От Silver1
К Silver1
Дата 17.02.2005 20:01:40
Рубрики Крах СССР; Образы будущего; Либерализм;

Михайлову А.

>Может этот Фролов фигню сморозил. Давайте-ка посмотрим, что на эту тему говорит Маркс, который всяко лучше разбирался в диалектике, чем какой-то Фролов – вон, Маркс целый «Капитал» написал, пользуясь диалектческим методом, а редактор этого словаря видимо только задним числом решения Партии/Правительства оправдывал.


>Так вот, за исключением предреволюционного состояния, общество всегда солидарно в таком смысле – у правящего класса всегда есть основная обязанность – быть представителем господствующих производственных отношений, служить своей субъектностью их персонификации. Вот здесь и проходит политический водораздел между коммунистами и солидаристами – коммунисты стремиться к решению системных проблем общества, к положительному уничтожению производственных отношений, а солидаристы стремятся к наиболее эффективному выполнению правящим классом своих обязанностей, т.е. к максимальному упрочнению текущих производственных отношений (например, солдаристов удовлетворит честное выкачивание капиталистами из рабочих прибавочной стоимости, главное чтобы капиталисты не проматывали свой капитал, т.е. солидаристов удовлетворит раннекапиталистический идеал « аскетичного господина и вечно работающего раба» < цит. по памяти> )

Зря Вы на Фролова бочку катите. Отсебятины в подобных изданиях не допускалось. Все полностью в рамках марксистской парадигмы. Насколько я помню, ноги растут еще из Гегеля. Это он делил противоречия на неантагонистические и антагонистические. Последние, по его мнению, разрешить невозможно, а следует «снимать» путем устранения причины их вызывающей. Маркс постулировал антагонистичность пролетариата и буржуазии, а «снять» это противоречие предложил в соответствии со знаменитой формулой «ликвидировать как класс».
Раз уж Вы записали противоречие Порядок-Хаос в антагонистическое, то я и поинтересовался, как Вы собираетесь его снимать? В смысле, кого тут ликвидировать, в каком порядке, и каким образом? По последнему пункту я могу Вам даже помочь: надо ликвидировать все имеющиеся антиэнтропийные системы (биосферу, человечество…) и наступит полная благодать.
На самом деле, если держаться диалектической парадигмы, имеется противоречие между элитой, как вложенной подсистемой, и не с пролетариатом и крестьянством, а всей системой (государством, этносом…) в целом.
Элиту ликвидировать невозможно. Вот в 1917 ликвидировали буржуазию, прошло 70 лет, оп, а она снова тут. Элита всегда найдет способ взять свое, если не через капитализм, то как-то иначе.
Если Вы собираетесь упорно считать названное мною противоречие антагонистическим, то единственный способ его «снятии» это полное уничтожение этноса (государства). Флаг вам в руки!
Лично я предпочитаю искать варианты балансов.
От Михайлов А.
К Silver1 (17.02.2005 20:01:40)
Дата 22.02.2005 14:02:56

А вот и ответ

>>Может этот Фролов фигню сморозил. Давайте-ка посмотрим, что на эту тему говорит Маркс, который всяко лучше разбирался в диалектике, чем какой-то Фролов – вон, Маркс целый «Капитал» написал, пользуясь диалектческим методом, а редактор этого словаря видимо только задним числом решения Партии/Правительства оправдывал.
>

>>Так вот, за исключением предреволюционного состояния, общество всегда солидарно в таком смысле – у правящего класса всегда есть основная обязанность – быть представителем господствующих производственных отношений, служить своей субъектностью их персонификации. Вот здесь и проходит политический водораздел между коммунистами и солидаристами – коммунисты стремиться к решению системных проблем общества, к положительному уничтожению производственных отношений, а солидаристы стремятся к наиболее эффективному выполнению правящим классом своих обязанностей, т.е. к максимальному упрочнению текущих производственных отношений (например, солидаристов удовлетворит честное выкачивание капиталистами из рабочих прибавочной стоимости, главное чтобы капиталисты не проматывали свой капитал, т.е. солидаристов удовлетворит раннекапиталистический идеал « аскетичного господина и вечно работающего раба» < цит. по памяти> )
>

Давайте еще раз:
1) Вам привели пример имманентно присущего системе противоречия.
2) Вы в ответ привели статью Фролова, в которой фактически утверждается, что «снятие» противоречия осуществляется уничтожением одной из сторон.
3) Я вам объяснил, что :
a) Фролов преследовал не научные, а идеологические цели – ему надо было оправдать революцию, т.е. отсебятины он не гнал – все было согласованно в идеологическом отделе ЦК КПСС.
b) Революция в таких оправданиях не нуждается – социализм является снятием капитализма путем синтеза его противоречий, а не путем отбрасывания одной из сторон противоречия – это подтверждается как теоретически ( работы Маркса), так и практически (интерпретация Лениным теории и практики октябрьской революции и молодого советского государства).

Вы мне отвечаете:

>Зря Вы на Фролова бочку катите. Отсебятины в подобных изданиях не допускалось. Все полностью в рамках марксистской парадигмы. Насколько я помню, ноги растут еще из Гегеля. Это он делил противоречия на неантагонистические и антагонистические. Последние, по его мнению, разрешить невозможно, а следует «снимать» путем устранения причины их вызывающей. Маркс постулировал антагонистичность пролетариата и буржуазии, а «снять» это противоречие предложил в соответствии со знаменитой формулой «ликвидировать как класс».

Я вам привел цитату из Маркса, где объясняется, в чем заключается снятие противоречия. Или Вы как с Гумилевым – не верите ни цитатам, ни краткому изложению сути дела своими словами. Кстати, мы с вами договаривались обсудить теоретическое наследие Л.Н.Гумилева. Договоренность остается в силе? Изложите ли Вы свой взгляд, после того как эта ветка уйдет в архив?

>Раз уж Вы записали противоречие Порядок-Хаос в антагонистическое, то я и поинтересовался, как Вы собираетесь его снимать? В смысле, кого тут ликвидировать, в каком порядке, и каким образом? По последнему пункту я могу Вам даже помочь: надо ликвидировать все имеющиеся антиэнтропийные системы (биосферу, человечество…) и наступит полная благодать.

Нет, ну замечательная логика. Сначала Вы говорите, что противоречие антагонистическое, т.е. имманентно присущее системе, и не устранимое простым отбрасыванием одной из сторон противоречия, а затем предлагает мне одну из сторон отбросить. Кроме того, Вы забыли сказать какой системе присуще это противоречие.
Оно присуще простым физическим, механическим системам ( абсолютная детерминированность уравнений движения versus абсолютная стохастика ансамбля), а вот жизнь то как раз и является снятием этого противоречия. Ей же присущи противоречия другого типа ( противоречие жизни и смерти – бессмертие вида (относительное) versus смертность организма, т.д. ), которые получают свое снятие в появлении человека. Да и вообще, я не сколько хотел обсудить противоречия природы, диалектику возникновения новых типов движения материи (это большая и сложная тема и я не хотел бы сейчас переходить к её обсуждению – она несвязанна непосредственно с вашей статьей и поэтому, если эту часть моих высказываний Вы оставите без ответа я не обижусь), сколько показать вам неправильность вашей аргументации.

>На самом деле, если держаться диалектической парадигмы, имеется противоречие между элитой, как вложенной подсистемой, и не с пролетариатом и крестьянством, а всей системой (государством, этносом…) в целом.

Неправильно держитесь:

1) Противоречие между системой и подсистемой как раз таки может быть ликвидировано корректировкой этой подсистемы в соответствии с её функциями, т.е. снятие этого противоречия не есть качественное развитие системы.
2) При выяснении устройства системы методом восхождения от абстрактного к конкретному ( примеры: капитализм – Маркс «Капитал», этнос – Гумилев «Этногенез и биосфера земли» и пр.) мы выделяем абстрактные, частные стороны системы, устанавливаем между ними противоречие, снимаем его получаем уже некую структуру. У вас такого не получиться, т.к. по сути Вы выделяете только одну абстракцию – эту вашу подсистему, про систему же Вы еще ничего не можете сказать – вам еще только предстоит прийти к содержательным утверждениям о ней.

>Элиту ликвидировать невозможно. Вот в 1917 ликвидировали буржуазию, прошло 70 лет, оп, а она снова тут. Элита всегда найдет способ взять свое, если не через капитализм, то как-то иначе.

Что такое элита? Элита это лица имеющие право быть субъектами. Элита это правящий класс. Как я уже писал, его основная функция состоит в том, чтобы быть представителем господствующих производственных отношений, служить своей субъектностью их персонификации. Производственные отношения подлежат положительному уничтожению, соответственно положительно уничтожается и элита, как раз по тому механизму, как я описал на примере уничтожения капитализма – право быть субъектами распространяется на всех, но это субъектность более не служит персонификации производственных отношений.

>Если Вы собираетесь упорно считать названное мною противоречие антагонистическим, то единственный способ его «снятии» это полное уничтожение этноса (государства). Флаг вам в руки!

Это не верный вывод ( надеюсь из вышеизложенного это понятно), он свидетельствует лишь о вашем неумении пользоваться диалектикой.

>Лично я предпочитаю искать варианты балансов.

А системе на ваш поиск наплевать, она неизбежно в ходе своего развития отрицает саму себя, и если противоречия не будут сняты путем синтеза, то они автоматически снимутся тривиальным образом – саморазрушением системы, переходом её в то состояние, когда эти противоречия ЕЩЕ не появились.


P.S. А v-mail то у вас работает?
От Silver1
К Михайлов А. (22.02.2005 14:02:56)
Дата 22.02.2005 22:03:21

Давайте определимся с терминами

Как вы понимаете термины «антагонизм», «антагонистические противоречия»?
И как их (по вашему мнению) понимали Маркс и Ленин?
Заодно сообщите, что такое «положительное уничтожение»? Откуда этот термин?
От Михайлов А.
К Silver1 (22.02.2005 22:03:21)
Дата 24.02.2005 17:38:38

Re: Давайте определимся...

Видимо, я отвечал не совсем на тот вопрос, который Вы задали Игорю С. Игорь С. характеризовал антагонистические противоречия, как имманентно присуще данной системе противоречия, т.е. как диалектические противоречия. Вы неоправданно приняли эту характеристику за определение, но я то подумал, что вас в принципе возмущает факт существования диалектических противоречий вообще, и антагонистических среди них в частности.

>Как вы понимаете термины «антагонизм», «антагонистические противоречия»?
>И как их (по вашему мнению) понимали Маркс и Ленин?

Антагонистические противоречия – такие противоречия, которые сопротивляются своему снятию (замкнутый круг). Я не буду выискивать соответствующие цитаты (мы же не схоласты), но широко известно, что противоречия движущие развитие до социалистической революции – антагонистические, а после – не антагонистические.

>Заодно сообщите, что такое «положительное уничтожение»? Откуда этот термин?

Термин введен в Экономическо-философских рукописях 1844 года. Положительно уничтожить объект означает научиться управлять этим объектом, научиться переконструировать его, т.е. осуществить процесс присвоения (освоения) объекта. Почему такой вычурный термин? Потому что положительно уничтожаются производственные отношения, а для этого вначале необходимо уничтожить отрицательно, упразднить, например, для присвоения капитализма необходимо лишить капиталистов собственности, а необходимо это потому, что капиталисты служат своей субъектностью персонификации производственных отношений, которые в свою очередь суть ни что иное как системные связи квазиживой системы (действительно, общество присваивает среду, поддерживает свой гомеостаз и стремится к бесконечно долгому существованию), т.е. капиталисты (и вообще правящий класс) будут неизбежно стремиться восстановить уничтожаемые ПО и потому противоречия на ветви естественной необходимости всегда антагонистичны. Для того, чтобы Вы не пугались, и не обвинили меня в антисистемничестве, то сразу скажу, что положительное уничтожение производственных отношений можно сравнить (и даже нужно:)) с возникновением разума, с переходом от генетической записи информации к социальной. Действительно, общество, в котором производственные отношения положительно уничтожены, обладает способностью регулярно изменять свое приспособление к среде ( к производительным силам), а как я уже неоднократно здесь писал одним из свойств разумного вид является то, что этот вид освоил экологическую нишу перехода к другим экологическим нишам, иными словами, положительное уничтожение производственных отношений есть процесс перехода от общества – квазиживой системы к обществу квазиразумной системе, т.е. процесс коммунизма есть ни что иное как процесс построения ноосферы.


P.S. Так все же, v-mail то у вас работает или нет?
От Silver1
К Михайлов А. (24.02.2005 17:38:38)
Дата 24.02.2005 21:35:48

Re: Давайте определимся...


>
>Антагонистические противоречия – такие противоречия, которые сопротивляются своему снятию (замкнутый круг). Я не буду выискивать соответствующие цитаты (мы же не схоласты), но широко известно, что противоречия движущие развитие до социалистической революции – антагонистические, а после – не антагонистические.
.е. процесс коммунизма есть ни что иное как процесс построения ноосферы.

Вы ошибаетесь. «Широко известно» тут не проходит.
Нет в человеческих обществах (антиэнтропийных системах) никаких антагонистических противоречий и быть не может! Разве только между отдельными системами. Но элита (как вложенная подсистема) таковой (по отношению к этносу (государству)) не является.
Эта ошибка идет, чуть ли не со времен древнего Шумера. Все эти антагонистические диалектические пары: Ормузд и Ариман, бог и дьявол и так далее. Сами понимаете, когда речь идет о подобных (взаимоисключающих) метафизических сущностях, то противоречия между ними являются антагонистическими. То есть схватка неизбежна, примирение невозможно, а борьба будет вестись до полного уничтожения одной (или обеих) сторон. Но причем тут реальные человеческие сообщества? Европейская, да и российская цивилизации унаследовали этот подход через посредство христианства, и он постоянно проявляется в философских концепциях, социальных теориях, а заодно и в реальной политике.
В словаре Даля, например, ***Антагонист м. антагонистка ж. противень, сопротивник, супротень; соперник. Антихристу придумали греческое название Антемос, в переводе; противник; буквы эти, сложенные по церковному счету, дают роковое число 666.***

Сами понимаете, какое может быть примирение с антихристом? В XIX веке религиозное сознание было у всех, даже у махровых атеистов. И у Маркса, как выходца из семьи потомственных раввинов, тоже. Отсюда и все коллизии. Перенос понятий метафизики в реальную жизнь.

Раз антагонизм, значит "ликвидировать как класс". И ликвидировали. А объяснения для продвинутых, мол, речь идет не о физической ликвидации, а только о лишении буржуазии собственности на средства производства (в смысле, мы вас не душим, а только перекрываем доступ кислорода), не все читали. Буржуй? К стенке! Вот и вся философия! Так и с кулаками поступали.

Предупреждая неизбежные возражения, сразу скажу, что я вовсе не призываю безропотно батрачить на буржуазию/олигархов/американских империалистов/кулаков/евреев (нужное подчеркнуть) и при этом радоваться "социальному миру".

Речь идет о том, что бороться следует не за "ликвидацию" очередной маски, за которой скрывается все та же элита. А за установление оптимального (на данный момент времени) баланса между ее преференциями и ответственностью.

Пора прекращать этот сизифов труд! Это даже не борьба с ветряными мельницами, а перманентный поединок с гидрой. В том смысле, что на каждую отрубленную элитную голову вырастает две. В самом деле: по итогам подавляющего большинства "ликвидаций" элита умудряется расширить объемы своих преференций и сократить свою ответственность перед обществом.

Заодно, кстати, Маркс записал в антагонистические противоречия и противоречие между государством и обществом. Государство, соответственно, тоже попало в список на ликвидацию. Через его постепенное отмирание, ясное дело. Как вы думаете, отомрет?


>P.S. Так все же, v-mail то у вас работает или нет?

Раньше сообщения "всплывали" автоматически, а теперь (как я недавно выяснил) надо смотреть самому. Постараюсь не забывать это делать.
От Михайлов А.
К Silver1 (24.02.2005 21:35:48)
Дата 26.02.2005 17:22:23

Re: Давайте определимся...

>>
>>Антагонистические противоречия – такие противоречия, которые сопротивляются своему снятию (замкнутый круг). Я не буду выискивать соответствующие цитаты (мы же не схоласты), но широко известно, что противоречия движущие развитие до социалистической революции – антагонистические, а после – не антагонистические.
>.е. процесс коммунизма есть ни что иное как процесс построения ноосферы.

>Вы ошибаетесь. «Широко известно» тут не проходит.

«Широко известно» здесь относилось к тому, что классики думали по этому поводу. Для подтверждения того, что определение, которое я вам дал, соответствует сути дела.

>Нет в человеческих обществах (антиэнтропийных системах) никаких антагонистических противоречий и быть не может! Разве только между отдельными системами. Но элита (как вложенная подсистема) таковой (по отношению к этносу (государству)) не является.

1. Вы меня зачем об определении спрашивали если все равно не пользуетесь им.
2. Вы что хотите сказать, что в обществе нет антагонистических противоречий в смысле моего определения? Ну очевидно же что это не так – как раз зачастую бывает, что снимающее проблему решение есть, но оно противоречит интересам одной, а то обеих сторон.
3. Если между двумя системами наблюдается диалектическое противоречие, то это просто по определению означает, что эти системы взаимодействуют достаточно сильно, чтобы образовать системную целостность( пусть даже на «отрицательной энергии» см. пример про семью у Гумилева).

>Эта ошибка идет, чуть ли не со времен древнего Шумера. Все эти антагонистические диалектические пары: Ормузд и Ариман, бог и дьявол и так далее. Сами понимаете, когда речь идет о подобных (взаимоисключающих) метафизических сущностях, то противоречия между ними являются антагонистическими. То есть схватка неизбежна, примирение невозможно, а борьба будет вестись до полного уничтожения одной (или обеих) сторон. Но причем тут реальные человеческие сообщества? Европейская, да и российская цивилизации унаследовали этот подход через посредство христианства, и он постоянно проявляется в философских концепциях, социальных теориях, а заодно и в реальной политике.

Описанные вами противоречия в реальности не существуют, т.к. не удовлетворяют закону единства и борьбы противоположностей, т.е. диалектическим не являются и диамт их не рассматривает.

>В словаре Даля, например, ***Антагонист м. антагонистка ж. противень, сопротивник, супротень; соперник. Антихристу придумали греческое название Антемос, в переводе; противник; буквы эти, сложенные по церковному счету, дают роковое число 666.***


А Даль у нас диалектик?

>Сами понимаете, какое может быть примирение с антихристом? В XIX веке религиозное сознание было у всех, даже у махровых атеистов. И у Маркса, как выходца из семьи потомственных раввинов, тоже. Отсюда и все коллизии. Перенос понятий метафизики в реальную жизнь.

Неверная критика – мы же ведь пользуемся геометрией и астрономией, хотя восходят они к египетским и вавилонским жрецам, да вообще у науки е научные корни.

>Раз антагонизм, значит "ликвидировать как класс". И ликвидировали. А объяснения для продвинутых, мол, речь идет не о физической ликвидации, а только о лишении буржуазии собственности на средства производства (в смысле, мы вас не душим, а только перекрываем доступ кислорода), не все читали. Буржуй? К стенке! Вот и вся философия! Так и с кулаками поступали.

>Предупреждая неизбежные возражения, сразу скажу, что я вовсе не призываю безропотно батрачить на буржуазию/олигархов/американских империалистов/кулаков/евреев (нужное подчеркнуть) и при этом радоваться "социальному миру".

>Речь идет о том, что бороться следует не за "ликвидацию" очередной маски, за которой скрывается все та же элита. А за установление оптимального (на данный момент времени) баланса между ее преференциями и ответственностью.

Проблема в том, что компромисс не является снятием проблемы. Социал –демократия проваливается – она не разрешает основные противоречия капитализма, него также ведет к стагнации – высокие налоги + ленивые рабочие оставшиеся классом в себе, т.е. исходящие из мелкобуржуазной морали, а потому не работающие если есть халява.

>Пора прекращать этот сизифов труд! Это даже не борьба с ветряными мельницами, а перманентный поединок с гидрой. В том смысле, что на каждую отрубленную элитную голову вырастает две. В самом деле: по итогам подавляющего большинства "ликвидаций" элита умудряется расширить объемы своих преференций и сократить свою ответственность перед обществом.

Хоте доказать, что бесклассовое общество невозможно? Не выйдет – классовое общество возникло в историческое время, в историческое время и умрет. Да и советское общество было почти бесклассовым – управление велось в интересах всего народа.

>Заодно, кстати, Маркс записал в антагонистические противоречия и противоречие между государством и обществом. Государство, соответственно, тоже попало в список на ликвидацию. Через его постепенное отмирание, ясное дело. Как вы думаете, отомрет?

Отомрет, но через постепенное усиление. Поток информации через государство будет увеличиваться, увеличиваться и когда он станет таким, что скажем количество занятых в центральном аппарате должно будет равняться всему населению, то тут то государство отомрет через свое диалектическое снятие.

>>P.S. Так все же, v-mail то у вас работает или нет?
>
>Раньше сообщения "всплывали" автоматически, а теперь (как я недавно выяснил) надо смотреть самому. Постараюсь не забывать это делать.

А то во время нашей первой дискуссии хотел я поговорить с вами на тему содержания вашего сайта, а Вы и не откликнулись.