От Георгий
К Сысой
Дата 24.04.2001 20:16:19
Рубрики Россия-СССР; Либерализм; Школа; Культура; Война и мир; ...

Вот! Что Вы на это скажете, Наталья?

Кстати, эти ссылки уже были на старом Форуме.

А Вы недаром сказали - "самочувствие ребенка прежде всего". Вот отсюда и разговоры про дизлексию.

Мое же абсолютное убеждение - на 50% (как минимум) успеваемость или неуспеваемость ребенка в "классической" школе - это действительно из семьи.
И долг школы - подтягивать тех, кому "с семьей" не повезло, не позволять осуществлять такую вот "естественную стратификацию".
Я утверждаю, что освоить школьную программу образца 80-х гг. (т. е. "моего школьного времени") мог любой ребенок (не слабоумный, конечно, но для них и были специальные школы) при соответствующей помощи в случае необходимости. Могу привести в пример себя самого :-))) - будучи природным гуманитарием, смог в тех. вуз поступить и даже степень получить.
Кстати, возьмите книгу "Иронические юморески" Н. Носова. Там есть интересующий нас с Вами раздел.

Что касается помощи отстающим "как идеи" - "министр" на 100% прав: человек действительно понимает что-то лишь тогда, когда объясняет другому.

А что касается гимназии Лурье - то тут дело не в "количестве", а в "качестве". Когда какой-то предмет преподают таким образом, что ученик "подняться" потом уже просто не может. Тут же и методы "обучения" ("попрошу вас как можно больше шуметь" - я на это специально обратил внимание!), и пр. Такая вот "дифференциация". Долой!!
По словам С. Г. (и он прав) даже букварь для первоклассника в сов. школе был построен по "университетской модели". На какой сткпени бы ни вынужден был останоситьься человек, он должен иметь возможность подняться дальше, буде понадобиться.

И последнее. "Сколько ни заставляй, результат будет тот же". В свое время, если бы в школе не "проходили" "Отцов и детей", "Преступление и наказание", "Войну и мир", я бы их не прочитал. Лень, знаете ли.
А теперь перечитываю с большим удовольствием (особенно "Отцы и дети").
Так называемого "насилия над детьми" бояться отнюдь не следует - "научите людей только читать, и они будут читать только порнографию" - эти слова одного западного публициста приводит А. Тарасов в своей статье о феминистке Арбатовой.
От Наталия
К Георгий (24.04.2001 20:16:19)
Дата 24.04.2001 21:49:56

Re: Вот!

>Кстати, эти ссылки уже были на старом Форуме.

>А Вы недаром сказали - "самочувствие ребенка прежде всего". Вот отсюда и разговоры про дизлексию.

На мой взгляд, Теневой Министр, допустил художественное преувеличение, расписывая дислексию. Нет такого поголовного заболевания. Но в принципе оно есть и один-два человека в каждом классе обычно бывали. С ними занимался специалист.

>Мое же абсолютное убеждение - на 50% (как минимум) успеваемость или неуспеваемость ребенка в "классической" школе - это действительно из семьи.

На самом деле причины успеваемостии неуспеваемости комплексные и говорить о них можно только сильно огрубляя. Безусловно, у образованной матери больше шансов родить способного к учебе ребенка, потому что она сама во время беременности читала. занималась каким-то интеллектуальным трудом, что положительным образом складывалось на развитии человека во внутриутробной жизни. Но все-таки это не гарантия ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ способностей, потому что в дело могут вступить другие факторы. Малоспособные дети у образованных родителей - не такой уж редкий случай. Домашняя обстановка тоже не всегда играет решающую роль. Нередки примеры. когда в доме, набитом книгами, чадо книгу в руки не берет. Я знаю примеры, когда родители вкладывали в детей все свои силы и возможности: занимались с ними с раннего возраста, водили на кружки и секции, в музеи и на концерты - ничего в итоге не получалось. Жуткое разочарование - и все. Нельзя сбрасывать со счета ПРИРОДУ. она все равно возьмет верх и человек станет тем и таким, какой код в него ею заложен.

Образование способно только помогать или мешать этому процессу. Поэтому в идеале следовало бы идти ЗА природой. Это отчасти и делается, когда способности определяют. Но вся беда в том, что у нас их определяют только в том случае, когда они незаурядны и лежат на поверхности. Всех остальных мы не рассматриваем. А надо рассматривать не только явные способности, но склонности, направление, которое природой дается именно этому конкретному человеку. И хотя это очень трудно, но дифференцированное обучение все-таки лучше, чем ничего.

>И долг школы - подтягивать тех, кому "с семьей" не повезло, не позволять осуществлять такую вот "естественную стратификацию".
>Я утверждаю, что освоить школьную программу образца 80-х гг. (т. е. "моего школьного времени") мог любой ребенок (не слабоумный, конечно, но для них и были специальные школы) при соответствующей помощи в случае необходимости. Могу привести в пример себя самого :-))) - будучи природным гуманитарием, смог в тех. вуз поступить и даже степень получить.

Не утверждайте. Вы не можете знать, как "осваивались" эти программы другими. А конкретно ваш пример говорит только о том, что у вас была высокая природная степень обучаемости. Кстати, вспомните, большинство "сильных" учеников сильны по всем предметам. Но одновременно с тем явного таланта часто не обнаруживают ни в одной сфере. Вспомните Пушкина:" У вас в моем классе все оканчивается нулем. Садитесь и пишите стихи" А теперь представьте себе Пушкина в советской школе, где из него бы душу вытрясли из-за этой математики, чтобы не портил успеваемость и чттобы освоил необходимый "минимум", составленный профессором Колмогоровым.

>Кстати, возьмите книгу "Иронические юморески" Н. Носова. Там есть интересующий нас с Вами раздел.

>Что касается помощи отстающим "как идеи" - "министр" на 100% прав: человек действительно понимает что-то лишь тогда, когда объясняет другому.

Тогда непонимающие должны объяснять друг другу, как у Брейгеля. Ибо понимающему и способному объяснить другомуэто дополнительное усилие совсем не нужно. Подтягивание отстающих отличниками - это еще один радужный миф.

>А что касается гимназии Лурье - то тут дело не в "количестве", а в "качестве". Когда какой-то предмет преподают таким образом, что ученик "подняться" потом уже просто не может. Тут же и методы "обучения" ("попрошу вас как можно больше шуметь" - я на это специально обратил внимание!), и пр. Такая вот "дифференциация". Долой!!


Что касается этого "урока" в гимназии Лурье, который был тут представлен, то, если он, действительно, был такой, учителя нужно увольнять из системы образования с "волчьим билетом". Это не учитель.
>

По словам С. Г. (и он прав) даже букварь для первоклассника в сов. школе был построен по "университетской модели". На какой сткпени бы ни вынужден был останоситьься человек, он должен иметь возможность подняться дальше, буде понадобиться.

Этот Букварь был ужасен. Вместо того, чтобы учиться читать, детидолжны были рисовать квадратики и закрашивать их синим и розовым цветом, различая гласные и согласные, из которых состоит слово. Перечеркивать по диагонали квадратики, обозначая мягкие и твердые согласные, расставлять ударения. И это вместо того, чтобы читать, воображать, сопереживать, чувствовать... Лучше не напоминайте мне про "угиверситетский уровень". В школе должен быть СВОЙ уровень, а в университете СВОЙ. Школа не должна подменять вуз. А именно к этому она все время и стремилась. И чем все кончилось, всем видно.

>И последнее. "Сколько ни заставляй, результат будет тот же". В свое время, если бы в школе не "проходили" "Отцов и детей", "Преступление и наказание", "Войну и мир", я бы их не прочитал. Лень, знаете ли.

Вам повезло с учителем. Нередко наьлюдается обратный процесс - в руки больше не возьму. Ваш учитель работал по-своему, а не по предписанию. А предписание - пресловутые университетские программы - способно было только убивать всякий интерес к литературе.

>А теперь перечитываю с большим удовольствием (особенно "Отцы и дети").
>Так называемого "насилия над детьми" бояться отнюдь не следует - "научите людей только читать, и они будут читать только порнографию" - эти слова одного западного публициста приводит А. Тарасов в своей статье о феминистке Арбатовой.

Это опять-таки обобщение. Не все, не везде и не всегда. Много факторов на это влияет помимо школы.
От self
К Наталия (24.04.2001 21:49:56)
Дата 26.04.2001 15:35:15

Re: Вот!

>>Что касается помощи отстающим "как идеи" - "министр" на 100% прав: человек действительно понимает что-то лишь тогда, когда объясняет другому.

>Тогда непонимающие должны объяснять друг другу, как у Брейгеля. Ибо понимающему и способному объяснить другомуэто дополнительное усилие совсем не нужно. Подтягивание отстающих отличниками - это еще один радужный миф.


И это говорит профи? Не хотел бы я, чтобы мой сын попал к такой учительнице.
Вы бы ради професиионального интереса поробывали что ли.
Лично у меня результаты такого опыта превзошли все ожидания.
Жаль, что в учительской среде маловато технарей...
От А.Б.
К Наталия (24.04.2001 21:49:56)
Дата 25.04.2001 12:51:35

Re: А с другой стороны...

Не многовато ли на себя берете? Отсев проводить "неспособных и тупых". Кто сказал что у вас на это опыта достаточно? Личные ощущения подсказывают? Для гуманитариев - знакомая ситуация :) Очень они "проницательные" (Георгий, не обижайся :) - "технари" как правило имеют меньше апломба - поскольку лучше знают, что "предел возможностей" у человека не очень высок :)
От Наталия
К А.Б. (25.04.2001 12:51:35)
Дата 25.04.2001 17:32:00

Re: А с

>Не многовато ли на себя берете? Отсев проводить "неспособных и тупых". Кто сказал что у вас на это опыта достаточно?

А вам кто сказал, что я собираюсь проводить отсев "неспособных и тупых"? Покажите мне, где я это написала.
От А.Б.
К Наталия (25.04.2001 17:32:00)
Дата 25.04.2001 17:37:00

Re: А кто? Вы за дифференциацию ратуете?

Кто-то отсев должен проводить. И, как я понял, с малолетства. Вот и подумал - а где найти таких проницательных? Вы знаете?
А если нет - то зачем "велосипед", который заведомо не поедет продаете?
Такие вот "два раза КУ"...
От Наталия
К А.Б. (25.04.2001 17:37:00)
Дата 25.04.2001 18:30:13

Re: А кто?...

Вы знаете, как формируются первые классы в школах? Вот приносят родители заявления... а дальше что? КАК вы думаете?
От А.Б.
К Наталия (25.04.2001 18:30:13)
Дата 25.04.2001 18:35:05

Re: Еще раз - с учетом места жительства и времени получения грин-кард :)

Правильно будет говорить "что ПРОИСХОДИЛО дальше". Это если вы о своих впечатлениях. Или - вы с чужих слов пугать будете?
Ну - послушаю вечернюю "сказку". Излагайте.
От Наталия
К А.Б. (25.04.2001 18:35:05)
Дата 25.04.2001 19:27:44

Re: Еще раз...

Без всяких сказок. Так БЫЛО раньше, дуиаю, что в большинстве школ ТАК и осталось, а если где-то СТАЛО по-другому, то только хуже.

Когда родители первоклассников приносиЛИ заявления в школу, то директор, завуч и учителя, которые будут работать в этих классах, распределяли эти заявления по классам Марьи Ивановны, Нины Васильевны и Светланы Петровны по РОДИТЕЛЯМ. И строго следили, чтобы между всеми тремя соблюдалось равновесие, чтобы у Марьи Ивановны не оказалось "интеллигентных" родителей больше, чем у Светланы Петровны, и чтобы матерей-одиночек разделить тоже поровну. Особая борьба разворачивалась вокруг "шишек", если такие были. "Шишки" могли быть полезны в хозяйственных вопросах, в ремонте кабинета, например. А "интеллигентные" - предполагалось по опыту, что дети хорошо успевающие, а матери-одиночки - проблемные дети, а у кого из родителей мало образования, там и дети будут без успехов. Вот так это было и убеждена, что так это и есть.

А теперь представьте себе, что детям до зачисления в школу предлагается игровой тест, который выявляет их способности и склонности хотя бы по нескольким параметрам. Одни дети уже умеют читать, другие знают буквы, третьи таблицу умножения, есть специальные методики, которые позволяют специалисту много в ребенке определить. И вот, не глядя в святцы, то бишь, на родительский статус, по этим тестам формируем из детей три класса: А - там у нас умеющие читать и знающие таблицу умножения, Б-тут знающие буквы, а В- читать не умеющие и букв не знающие. А- учим по одной программе, с одними требованиями, Б- учим читать, а В- учим буквам. Но, естественно, что сравнить требования к А и требования к В мы пока не можем. К концу года у нас ВСЕ умеют читать, но А у нас читает уже толстые книжки, а Б - потоньше, а В - уже читать умеет тоненькие. Но, может быть, кто-то в этих АБВ идет чуть впереди остальных, а кто-то чуть сзади, им даем возможность во втором классе перейти соответственно выше или ниже на букву.Конечно, и эта система ПРИБЛИЗИТЕЛЬНАЯ, но лучше только индивидуальное обучение. ЗАТО:

1. Тот, кто уже умел читать, не потерял время даром, пока других учили буквам и чтению.

2. Тот, кто уже знал буквы, быстро стал читать интересные книжки.

З. Тот, кто букв не знал, спокойно и с интересом учил буквы, учитель его не ругал, а те, кто все уже знал и умел, над ним не смеялся и не дразнил.

"Умение читать" и "знание букв" в данном случае обозначают степень обучаемости.
Понимаете, в чем тут суть?
От А.Б.
К Наталия (25.04.2001 19:27:44)
Дата 25.04.2001 19:41:14

Re: Понимаю, понимаю.

Так вот - что за беда в "распределении", к учебе это сильного отношения не имело, вот почему:
- в первых классах - важнее, в самом деле, не алгебра с геометрией и физика с химией, а опыт общежития. Человек попадает (в первый раз) так надолго и "самостоятельно" в большой коллектив - и уже это само по себе обучение.
- затем, не слишкоа ли смело беретесь решать на основании небольшого количества неполной (и, скорее всего, малозначащей) тестовой информации - кому с какой скоростью "ехать" и в каком вагоне?

А в целом - дифференциация должна начинаться позже, в старших классах, когда ученик (волей-неволей :) знаком с "выариантами и возможностями" применения сил, знает что ему интересно. А такая дифференциация была доступна, в рамках существовавшей системы. Сейчас систему меняют - становится хуже. Это повод чтобы остановиться и задуматься?

И в конце-концов - что вы все так на индивидуализм напираете? Привычка сложилась? Забыли чем люди на Руси живут?
От Наталия
К А.Б. (25.04.2001 19:41:14)
Дата 25.04.2001 20:27:33

Re: Понимаю, понимаю.

>Так вот - что за беда в "распределении", к учебе это сильного отношения не имело, вот почему:
>- в первых классах - важнее, в самом деле, не алгебра с геометрией и физика с химией, а опыт общежития. Человек попадает (в первый раз) так надолго и "самостоятельно" в большой коллектив - и уже это само по себе обучение.

Нет. Не согласна. В первом классе уже начинаются ОЦЕНКИ. Начинается борьба за успеваемость, давление на учителя со стороны этих требований, проверки всякие, детей заставляют читать на время с секундомером в руках именно для того, чтобы ВСЕХ подтянуть до одного уровня. ЗДЕСЬ, в начальной школе все это начинается. Здесь начинается самое главное - детские неврозы. Даже и говорить об этом не хочу. Не могу.

>- затем, не слишкоа ли смело беретесь решать на основании небольшого количества неполной (и, скорее всего, малозначащей) тестовой информации - кому с какой скоростью "ехать" и в каком вагоне?

Нет, тесты позволяют определить тип мышления, скорость реакции, степень концентрированности внимания - все, что надо на первом этапе. Потом это корректируется в последующем движении, я же написала.

> А в целом - дифференциация должна начинаться позже, в старших классах, когда ученик (волей-неволей :) знаком с "выариантами и возможностями" применения сил, знает что ему интересно. А такая дифференциация была доступна, в рамках существовавшей системы. Сейчас систему меняют - становится хуже. Это повод чтобы остановиться и задуматься?

В старших классах - ПОЗДНО. У нас в старших классах две трети детей уже с неврозами.

Да. Надо менять так, чтобы становилось лучше, но менять надо.

> И в конце-концов - что вы все так на индивидуализм напираете? Привычка сложилась? Забыли чем люди на Руси живут?

На Руси тоже скоро поймут, я надеюсь, что высшая ценность - это человек. Да собственно говоря, народ это в большинстве своем и всегда понимал. Только власть ему долбила, что нужно стать винтиком и шпунтиком.
От Фриц
К Наталия (25.04.2001 20:27:33)
Дата 26.04.2001 16:36:08

Высшая ценность - не человек.

Никогда народ на Руси не считал, что человек - высшая ценность. Высшая ценность - то в человеке, что от Бога. Любовь, справедливость, добро, а не человек.
От Дмитрий Лебедев
К Наталия (25.04.2001 19:27:44)
Дата 25.04.2001 19:37:56

Система не работает

Я сталкивался с системой сегрегации по знаниям, работал и в лучших, и в худших классах. Это исключительно плохая система.

1. В средних классах хорошие ученики поддерживают плохих, как примером, так и домашними заданиями.

2. Ребёнок развивается неравномерно. В нормальном классе он мог бы выправиться, а в плохом против него всё - окружение, учительские стереотипы, программа. ро опережающее обучение слыхали?

3. В результате ученики слабых классов привыкают быть недоразвитыми и по сути программа средне
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Лебедев (25.04.2001 19:37:56)
Дата 25.04.2001 19:39:05

Re: Система не...

3. В результате ученики слабых классов привыкают быть недоразвитыми и по сути
а) программа средней школы профанируется
б) ученики не получают полноценного образования.

Проверено на практике - не работает.
От Наталия
К Дмитрий Лебедев (25.04.2001 19:39:05)
Дата 25.04.2001 20:39:56

Re: Система не...

Не работает с ОБЩИМИ требованиями и ОБЩИМИ программами. Надо смириться с тем, что так называемые "слабые" никогда не будут "сильными". И предъявлять к ним другие требования и предлагать другие программы. А у нас такое разделение рассматривалось как особым образом выравнивание. Мол, особыми методиками мы из "слабых" должны сделать "средних". Это не работает, действительно. Если не будет этого вот деления на "сильных"-"слабых", а просто будут разные посильные программы для одних одни, а для других - другие, может быть, даже с другим соотношением предметов, то заработает и еще как. Вы не умеете просто работать в слабом классе. Это одно удовольствие, должна вам сказать. Сильные - это один коленкор, а вот когда тот, кто привык быть аутсайдером в обычном классе вдруг расцветает на твоих глазах, это совсем другое. Это восторг ни с чем не сравнимый, к вашему сведению. И такой класс очень быстро начинает лидировать в других школьных делах. Если вы с этим не столкнулись, мне вас жаль. Но если вы еще не собираетесь на пенсию, у вас есть шанс.
От Ростислав Зотеев
К Наталия (25.04.2001 20:39:56)
Дата 26.04.2001 13:06:08

Приехали ...:-( Герберт Уэллс, "Машина времени" :-(

> Надо смириться с тем, что так называемые "слабые" никогда не будут "сильными". И предъявлять к ним другие требования и предлагать другие программы.

Т.е "элои" и "морлоки". А себя, ессно, вы записываете в "вершители" (С) "Москва-Кассиопея" ?
Не хочется даже тратить время на опровержение подобной галиматьи примерами из жизни и литературы. Слава богу, что вы теперь учите детишек в гетто и уехали из России - всех бы так, чтоб детей не калечили, реформаторы дерьмовые !
"Личность превыше всего", говорите ? Т.е. если ребеночек ваш в проруби тонуть будет, вы его там и оставите, т.к. у вас есть шанс в холодной воде утонут, а он - "не дичность"???:-(((
Даже звери понимают, что РОд, На(ш)Род - главнее и первичнее, и люди на Руси шли "живота положить за други своя" - чтоб дети и жены жили, чтоб продолжался народ - единственный существующий во времени.
Ваш "индивидуализьм" - призыв поклоняться исчезающе малой величине, НИЧТО, НЕ_СУЩЕМУ во времени - и ради этого эгоизма отнимать жизнь у будущих поколений разрушением природы, сожжением нефти, истощением природных богатств земли !!!
У меня нюх, на таких, как вы, я сразу чувствую запах этакого сионофашизма !
Извините, диагноз был правильным, вы мне не интересны :-(
Увидимся на баррикадах .
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (26.04.2001 13:06:08)
Дата 26.04.2001 15:19:22

Re: Морлоки, сплошные морлоки, знаете ли.

На элоев - рылом не годимся. Их и у Уэллса не более миллиарда было :)
От Ростислав Зотеев
К А.Б. (26.04.2001 15:19:22)
Дата 26.04.2001 16:11:58

Ох и любишь ты реплики типа "понимай как знаешь" !:)

У меня зав.кафедрой ттоже был такой - лабуду начнет нести, его за руку ловишь, а он: "Это я, грит, спеицально пургу нес, чтоб проверить, остановишь ты меня или нет !"
Неубиенная позиция, не находишь ?;-)
А барышня тестируемая еще и хреново психологию учила(это по поводу цитаты "слабому никогда не стать сильным"): есть классический опыт на крысиной стае, там присутствуют самцы альфа, бэта и омега - так в случае гибели альфы - омеги становились весьма успешно вожаками- т.е. успешно из слабых - сильными ! :-)
Это я к тому, что поскреби любого либерала - найдешь людоеда и образованца ! :-)))
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (26.04.2001 16:11:58)
Дата 26.04.2001 16:30:59

Re: Я не зав. кафедрой. По просьбе - могу объяснить "доходчиво" :)

Ну, а коли начинаешь "ассоциативный ряд" - будь готов его подхватить :)
Не готов - не начинай, бомби конкретикой :)
От Лилия
К Наталия (24.04.2001 21:49:56)
Дата 25.04.2001 05:12:09

Re: Вот! (-)
От И.Т.
К Лилия (25.04.2001 05:12:09)
Дата 25.04.2001 18:50:13

Иногда причина пустого сообщения в ">"

в символах больше
Так объяснял конструктор форума Новик:
>"Пожалуйста, убирайте из начала
>cвоих строк символы "больше".
>Это признак цитирования >собеседника.
>Если этого не делать, то сервер >считает, что ответ состоит из >одного заголовка и цитирования. И >обнуляет его. Видимо, как в этом >случае и произошло."