От Хлопов
К miron
Дата 23.02.2005 04:27:10
Рубрики Теоремы, доктрины;

Справедливость и необходимое.

>Впервые СГКМ четко обозначил свое видение справедливости. Многие усмотрели за проблемой лаптей только обсуждение того, как будет технологически построенно новое обшество. Но это видимость. На самом деле это вопрос справедливости. Проблема должна быть переформулирована таким образом, что лучше мерседес и отдых в пятизвездочном отеле для новых русских москвичей и некоторых из периферии или фолксваген поло и отдых для тех же новых в двухзвездоичном отеле и кроме того покупка нескольких доз хороошего инсулина для бабушки из Вичуги. Никто не отрицает необходимость прогресса. Более того геополитические противники не оставят России в покое. Но вот вопрос как тратить есть вопрос справедливости.

Конечно, это вопрос справедливости, но только при рассмотрении его с индивидуалистических позиций: «Ну, есть там аскеты, со своими стремлениями и запросами, но у меня-то другие, я сам по себе ценен, у меня свое видение справедливости».

Не является это вопросом справедливости, если рассматривать с общественных позиций. Это вопрос существования самого общества. Вопрос необходимости. Вопрос того, что необходимо обществу для его устойчивого существования (и развития в т.ч.). Если в обществе, имеющем определенную мировоззренческую установку, у некоторой его части воспроизводятся мнения (мировоззрения ) противоречащие этой установке, то обществу необходимо от них «защититься», чтобы быть устойчивым. Можно подавлением. Но если эта часть, ее знания, привычки, умения, действия нужны обществу. И формирование всего этого невозможно без того, чтобы формировались мнения и мировоззрения, противоречащие общественным, государственным установкам. Тогда защищаться подавлением (только им одним) нельзя, вредно.

СССР совершил прорыв в практическом воплощении такого социального устройства, которое было основано не на частном, индивидуальном владении средствами обеспечения жизни общества. Но не смог защититься от воспроизводства в нем мировоззрений противоречащих этому устройству. Не получилось перейти от подавления к иным формам защиты. (Вопрос о «лаптях» – одна из иных форм защиты).

Конечно, необходимо знать о других жизнеустройствах, знать о многом, что противоречит нашему жизнеустройству и использовать формы деятельности чуждых жизнеустройств. Но изучение всего этого (не абстрактное, а с личным участием, получение конкретного знания в привычках) и деятельность «заражает» привычками (конкретным знанием) противными для нашего жизнеустройства. Но поскольку существование «зараженных» немыслимо без погруженности в «заразу», постольку обеспечение условий, может предполагать расходы «несправедливые» с других точек зрения.

К нужным «зараженным» надо добавить их окружение, которое вообще будет выглядеть, как «паразитическое».

Обеспечение «бабушки из Вичуги» это наше жизнеустройство (было). А «повышенное» обеспечение «зараженных» – защита этого жизнеустройства. Их соотношение определяется нравственным состоянием общества, которое определяется принципами жизнеустройства и общественными возможностями (например: для мира одни, для войны другие).
От miron
К Хлопов (23.02.2005 04:27:10)
Дата 24.02.2005 12:43:42

Справеедливость не определена. Она есть способ оптимизации выживания обшества.

>Конечно, это вопрос справедливости, но только при рассмотрении его с индивидуалистических позиций: «Ну, есть там аскеты, со своими стремлениями и запросами, но у меня-то другие, я сам по себе ценен, у меня свое видение справедливости».>

Групповая спртаведливость выстраивается из индивидуальных.

>Не является это вопросом справедливости, если рассматривать с общественных позиций. Это вопрос существования самого общества. Вопрос необходимости.>

Именно так.

>Вопрос того, что необходимо обществу для его устойчивого существования (и развития в т.ч.). Если в обществе, имеющем определенную мировоззренческую установку, у некоторой его части воспроизводятся мнения (мировоззрения ) противоречащие этой установке, то обществу необходимо от них «защититься», чтобы быть устойчивым. Можно подавлением.>

Вопрос, сколько стоит подавление и сколько стоит подачка. Можно сделать каждого второго милиционером и все равно государство рухнет. Почитайте мною подборку про май 1968 года во Франции.

>Но если эта часть, ее знания, привычки, умения, действия нужны обществу. И формирование всего этого невозможно без того, чтобы формировались мнения и мировоззрения, противоречащие общественным, государственным установкам. Тогда защищаться подавлением (только им одним) нельзя, вредно.>

Вот именно.

>СССР совершил прорыв в практическом воплощении такого социального устройства, которое было основано не на частном, индивидуальном владении средствами обеспечения жизни общества. Но не смог защититься от воспроизводства в нем мировоззрений противоречащих этому устройству. Не получилось перейти от подавления к иным формам защиты. (Вопрос о «лаптях» – одна из иных форм защиты).>

Он погиб от отравления марксисмом. Еше Сталин в 1952 году хотел марксизм совсем убрать, но Сталина убили марклсисты Хрушев и Маленков путем неоказания медицинской помоши.

>Конечно, необходимо знать о других жизнеустройствах, знать о многом, что противоречит нашему жизнеустройству и использовать формы деятельности чуждых жизнеустройств. Но изучение всего этого (не абстрактное, а с личным участием, получение конкретного знания в привычках) и деятельность «заражает» привычками (конкретным знанием) противными для нашего жизнеустройства. Но поскольку существование «зараженных» немыслимо без погруженности в «заразу», постольку обеспечение условий, может предполагать расходы «несправедливые» с других точек зрения.>

Согласен. Но сначала надо познать механизмы заражения заразой.

>К нужным «зараженным» надо добавить их окружение, которое вообще будет выглядеть, как «паразитическое».>

Надо договариваться и договариваться. Опыт Голландии очень характерен в этом аспекте.

>Обеспечение «бабушки из Вичуги» это наше жизнеустройство (было). А «повышенное» обеспечение «зараженных» – защита этого жизнеустройства. Их соотношение определяется нравственным состоянием общества, которое определяется принципами жизнеустройства и общественными возможностями (например: для мира одни, для войны другие).>

Есть и другие механизмы зашиты. Кое какие мы отметили в нашей книге. Если желаете, могу прислать.
От Хлопов
К miron (24.02.2005 12:43:42)
Дата 25.02.2005 06:37:46

Re: Справеедливость не определена.

>> Если в обществе, имеющем определенную мировоззренческую установку, у некоторой его части воспроизводятся мнения (мировоззрения ) противоречащие этой установке, то обществу необходимо от них «защититься», чтобы быть устойчивым. Можно подавлением.>

>Вопрос, сколько стоит подавление и сколько стоит подачка. Можно сделать каждого второго милиционером и все равно государство рухнет. Почитайте мною подборку про май 1968 года во Франции.

Я бы так вопрос не ставил. Меркантильная постановка, гомоеческая – как, наверное, сказал бы Александр. Не потому, что она «неправомерна» (почему бы «на зуб» не попробовать?), а потому, что явления «из разных опер». (Это особенно заметно в войне,- для некоторых дешевле сдаться, чем воевать: «тогда бы и баварского было бы вдоволь».)
Дело в том, что подавление уменьшает не только противное, но связанное с ним нужное.

Почти тоже самое можно сказать о заголовке Вашего поста, об оптимизации, но с ней вопрос, кажется сложнее.

>>Но если эта часть, ее знания, привычки, умения, действия нужны обществу. И формирование всего этого невозможно без того, чтобы формировались мнения и мировоззрения, противоречащие общественным, государственным установкам. Тогда защищаться подавлением (только им одним) нельзя, вредно.>

>Вот именно.

>>СССР совершил прорыв в практическом воплощении такого социального устройства, которое было основано не на частном, индивидуальном владении средствами обеспечения жизни общества. Но не смог защититься от воспроизводства в нем мировоззрений противоречащих этому устройству. Не получилось перейти от подавления к иным формам защиты. (Вопрос о «лаптях» – одна из иных форм защиты).>

>Он погиб от отравления марксисмом. Еше Сталин в 1952 году хотел марксизм совсем убрать, но Сталина убили марклсисты Хрушев и Маленков путем неоказания медицинской помоши.

Возможно. Т.е. возможно и так представлять. (Как если бы, Геракл, очистя авгиевы конюшни водой, захлебнулся бы в ней.)
Добавлю. Есть мнение, что дело не только в «неоказании помощи», но и прямо в убийстве – в отравлении Сталина (см. Ю.Мухина). А по Ю.Жукову уже в 1936 году сталинская конституция должна была упразднить всевластие партии. Но там, и там не говорится о прямой связи с марксизмом.

>>Конечно, необходимо знать о других жизнеустройствах, знать о многом, что противоречит нашему жизнеустройству и использовать формы деятельности чуждых жизнеустройств. Но изучение всего этого (не абстрактное, а с личным участием, получение конкретного знания в привычках) и деятельность «заражает» привычками (конкретным знанием) противными для нашего жизнеустройства. Но поскольку существование «зараженных» немыслимо без погруженности в «заразу», постольку обеспечение условий, может предполагать расходы «несправедливые» с других точек зрения.>

>Согласен. Но сначала надо познать механизмы заражения заразой.

У меня здесь из-за красного словца (зараженные) поменялся смысл. Для меня «зараженные» вовсе не зараженные, а обычные люди, но условиями своего воспитания, существования и деятельности наделены качествами (привычками) и положительными для общественного мироустройства, и отрицательными. Причем последние не только подчас неотделимы от положительных, но без них положительные вообще не могли бы появиться практически.

>>К нужным «зараженным» надо добавить их окружение, которое вообще будет выглядеть, как «паразитическое».>

>Надо договариваться и договариваться. Опыт Голландии очень характерен в этом аспекте.

Нет. Культивировать необходимые вредности под контролем. Как опий, радиоактивность и разные бациллы. К сожалению, к свободному «культивированию» время не приспело (СССР – пример).

>>Обеспечение «бабушки из Вичуги» это наше жизнеустройство (было). А «повышенное» обеспечение «зараженных» – защита этого жизнеустройства. Их соотношение определяется нравственным состоянием общества, которое определяется принципами жизнеустройства и общественными возможностями (например: для мира одни, для войны другие).>

>Есть и другие механизмы зашиты. Кое какие мы отметили в нашей книге. Если желаете, могу прислать.

Да.
От miron
К Хлопов (25.02.2005 06:37:46)
Дата 25.02.2005 11:47:40

Re: Справеедливость не...

сообшите по вмайл куда послать.
От Кактус
К miron (24.02.2005 12:43:42)
Дата 25.02.2005 00:50:14

Re: Я хочу книгу

Здравствуйте.

"miron" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:141810@kmf...
>
> Есть и другие механизмы зашиты. Кое какие мы отметили в нашей книге. Если желаете, могу прислать.

Когда Вы выкладывали книгу - скачать не получилось. Начал читать, но как-то быстро она исчезла. Давно хотел попросить.
Если Вас не затруднит, моя почта: Sergei572@narod.ru

С уважением.
Сергей
От Кактус
К Хлопов (23.02.2005 04:27:10)
Дата 23.02.2005 13:19:29

Re: Справедливость - это цель или механизм? (-)
От Антонов
К Кактус (23.02.2005 13:19:29)
Дата 26.02.2005 10:33:25

Re: Справедливость - это принцип, на основе ...

которого устраивается жизнь. Это общественно значимый идеал, к которому стремиться общество, т.е. в частности и цель. Механизм же достижения этой цели не должен противоречить принципам.
От Игорь С.
К Кактус (23.02.2005 13:19:29)
Дата 25.02.2005 13:43:49

справедливость - словари

Справедливость
ГлоссЭк: Справедливость- в экономической науке - равенство граждан в распределении ограниченного ресурса. Различают: - арифметическую справедливость - всем поровну; - пропорциональную справедливость, оговоренную…EDI-Press

Син: справедливостьЛ отдавать справедливость…Грамота.Ру

ГлоссОбщ: Справедливость- понятие о должном, содержащее в себе требование соответствия: - между практической ролью различных социальных слоев, групп и индивидов в жизни общества и их социальным положением; - между…EDI-Press

БСЭ: Справедливость, понятие о должном, соответствующее определённым представлениям о сущности человека и его неотъемлемых правах. С. - категория морально-правового, а также социально-политического сознания…Рубрикон

Принцип справедливости

ГлоссЭк: Принцип справедливости- философская категория морально-правового и социально-политического сознания, оценивающая общественную деятельность с точки зрения долженствования. Согласно Уставу ООН принцип…EDI-Press

ГлоссЭк: Принцип справедливости- принцип гуманизации труда, согласно которому доля каждого, выраженная в доходе, должна соответствовать доле его вклада в достижение целей организации…EDI-Press

ГлоссЭк: Принцип справедливости- в РФ - принцип уголовного законодательства, означающий, что: -1- наказание и иные меры уголовно-правового характера, применяемые к лицу, совершившему преступление, должны…EDI-Press

Право справедливости

БСЭ: Право справедливости(англ. Equity), правовая система, действовавшая в Англии с 14 в. параллельно с системой т. н. общего права. П. с. как система складывалось постепенно в связи с тем, что из-за крайнего…Рубрикон

ГлоссЭк: Право справедливости- часть прецедентного права, регулирующая некоторые институты права собственности и договорного права: - институты доверительной собственности; - возмещения ущерба; - принуждения к…EDI
От Хлопов
К Игорь С. (25.02.2005 13:43:49)
Дата 25.02.2005 20:25:16

Re: справедливость

В.Даль.
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=dal/dal/03161/98100.htm
Справедливый, правильный, сделанный законно, по правде, по совести, по правоте.
– человек, судья, творящий правдивый, праведный суд, идущий по всей правде, неподкупный.
– слух, сказанье, истинный, основательный, не вымышленный.
Все это справедливо, правда, истина, все так, верно.
–вость ж. сост. и свойство по прилаг., правда, правосудие.
От Хлопов
К Кактус (23.02.2005 13:19:29)
Дата 23.02.2005 22:42:48

А Вам для чего, извиняюсь? – как мишень или траву косить. (-)
От Сергей Гарлява
К Кактус (23.02.2005 13:19:29)
Дата 23.02.2005 20:25:21

И то, и другое. (-)