаю, что доказывает. Хотя и требует добавления условия сохранения и осторожного развития устоев.

>>Если семья не является таким обществом (основанном на взаимопомощи), то что таким обществом тогда является?

>Религиозная община или потребительский кооператив. Взаимопомощь предполагает а) добровольность помощи б) взаимность помощи, обязанность оказывать помощь.

И община, и кооператив являются обществами, основанными на взаимопомощи с условиями, которые Вы привели. Я думаю, что следует лишь при этом понимать, что они разнятся в эквивалентах обмена и способами поддержания своих "прейскурантов".

>В (традиционной) семье разделение обязанностей происходит не на добровольной основе, а помощь не обязательно подразумевает взаимность.

Почему Вы так решили?

>>>Вы просто принимаете современное (во многом буржуазное) представление о семье выдать за традиционную ценность.

>>Переведите.

>Извиняюсь. Хотел сказать, что Вы принимаете современное (во многом буржуазное) представление о семье за традиционную ценность. Поясняю: современное представление о семье - это представление о свободном равноправном союзе мужчины и женщины, возможно, имеющем целью рождение и воспитание детей.

Боюсь, что у Вас неточное представление о моем восприятии семьи. Свободный равноправный союз - это "какая ты, таков и я". Я нахожу, что традиционное представление о семье несколько разнится от свободного равноправного союза самца и самки.

>Традиционная семья имеет и другие основы, и другие цели.

Учитывая Ваш статус и опыт, у меня есть право попросить Вас раскрыть Вашу мысль.

>>>>2.Державная воля и мессианство.
>>>Русский мужик от этой державной воли и мессианства всю жизнь бежал, куда глаза глядят.
>>Я склонен считать, что он бежал от несправедливости и произвола власти.

>Если власть семь шкур дерет - это тяжело, от этого волком в лес засмотришь. Но вот справедливо это, или нет - большой вопрос. Может быть, что вполне справедливо.

Согласитесь, "может быть" - это не факт.

>>>Правда, так получалось, что своим бегством и утверждением на землях, куда "державная воля" еще не успела дотянуться, он волей-неволей способствовал расширению державы.
>>Действительно, почему-то проявлялась его державная воля.

>Держава со своей волей просто следовала за мужиком.

Яблочко от яблоньки недалеко падает.

>>>Что же касается мессианства, то почему-то, когда в 1917 г. предоставлялась реальная возможность через победоносное завершение мировой войны утвердить державную волю и вознести крест на Святую Софию (а то и дальше), мужик почему-то предпочел сначала "опустить" своего офицера, а потом и вовсе воткнуть штык в землю и дезертировать из армии.
>> Как Вы считаете, почему он так сделал?

>Потому что ему по барабану были и держава, и крест на Святой Софии. Вопросы дележа земли и грабежа помещика в родной деревне волновали его гораздо сильнее.

Боюсь, что ему опостылила глупость и трусость властей, которых ловко развели.

>>>Не думаю, что в русском народе психопатов, одержимых мессианской идеей, больше, чем в каком-либо другом.

Действительно, психопатов - наверняка не больше.

>>Почему Вы считаете, что человек, считающий, что впитал в себя традиционные ценности огромной важности, является одержимым психопатом?

>Не всякий, считающий, что впитал в себя традиционные ценности огромной важности, одержим мессианской идеей - это первое.

Безусловно Вы правы, когда говорите, что не каждый носитель традиционных ценностей является одержимым мессианской идеей. Я не помню, чтобы встречал упоминание того, чтобы индейцы стремились донести всем правду.

>Второе: человек, считающий, что он является носителем ценностей огромной важности (не обязательно традиционных), что эти ценности являются его уникальным достоянием, обладают превосходством над чужими ценностями, и что он вправе силой приобщать других к этим ценностям, вероятнее всего, является психопатом, страдающим сверхценной идеей.

Безусловно, я согласен с Вашими словами, но должен добавить, что русская культура не формирует такой тип подвижников, или лучше так: не русская культура формирует такой тип подвижников.

>Мессианство - это ценность не русской, а скорее, еврейской культуры.

Для православия - что эллин, что иудей...

>Это в зоне оседлости в XVIII-XIX веках то один, то другой еврей объявлял себя мессией с завидной регулярностью. И с такой же регулярностью приходил в ничтожество.

>А марксизм просто дал этому психозу, уходящему корнями в средневековье, более современное оформление.

Есть основание считать, что Ваша мысль очень важна для понимания сути марксизма, поэтому, если сочтете возможным, пожалуйста,раскройте ее по-подобнее.

От	Дм. Ниткин
К	Ищущий (04.03.2005 17:41:44)
Дата	04.03.2005 18:13:46

Начну с конца

>>Это в зоне оседлости в XVIII-XIX веках то один, то другой еврей объявлял себя мессией с завидной регулярностью. И с такой же регулярностью приходил в ничтожество.
>
>>А марксизм просто дал этому психозу, уходящему корнями в средневековье, более современное оформление.
>
>Есть основание считать, что Ваша мысль очень важна для понимания сути марксизма, поэтому, если сочтете возможным, пожалуйста,раскройте ее по-подобнее.

Вот что об этом говорил Бердяев:

"Mapкcизм ecть нe тoлькo yчeниe иcтopичecкoгo или экoнoмичecкoгo мaтepиaлизмa o пoлнoй зaвиcимocти чeлoвeкa oт экoнoмики, мapкcизм ecть тaкжe yчeниe oб избaвлeнии, o мeccиaнcкoм пpизвaнии пpoлeтapиaтa, o гpядyщeм coвepшeннoм общecтвe, в кoтopoм чeлoвeк нe бyдeт yжe зaвиcить oт экoнoмики, o мoщи и пoбeдe чeлoвeкa нaд иppaциoнaльными cилaми пpиpoды и oбщecтвa. Дyшa мapкcизмa тyт, a нe в экoнoмичecкoм дeтepминизмe. Чeлoвeк цeликoм дeтepминиpoвaн экoнoмикoй в кaпитaлиcтичecкoм oбщecтвe, этo oтнocитcя к пpoшлoмy. Oпpeдeлимocть чeлoвeкa экoнoмикoй мoжeт быть иcтoлкoвaнa, кaк гpex пpoшлoгo. Ho в вyдyщeм мoжeт быть инaчe, чeлoвeк мoжeт быть ocвoбoждeн oт paбcтвa. И aктивным cyбъeктoм, кoтopый ocвoбoдит чeлoвeкa oт paбcтвa и coздacт лyчшyю жизнь, являeтcя пpoлeтapиaт. Eмy пpипиcывaютcя мeсcиaнcкиe cвoйcтвa, нa нeгo пepeнocятcя cвoйcтвa избpaннoгo нapoдa Бoжьeгo, oн нoвый Израиль. Этo ecть ceкyляpизaция дpeвнeeвpeйcкoгo мeccиaнcкaгo coзнaния."

Кстати, недавно просмотрел у Бердяяева "Истоки и смысл русского коммунизма" и удивился, как много СГКМ у него позаимствовал.

От	Ищущий
К	Дм. Ниткин (04.03.2005 18:13:46)
Дата	05.03.2005 16:03:31

Re: Начну с...

>>>Это в зоне оседлости в XVIII-XIX веках то один, то другой еврей объявлял себя мессией с завидной регулярностью. И с такой же регулярностью приходил в ничтожество.

>>>А марксизм просто дал этому психозу, уходящему корнями в средневековье, более современное оформление.

>>Есть основание считать, что Ваша мысль очень важна для понимания сути марксизма, поэтому, если сочтете возможным, пожалуйста,раскройте ее по-подобнее.

>Вот что об этом говорил Бердяев:

>"Mapкcизм ecть нe тoлькo yчeниe иcтopичecкoгo или экoнoмичecкoгo мaтepиaлизмa o пoлнoй зaвиcимocти чeлoвeкa oт экoнoмики, мapкcизм ecть тaкжe yчeниe oб избaвлeнии, o мeccиaнcкoм пpизвaнии пpoлeтapиaтa, o гpядyщeм coвepшeннoм общecтвe, в кoтopoм чeлoвeк нe бyдeт yжe зaвиcить oт экoнoмики, o мoщи и пoбeдe чeлoвeкa нaд иppaциoнaльными cилaми пpиpoды и oбщecтвa...

В свете приведенной Вами цитаты, интересно теперь было бы понять, почему Вы считаете, что психоз евреев был регулярным настолько, что у Маркса появилась возможность его систематизировать. И как Вы объясняете факт, что именно в России марксизм нашел питательную среду для жизни и развитии?

>Кстати, недавно просмотрел у Бердяяева "Истоки и смысл русского коммунизма" и удивился, как много СГКМ у него позаимствовал.

Проясните, пожалуйста, как я должен понимать Ваши слова: как упрек СГКМ в плагиате или восхищение его методами рассмотрения проблем, которые дают по этим проблемам самостоятельные богатые смысловые решения серьезного уровня?

От	Кактус
К	Фриц (22.02.2005 16:53:58)
Дата	22.02.2005 18:35:18

Re: А эта...

Здравствуйте.

"Фриц" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:141549@kmf...
> Это для бедных, чтобы не рыпались. Мол, вы же сами бедные, согласились, что во имя мира и солидарности надо потерпеть. Походить в
> лаптях, отнять пенсию у стариков. А иначе те, кто хочет вилл и кадиллаков обидятся, и мира не будет.
> Почему бы не потерпеть. Главное - чтобы не было классовой борьбы.

Это в "лаптях" самый интересный гвоздь. Чтобы бедные не бузили, нужно дать им лапти (минимум). Не зурабовский, а гарантирующий
выживание. Чтобы грамотные не бузили, нужно дать им еврохимчистки. Бедный получит свои лапти и на печь завалится. Грамотный в обмен
на еврохимчистки чего-нибудь изобретет. А кто его изобретения будет в жизнь претворять? Не все же такие умные как Рю, которому что
двое работяг, что автоматический дозатор (без иронии). Работать то кто будет?

И вообще, кто будет определять размер лаптей? Я сам, или очередной "просветленный"?

С уважением.
Сергей.

От	Александр
К	Кактус (22.02.2005 18:35:18)
Дата	22.02.2005 19:15:44

А Вы отвлекитесь от физиологии

>> Почему бы не потерпеть. Главное - чтобы не было классовой борьбы.
>

Правильно. Это же только для гомоэков жизнь борьба. Для людей жизнь - сотрудничество.

>Это в "лаптях" самый интересный гвоздь. Чтобы бедные не бузили, нужно дать им лапти (минимум). Не зурабовский, а гарантирующий
>выживание. Чтобы грамотные не бузили, нужно дать им еврохимчистки. Бедный получит свои лапти и на печь завалится. Грамотный в обмен
>на еврохимчистки чего-нибудь изобретет. А кто его изобретения будет в жизнь претворять? Не все же такие умные как Рю, которому что
>двое работяг, что автоматический дозатор (без иронии). Работать то кто будет?

А бедные не за лапти работают. Вернее за лапти они только лапти и делают. А всякие там фабрики-заводы, бомбы да ракеты они за идею делают. Уж даже в американских бизнес-школах изучают местные культуры - где за какие идеи люди работают. А у нас, где сам бог велел нутром чувствовать и с молоком матери впитывать, полный Адам Смит случился. "Люди сбились в обшество для удовлетворения потребностей."

>И вообще, кто будет определять размер лаптей? Я сам, или очередной "просветленный"?

Эмпирически подбираться будет. А вообше конечно нужно иметь некоторое распараллеливание. Чтобы в случае попыток саботажа, например со стороны гомоэков, можно было просто выбросить их из общества без ушерба для системы, и зашунтировать.

От	Фриц
К	Александр (22.02.2005 19:15:44)
Дата	24.02.2005 11:47:44

Американский солидаризм - в Россию!

>А бедные не за лапти работают. Вернее за лапти они только лапти и делают. А всякие там фабрики-заводы, бомбы да ракеты они за идею делают. Уж даже в американских бизнес-школах изучают местные культуры - где за какие идеи люди работают.
Сергей Георгиевич правильно сказал - попытка заставить интеллигенцию работать без еврохимчисток и без альпийских горнолыжных курортов - была одной из главных ошибок СССР. Надо дать им, чего хотят.
На всех пряников, конечно, не хватит. Придётся забрать у старух (эти пусть сдохнут), у всяких неперспективных (это их проблемы), да и у простых рабочих тоже. Рабочим придётся что-то платить, чтобы на лапти хватило. Но главное, что надо дать рабочим, что им важнее лаптей - это идею. Какую хотят идею, ту пусть и берут. Татарам - мусульманскую, русским - православную, всем вместе - патриотическую. Да любую, лишь бы работали за идею.
А главное - бедные вообще не должны быть гомоэками. Они должны легко переносить отсутствие того, что у них отняли для ублажения элиты. Ещё радуются пусть, что живут в солидарной стране. Национальная гордость за уникальность своей культуры заменит им излишества, столь опрометчиво розданные быдлу советской властью.

От	Кактус
К	Александр (22.02.2005 19:15:44)
Дата	22.02.2005 20:46:58

Re: А Вы...

Здравствуйте.

"Александр" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:141564@kmf...

Работать то кто будет?
>
> А бедные не за лапти работают. Вернее за лапти они только лапти и делают. А всякие там фабрики-заводы, бомбы да ракеты они за идею
> делают. Уж даже в американских бизнес-школах изучают местные культуры - где за какие идеи люди работают. А у нас, где сам бог
> велел нутром чувствовать и с молоком матери впитывать, полный Адам Смит случился. "Люди сбились в обшество для удовлетворения
> потребностей."

Я не про физиологию. Скорее про психологию. После продолжительной реализации идей Адама Смита народ понял что "большая пайка убивает
быстрее, чем маленькая (с)". И часто все интересы сводятся к пайке. А пропаганду любых идей люди воспринимают как новую попытку
обмана.

>>И вообще, кто будет определять размер лаптей? Я сам, или очередной "просветленный"?
>
> Эмпирически подбираться будет. А вообше конечно нужно иметь некоторое распараллеливание. Чтобы в случае попыток саботажа, например
> со стороны гомоэков, можно было просто выбросить их из общества без ушерба для системы, и зашунтировать.

Предположим, я не гомоэк. Вы приходите ко мне и предлагаете бескорыстно поработать на благо общества. Что я должен предполагать? Что
Вы знаете как построить справедливое общество? Что Вы добросовестно заблуждаетесь? Что Вы очередной жулик, который решил погреть
руки на моей врожденной наивности? Теперь к условиям добавьте опыт всех социальных экспериментов 20 века. Какой будет ответ?

Гомоэка вообще человеком трудно назвать. Но столетие убили на воспитание именно гомоэка. Их довольно много. Если выкидывать - нужно
сначала найти место, куда они все поместятся. И посчитать, сколько народу останется. Боюсь, что тогда точно придется Россию
китайцами заселять.
А если гомоэк - носитель уникальной технологии? Как Вы его зашунтируете? Никуда не денетесь - своими руками ему золотой унитаз
устанавливать будете.

С уважением.
Сергей.

От	Александр
К	Кактус (22.02.2005 20:46:58)
Дата	22.02.2005 21:22:10

Ре: А Вы...

>Предположим, я не гомоэк. Вы приходите ко мне и предлагаете бескорыстно поработать на благо общества. Что я должен предполагать?

Обычное дело. И думают все правильно. Предположим у тещи вздулись варикозные вены. А у ее мамы в деревне подружка и ее сын хирург. И просит мама тещи чтобы та сынка попросила сделать теще операцию. На благо обшества. Сынок и делает. На благо. На встрече однокласников на дне рождения у старой учительницы выясняется что ребенок одного из них сиганул вниз башкой с катера на отмель и сломал шейный позвонок. Грозит паралич на всю жизнь. Учительница делится печальной новостью с позвонившим поздравить ее бывшим учеником уехавшим в штаты работаюшим в госпитале, тот смотрит литературу, находит что идут клинические испытания лекарства сильно уменьшаюшего вероятность паралича...
Сосед по даче, инженер механик с шинного завода, рассказывает инженеру электронщику печальную историю как на барабан с сырой резиной за косу намотало работницу - фоторелешку, датчик натяжения ленты и электромагнитный регулятор сцепления для барабана они разрабатывают и мастерят в течении полугода и барабан послушно останавливается от пущеной по ленте коробки от обуви, не повредив ее. К тому же исчезает брак, вызванный недотягом в начале барабана и перетягом в конце. Поехав в родную деревню бывший прокурор, устроивший адвокатскую контору, узнает что друг детства потерял работу...
Ili vot sjuda pogljadite http://molbiol.ru/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi
Ne na pol'zu li obshestva?

> Что Вы знаете как построить справедливое общество? Что Вы добросовестно заблуждаетесь? Что Вы очередной жулик, который решил погреть руки на моей врожденной наивности? Теперь к условиям добавьте опыт всех социальных экспериментов 20 века. Какой будет ответ?

Ответ будет такой что обшественным наукам Вас обучали жулики и дураки. Из-за чего вы не знаете обшества в котором живете и не замечаете очевидных вешей.

От	Кактус
К	Александр (22.02.2005 21:22:10)
Дата	23.02.2005 11:59:10

Re: А Вы...

Здравствуйте.

"Александр" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:141578@kmf...

> Ответ будет такой что обшественным наукам Вас обучали жулики и дураки. Из-за чего вы не знаете обшества в котором живете и не
> замечаете очевидных вешей.

Ответ, прямо скажем, нетривиальный. :-)

Люди, которые обучали меня общественным наукам, были честные и грамотные профессионалы. Некоторые выводы, которые сейчас с трудом
проходят на форуме, я с их помощью сделал лет 25 назад. В обсуждении не участвовал, потому что надругательство над трупом марксизма
мне совершенно не интересно. Да и не факт, что сумею аргументировано свою точку зрения изложить. Знать что-то - одно, а объяснить
кому-то - другое. Не из всякого специалиста, даже профессионала, получается преподаватель.

Согласитесь, примеры Ваши не бытовые - речь идет о жизни и здоровье людей. Это именно кризисные ситуации. А как те же люди ведут
себя в обычной обстановке? Простой пример. Ребенок катался с горки на лыжах и сломал руку. Дело на даче, до больницы далеко. У
одного из дачников есть машина. Другой может наложить шину. Они без разговоров помогли. А в обычной обстановке оба на просьбу
свозить в город или помочь по хозяйству головы не повернут. И упрекать их вроде не за что.

Мне кажется, что люди легко пойдут на солидарный проект в условиях кризиса. А потом начнут задумываться о справедливости (в широком
смысле слова). О справедливости в распределении, в формировании и функционировании власти и т.д.

В любом случае, перед тем, как людям предлагать какой-то проект, нужно подумать об их личных вполне разумных интересах, которые этот
проект должен учитывать. Действовать в рамках передовой теории против собственных интересов можно заставить только силой. С учетом
геополитической ситуации гражданская война ослабит общество настолько, что никакого самостоятельного будущего у него не будет.
Сергей Георгиевич предлагает договариваться даже с гозманами. Но сначала нужно будет договориться с основной массой активного
населения.

Я с Вами не спорю. Скорее высказываю собственные сомнения.

С уважением.
Сергей.

От	Александр
К	Кактус (23.02.2005 11:59:10)
Дата	23.02.2005 20:28:48

Ре: А Вы...

>> Ответ будет такой что обшественным наукам Вас обучали жулики и дураки. Из-за чего вы не знаете обшества в котором живете и не
>> замечаете очевидных вешей.
>
>Ответ, прямо скажем, нетривиальный. :-)
>Люди, которые обучали меня общественным наукам, были честные и грамотные профессионалы.

Но по-видимому оказались слишком тривиальны, если мой ответ показался Вам нетривиальным. Просто русская жизнь для них не наука, а так, лирика. И ее они не описывали.

>Согласитесь, примеры Ваши не бытовые - речь идет о жизни и здоровье людей. Это именно кризисные ситуации. А как те же люди ведут себя в обычной обстановке?

Вот так:
"Вот конкретный пример – общероссийская забастовка учителей 20 ноября 2004 года (за точность даты не ручаюсь). В школе, где работает моя мать, дело происходило так: когда шло обсуждение длительности забастовки, и кто-то заикнулся что одного дня мало (типа власти не прочувствуют), так коллектив на него же первого и обрушился, в стиле «как это можно шантажировать власть с помощью детей?» или «а что с учебным процессом будет?»." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/125/125839.htm

Но это для тех кто учил Вас "обшественным наукам" тоже не реальность, а "лирика". И к науке отношения не имеет потому что русская. А их "наука" жить по-русски запрешает.

> Простой пример. Ребенок катался с горки на лыжах и сломал руку. Дело на даче, до больницы далеко. У одного из дачников есть машина. Другой может наложить шину. Они без разговоров помогли. А в обычной обстановке оба на просьбу свозить в город или помочь по хозяйству головы не повернут. И упрекать их вроде не за что.

Нонсенс. В обычной обстановке людей исправно возят в город водители автобусов. Потому что они людям водители. Подбрасывают шоферы попутных грузовиков, да и легковушек. В обычных условиях детей учат учителя. Потому что они детям учителя. Трубы ремонтируют сантехники, потому что они людям сантехники. Трешины в полярном льду патрулируют пилоты стратегической авиации, потому что они людям пилоты стратегической авиации.

Ваши проблемы возникают из-за попыток представить людей одинаковыми независимыми атомами, в отрыве от смысловой структуры социальных ролей, которую они играют. Когда моего деда достала перманентная лужа на улице перед домом, и он написал письмо в ЦК, яму заделали в течении двух недель не потому что все люди альтруисты, или работник аппарата ЦК оказался альтруист, а потому что он деду работник ЦК. И из этой социальной роли вытекает. Так и директор ВАЗ-а сохраняет заводскую столовую, детский садик, инфраструктуру ЖКХ не потому что ему это выгодно, или он от природы такой альтруист, а потому что он своим работникам директор и он за них отвечает. Снимут его поставлят другого - другой будет выполнять ту же роль. Так представляется роль начальника и его взаимоотношения с подчиненными в русской культуре.

Но для марксистов и либералов все люди - индивиды стремяшиеся к предмету. Другие люди для них средство. И марксисты и либералы хотят видеть общество суммой действий индивидов, стремяшимся к удовлетворению биологических потребностей. Некоторых, особенно среди марксистов, такая картина печалит. Но они эту западную cxему считают реальностью, а русскую реальность считают лирикой. А то и вовсе не видят. Яркий пример Дмитрий Лебедев.

>Мне кажется, что люди легко пойдут на солидарный проект в условиях кризиса.

Не факт. Если поверив жрецам индивидуализма вообразят себя атомами, то и в момент кризиса не пойдут. На кой хрен бесплатно подвозить ребенка со сломанной рукой если Вам деваться некуда и можно заломить хорошую цену? Поведение человека определяется не наличием у него средства производства - в данном случае машины, а социальной ролью как он ее представляет. Соответственно и средства производства используются. Примет навязываемую марксистами и либералами роль атома движушегося от боли к удовольствиям - заломит цену. Вообразит себя соседом - отвезет так.

>В любом случае, перед тем, как людям предлагать какой-то проект, нужно подумать об их личных вполне разумных интересах, которые этот проект должен учитывать.

Их разумные интересы определяются их социальной ролью. Нельзя вывести разумные интересы из "природы человека". Разумные интересы "по-немецки" не то же самое что разумные интересы по-русски:

"- Да как же. У вас плотину промыло, дорогу попортило - это, зна-чит, от Бога. Как же тут не помочь по-соседски? Да вдруг у кого - помилуй Господи - овин сгорит, разве вы не поможете леском? У вас плотину прорвало - вы сейчас на деньги нанимаете, значит, по-соседски жить не желаете, значит, все по-немецки на деньги итти будет. Сегодня вам нужно плотину чинить - вы деньги платите; завтра нам что-нибудь понадобится - мы вам деньги плати. Лучше же по-соседски жить - мы вам поможем, и вы нас обижать не будете. Нам без вас тоже ведь нельзя: и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда. И нам, и вам лучше жить по-соседски, по-божески." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar10.htm#par314

Проблема в том что марксисты и либералы верят что разумно только по-немецки. А по-русски неразумно. Даже если подавляюшему большинству народа, да и им самим больше нравится по-русски.

От	Кактус
К	Александр (23.02.2005 20:28:48)
Дата	26.02.2005 17:30:53

Re: А Вы...

От	Игорь
К	Привалов (21.02.2005 16:08:12)
Дата	21.02.2005 18:51:11

Почему на моральных уродов не согласятся?

Можно поступить так, объявить их нажитые богатства неправедными - следствием того, что они воспользовались всеобщей раставщиловкой - но дать шанс исправится, добровольно искупить вину перед народом. Т.е. предложить добровольно сдать государству все, что не могло бы быть их имуществом, занимай они то же руководящее положение в СССР. Предложить добровольно сдать государству большую часть загородного жилья ( скажем под семейные детские дома), сдать все импортные иномарки по цене в 1,5-2 раза превышающие стоимость последней марки "Жигули", валютные и денежные сбережения. Уполовинить или учетверить городскую жилплощадь. Государству же начать проверку деятельности нынешних бизнесменов на предмет соблюдения ими тех же ельцинских законов. Ясное дело, что в первую очередь начнут с тех, кто добровольно не подпишет дарственные бумаги о передачи всего, что я перечислил, в общественные фонды. Им и обижаться не придется, почему начали именно с них, ведь логично же считать, что моральные уроды, считающие, что они чего-то там заработали ничего не построив и не создав, преступниками окажутся в первую очередь. И общество это воспримет с пониманием. А рыльце практически у всех сейчас в пушку даже на предмет соблюдения демократических спекулянтских законов.

Когда таким образом возьмут за жабры первую сотню моральных уродов, оказавшихся, разумеется, и обычными преступниками, и все в полном соответствии с общепризнанными юридическими нормами - остальные, как миленькие все добровольно подпишут. Не будут же "стенки" с конфискацией дожидаться. Тогда, им разрешат продолжить руководящую работу, дабы они смогли искупить вину перед обществом.

От	Привалов
К	Игорь (21.02.2005 18:51:11)
Дата	22.02.2005 16:47:40

И это, по-вашему, основа для переговоров?

То есть, мы, дескать, возьмём власть, вы нам, ребята, не мешайте, и потом вы будете искупать вину перед обществом, а иначе "стенка"? А извините, то, что в 17 году делали - чем от вашего плана отличается? Тем, что коммунизм строить не собираемся, а только лишь вину перед обществом искупить предлагаем?

От	Игорь
К	Привалов (22.02.2005 16:47:40)
Дата	22.02.2005 23:21:05

C кем переговоров?

Есть предприниматели, которые в 90-ые годы начали с нуля ( а не с приватизированной по блату собственности) и кое чего добились - открыли новые производства - с ними основа для переговоров есть.

>То есть, мы, дескать, возьмём власть, вы нам, ребята, не мешайте, и потом вы будете искупать вину перед обществом, а иначе "стенка"? А извините, то, что в 17 году делали - чем от вашего плана отличается?

Вас что беспокоит-то? Почему все это новым русским надо выкладывать сейчас? - скажем после - когда им деваться будет некуда.

Тем, что коммунизм строить не собираемся, а только лишь вину перед обществом искупить предлагаем?

От	Привалов
К	Игорь (22.02.2005 23:21:05)
Дата	24.02.2005 09:43:11

Ох, ничего себе, какая тяжёлая форма мании величия

> Вас что беспокоит-то? Почему все это новым русским надо выкладывать сейчас? - скажем после - когда им деваться будет некуда.
- а то они все идиоты, до этого не поймут, куда ветер дует.
Задурить голову народу и заставить его почти без сопротивления отдать им огромную государственную собственность ума хватило, а узнать, чего замышляют обманутые ими простые люди - не хватит? Шансов, что не узнают сильно раньше, чем хотелось бы - никаких.

Решимости и умения не хватит противодействовать нашим планам? Присвоить себе огромную собственность, при этом отстоять её в борьбе с другими такими же и остаться при этом в живых, используя все доступные средства, без оглядки на мораль и нравственность - ума хватило, а теперь вдруг не хватит? Шансов на это ноль.

Сергей Георгиевич по крайней мере это понимает, потому и предлагает "переговоры". А вот ваш план мне и вовсе несерьёзным кажется.

От	Игорь
К	Привалов (24.02.2005 09:43:11)
Дата	25.02.2005 16:06:01

СГКМ предлагает переговоры с нынешней властью?

>> Вас что беспокоит-то? Почему все это новым русским надо выкладывать сейчас? - скажем после - когда им деваться будет некуда.
>- а то они все идиоты, до этого не поймут, куда ветер дует.
>Задурить голову народу и заставить его почти без сопротивления отдать им огромную государственную собственность ума хватило, а узнать, чего замышляют обманутые ими простые люди - не хватит? Шансов, что не узнают сильно раньше, чем хотелось бы - никаких.

>Решимости и умения не хватит противодействовать нашим планам? Присвоить себе огромную собственность, при этом отстоять её в борьбе с другими такими же и остаться при этом в живых, используя все доступные средства, без оглядки на мораль и нравственность - ума хватило, а теперь вдруг не хватит? Шансов на это ноль.

Конечно ноль, если заранее приписывать самим себе нулевую решимость в придачу с трусостью. Со злом надо бороться. Кто может - пусть борется, кто сочувствует, пусть помогает, чем может. А кто не может, и не сочувствует - пусть и дальше выбирает пепси или мечтает договорится с дьяволом за умеренную плату.

>Сергей Георгиевич по крайней мере это понимает, потому и предлагает "переговоры". А вот ваш план мне и вовсе несерьёзным кажется.

Он предлагает переговоры с частью демократов - это я у него видел, а где он предлагает переговоры с моральными уродами и прочей сволочью, по которой давно виселица плачет?

От	И.Л.П.
К	Игорь (25.02.2005 16:06:01)
Дата	25.02.2005 17:55:58

Re: Невозможно. Власть откажется от переговоров, которые ей не нужны

У нее и так "все есть", а оппозиция слаба и аморфна и принудить власть к переговорам неспособна.

От	Привалов
К	Игорь (25.02.2005 16:06:01)
Дата	25.02.2005 17:31:09

А вы видите существенную разницу между Гозманом и нынешней властью?

Однако ж с ним СГКМ не против договориться, и даже платить "дань", если я правильно его понял.

От	Игорь
К	Привалов (25.02.2005 17:31:09)
Дата	25.02.2005 19:14:35

Re: А вы...

>Однако ж с ним СГКМ не против договориться,

Не знаю, как он не против - он с ним лично-то договорится не может.
>и даже платить "дань", если я правильно его понял.
Дань - это в том смысле, чтобы у гозманов была иллюзия, что они смогут все купить, если захотят. Это не трудно обеспечить. Некоторое небольшое количество магазинов по повышенным ценам с иностранным барахлом. Тем более, что от иностранного барахла физически быстро избавится не получится.

От	Привалов
К	Игорь (25.02.2005 19:14:35)
Дата	26.02.2005 17:36:42

В том то и дело, что не хочет договариваться именно Гозман.

Я, конечно, его мыслей не читаю, но есть у меня гипотеза, почему. Потому что еврохимчистка - это, на самом деле, символ, использующийся в разговоре. Такой же, как лапти. А значит этот символ, на самом деле вот что - комфортную жизнь на уровне, близком к западному. И здесь одними "Берёзками" не отделаешься - в СССР были "Берёзки" - и что, помогло?

И знаете ещё, что самое поганое в той комфортной жизни, которую, на мой взгляд, хотели бы многие либералы - я это не сам придумал, а у СГКМ прочитал - даже удивляюсь, почему он сам об этом сейчас не вспоминает - что их за эту комфортную жизнь ещё и уважать должны. Помните, СГКМ во многих местах писал, что основную злобу на Советский строй у либеральной интеллигенции вызывало именно то, что к ней приравняли людей простых, пустили "кухаркиных детей" в университет и т.д? И теперь так будет - на Западе ведь культ потребления - кто больше потребляет, того и больше уважают. И у нас либералы хотели бы, на мой взгляд, именно этого.

И Гозман, на мой взгляд, сомневается, что СГКМ на такой компромисс согласен. Я тоже искенне надеюсь, что он не согласен, хотя явного указания на это в проекте СССР-2 я не нашёл. Мне кажется, что СГКМ обмануть либералов хочет - всучить им материальное благополучие, но без уважения и почитания, взамен на нейтралитет при построении СССР-2. Только мне кажется - дохлое это дело. На той стороне не идиоты сидят - вот даже Гозман мнётся, подвох чувствует, а уж он-то там явно не самый умный.

От	Александр
К	Привалов (26.02.2005 17:36:42)
Дата	27.02.2005 09:10:46

И не говорите.

>Мне кажется, что СГКМ обмануть либералов хочет - всучить им материальное благополучие, но без уважения и почитания, взамен на нейтралитет при построении СССР-2. Только мне кажется - дохлое это дело.

В том то и фокус демократии что договариваются по интересам, а идеалы врозь. Хотят рынок, ну так на рынке идеалы мимо кассы. Хошь химчистку - держи химчистку, а в душу не лезь. Если с социальной силой невозможен культурный диалог то надо договариваться с ней как с силой природы:

"Когда могучая Зима,
Как бодрый вождь, ведет сама
На нас косматые дружины
Своих морозов и снегов, -
Навстречу ей трещат камины..."

В противном случае единственный вариант - мочить.

> На той стороне не идиоты сидят - вот даже Гозман мнётся, подвох чувствует, а уж он-то там явно не самый умный.

Вот и хорошо! Чувствует что зарвался. Не по-либеральному это - в душу лезть. Хочешь быть либералом - сиди и удовлетворяй индивидуальные потребности. Самое смешное что это общий комплекс московских либералов и марксистов. Похоже они едины в требовании уважения за свою нерусскость. И в мессианском стремлении навязать нерусскость русским. Возможно это высшее образование помноженное на столичную жизнь. А тут вдвойне обидно - с ньютоновской механикой движения человеческих тел к ним пристает дикарь. Тот которому положены "дикие крестьянские обычаи", которого они сами должны учить своим механистическим теориям и уничтожать как зверя пока не научился. И вот он, гад, с себе подобными хочет по-человечески, а с цивилизованными через действия-противодействия. Абыдно!

От	BLS
К	Александр (27.02.2005 09:10:46)
Дата	28.02.2005 15:50:01

Эпическое полотно

"Александр разъясняет основы демократии представителям демшизы и либерастии" -- холст, масло.

(Имеются ввиду Гозман и иже)

>В том то и фокус демократии что договариваются по интересам, а идеалы врозь. Хотят рынок, ну так на рынке идеалы мимо кассы. Хошь химчистку - держи химчистку, а в душу не лезь. Если с социальной силой невозможен культурный диалог то надо договариваться с ней как с силой природы:

От	Владимир К.
К	Александр (27.02.2005 09:10:46)
Дата	27.02.2005 10:38:32

Да не либералы они. Они всего лишь "патриоты механической веялки" у себя в кармане.

Вот и всё "их всё". Потому бесполезно подходить к ним с мерками идеологии, которая для них не суть, а прикрытие.

Мне даже думается, что и "война всех против всех" для них даже не цель, а средство. Чтобы не вытащили из кармана "механическую
веялку", которая имеет для них две жизненно важные функции: удовлетворяет их потребности (куд без этого?) и служит ЕДИНСТВЕННО
ЧАЕМЫМ (а порой и единственно доступным) средством утвердить свою исключительность.

А жажда исключительности проистекает из элементарного человеконенавистничества, которое есть следствие эгоизма. А уж следствием чего
является эгоизм - отдельный сложный вопрос. Почему сложный? Потому что там, например и такая связь присутствует (не обязательно
главная, но существенная) - желание (происхождение которого мы разбирали) для себя материальных благ (и в символической и в
материальной их ипостаси) порождает ненависть к другим людям, как конкурентам за эти блага. Вот такая лента Мёбиуса, положительная
обратная связь!
А с другой стороны - см. "Эссе о невысказываемом" - предпосылкой эгоизма является деградация совести.

Я не говорю, что все без исключения именно такие. Но, полагаю, для "либералов" в нашей стране во многих случаях глубинная причина,
если не вдаваться в тонкости, проста (в качестве первого приближения, уже, тем не менее, дающего достаточно адекватную модель).

От	Владимир К.
К	Владимир К. (27.02.2005 10:38:32)
Дата	27.02.2005 12:21:52

На всякий случай замечу, что это не о наших марксистах.

Правда, они тоже уверены, что только через "механические веялки" приходит счастье. Но _русские_ марксисты за то, чтобы "механические веялки" были у всех.

Благородно, но неверно (не в смысле "всех", а в смысле "веялок").

Увы, из-за того, что идеология выросла в иной культуре, они то и дело невольно скатываются к "исходнику": кто "понимает толк" в "веялках" - первый сорт, а кто "не понимает" - второй сорт.

От	Леонид
К	Привалов (26.02.2005 17:36:42)
Дата	27.02.2005 08:29:43

Вот это и есть

>И знаете ещё, что самое поганое в той комфортной жизни, которую, на мой взгляд, хотели бы многие либералы - я это не сам придумал, а у СГКМ прочитал - даже удивляюсь, почему он сам об этом сейчас не вспоминает - что их за эту комфортную жизнь ещё и уважать должны. Помните, СГКМ во многих местах писал, что основную злобу на Советский строй у либеральной интеллигенции вызывало именно то, что к ней приравняли людей простых, пустили "кухаркиных детей" в университет и т.д? И теперь так будет - на Западе ведь культ потребления - кто больше потребляет, того и больше уважают. И у нас либералы хотели бы, на мой взгляд, именно этого.

>И Гозман, на мой взгляд, сомневается, что СГКМ на такой компромисс согласен. Я тоже искенне надеюсь, что он не согласен, хотя явного указания на это в проекте СССР-2 я не нашёл. Мне кажется, что СГКМ обмануть либералов хочет - всучить им материальное благополучие, но без уважения и почитания, взамен на нейтралитет при построении СССР-2. Только мне кажется - дохлое это дело. На той стороне не идиоты сидят - вот даже Гозман мнётся, подвох чувствует, а уж он-то там явно не самый умный.

Вот есть у них такая фишка. Что за их комфортную жизнь их, козлов этих, еще и уважать надо. Им этого больше всего и хочется - уважения и почтения.За еврохимчистки, иномарки, особняки (зная, что слово "особняк" означает не только вожделенный коттедж с фонтаном, но также и исправительную колонию особого режима, прикольно слушать мечты так называемого среднего класса о особняках; блин, думаешь, неужели на полосатый режим хочется) и прочее. А вот меня они уважать не хотят. Нет, я понимаю, что червонец, чтобы всем нравиться, но зачем за лоха меня держать. Я ж не собака Павлова, чтоб слюни у меня потекли на вид большой суммы.
Я-то себя в старенькой муниципальной квартире без всяких еврохимчисток и авто, без всяких перспектив, имея кораблик, баклашку пиво и пачку чая и приблатненную девонку с трассы, чувствую себя королем. Кого прикалывает комфортная жизнь - на здоровье, в конце концов, каждого прет со своего. У них - своя жизнь, у нас - своя. Вот компромисс можно строить только на этом.Комфортная жизнь - на здоровье, уважение и почитание за комфортную жизнь - нет. Чтобы не принуждали уважать себя и гнушаться самих себя. А при взаимном уважении - каждому свое.

От	Владимир К.
К	Леонид (27.02.2005 08:29:43)
Дата	27.02.2005 09:49:22

О да! Судя по очень многим признакам, это главная экзистенциальная мечта наших "реформаторов".

Вся психообработка, которой они подвергают народ, направлена по большому счёту только на это: заставить от всей души уважать их
только за богатство и уровень потребления. За все эти этикеточки, коробочки, пакетики и красивые картинки, которые они сами так
обожают.

Наивные... Не дождутся!

Но, кстати, это и проблема. Самые умные (или "чуткие", которых большинство - в мироощущении все чуткие по определению) из них
действительно ДОБРОВОЛЬНО НЕ пойдут на предлагаемый в НСП компромисс. Вопрос для них не только материальный, но и экзистенциальный.
Самый "оптимистичный" сценарий, который просматривается (и то, при условии безвыходности для описываемых) - разделение на два
народа. И будет ли устойчиво такое общество - большие сомнения (это как в одном загоне с волком жить). Мы бы и оставили их в покое,
вариться самих в себе, но оставят ли они в покое нас?

От	Zhlob
К	Леонид (27.02.2005 08:29:43)
Дата	27.02.2005 09:05:04

Re: Вот это...

> У них - своя жизнь, у нас - своя. Вот компромисс можно строить только на этом.Комфортная жизнь - на здоровье, уважение и почитание за комфортную жизнь - нет.

Уважать и почитать их будут за то, что они приносят пользу народу. А комфортная жизнь - это довесок, хотя и весьма важный. Для некоторых даже важнее, чем уважение.

От	Товарищ Рю
К	Привалов (26.02.2005 17:36:42)
Дата	27.02.2005 03:11:42

Да ну ! ;-)

От	Ищущий
К	Игорь (21.02.2005 18:51:11)
Дата	21.02.2005 19:16:11

Re: Почему на...

>Можно поступить так, объявить их нажитые богатства неправедными - следствием того, что они воспользовались всеобщей раставщиловкой - но дать шанс исправится, добровольно искупить вину перед народом.

Можно, действительно, заявить и так и устроить заварушку.

>Т.е. предложить добровольно сдать государству все, что не могло бы быть их имуществом, занимай они то же руководящее положение в СССР.

Это проекция позиции "они плохие - мы хорошие". Сейчас, имхо, надо подходить к позиции посложнее: "они плохие, потому что подлые, мы плохие, потому что равнодушные и глупые; худой мир лучше доброй ссоры, и вдвойне лучше под под оптическим прицелом натовских коммандос".

>Предложить добровольно сдать государству большую часть загородного жилья (скажем под семейные детские дома), сдать все импортные иномарки по цене в 1,5-2 раза превышающие стоимость последней марки "Жигули", валютные и денежные сбережения...

>Когда таким образом возьмут за жабры первую сотню моральных уродов, оказавшихся, разумеется, и обычными преступниками, и все в полном соответствии с общепризнанными юридическими нормами - остальные, как миленькие все добровольно подпишут. Не будут же "стенки" с конфискацией дожидаться. Тогда, им разрешат продолжить руководящую работу, дабы они смогли искупить вину перед обществом.

Эти, кого Вы пренебрежительно называете "моральными уродами" имеют сил и ресурсов больше, чем правоохранительные органы страны. Справоцировать их на свалку, на мой взгляд, труда не составит - Запад, я считаю, с другой стороны подталкивает их к этому и готовится к этому. Вся сложность и хрупкость момента и заключается в организации людей крайне неагрессивными методами.

От	Игорь
К	Ищущий (21.02.2005 19:16:11)
Дата	21.02.2005 19:32:23

Я пишу, как нуждо сделать не сейчас, а после

>>Можно поступить так, объявить их нажитые богатства неправедными - следствием того, что они воспользовались всеобщей раставщиловкой - но дать шанс исправится, добровольно искупить вину перед народом.
>
>Можно, действительно, заявить и так и устроить заварушку.

Если власть будет у тех, у кого надо, заварушку устроить будет затруднительно. Не устроили же заварушку в Белоруссии до сих пор.

>>Т.е. предложить добровольно сдать государству все, что не могло бы быть их имуществом, занимай они то же руководящее положение в СССР.
>
>Это проекция позиции "они плохие - мы хорошие". Сейчас, имхо, надо подходить к позиции посложнее: "они плохие, потому что подлые, мы плохие, потому что равнодушные и глупые; худой мир лучше доброй ссоры, и вдвойне лучше под под оптическим прицелом натовских коммандос".

>>Предложить добровольно сдать государству большую часть загородного жилья (скажем под семейные детские дома), сдать все импортные иномарки по цене в 1,5-2 раза превышающие стоимость последней марки "Жигули", валютные и денежные сбережения...
>
>>Когда таким образом возьмут за жабры первую сотню моральных уродов, оказавшихся, разумеется, и обычными преступниками, и все в полном соответствии с общепризнанными юридическими нормами - остальные, как миленькие все добровольно подпишут. Не будут же "стенки" с конфискацией дожидаться. Тогда, им разрешат продолжить руководящую работу, дабы они смогли искупить вину перед обществом.
>
>Эти, кого Вы пренебрежительно называете "моральными уродами" имеют сил и ресурсов больше, чем правоохранительные органы страны.

При нынешней власти - может быть, но если власть сменится на нормальную - у них все растечется между пальцев.

>Справоцировать их на свалку, на мой взгляд, труда не составит - Запад, я считаю, с другой стороны подталкивает их к этому и готовится к этому.

Запад на прямой военный конфликт не пойдет.
Деньгами же он при новой власти ничего не добьется, так как все каналы их передачи и реализации будут перекрыты, а использование иностранных денег будет объявлено государственным преступлением. Такие штуки могут проходить при Шеварнадце и Кучме, которые сами с самого начала пользовались американскими подачками. Все эти оранжеывае революции - просто смена одних марионеток на другие. С нормальной властью такие штуки не проходят, и маленькая Куба тому примером.

>Вся сложность и хрупкость момента и заключается в организации людей крайне неагрессивными методами.

От	Привалов
К	Ольга (19.02.2005 03:45:32)
Дата	21.02.2005 14:03:26

И снова хочу сказать, что с Ольгой согласен, и попросить у Сергея Георгиевича

разъяснений.

Может быть, мы всё-таки что-то не понимаем - например, не смогли сложить из нескольких выложенных за последнее время текстов цельную картину по поводу темы, условно называемой "СССР-2". А то действительно, противоречия есть, и самое главное, на мой взгляд, вот это:

> Речь идет о двух взаимосвязанных, но разных проектах: проекте будущего жизнеустройства (после кризиса) и проекте перехода к нему из нынешнего критического состояния. Кризис и нормальное развитие - разные типы жизни. То, что неприемлемо или нежелательно в нормальное время, может быть меньшим злом в период кризиса.
> Здесь мы говорим о проекте будущего, оставляя «проект перехода» за скобками (но подразумевая его).
- в сочетании с утверждением о "лаптях" для тех, кому дорог СССР и "золотых унитазах" для его (СССР) идейных врагов - это выглядит, мягко говоря, странно.

Знаете, Сергей Георгиевич, как это выглядит - как завуалированная капитуляция перед либералами. То есть, им гарантируем хорошую жизнь - ну пусть не такую, как на Западе, но всё-таки с "золотыми унитазами" за то, что они позволят народу выжить и работать на них (либералов). И как вы думаете, много ли людей, которые в категорию избранных не попадают, на это согласится? Чтобы это был не период выхода из кризиса, а именно "проект будущего"?

Ну, наиболее глупые из тех, кто расчитывает в ряды избранных (которым не "лапти", а "золотые унитазы" будут положены) попасть, конечно согласятся (интересно было бы спросить тех представителей прессы, которые доброжелательно слушали Ваш доклад - в какой категории они видят себя?). Но только самые глупые, а умные на это не купятся - потребуют гарантий, что когда угроза гибели отступит, простой народ (которому "лапти" достались), этот странный "общественный договор" пересмотреть не захочет. Ну, например, "русского Пиночета" - либерала (пусть и вменяемого) и полный контроль над СМИ. То есть, всё как сейчас, но чтобы не заграницу капитал утекал, а в России оставался. И это СССР-2? Или я опять что-то не понял?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Привалов (21.02.2005 14:03:26)
Дата	21.02.2005 16:18:38

Re:Мне кажется, вы не поняли ни Ольгу, ни меня, ни себя

Как вы предлагаете совместить три конфликтующих условия?
- ускоренное развитие (т.е. установление барьеров против "глобализации");
- большие расходы гос-ва на уравнительство;
- лояльность Скептика и Константина, не желающих ходить в "лаптях".
Если бы это удалось, то как раз не было бы капитуляцией, а именно компромиссом - пусть даже "похабным миром". Вы предпочитаете войну? Или всем - согласно платежеспособному спросу при свободной конкуренции?
Я вообще не могу понять, в чем вы согласны с Ольгой. Она ведь принципиально отвергает право общества (государства) накладывать нормы на личное потребление - это для нее "апология бедности". Спор же был не о конкретных нормах, лапти - метафора. Спор был именно о праве.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (21.02.2005 16:18:38)
Дата	21.02.2005 18:18:28

Re: Думаю, разногласия здесь глубже

>Как вы предлагаете совместить три конфликтующих условия?
- ускоренное развитие (т.е. установление барьеров против "глобализации");
- большие расходы гос-ва на уравнительство;
- лояльность Скептика и Константина, не желающих ходить в "лаптях".
________
Это разные мировоззренческие позиции. И просто увеличением "жалованья" эту проблему не решить. Либо человек пересмотрит эти позиции, либо в таком обществе он останется чужим и будет его тихо ненавидеть (или не тихо, в зависимости от личной смелости и жесткости политического режима). И за это ввести "доплату"? По-моему, это бесполезно. Тем более, что таких достаточно много - на доплаты всем не хватит.

От	Zhlob
К	И.Л.П. (21.02.2005 18:18:28)
Дата	22.02.2005 10:05:34

Re: Думаю, разногласия...

>Это разные мировоззренческие позиции. И просто увеличением "жалованья" эту проблему не решить. Либо человек пересмотрит эти позиции, либо в таком обществе он останется чужим и будет его тихо ненавидеть (или не тихо, в зависимости от личной смелости и жесткости политического режима). И за это ввести "доплату"? По-моему, это бесполезно. Тем более, что таких достаточно много - на доплаты всем не хватит.

Проблема не в том, кто как думает сегодня, и не в том, кто как думает вообще. Инакомыслящим при любом строе усложняют жизнь, активным инакомыслящим её усложняют сильно, а то и совсем прекращают. Проблема (насчёт противостояния лапти - химчистки) в том, чтобы обеспечить такой механизм формирования и функционирования элиты, чтобы она не стала снова предателем народа. Чтобы дети святых не превратились в иуд.

От	И.Л.П.
К	Zhlob (22.02.2005 10:05:34)
Дата	22.02.2005 11:08:25

Re: Думаю, разногласия...

>Проблема не в том, кто как думает сегодня, и не в том, кто как думает вообще. Инакомыслящим при любом строе усложняют жизнь, активным инакомыслящим её усложняют сильно, а то и совсем прекращают. Проблема (насчёт противостояния лапти - химчистки) в том, чтобы обеспечить такой механизм формирования и функционирования элиты, чтобы она не стала снова предателем народа. Чтобы дети святых не превратились в иуд.

Кого Вы в святые-то записали? Брежневскую номенклатуру? Предателями-то стали именно ее "дети". Если Вы имели в виду героев Гражданской войны, то тут уже не "дети", а скорее "правнуки", да и там со святостью плохо - крови много пролилось.

От	Zhlob
К	И.Л.П. (22.02.2005 11:08:25)
Дата	22.02.2005 12:23:04

Re: Думаю, разногласия...

>>Проблема не в том, кто как думает сегодня, и не в том, кто как думает вообще.
>Кого Вы в святые-то записали? Брежневскую номенклатуру? Предателями-то стали именно ее "дети". Если Вы имели в виду героев Гражданской войны, то тут уже не "дети", а скорее "правнуки", да и там со святостью плохо - крови много пролилось.

Была небольшая подветка с участием СГ, где он рассказывал, какую болезненную реакцию вызывает у прозревших идеологов распада СССР предложение покаяться. Он там их назвал "детьми" или "внуками" "святых" (т.е. номенклатуры Сталинского периода). Почему-то не могу найти в архиве. Здесь я под этим выражением разумею потомков правящего сословия "героического периода" вообще.

От	Iva
К	И.Л.П. (21.02.2005 18:18:28)
Дата	21.02.2005 18:27:47

Угу.

Привет

>Это разные мировоззренческие позиции. И просто увеличением "жалованья" эту проблему не решить. Либо человек пересмотрит эти позиции, либо в таком обществе он останется чужим и будет его тихо ненавидеть (или не тихо, в зависимости от личной смелости и жесткости политического режима). И за это ввести "доплату"? По-моему, это бесполезно. Тем более, что таких достаточно много - на доплаты всем не хватит.

А если доплату не вводить, то приплывет Пири.

Владимир

От	Привалов
К	C.КАРА-МУРЗА (21.02.2005 16:18:38)
Дата	21.02.2005 17:55:05

Вполне возможно, особенно в отношении Вас и Ольги.

Насчёт себя самого - у меня есть надежда, что это не непонимание, а просто моё косноязычие.

> Я вообще не могу понять, в чем вы согласны с Ольгой. Она ведь принципиально отвергает право общества (государства) накладывать нормы на личное потребление - это для нее "апология бедности".
- а вот я воспринял то, что она написала - совсем по другому - не отказ накладывать нормы на личное потребление, а отказ считать "светлым будушим" строй, когда нормы потребления определяются по "сословиям" - для "сословия либералов" - одни, для "сословия совков" - другие. В этом я с ней согласен, и у меня к Вам вопрос - вот раньше в нескольких Ваших книгах и статьях я встречал утверждения, которые воспринимал так, что Советский строй после войны перерос сословное строение общества, но его (сословное строение) вовремя не устранили, и это привело в конце концов к катастрофе. Я Вас тогда неправильно понял, или Вы сейчас сменили точку зрения?

Я ведь действительно воспринимаю Ваш план как предложение возродить сословное строение, только вместо партноменклатуры будут, в частности, "либералы", а объяснением того, почему "подлое сословие" должно слушаться "благородных" будет не необходимость построить социализм/коммунизм, а сентенции типа "а то они развратят наших детей и натравят на нас Запад".

А если Вы в действительности не думаете, что это и есть "светлое будущее", а хотите лишь передышки для того, чтобы народ "залечил раны" - то неужели Вы думаете, что либералы все идиоты, и Вам удастся их провести? Уж если Рональд Рейган усвоил, что "в политике важны не намерения, а возможности", то уж будьте уверены - став привелигированным сословием, "либералы" сделают всё, чтобы такой порядок был не временным, а постоянным. Угроза войны их никогда не останавливала - это их естественное состояние.

Так что если я всё это не так понял, не попробуете ли Вы объяснить мне, что неправильно понято, ещё раз, но медленно и попроще?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Привалов (21.02.2005 17:55:05)
Дата	24.02.2005 15:53:55

Re: Сословное общество и другие формы неравенства

Да, сословное общество переросли - но не доросли до того, чтобы принять реальность разделения общества на субкультуры. После краха этот недостаток можно устранить. Гетерогенно общество порождает конфликты. Надо или искать компромиссы - или давить субкультуры. Кмпромиссы - это льготы, которыми оплачивается лояльность группы. Если ее аппетиты слишком велики, приходится давить. Но если не слишком велики - лучше что-то дать. Это вызовет недовольство тех, кто считает это несправедливым. Для этого и нужен диалог - искать компромиссы, приемлемые для всех. Гозман страдает без еврохимчистки? Почему же не уважить его, если он страдает и готов оплачивать эту свою блажь - пусть и с дотацией государства? Справедливость не есть антипод здравому смыслу.
Но это разделение - вовсе не сословное. У сына Гозмана будет другая блажь, а билет в еврохимчистку он не унаследует. Никто не будет загонять людей в сословно закрепленные структуры. Да и льгота Гозману не обязательно будет так уж обременительна. Ведь если его сознание зациклилось на химчистке, он, быть может, будет готов ходить без лаптей, босиком. Если так, то и считаться жестко не надо - оплатит ли он своими лаптями еврохимчистку. Мы его уважим, а он остальных.

От	Привалов
К	C.КАРА-МУРЗА (24.02.2005 15:53:55)
Дата	24.02.2005 17:51:20

Несколько уточняющих вопросов

> Но это разделение - вовсе не сословное. У сына Гозмана будет другая блажь, а билет в еврохимчистку он не унаследует. Никто не будет загонять людей в сословно закрепленные структуры.
- давайте тогда уточним, что вы назваете сословными структурами. Мне казалось, что вы называли партноменклатуру сословием. Но партийный билет не наследовался (по-крайней мере, юридически). Сейчас вы говорите о юридическом наследовании, как о основном признаке сословности. Мне это всё ещё кажется противоречием с вашими прежними мыслями. Или я что-то не понял?

Сочетание фразы
> У сына Гозмана будет другая блажь, а билет в еврохимчистку он не унаследует.
c фразой
> Надо или искать компромиссы - или давить субкультуры. Кмпромиссы - это льготы, которыми оплачивается лояльность группы. Если ее аппетиты слишком велики, приходится давить. Но если не слишком велики - лучше что-то дать.
- вызывает следующий вопрос: а кто будет решать, какие аппетиты слишком велики, а какие - нет? В СССР вовсе не давили всяких там байдарочников, авиамоделистов и юных натуралистов. И потом такой вопрос - как Вы относитесь к марксистскому тезису о том, что потребности человека, в том числе и обусловленные его субкультурой растут? Если признаёте, по крайней мере в некоторых случаях - то процесс оценки, кого давить, а кого нет ещё более сложен. На парламентскую демократию надеетесь, но чтобы там были не политические партии, а "субкультурные"? А вдруг всё-таки "гражданское общество", которое как я понял, вы считаете антиподом традиционного, получится? Или я опять что-то не понял?

Ну ладно, механизмы реализации можно обсуждать потом, а вот основные принципы определения "дозволенных" и "недозволенных" "субкультурных" потребностей - более важная вещь. Когда субкультура "требует слишком много", а когда "нет"? Я так понимаю, что ваша фраза
> Да и льгота Гозману не обязательно будет так уж обременительна. Ведь если его сознание зациклилось на химчистке, он, быть может, будет готов ходить без лаптей, босиком. Если так, то и считаться жестко не надо - оплатит ли он своими лаптями еврохимчистку. Мы его уважим, а он остальных.
- неявно подразумевает некую норму, выделяемую на каждого человека. А как эта норма определяется? Когда "субкультура" готова вредить собственной стране, но получить больше, чем она давала раньше? А если не готова, то можно игнорировать? А если некоторая "субкультура" имеет намерение "съэкономить" на других "субкультурах" - типа "не нужно крестьянам синусы в школе учить"? Ведь это уменьшит расходы на образование, не так ли? Это допустимый запрос, или нет?

От	Мирянин
К	Ольга (19.02.2005 03:45:32)
Дата	19.02.2005 20:07:20

Re: Методические соображения

>Свободное удовлетворение широкого и разнообразного спектра потребностей у одних и вынужденное самоограничение (плата за компромисс и спокойствие) - у других. Но по-моему, именно это и называется социальным неравенством. И потом, разве сегодня дело обстоит не так? Разве сегодня одни не расплачиваются сужением сферы своих потребностей за тот уровень потребления, который принят другими?

Согласен с тем, что расслоение общества сегодня таково, что для СССР-2 практически всё готово. Поэтому "искренние" либералы плачутся об отсутствии среднего класса.

"Всего-то" надо - провести революцию с целью национализации ресурсов и крупных предприятий (всё остальное в конечном итоге сейчас зависит от них), отдать в управление правильным людям и пустить средства на патернализм. Может даже и не надо будет сразу изоляцию включать - ни экономическую (скажем, по таможне), ни элитную (всех гозманов согнать в москву, создать особую экономическую ЗОНУ и пусть шикуют :))

От	Товарищ Рю
К	Мирянин (19.02.2005 20:07:20)
Дата	19.02.2005 21:39:21

Одна бяда - войны мировой ждать не приходится

>Согласен с тем, что расслоение общества сегодня таково, что для СССР-2 практически всё готово.

А как учили Ленин-Сталин - без войны не может быть революции. Хоть ты вертись в гробу, не переставая.

От	Денис Лобко
К	Мирянин (19.02.2005 20:07:20)
Дата	19.02.2005 21:17:05

Только экономическую зону для гозманов нужно получше обустроить...(+)

Гамарджобат генацвале!

... Проволочку колючую подороже, заборчики повыше и покрепче. Оборудование хорошее закупить, чтобы сапожки и штаны качественные делали. Генераторы, опять же, надёжные, чтобы электричество в проволочке не пропадало. Охранников поцивилизованней, с автоматами красивыми. А в остальном согласен с Вами, ув. тов. Мирянин.

С уважением, Денис Лобко.

От	Мирянин
К	Денис Лобко (19.02.2005 21:17:05)
Дата	19.02.2005 23:23:42

Re: Только экономическую

>Гамарджобат генацвале!
Здравия тебе, Денис!

Экономическую "зону" они сами себе уже обеспечивают. Подкопил деньжат - в Москву. Им будет нужна только свежая кровь для обслуги и развлечений. А с этим делом проблем не будет, если соотвествующие грёзы продвигать через СМИ. Я лично никогда за джинсами и не гонялся, а если какой-то круг общения требовал наличия этих джинс - я просто посылал его подальше. Это всё образы, которые или прошляпили, или специально оставляли без внимания те иждивенцы, которых Сергей Георгиевич называет "космополиты".

Вот на мой не слишком искушённый взгляд Сергей Георгиевич своими тезисами в первую очередь предлагает определиться нравственно. Супердешёвой энергии и соответствующего техпарка и на горизонте не видно. А видно наооборот, что при "открытой экономике" геоклиматические условия не позволяют России даже в принципе иметь столько народонаселения сколько есть.

Разные цифры высчитывались - кто-то говорит о 15 миллионах "на трубе", кто-то 50. Либеральные экономисты сходятся в одном - в условиях "открытой экономики" вымирание населения в России - НОРМАЛЬНЫЙ процесс. Нравственный выбор "в развитых странах" УЖЕ сделали - "законы социал-дарвинизма" и "законы смены формаций" внушили идею о том, что хищнеческая конкуренция и истощение периферии - тоже НОРМАЛЬНЫЙ процесс.

Одно лишь беспокоило западную элиту - Россия оказалась "непонятным иероглифом" и даже кошмаром наяву, потому что сумела показать и доказать эффективность совершенно иной социально-экономической модели.

Когда-то был другой, действительно нормальный процесс - без джинсов и других символов образа "хорошей жизни на западе" русский народ стабильно прирастал на 1млн. в год с 1950 по 1990, а сейчас процесс ровно обратный, от 800 тыс до миллиона вымирает.

Их кошмар прошёл, зато наш начался. И даже самый замечательный чекист ничего с этим не сможет поделать - если шуба не надета, тепло уходит наружу. Поэтому у интеллигенции, то есть у тех людей, которые разрабатывают и продвигают представления о прошлом и будущем, сейчас этакий нравственный и даже экзистенциальный выбор в некоторых объективных и неизбежных обстоятельствах - что для них НОРМАЛЬНО - вымирание нации или рост.

От	Баювар
К	Денис Лобко (19.02.2005 21:17:05)
Дата	19.02.2005 21:30:42

Угу, а то эти общинники

>... Проволочку колючую подороже, заборчики повыше и покрепче.

Угу, а то эти общинники (знаете же их) за джинсами полезут. Весь имеющийся опыт -- на эту тему.

В небе незнакомая звезда...

От	Мирянин
К	Баювар (19.02.2005 21:30:42)
Дата	19.02.2005 21:48:22

А то-ж, за ради штанов и живут люди... :) (-)

От	Баювар
К	Мирянин (19.02.2005 21:48:22)
Дата	19.02.2005 21:51:36

Бывает что и так.

>А то-ж, за ради штанов и живут люди... :)

Бывает что и так. Если Ими обладание за 50 метров указывает на статус. Как в СССР.

В небе незнакомая звезда...

От	Мирянин
К	Баювар (19.02.2005 21:51:36)
Дата	19.02.2005 23:28:43

Возможно. Когда дети обуты, одеты, в доме тепло...

... и о завтрашнем дне голова особенно не болит. И когда кажется, что так было и будет всегда, потому что было с самого дества того поколения, которое "сдало" советскую власть.

От	Баювар
К	Мирянин (19.02.2005 23:28:43)
Дата	20.02.2005 14:07:44

намерены осциллировать

>Возможно. Когда дети обуты, одеты, в доме тепло и о завтрашнем дне голова особенно не болит. И когда кажется, что так было и будет всегда, потому что было с самого дества того поколения, которое "сдало" советскую власть.

Дык вы так и намерены осциллировать между голодовками и джинсовой катастрофой?

В небе незнакомая звезда...

От	Мирянин
К	Баювар (20.02.2005 14:07:44)
Дата	20.02.2005 14:39:15

иммунитет - не осциллятор (-)

> Дык вы так и намерены осциллировать между голодовками и джинсовой
> катастрофой?

Просто идеологический вирус не был знаком. Сейчас некоторые люди,
совершившие нравственный выбор, вроде С.Г. предлагают и посильное лекарство
"<идеология здравого смысла> с добавкой научного мышления". Есть другие
предложения?

От	Игорь
К	Ольга (19.02.2005 03:45:32)
Дата	19.02.2005 14:11:16

В чем Ваша идея-то состоит? В оправдании пошлости? и

От	константин
К	Игорь (19.02.2005 14:11:16)
Дата	21.02.2005 11:09:44

На те же грабли и с песней

Способность наступать на грабли второй раз не нова, но пожалуй впервые это делается с такой наивностью и оптимизмом.

Вещизму он не позволит, угу мечтатель. Ну сходил бы к скажем магазину "Прага" во время распродажи "по приглашениям" уговорил бы граждан не покупать "Ботас" .

От	И.Т.
К	константин (21.02.2005 11:09:44)
Дата	27.02.2005 14:20:20

Продолжение темы: адрес

http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/141337.htm

Дискуссия из-за технического сбоя разветвилась на две ветки. Это адрес второй ветки, начатой С.Кара-Мурзой в качестве ответа Константину.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	константин (21.02.2005 11:09:44)
Дата	21.02.2005 16:12:15

Re: Вот это Константин называет граблями?

От	константин
К	C.КАРА-МУРЗА (21.02.2005 16:12:15)
Дата	21.02.2005 17:32:32

Дорогой Г. Бараева ?

Можно и о граблях, раз тема "новый проект С. Г. Кара-Мурзы " уже потерял актуальность. Но и при обсуждении граблей, хотелось бы большей четкости.

В свое время Г. Бараева здесь осуждали за выкладывание документов без тезисов:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/69/69587.htm

>
Документы и личные воспоминания "без комментариев" - что это?
----------------------------------------------

Как правило, это недобросовестная идеологическая работа, реже - наивность. Для чего они выкладываются? Чтобы подтвердить какой-то тезис. Так назови этот тезис! Если он не назван, то, скорее всего, действующее на эмоции сообщение есть средство канализировать эти эмоции на идеологически заданный образ.

---------------------------------------------------

>

Хорошо сказано!

От	Привалов
К	C.КАРА-МУРЗА (21.02.2005 16:12:15)
Дата	21.02.2005 16:59:12

А что Сергей Георгиевич называет лаптями?

У меня не так много исторического материала, поэтому расскажу эпизод из жизни.

Я как-то уже писал на форуме, что мой отец родом из довольно глухой деревни в бывшей Марийской АССР (теперь Марий Эл) - там даже электричество от дизельгенератора появилось только в конце 60-х и до самого строительства Чебоксарской ГЭС включали на 2 часа утром - когда доярки на работу уходили, и 2 часа вечером, а когда построили Чебоксарскую ГЭС, и электричества стало много, то деревня попала в зону затопления.

Мой дед в 41 сразу был призван в армию, в декабре под Москвой не то двусторонним воспалением лёгких заболел, не то туберкулёз у него открылся - в общем, когда в госпитале поняли, что он безнадёжен, прислали его домой с провожатым, и на другой день после возвращения в деревню он умер.

Понятно, что бабушка с отцом (он 40 года рождения) жили мягко говоря, очень небогато. Когда Хрущёв поднял налоги на крестьян, к ним даже приходили описывать ценное имущество, из которого обнаружили в избе только швейную машинку "Зингер" 18... года выпуска. Хорошо, удалось бабушке у кого-то взаймы выпросить, заплатить налоги. До 17 лет (то есть до отъезда в город) отец всё тёплое время ходил босиком - берёг обувку, из которой у него долгое время были безразмерные резиновые сапоги и валенки (ботинки ему купили, когда пришло время ходить в среднюю школу в райцентр) - в деревне была только начальная.

Много лет позже, когда мы с отцом ездили к бабушке в деревню, я - городской, и к тому же домашний ребёнок с интересом рассматривал всякие детали деревенского быта типа серпов всяких, кос и т.д.- как в книжках. Даже цеп у бабушки валялся где-то в чулане - им уже давно не пользовались, но на всякий случай хранили. Но нигде не видел лаптей. Однажды я спросил отца, а делали ли в деревне лапти, когда он был маленьким? Он ответил, что было несколько стариков, которые умели делать лапти. Я спросил - а носили ли в деревне лапти? До сих пор помню, каким голосом отец ответил, что нет - никогда и никто лаптей не носил - таким же голосом он наверное, ответил бы мне на вопрос, а не принято ли было в их деревне ходить по улице голым. И после небольшой паузы добавил:"Даже марийцы - и те лаптей никогда не носили" (марийские деревни всегда были заметно беднее русских). Я так понимаю, что для жителей той вовсе не богатой местности лапти были не просто символом бедности - а символом нужды беспросветной - как бы некоторые совсем городские тут на форуме не распинались, что бедности боятся лишь на Западе (хоть бы "Дед Архип и Лёнька" бы что ли прочитали для начала).

Так что несмотря на то, что последнее время на форуме в ходу разговор на уровне расплывчатых символов - всё ж таки хотелось бы определений поточнее, а то мало ли что кому вспоминается.

От	Дм. Ниткин
К	Привалов (21.02.2005 16:59:12)
Дата	21.02.2005 18:42:03

Одна деталь

>Понятно, что бабушка с отцом (он 40 года рождения) жили мягко говоря, очень небогато. Когда Хрущёв поднял налоги на крестьян, к ним даже приходили описывать ценное имущество, из которого обнаружили в избе только швейную машинку "Зингер" 18... года выпуска.

Уже сталкивался однажды с этим своеобразным "сдвигом" в восприятии истории - те, кто того времени не знает, склонны все хорошее относить к временам Сталина, а все плохое - к временам Хрущева.

На самом деле жестокое обложение колхознях дворов, налоги с каждого яблоневого ствола - это именно сталинское законодательство. Налоги были резко снижены, когда главой правителства был Маленков. И за это его старые люди еще долго добрым словом поминали.

От	Павел
К	Привалов (21.02.2005 16:59:12)
Дата	21.02.2005 17:38:37

Скажу за себя

>Так что несмотря на то, что последнее время на форуме в ходу разговор на уровне расплывчатых символов - всё ж таки хотелось бы определений поточнее, а то мало ли что кому вспоминается.

"Лапти" - это непритязательные вещи, которые заменяют дорогие и статусные (и несомненно, приятные). Пример - кирзачи в демисезонье. Простые сандали летом. Одеколон "Тройной". Автобус вместо мерседеса. Вот лапти XXI века. Товары "домотканные" и непрогрессивные.

Кто спорит, приятнее (и прогрессивнее) ездить в мерседесе. Но приятностями жизнь не ограничивается.

От	И.Л.П.
К	Павел (21.02.2005 17:38:37)
Дата	21.02.2005 19:05:18

Re: Это тоже искаженное представление

>"Лапти" - это непритязательные вещи, которые заменяют дорогие и статусные (и несомненно, приятные). Пример - кирзачи в демисезонье. Простые сандали летом.

Почему вы считаете, что это все дешевле современной обуви ("элитные" ботинки мы не рассматриваем, их единицы носят)?

>Одеколон "Тройной".
А это почему? Неужели нет ни одного аромата посовременнее? А в крайней бедности вообще не до одеколона.

>Автобус вместо мерседеса. Вот лапти XXI века. Товары "домотканные" и непрогрессивные.

"Мерседес" - это символ, а то и жупел. На "Мерседесах" всегда ездят немногие. А современные автобусы - не такая дешевая вещь. В беднейших странах - велорикши и т.п.

>Кто спорит, приятнее (и прогрессивнее) ездить в мерседесе. Но приятностями жизнь не ограничивается.

Причем тут прогресс? И в карете было приятнее ездить, чем на телеге (и, тем более, чем ходить пешком). И что?

От	Павел
К	И.Л.П. (21.02.2005 19:05:18)
Дата	22.02.2005 12:06:50

без современного одеколона работается хуже? (-)

От	Товарищ Рю
К	Павел (22.02.2005 12:06:50)
Дата	28.02.2005 16:48:30

Некоторые считали...

... на самом деле очень и очень многие - что так оно и есть (километровые очереди в ГУМе и "колбасные" электрички). А попытка их переубедить привела только к сильному раскачиванию лодки, пока она не черпанула бортом ("серая" экономика и кооперативное движение по-советски).

Самое примечательное, что и КМ признает это (пассаж о потреблении символов) - он только не знает (до сих пор не знает!), как с этим жить. Потому что выход навроде банок с пивом и надписью "Zavod im.Badayeff" он считает заведомо неприемлемым. А на меньшее - не согласны любители одеколона (не "Тройного").

От	И.Л.П.
К	Павел (22.02.2005 12:06:50)
Дата	22.02.2005 16:15:13

Re: Живется хуже, хотя это и не критично (-)

От	Павел
К	И.Л.П. (22.02.2005 16:15:13)
Дата	22.02.2005 16:33:07

Вот именно, что некритично! Тем более в масштабах имеющихся проблем (-)

От	И.Л.П.
К	Павел (22.02.2005 16:33:07)
Дата	22.02.2005 18:32:21

Re: "Кому суп жидкий, кому жемчуг мелкий" (-)

От	Привалов
К	Павел (21.02.2005 17:38:37)
Дата	21.02.2005 18:04:40

Хорошо, если так.

А если лапти - это недоступность (по причине дороговизны) лекарства или сложной операции для вашего больного ребёнка? Невозможность хорошего образования, если он всё-таки выжил?

Вы, наверное, хотите сказать, что на это никто не покушается, и всё это будет всем доступно, как при Советской власти? И думаете, что после этого либералы Вам поверят, что для них хватит и на еврохимчистки?
"Блажен, кто верует" (с) "Горе от ума".

От	Павел
К	Привалов (21.02.2005 18:04:40)
Дата	22.02.2005 12:00:15

ну этот вопрос даже не повестке не стоит

>А если лапти - это недоступность (по причине дороговизны) лекарства или сложной операции для вашего больного ребёнка? Невозможность хорошего образования, если он всё-таки выжил?

увы, при той разрухе какая сейчас, надежное и доступное здравоохранение для всех - вещь нескорая. Дай бог обеспечит хотя самыми необходимыми лекарства.

>Вы, наверное, хотите сказать, что на это никто не покушается, и всё это будет всем доступно, как при Советской власти? И думаете, что после этого либералы Вам поверят, что для них хватит и на еврохимчистки?

но это хоть какая-то попытка договорится по-хорошему. А детали можно потом утрясти.

От	Привалов
К	Павел (22.02.2005 12:00:15)
Дата	22.02.2005 16:34:15

А это уж у кого как

> увы, при той разрухе какая сейчас, надежное и доступное здравоохранение для всех - вещь нескорая. Дай бог обеспечит хотя самыми необходимыми лекарства.
- а кто будет определять, что такое "самые необходимые" лекарства? Либералы? - так с их точки зрения всё и сейчас нормально - те лекарства, которые народу необходимы, у него есть, даже лишнего, пожалуй, и то образование, которое народу необходимо, у него тоже есть, и даже лучше, чем необходимо - можно и поуменьшить.

> но это хоть какая-то попытка договорится по-хорошему. А детали можно потом утрясти.
- тогда я не понимаю ваших поводов для беспокойства либеральными реформами - хоть какая-то система здравоохранения останется и после них, и хоть какое-то образование тоже. И детали сами собой потом утрясутся - сократится население до "экономически оправданного" размера, и всё в порядке.

Вы, наверное, захотите сказать, что убывание населения ни в коем случае допустить нельзя? А либералы вам на это скажут, что повышением уровня благосостояния вымирание населения не остановить, и приведут в пример Запад. И развивающиеся страны, где наоборот, беднота плодится как кошки. Так что, скажут они, не ограничивать надо потребление элиты для выхода из демографического кризиса, а учить народ жить в бедности, знать своё место и не желать лучшего. Вы согласны им в этом поспособствовать? Если да - основа для переговоров, значит, есть.

Но это уже без меня - я с этим не согласен.

От	Игорь
К	константин (21.02.2005 11:09:44)
Дата	21.02.2005 14:48:12

На те же грабли, но без песни

>Способность наступать на грабли второй раз не нова, но пожалуй впервые это делается с такой наивностью и оптимизмом.

>Вещизму он не позволит, угу мечтатель. Ну сходил бы к скажем магазину "Прага" во время распродажи "по приглашениям" уговорил бы граждан не покупать "Ботас" .

Где я писал, что кто-то будет препятствововать гражданам покупать "Ботос"? Я даже специально написал, что те кто хочет набивать квартиру барахлом - пусть набивают. Не верю, что не заметили. Препятствовать будут другому. Пропаганде вещизма в средствах массовой информации и прочему в том же духе. Запрещение нефункциональной и циничной и пошлой рекламы - типа "почувствуйте собственное превосходство, купив данную вещь",- как сейчас принято на телевидении и радио. Борьба с пошлостью, цинизмом и вещизмом. И главным образом не столько запретами, сколько воспитанием, прививанием с детсва уважением к высшим ценностям.

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь (21.02.2005 14:48:12)
Дата	21.02.2005 15:04:53

А в чем будет отличие от сов. пропаганды

Привет!

>Борьба с пошлостью, цинизмом и вещизмом. И главным образом не столько запретами, сколько воспитанием, прививанием с детсва уважением к высшим ценностям

Ведь все это делалось, и в достаточно больших объемах. Или таки недостаточно?
Т.е. вместо 60 тыс. танков средства будут брошены на военную пропаганду?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь
К	Дмитрий Кропотов (21.02.2005 15:04:53)
Дата	21.02.2005 15:21:35

Важно не это

>Привет!

>>Борьба с пошлостью, цинизмом и вещизмом. И главным образом не столько запретами, сколько воспитанием, прививанием с детсва уважением к высшим ценностям
>
>Ведь все это делалось, и в достаточно больших объемах.

Важно понять, что это нужно продолжать делать. Тем более, что это не пропаганда, главным образом, а жизнь. Ну есть в стране люди, которые хотят учить детей хорошему, а не плохому, снимать хорошие фильмы и мультфильмы, а не плохие, писать нормальные книги. Для них должен быть зеленый свет. А из практических мер - конечно необходимо установить снова государственную цензуру,взамен частной и корпоративной. Установить административную и уголовную ответственность за публикацию и распространение лживых сведений, особенно касающихся нашей истории и культуры, и т.п.

> Или таки недостаточно?

Для нормальных людей было достаточно.

>Т.е. вместо 60 тыс. танков средства будут брошены на военную пропаганду?

При чем здесь пропаганда? Пропаганда - это ремесло,инструмент, а речь идет о сути, о принципиальном выборе.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Игорь (21.02.2005 15:21:35)
Дата	21.02.2005 16:30:39

И что дальше?

Привет

>>>Борьба с пошлостью, цинизмом и вещизмом. И главным образом не столько запретами, сколько воспитанием, прививанием с детсва уважением к высшим ценностям
>>
>>Ведь все это делалось, и в достаточно больших объемах.
>
> Важно понять, что это нужно продолжать делать. Тем более, что это не пропаганда, главным образом, а жизнь. Ну есть в стране люди, которые хотят учить детей хорошему, а не плохому, снимать хорошие фильмы и мультфильмы, а не плохие, писать нормальные книги. Для них должен быть зеленый свет. А из практических мер - конечно необходимо установить снова государственную цензуру,взамен частной и корпоративной. Установить административную и уголовную ответственность за публикацию и распространение лживых сведений, особенно касающихся нашей истории и культуры, и т.п.

Все это было при СССР. А народ люмился за "импортом" и вещизм процветал.

>> Или таки недостаточно?
>
> Для нормальных людей было достаточно.

Как показала практика - не достаточно нормальных людей. Они представляют даже с советской государственной поддержкой незначительную часть населения.

>>Т.е. вместо 60 тыс. танков средства будут брошены на военную пропаганду?
>
>При чем здесь пропаганда? Пропаганда - это ремесло,инструмент, а речь идет о сути, о принципиальном выборе.

Кого? Руководства - да пожалуйста, а почему народ будет делать такой выбор?

Владимир

От	Игорь
К	Iva (21.02.2005 16:30:39)
Дата	21.02.2005 19:21:27

Re: И что...

>Привет

>>>>Борьба с пошлостью, цинизмом и вещизмом. И главным образом не столько запретами, сколько воспитанием, прививанием с детсва уважением к высшим ценностям
>>>
>>>Ведь все это делалось, и в достаточно больших объемах.
>>
>> Важно понять, что это нужно продолжать делать. Тем более, что это не пропаганда, главным образом, а жизнь. Ну есть в стране люди, которые хотят учить детей хорошему, а не плохому, снимать хорошие фильмы и мультфильмы, а не плохие, писать нормальные книги. Для них должен быть зеленый свет. А из практических мер - конечно необходимо установить снова государственную цензуру,взамен частной и корпоративной. Установить административную и уголовную ответственность за публикацию и распространение лживых сведений, особенно касающихся нашей истории и культуры, и т.п.
>
>Все это было при СССР. А народ люмился за "импортом" и вещизм процветал.

Вещизм процветает, когда имеет моральное и правовое оформление на государственном уровне, признается всеми главными общественными институтами. Вещизм в СССР не процветал, - только среди небольшой части населения, в основном столичного.

>>> Или таки недостаточно?
>>
>> Для нормальных людей было достаточно.
>
>Как показала практика - не достаточно нормальных людей. Они представляют даже с советской государственной поддержкой незначительную часть населения.

Вы путаете просто нормальных людей с подвижниками. Их действительно стало мало к концу советского периода.

>>>Т.е. вместо 60 тыс. танков средства будут брошены на военную пропаганду?
>>
>>При чем здесь пропаганда? Пропаганда - это ремесло,инструмент, а речь идет о сути, о принципиальном выборе.
>
>Кого? Руководства - да пожалуйста, а почему народ будет делать такой выбор?

Потому, что он разумный и справедливый.

От	Iva
К	Игорь (21.02.2005 19:21:27)
Дата	21.02.2005 22:02:31

Re: И что...

Привет

>>Все это было при СССР. А народ люмился за "импортом" и вещизм процветал.
>
> Вещизм процветает, когда имеет моральное и правовое оформление на государственном уровне, признается всеми главными общественными институтами. Вещизм в СССР не процветал, - только среди небольшой части населения, в основном столичного.

Да ладно, столичного. на переферии все тоже, только еще в более гипертрафированном размерЕ, ввиду ограниченности предметов.

>>Как показала практика - не достаточно нормальных людей. Они представляют даже с советской государственной поддержкой незначительную часть населения.
>
> Вы путаете просто нормальных людей с подвижниками. Их действительно стало мало к концу советского периода.

Про подвижников вообще молчу - их всегда мизер.

>>>При чем здесь пропаганда? Пропаганда - это ремесло,инструмент, а речь идет о сути, о принципиальном выборе.
>>
>>Кого? Руководства - да пожалуйста, а почему народ будет делать такой выбор?
>
> Потому, что он разумный и справедливый.

Мечтать не вредно.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (21.02.2005 22:02:31)
Дата	22.02.2005 12:09:58

Re: И что...

>Привет

>>>Все это было при СССР. А народ люмился за "импортом" и вещизм процветал.
>>
>> Вещизм процветает, когда имеет моральное и правовое оформление на государственном уровне, признается всеми главными общественными институтами. Вещизм в СССР не процветал, - только среди небольшой части населения, в основном столичного.
>
>Да ладно, столичного. на переферии все тоже, только еще в более гипертрафированном размерЕ, ввиду ограниченности предметов.

Кара-Мурза привел письмо одной рабочей женщины к Сталину по поводу того, что ей в 40-ом году, когда создавались стратегические запасы продовольствия перед войной, приходится за всем стоять в огромных очередях и все равно детей почти нечем было кормить - это и есть что-ли по Вашему вещизм в гипертрафированном размере, ввиду ограниченности предметов? Это значит с такими людьми мы войну выиграли? Не смешите меня.

>>>Как показала практика - не достаточно нормальных людей. Они представляют даже с советской государственной поддержкой незначительную часть населения.
>>
>> Вы путаете просто нормальных людей с подвижниками. Их действительно стало мало к концу советского периода.
>
>Про подвижников вообще молчу - их всегда мизер.

Да не всегда мизер. Хотя конечно никогда много не бывает.

>>>>При чем здесь пропаганда? Пропаганда - это ремесло,инструмент, а речь идет о сути, о принципиальном выборе.
>>>
>>>Кого? Руководства - да пожалуйста, а почему народ будет делать такой выбор?
>>
>> Потому, что он разумный и справедливый.
>
>Мечтать не вредно.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (22.02.2005 12:09:58)
Дата	22.02.2005 13:24:14

Re: И что...

Привет

> Кара-Мурза привел письмо одной рабочей женщины к Сталину по поводу того, что ей в 40-ом году, когда создавались стратегические запасы продовольствия перед войной, приходится за всем стоять в огромных очередях и все равно детей почти нечем было кормить - это и есть что-ли по Вашему вещизм в гипертрафированном размере, ввиду ограниченности предметов? Это значит с такими людьми мы войну выиграли? Не смешите меня.

1. меня слабо интересует население того времени, оно еще несоветское - у него идеалистическое воспитание, меня интересует "новый советский народ", т.е. 60-е-70-80- годы.
2. Вспомните нормы вывоза ( трофеев) для личного состава в 1945.

Владимир

От	Скептик
К	Игорь (19.02.2005 14:11:16)
Дата	20.02.2005 15:23:43

Игорь , ты оказывается своих коллег солидаристов плохо знаешь

"А выбора ее никто лишать не собирается. "

Как это никто н е собирается? Вон Александр даже в свое время доказывал чтои без холодильников можно нормально жить, покупая лед в супермаркете.
Вот Павел утверждает что у секретарей не должно быть компьютеров (он просто н е понимает, , что замена компа печтаной машинкой в несколько раз замедлит документооборот и тем самым резко снизит управляемость любой организацией с числом работников хотя бы в 20 человек , не говоря уже о крупных учреждениях с числом работников в сотни и тысячи человек )

От	Игорь
К	Скептик (20.02.2005 15:23:43)
Дата	20.02.2005 17:23:09

Re: Игорь ,...

>"А выбора ее никто лишать не собирается. "

>Как это никто н е собирается? Вон Александр даже в свое время доказывал чтои без холодильников можно нормально жить, покупая лед в супермаркете.
>Вот Павел утверждает что у секретарей не должно быть компьютеров (он просто н е понимает, , что замена компа печтаной машинкой в несколько раз замедлит документооборот и тем самым резко снизит управляемость любой организацией с числом работников хотя бы в 20 человек , не говоря уже о крупных учреждениях с числом работников в сотни и тысячи человек )

Я думаю, что он имеет в виду то видимое невооруженным глазом обстоятельство, что широкое внедрение компьютеров в конторский оборот отнюдь не улучшило управляемость реальной экономикой по сравнению с периодом 15 лет назад и ранее, когда никаких компьютеров у серетарей не было. Просто тогда по другому работали. Сейчас же, если отобрать компьютеры - и то жалкое пародие на нормальную работу, какое есть сейчас, перестанет существовать. Ведь персональные компьютеры не вошли органично в нашу жизнь, а просто были передраны с Запада, который их создал. Если бы эти компьютеры изначально были бы разработаны у нас, я допускаю, что у секретарей они появились бы в последнюю очередь, а в первую очередь появились бы у плановиков, хозяйственных и партийных руководителей.

От	Александр
К	Игорь (20.02.2005 17:23:09)
Дата	21.02.2005 09:28:32

Компьютерная элегия

>Ведь персональные компьютеры не вошли органично в нашу жизнь, а просто были передраны с Запада, который их создал. Если бы эти компьютеры изначально были бы разработаны у нас, я допускаю, что у секретарей они появились бы в последнюю очередь, а в первую очередь появились бы у плановиков, хозяйственных и партийных руководителей.

Поскольку компьютеры и были созданы у нас они и входили достаточно органично. К секретарям действительно в последнюю очередь. Сначала в НИИ и КБ, потом в управление воздушным движением, космос и ПВО, в университетские компьютерные центры и т.п. В США, естественно, в первую очередь что калькуляторы, что компьютеры шли в конторский бизнес, где лишь жрали энергию и согревали помещение. Представьте себе работу, скажем, страховой компании. В США 280 миллионов населения. Из них не имеют мед. страховок 40 миллионов. Но остальные то 240 миллионов имеют. Если болеют по разу в год и это им обходится в два визита к врачу и три покупки лекарства то это минимум 5 заявок на выплату страховки на рыло. 1,2 миллиарда заявок, которые надо обработать сначала в докторском оффисе или аптеке, потом в страховой компании, потом снова в докторском офисе или аптеке. То есть еще встрое. Про банк я уже молчу. Если на одну обработку положить 15 минут, то 4 в час, 32 в рабочий день. Более 100 миллионов человеко-компьютеро-дней на ту работу, которой в СССР просто не было - оставление 40 миллионов человек без медицинской помощи. Плюс прием ежемесячных взносов от всех 240 миллионов клиентов. А есть еще автомобильные страховки. Страховки от пожара, наводнения, землятресения, банкротства... У нас пострадавшим помогает государство. У них государство помогает страховым компаниям. Так что после стихийных бедствий сообщают какой ущерб нанесен застрахованному имуществу. Незастрахованные никому не интересны.

В Институте физиологии растений стояли советские персоналки и несколько импортных. На них поиск свежепрочитанной последовательности ДНК по имевшемуся банку данных надо было оставлять на ночь. Это использование для дела и на всю мощь. Комп у клерка, который на нем с базой данных сидит, практически незагружен. Комп у игрунка может и хорошо, но не за счет же НИИ или КБ!

От	Павел
К	Александр (21.02.2005 09:28:32)
Дата	21.02.2005 11:31:22

Электронный документооборот увеличил потребление бумаги в разы

До того как сабж не будет объяснен, о чем можно говорить с нашими ПК-филами? Прогрессоры-имитаторы.

Они, наверное, до сих пор считают, что в США жирно живут, потому что у каждого секретая комп на столе. И для кого Кара-Мурза столько времени писал?

От	Баювар
К	Павел (21.02.2005 11:31:22)
Дата	21.02.2005 12:03:43

Для самоутешающихся

>До того как сабж не будет объяснен, о чем можно говорить с нашими ПК-филами? Прогрессоры-имитаторы.

>Они, наверное, до сих пор считают, что в США жирно живут, потому что у каждого секретая комп на столе. И для кого Кара-Мурза столько времени писал?

Для самоутешающихся, типа что богатство от авианосцев. А мы бедные оттого, что очень-очень хорошие.

В реальном мире значительная часть богатства, благосостояния создается умственным трудом. Требующим улетных степеней взаимосогласования умников между собой: один экранчик для пальма выдумывает, другой батарейку, а микросхемы там внутри какие! И технологии для всего. А это и есть документооборот. А ручками работать -- то китайцы.

В небе незнакомая звезда...

От	Товарищ Рю
К	Павел (21.02.2005 11:31:22)
Дата	21.02.2005 12:01:51

Но связано ли это прямой связью?

>Электронный документооборот увеличил потребление бумаги в разы
>До того как сабж не будет объяснен, о чем можно говорить с нашими ПК-филами? Прогрессоры-имитаторы.

Скорее всего, это результат увеличения необходимой отчетности - в первую голову, перед налоговыми и проч.контрольными органами. Которая увеличилась - кажущийся парадокс! - именно по причине легкости изготовления отчетности в результате внедрения ПК ("электронного документооборота"). (Можно было стоять у каждого бухгалтера с наганом у виска, но при всем желании она не могла бы выдать более одной шахматки в неделю). Опять же - резкое возрастание числа субъектов хозяйствования.

>Они, наверное, до сих пор считают, что в США жирно живут, потому что у каждого секретая комп на столе. И для кого Кара-Мурза столько времени писал?

Я могу привести один малюсенький пример, хотя и частный. В прежнее время только простейшее установление адреса производителя какого-нибудь эпихлоргидрина могло занимать - при отсутствии блата, допустим, в Минхимпроме - недели и месяцы. И хорошо еще, если такое вещество вообще производилось в СССР: по другим странам единственным источником был пресловутый и почти бесполезный Kompass. Теперь же - это дело нескольких минут, в крайнем случае - пары часов.

От	Павел
К	Товарищ Рю (21.02.2005 12:01:51)
Дата	21.02.2005 15:10:40

да.... мощная рокировочка!

>>Электронный документооборот увеличил потребление бумаги в разы
>>До того как сабж не будет объяснен, о чем можно говорить с нашими ПК-филами? Прогрессоры-имитаторы.
>
>Скорее всего, это результат увеличения необходимой отчетности - в первую голову, перед налоговыми и проч.контрольными органами. Которая увеличилась - кажущийся парадокс! - именно по причине легкости изготовления отчетности в результате внедрения ПК ("электронного документооборота"). (Можно было стоять у каждого бухгалтера с наганом у виска, но при всем желании она не могла бы выдать более одной шахматки в неделю). Опять же - резкое возрастание числа субъектов хозяйствования.

резкое вырастание субъектов по причине компьютеризации... Шаманы с бубнами нервно курят.

От	Скептик
К	Игорь (20.02.2005 17:23:09)
Дата	20.02.2005 21:13:40

Игорь , ну это просто чудовищно!

"Я думаю, что он имеет в виду то видимое невооруженным глазом обстоятельство, что широкое внедрение компьютеров в конторский оборот отнюдь не улучшило управляемость реальной экономикой по сравнению с периодом 15 лет назад и ранее, когда никаких компьютеров у серетарей не было."

Если так, то какое это вообще отношение имеет к нашему спору? К каким моим словам, сказанное тобой является контрагрументом? Разве я говорил, что компьютеры гарантируют более качественное управление? Нет. Н уи к чему тогда надо было это упоминать?
Далее, Игорь, я все таки более высокого мнения о б участниках форума чем ты. Ведь если кто то вот именно это имеет в виду, то, прости , но такому человеку место в интернате для умственно отсталых. Ведь надо сравнивать при прочих равных условиях. И это настолько очевидно, настолько ясно, что ставить такое под сомнение -это ну просто через край. Как можно сравнивать ситуацию с управлением сейчас с управлением тогда?????? И разве компьютеры виноваты в том что управляемость сейчас стала хуже? Но если вот сейчас отобрать компьютеры у управленцев , то ситуация станет хуже. И наоборот, когда в советских учреждениях появлялись компьютеры то это значительно облегчало работу. Но разве я говорил, что наличие компьютера непременно гарантирует прогресс в управлении?? Нет! Ведь очевидно, что управление зависит от очень многих факторов. МОжно вот и младенца посадить за компьютер, но это не значит что от этого он станет хорошим управленцем. Факторов управления много, но то что хорошая техника помогает в управлении -это вещь самоочевидная.

" Просто тогда по другому работали."

вот именно. Вот бы тогд аещ еи компьютеров побольше и очевидно что стало бы лучше. А сейчас работают плохо, а если еще и компьютеры

"Сейчас же, если отобрать компьютеры - и то жалкое пародие на нормальную работу, какое есть сейчас, перестанет существовать."

Правильно! Вот именно это я и говорю. Комп не панацея, а благоприятный фактор. Зачем от него отказываться?

"Ведь персональные компьютеры не вошли органично в нашу жизнь, а просто были передраны с Запада, который их создал. Если бы эти компьютеры изначально были бы разработаны у нас, я допускаю, что у секретарей они появились бы в последнюю очередь, а в первую очередь появились бы у плановиков, хозяйственных и партийных руководителей. "

Так оно и есть сейчас. Компы как раз и появились в первую очередь именно у менеджеров, программистов, плановиков, а потом уж у секретарей.
Зачем ломиться в открытую дверь.

От	Игорь
К	Скептик (20.02.2005 21:13:40)
Дата	20.02.2005 22:02:27

Да я просто пытаюсь понять в чем суть ваших разногласий

Что например, могут иметь в виду другие, когда они утверждают про компьютеры то-то и то-то. Тебе бы самому следовало поинтересоваться - не это ли уважаемый оппонент имеет в виду. Т.е. не размазывать оппонента в очередной раз по стенке, а попытаться хотя бы в общих чертах понять ход его мыслей. А ты, я смотрю, уже заранее все знаешь, без разъяснений с их стороны.

От	Скептик
К	Игорь (20.02.2005 22:02:27)
Дата	20.02.2005 22:16:37

Н у не таким же способом!

Я троже пытаюсь понять. Поэтому я получил штук 10 сообщений раскрывающих и поясняющих точку зрения Павла. Этого вполне достаточно чтобы понять что имеет в виду оппонент.

"
Что например, могут иметь в виду другие, когда они утверждают про компьютеры то-то и то-то. Тебе бы самому следовало поинтересоваться - не это ли уважаемый оппонент имеет в виду."

пытаться понять нужно, но н е путем приписывания ему ну совсем уж безумных точек зрения. Я не думаю что Павел мог иметь в виду то, что ты предположил. Иначе, это просто кошмар.

От	Владимир К.
К	Скептик (20.02.2005 15:23:43)
Дата	20.02.2005 16:48:51

Я вот чего не понимаю.

Если было сказано, что "вместо 5 плохих брюк нужно делать 2, но качественных" (ваш тезис?), то в чём будут ходить те оставшиеся трое, которым воообще никаких (ни "плохих" ни "качественных") брюк при таком раскладе не достанется?

В обсуждении как-то всё этот момент в тени остаётся. Я долго ждал, когда кто-нибудь заметит.

Поясните пожалуйста, Скептик.

От	Скептик
К	Владимир К. (20.02.2005 16:48:51)
Дата	20.02.2005 21:15:06

Очень просто на это ответить. странно что вы не видите

"В обсуждении как-то всё этот момент в тени остаётся. Я долго ждал, когда кто-нибудь заметит.

Поясните пожалуйста, Скептик."

поясняю, имелось в виду н а душу населения. Понятно? Или еще пояснить?

От	Сепулька
К	Ольга (19.02.2005 03:45:32)
Дата	19.02.2005 11:58:44

Гозманы - это Гозманы, либеральная интеллигенция

Если Вы считаете, что они нам совсем не нужны, и откупаться от них не надо, а надо их всех выгнать отсюда, и это спасет страну от раскола, - докажите необходимость этого.

Привет!

Ольга, Вы помните распределение потребностей и их удовлетворение при Сталине? Вы считаете такое распределение большим социальным неравенством? Малым? Конечно, оно существенно меньше сегодняшнего, но разве само по себе оно не было действительно большим? Ведь тогда эта самая либеральная интеллигенция действительно имела нечто вроде золотых унитазов, тогда как другая ходила - реально - в лаптях.
Сейчас и "лапти", и "унитазы" будут лишь метафорой, тем не менее, без реального уменьшения потребностей - да, всех! - вложить в будущее развитие страны будет просто невозможно.

>>>Наконец, как выразился историк Фернан Бродель, “капитализм вовсе не мог бы развиваться без услужливой помощи чужого труда”. Комфорт жителя из «золотого миллиарда» обеспечен трудом трех рабочих на периферии, получающих плату за такой же труд в 15 раз меньшую, чем в метрополии. Чего тут можно не понять? Раз источники этой услужливой помощи для нас закрыты, не о чем и говорить. Точнее, надо честно признать: хотите такого же комфорта, как на Западе – вырывайте кусок из глотки у стариков, грабьте своих слабых соотечественников. Другого источника у вас нет>.
>
>Какое отношение к советскому строю имеет эта цитата про капитализм?

Простое. Самим придется все создавать, а не за счет "трех рабочих на периферии", и тягаться в использовании мобильников на душу населения с Западом будет уже нельзя.

От	Александр
К	Ольга (19.02.2005 03:45:32)
Дата	19.02.2005 08:11:22

Re: Методические соображения

>По их мнению, выбирать мобилы таки нехорошо, надо бы выбирать другое, например, американские лаборатории или, на худой конец, социальную роль (?). И только это будет "правильный выбор".

Именно так. Известный исторический пример - партмаксимум.

>Другими словами, одна часть общества БУДЕТ ВЫНУЖДЕНА избрать своей потребностью лапти (один коридор - узкий, т.к. не предполагает выбора), с тем чтобы другая (либеральная интеллигенция) имела возможность СВОБОДНО делать свой выбор (другой коридор - широкий, предполагает выбор: быть Рахметовым или Принцессой). Что же получается? Свободное удовлетворение широкого и разнообразного спектра потребностей у одних и вынужденное самоограничение (плата за компромисс и спокойствие) - у других. Но по-моему, именно это и называется социальным неравенством. И потом, разве сегодня дело обстоит не так? Разве сегодня одни не расплачиваются сужением сферы своих потребностей за тот уровень потребления, который принят другими?

Сегодня дело обстоит так что власть находится у гомоэков, они русским даже лаптей не оставляют, быстро вымаривают население и проедают инфраструктуру. Предлагаемый вариант - власть переходит к нам. Мы обеспечиваем народу выживание, стране независимость, а гомоэкам оставляем их цацки. Дядя Вася не будет звонить по мобиле и его дети не будут играть на компе, но их не вышвырнут из дома на улицу и не будут ломами отбивать от пола после заморозки теплосетей. У ниж будет школа и работа, а не наркоты и кладбище. Да, мы не считаем что вы настолько лучше дяди Васи что Вам мобила положена, а ему нет. Но мы считаем что должны спасти дядю Васью, даже если его жизнь придется выкупить у вас за мобилу. И дядя Вася тоже так считает.

>>Это крайне странное представление. Лапти – признак скудного личного потребления, вызванного или особой шкалой приоритетов или аскетизма.
>
>Вот тут Вы меня действительно озадачили. Разве скудость (минимизация) личного потребления, к тому же вызванная объективными факторами, - это не бедность? Тогда что это? И далее: если я считаю признаком моего скудного личного потребления (по причине особой шкалы приоритетов) отсутствие личного самолета - это бедность? "Чистенько. Но бедненько", - сказал новый русский, выходя из Эрмитажа.

Конечно не бедность. И что вы, марксисты, так Вебера не любите?

"Помни, что деньги по природе своей плодоносны и способны порождать новые деньги. Деньги могут родить деньги, их отпрыски могут породить еще больше и так далее. Пять шиллингов, пущенные в оборот, дают шесть, а если эти последние опять пустить в оборот, будет семь шиллингов три пенса и так далее, пока не получится сто фунтов. Чем больше у тебя денег, тем больше по¬рождают они в обороте, так что прибыль растет все быстрее и быстрее. Тот, кто убивает супоросную свинью, уничтожает все ее потомство до тысячного ее члена. Тот, кто изводит одну монету в пять шиллингов, уби¬вает (!) все. что она могла бы произвести: целые ко¬лонны фунтов.
Помни пословицу: тому, кто точно платит, открыт кошелек других. Человек, рассчитывающийся точно к установленному сроку, всегда может занять у своих дру¬зей деньги, которые им в данный момент не нужны.
А это бывает очень выгодно. Наряду с прилежанием и умеренностью ничто так не помогает молодому чело¬веку завоевать себе положение в обществе, как пунк¬туальность и справедливость во всех его делах. Поэтому никогда не задерживай взятых тобой взаймы денег ни на один час сверх установленного срока, чтобы гнев твоего друга не закрыл для тебя навсегда его кошелек.
Следует учитывать, что самые незначительные дей¬ствия оказывают влияние на кредит. Стук твоего мо¬лотка, который твой кредитор слышит в 5 часов утра и в 8 часов вечера, вселяет в него спокойствие на целых шесть месяцев; но если он увидит тебя за бильярдом или услышит твой голос в трактире в часы, когда ты должен быть за работой, то он на следующее же утро напомнит тебе о платеже и потребует свои деньги в тот момент, когда их у тебя не окажется.
Кроме того, аккуратность показывает, что ты пом¬нишь о своих долгах, то есть что ты не только пункту¬альный, но и честный человек, а это увеличивает твой кредит.
Остерегайся считать своей собственностью все, что ты имеешь, и жить сообразно с этим. В этот самообман впадают многие люди, имеющие кредит. Чтобы избегнуть этого, веди точный счет своим расходам и доходам. Если ты дашь себе труд обращать внимание на все мелочи, то это будет иметь следующий хороший результат: ты установишь, сколь ничтожные издержки вырастают в огромные суммы, и обнаружишь, что можно было бы сберечь в прошлом и что можно будет сберечь в бу¬дущем...
За 6 фунтов годового процента ты можешь получить в пользование 100 фунтов, если только ты известен как человек умный и честный. Кто зря тратит 4 пенса в день, тот в год тратит бесплодно 6 фунтов, а это — плата за право пользования 100 фунтами. Кто ежедневно тратит часть своего времени стоимостью в 4 пенса — пусть это будет всего несколько минут,— тот теряет в общей сумме дней возможность использовать 100 фунтов в течение года.
Тот, кто бесплодно растрачивает время стоимостью в 5 шиллингов, теряет 5 шиллингов и мог бы с тем же успехом бросить их в море. Тот, кто потерял 5 шиллин¬гов, утратил не только эту сумму, но и всю прибыль, которая могла быть получена, если вложить эти деньги в дело,— что к тому времени, когда молодой человек состарится, могло бы обратиться в значительную сумму»."