От Scavenger
К Potato
Дата 22.02.2005 15:57:10
Рубрики Теоремы, доктрины;

Re: Извините, что вмешался, но не сдержался

>2. Вопрос о танках опять же не так прост. Мало кто говорит, что вооружение не было нужно СССР. Во-первых, многие критики танков говорят, что паритет в области ядерных вооружений позволял сократить количество обычных (в том числе, и танков).

А кто вам сказал о паритете всех ядерных вооружений? Что такое паритет? Может США не паритет сдерживал, а тот факт, что вся Европа оказывалась захваченной в первые месяцы войны? Ведь при паритете в случае войны стороны как раз (вопреки заклинаниями пацифистов) ВОЗДЕРЖИВАЮТСЯ от применения ЯДЕРНОГО ОРУЖИЯ. Вооют обычным.

//Во-вторых, несмотря на большое количество танков, СССР таки загнулся. И некоторые критики спрашивают, зачем было вообще танки строить, если они СССР все равно не спасли?//

Извините, аргумент абсурден. Представьте себе человека, которому говорят: "Зачем тебе яичницу жарить, все равно инфаркт через минуту будет". Ваш аргумент такой же. Если бы военные в СССР исходили из того, что СССР "все равно бы загнулся", то тогда зачем танки? Зачем пехота? И почему танки должны были спасать СССР в политике, в социальной жизни? В экономике? При чем тут танки и предполагаемые внутренние и внешние кризисы? Ну ПРИ ЧЕМ???

С уважением, Александр
От Potato
К Scavenger (22.02.2005 15:57:10)
Дата 22.02.2005 18:06:08

Попробую ишшо раз.

Попробую ишшо раз.

Видите ли, после развала СССР мы пытамся понять, что было неправильно в СССР. И что надо было делать вместо этого. И не суть важно, идет ли речь о танках или о преподавании диалектики в вузах. Ишшо раз: Мы говорим: Вот если бы советское руководство делало то-то и то-то, то СССР здравствовал бы и поныне. Причем кажный из нас считает себя правым. А имеем ли мы основания считать себя правыми?

Поскольку я в акемиях не обучался, столь категоричные заявления я делаю весьма редко. И на тему о танках я писал: "Критики говорят", - а не: "Я считаю".

По поводу Ваших замечаний:

Во-первых, Вы пишете: "факт, что вся Европа оказывалась захваченной в первые месяцы войны". Знаете ли, это вроде "Малой кровью и только на чужой территории". Возьмем Грозный одним полком за 3 дня... Нельзя недооценивать противника. Про тактическое ядерное вооружение не слыхали? Атомные снаряды, мины и т.д. Так что никто не знает, что бы произошло. Возможно и дошли бы до Парижа. А может быть, НАТО отбилось бы атомным оружием. Может быть, эскалация применения атомного оружия (от меньшего к большему) привела бы к атомной войне.

Во-вторых, многие критики вовсе не говорят: "Танки (или ракеты) были не нужны вовсе. Надо было сразу сдаваться.". Так что нельзя обвинять их в полном отсутствии патриотизма.
От Scavenger
К Potato (22.02.2005 18:06:08)
Дата 23.02.2005 21:41:20

Re: Я понял вас, но

Попробую ишшо раз.

>Видите ли, после развала СССР мы пытамся понять, что было неправильно в СССР. И что надо было делать вместо этого. И не суть важно, идет ли речь о танках или о преподавании диалектики в вузах. Ишшо раз: Мы говорим: Вот если бы советское руководство делало то-то и то-то, то СССР здравствовал бы и поныне. Причем кажный из нас считает себя правым. А имеем ли мы основания считать себя правыми?

Имеем. За вычетом побочных причин и условий, которые всегда влияют. Вообще-то история не имеет если бы, на 100% ничего рассчитать не возможно. Но можно выделить тенденции и попытаться в новом проекте хотя бы нейтрализовать ЯВНЫЙ негатив прежнего строя.

>По поводу Ваших замечаний:

//Во-первых, Вы пишете: "факт, что вся Европа оказывалась захваченной в первые месяцы войны". Знаете ли, это вроде "Малой кровью и только на чужой территории". Возьмем Грозный одним полком за 3 дня... Нельзя недооценивать противника.//

Так считал именно противник, а не СССР. Есть такие сведения. То есть НАТО сдерживалось именно быстротой захвата Европы и не забудьте, что если бы нападение совершилось в 40-е и 50-е годы, то наша армия была более обученна и подготовлена.

//Про тактическое ядерное вооружение не слыхали? Атомные снаряды, мины и т.д. Так что никто не знает, что бы произошло. Возможно и дошли бы до Парижа. А может быть, НАТО отбилось бы атомным оружием.//

По пехоте атомным оружием? Вы вероятно не знаете, что это означало бы разрушить Европу.

//Может быть, эскалация применения атомного оружия (от меньшего к большему) привела бы к атомной войне.//

Может быть. Если люди были совсем без мозгов. Но в 60-е после Карибского кризиса никто не стал бы уже применял ядерное оружие. Был пройден важный психологический порог в сознании руководителей обоих свердержав.

//Во-вторых, многие критики вовсе не говорят: "Танки (или ракеты) были не нужны вовсе. Надо было сразу сдаваться.". Так что нельзя обвинять их в полном отсутствии патриотизма.//

Допустим. Но имеют в виду они ИМЕННО ЭТО. Иначе нельзя их понять исходя из контекста. Ну, допустим, НАТО напало бы на нас обычным оружием. А у нас нет ни танков, ни ракет в таком количестве. И что делать? Применять атомное вооружение? Самим становиться могильщиками человечества? Воевать-то больше нечем. А США и НАТО разрабатывали и ядерное и неядерное вооружение. Да и еще модернизировали его...

С уважением, Александр
От Potato
К Scavenger (23.02.2005 21:41:20)
Дата 24.02.2005 08:32:39

Re: Я понял...

1. Об анти-патриотизме критиков.

Тут, к сожалению, вопрос запутал СГКМ. Таки да, в позднем СССР была группа людей (например, Сахаров и его окружение), которые обвиняли СССР в агрессивности, но утверждали, что США - белые и пушистые. Естественно, эти люди всегда были и будут против и старого, и нового советского проекта. Так что рассматривать их надо отдельно.

2. Вы пишете: "Но можно выделить тенденции и попытаться в новом проекте хотя бы нейтрализовать ЯВНЫЙ негатив прежнего строя.". Дык вся проблема и состоит в том, что явный негатив для одного - явный позитив для другого. Возьмите, например, поездки на "картошку" в СССР. Тема знакомая всем участникам. Однако, сколько споров вызывает. Хотя что может быть проще, чем картошка :) .

3. Вы пишете о броске на Париж: "Так считал именно противник, а не СССР. Есть такие сведения. То есть НАТО сдерживалось именно быстротой захвата Европы". Дык западные политики любили порассуждать об агрессивности СССР, силе Советской Армии. Только мы никогда не узнаем, а что они думали на самом деле. Опять же, при случае на Западе любили поговорить о качественном превосходстве западных вооружений, особенно авиации...

4. Вы пишете: "По пехоте атомным оружием? Вы вероятно не знаете, что это означало бы разрушить Европу.". А разве Вы ничего не слышали о нейтронной бомбе? Об атомных минах, имевшихся у американских войск в Западной Германии? А разрушение Европы таки да, принималось в расчет...

5. Вы пишете: "Но в 60-е после Карибского кризиса никто не стал бы уже применял ядерное оружие. Был пройден важный психологический порог в сознании руководителей обоих сверхдержав." С другой стороны, Вы пишете: "А США и НАТО разрабатывали и ядерное и неядерное вооружение. Да и еще модернизировали его...". Добавлю, в начале 80-х начали размещать Першинги и крылатые ракеты в Западной Европе. Нестыковочка, однако...
От Iva
К Potato (24.02.2005 08:32:39)
Дата 24.02.2005 09:20:33

Re: Я понял...

Привет

>5. Вы пишете: "Но в 60-е после Карибского кризиса никто не стал бы уже применял ядерное оружие. Был пройден важный психологический порог в сознании руководителей обоих сверхдержав." С другой стороны, Вы пишете: "А США и НАТО разрабатывали и ядерное и неядерное вооружение. Да и еще модернизировали его...". Добавлю, в начале 80-х начали размещать Першинги и крылатые ракеты в Западной Европе. Нестыковочка, однако...

Начал СССР в конце 70-х - СС-20. Вообще вся история с ракетами средней дальности - наш большой идиотизм, что начало, что конец.

Владимир
От Karev1
К Iva (24.02.2005 09:20:33)
Дата 02.03.2005 15:44:20

Да, что вы вообще знаете об этой истории с ракетами!!? (Для тех, кому интересна

история про SS-20.)
>Привет

>>5. Вы пишете: "Но в 60-е после Карибского кризиса никто не стал бы уже применял ядерное оружие. Был пройден важный психологический порог в сознании руководителей обоих сверхдержав." С другой стороны, Вы пишете: "А США и НАТО разрабатывали и ядерное и неядерное вооружение. Да и еще модернизировали его...". Добавлю, в начале 80-х начали размещать Першинги и крылатые ракеты в Западной Европе. Нестыковочка, однако...
>
>Начал СССР в конце 70-х - СС-20. Вообще вся история с ракетами средней дальности - наш большой идиотизм, что начало, что конец.

Ракеты средней дальности 8К63 (SS-4) были поставлены на боевое дежурство в конце 50-х – начале 60-х годов и держали под прицелом всю Западную Европу. Это обстоятельство почему-то не особенно волновало ни европейцев, ни американцев, ни их пропаганду. Но в конце 78-го – начале 79-го на Западе вдруг поднялся шум по поводу размещения в Европейской части СССР ракет средней дальности «Пионер»(SS-20). Эти ракеты ставились на вооружение взамен морально устаревших SS-4. Спишем опоздание начала этой шумихи на 2 года по сравнению с началом постановки этих ракет на вооружение на некачественную работу НАТО-вской и американской разведок, хотя не заметить эти комплексы со спутников KH-11 просто невозможно. Наверное, не туда смотрели. Но чем же SS-20 так страшнее SS-4? Да, в основном, тем, что при внезапном ядерном нападении на СССР, эти ракеты, в отличие от старых практически невозможно было уничтожить. Дело в том, что SS-20 – это комплекс мобильного базирования и боевое дежурство осуществлял в движении. Таким образом, Западная Европа при любом сценарии войны получала гарантированный ответный удар. Если же европейцы и американцы действительно боялись, как они говорили, внезапного ядерного нападения Советов, то SS-4 прекрасно справлялись с этой задачей: и мощность больше мегатонны, и точность прекрасная (как у нас говорили «практически в кол»), и время пуска из полной готовности исчислялось минутами. Так кто же собирался напасть первым? И чему же помешали SS-20?
У американцев в конце 70-х появилось оружие первого удара: «Першинг-2» и низколетящие крылатые ракеты, а SS-20 ликвидировали это преимущество еще до размещения этого оружия в Европе! Аби-идна-а! Вот и развязали психологическую войну против советского руководства. Чувствовали видать слабину. Но старик Брежнев начхал на их истерику. Слышал, наверное, плохо. И где тут идиотизм?!!
А Горбачев …Но это уже другая история.
Вас я, конечно, ни в чем убедить не смогу, но пусть другие знают «как это было» не от паршивого киноактера, а от участника событий.
От Iva
К Karev1 (02.03.2005 15:44:20)
Дата 02.03.2005 16:20:02

И чего?

Привет

>Ракеты средней дальности 8К63 (SS-4) были поставлены на боевое дежурство в конце 50-х – начале 60-х годов и держали под прицелом всю Западную Европу. Это обстоятельство почему-то не особенно волновало ни европейцев, ни американцев, ни их пропаганду. Но в конце 78-го – начале 79-го на Западе вдруг поднялся шум по поводу размещения в Европейской части СССР ракет средней дальности «Пионер»(SS-20). Эти ракеты ставились на вооружение взамен морально устаревших SS-4. Спишем опоздание начала этой шумихи на 2 года по сравнению с началом постановки этих ракет на вооружение на некачественную работу НАТО-вской и американской разведок, хотя не заметить эти комплексы со спутников KH-11 просто невозможно. Наверное, не туда смотрели. Но чем же SS-20 так страшнее SS-4? Да, в основном, тем, что при внезапном ядерном нападении на СССР, эти ракеты, в отличие от старых практически невозможно было уничтожить. Дело в том, что SS-20 – это комплекс мобильного базирования и боевое дежурство осуществлял в движении. Таким образом, Западная Европа при любом сценарии войны получала гарантированный ответный удар. Если же европейцы и американцы действительно боялись, как они говорили, внезапного ядерного нападения Советов, то SS-4 прекрасно справлялись с этой задачей: и мощность больше мегатонны, и точность прекрасная (как у нас говорили «практически в кол»), и время пуска из полной готовности исчислялось минутами. Так кто же собирался напасть первым? И чему же помешали SS-20?
>У американцев в конце 70-х появилось оружие первого удара: «Першинг-2» и низколетящие крылатые ракеты, а SS-20 ликвидировали это преимущество еще до размещения этого оружия в Европе! Аби-идна-а! Вот и развязали психологическую войну против советского руководства. Чувствовали видать слабину. Но старик Брежнев начхал на их истерику. Слышал, наверное, плохо. И где тут идиотизм?!!

1. Першинг-2 появитлся в Европе при Рейгане ( 1984?), а не в 1978. так что Брежнев ни на какую истерику не наплевал, он поставил раньше, чем истерика началась.
2. Идиотизм этого решения в том, что СС-20 для США тактическая ракета, а для нас Першинг-2, размещенный в Европе - стратегическая ракета. Т.е мы сами вызвали неправноценый обмен.

Владимир
От Karev1
К Iva (02.03.2005 16:20:02)
Дата 03.03.2005 10:51:39

Вы читаете не что написано, а что вы хотите увидеть

Ваше сообщение ярко иллюстрирует известную истину, что многие читают не то, что написано, а то, что им хочется прочитать.
>
>1. Першинг-2 появитлся в Европе при Рейгане ( 1984?), а не в 1978. так что Брежнев ни на какую истерику не наплевал, он поставил раньше, чем истерика началась.
Я пишу: «В конце 78-го – начале 79-го…поднялся шум…по поводу размещения в Европейской части СССР ракет средней дальности «Пионер»(SS-20)», а не появление Першингов в Европе. А размещение SS-20 началось еще на 2 года раньше, т.е. где-то в 77-м. Першинги-2 появились в Европе в начале 80-х. (Обращаю ваше внимание, что я не пытаюсь представить размещение SS-20, как ответ на угрозу США.)Западная пропагандистская кампания имела, вероятно, две цели. Во-первых, попытаться заставить Советское руководство прекратить размещение SS-20, во-вторых, и главных, обеспечить согласие европейцев на размещение на их территории оружия первого удара. Европейцы правильно поняли, какую угрозу несут им американские ракеты и развернули массовое антиракетное движение. Под их воздействием даже некоторые правительства оказали сопротивление США. Точно не помню, но, кажется, Голландия и Италия запретили размещение на своей территории новых ракет.
>2. Идиотизм этого решения в том, что СС-20 для США тактическая ракета, а для нас Першинг-2, размещенный в Европе - стратегическая ракета. Т.е мы сами вызвали неправноценый обмен.
Ничего мы не «вызвали». В предыдущем сообщении я показал, что замена SS-4 на SS-20 не могла быть причиной, а была всего лишь поводом для размещения американских ракет. А повод найти можно всегда и любой – было б желание. А Першинги-2 и новые крылатые ракеты, размещенные в Европе, действительно были для нас стратегическими. Они резко нарушили баланс стратегических сил в пользу США. Поэтому, когда Першинги-2 появились в Европе, нам пришлось перенести районы патрулирования наших подлодок ближе к побережью США и уравнять этим подлетное время наших ракет с американскими Першингами. Но этой реальной опасностью американская пропаганда не стала пугать своих обывателей, т.к. это было прямое следствие размещения Першингов в Европе.

С наилучшими пожеланиями, но без надежды на понимание. Олег
От Iva
К Karev1 (03.03.2005 10:51:39)
Дата 03.03.2005 11:09:41

Понимаете, мне тогда ( в 1978) было уже 18 и я уже тогда

Привет

отслеживал эту эпопею. А вы привели стандартный советский взглдя на эту проблему. Где абсолютно не описано как теже немцы сопротивлялись Першингам и чем их давили - а их и давили УЖЕ раззмещенными советскими ракетами.

А про замену СС-4 на СС-20 вы мне лапшу на уши не вешайте. "Замена" ограничивается 20% выставленных к 1982 СС-20.
А все остальное - наращивание.

Но главная проблема совсем не в том. В 1984? американцы предлагали нам убрать СС-20 из европы и они не будут размещать. Вот это и нужно было делать. Так как 1 наша ракета в Европе не компенсирует 1 американскую, так как американская способна решать стратегические задачи, а наша - нет.

>С наилучшими пожеланиями, но без надежды на понимание. Олег

Взаимно :-(.

Владимир
От Добрыня
К Iva (03.03.2005 11:09:41)
Дата 03.03.2005 18:00:24

Откуда такой странный тезис?

Доброго времени суток!

>Но главная проблема совсем не в том. В 1984? американцы предлагали нам убрать СС-20 из европы и они не будут размещать. Вот это и нужно было делать. Так как 1 наша ракета в Европе не компенсирует 1 американскую, так как американская способна решать стратегические задачи, а наша - нет.

Странное утверждение. Нашим вероятным противником были не США в отдельности, а НАТО. Удары же по крупным базам, военным и промышленным центрам противника - это что, не стратегические задачи? Очень даже стратегические - а сама их перспетива есть угроза даже целостности НАТО.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Karev1
К Iva (03.03.2005 11:09:41)
Дата 03.03.2005 16:14:10

я отслеживал эту эпопею из пускового бункера СС-4.

>Привет
>Понимаете, мне тогда ( в 1978) было уже 18 и я уже тогда
>отслеживал эту эпопею. А вы привели стандартный советский взглдя на эту проблему. Где абсолютно не описано как теже немцы сопротивлялись Першингам и чем их давили - а их и давили УЖЕ раззмещенными советскими ракетами.

Мне было 24 года, и я отслеживал эту эпопею из пускового бункера СС-4.
Стандартный советский взгляд на эту проблему почему-то скрывал замену СС-4 на СС-20. А в остальном официальная позиция СССР была вполне адекватной. Для вас понятие «официальная советская позиция» означало и означает – ложь. Поэтому любые, самые разумные, аргументы в ее защиту вами не могут восприниматься, вплоть до того, что вы приписываете оппоненту то, чего он не говорил.
В отношении немцев и других западноевропейцев я уже писал. С начала 60-х они спокойно жили под прицелом наших ракет, зная, что если кому-нибудь придет в голову применить ядерное оружие, СССР, США или, скажем, Англии, то в итоге достанется всем – и Америке, и России, и Европе. Хотя Европе-то больше всех. А вот с появлением Першингов-2 у американцев появился соблазн нанести удар по СССР не получив ответный по себе, а только по Европе. Вот тут то европейцы и обеспокоились проблемой ракет. К стати, если бы американцы разместили Першинги раньше СС-20, то нам не было бы смысла размещать свои.

>А про замену СС-4 на СС-20 вы мне лапшу на уши не вешайте. "Замена" ограничивается 20% выставленных к 1982 СС-20.
>А все остальное - наращивание.

Вы, наверное, тогда в ГШ РВСН служили, раз такими данными располагаете. Я не располагаю. Знаю только, что с середины 70-х SS-4(натовское обозначение) с вооружения снимались, а полки перевооружались на SS-20. Молодые офицеры переучивались, а старых отправляли дослуживать к нам и в другие части. Процесс протекал не очень интенсивно. Было ли наращивание общего количества ракет средней дальности – не знаю. Может, и было, но порядок величин остался прежним – несколько сот. Ситуацию это ни в европейском масштабе, ни в мировом никак не меняло. Как могли мы в начале 60-х Европу в дым разнести, так и остались с этой возможностью в 80-х.
>Но главная проблема совсем не в том. В 1984? американцы предлагали нам убрать СС-20 из европы и они не будут размещать.
Но это же откровенный шантаж! Нам предлагалось сломать то, что у нас УЖЕ БЫЛО, а взамен предлагалось не делать того, чего у них ЕЩЕ НЕ БЫЛО. К вам подходит сосед и требует, чтоб вы снесли только что построенный забор, а взамен он обещает вам не пасти свою корову на вашем огороде. Мы, что такие богатенькие были?


>Вот это и нужно было делать. Так как 1 наша ракета в Европе не компенсирует 1 американскую, так как американская способна решать стратегические задачи, а наша - нет.
В КОТОРЫЙ РАЗ ПОВТОРЯЮ, и вы же с этим не спорите, а сами подтверждаете: НАШИ РАКЕТЫ НЕ НАРУШАЛИ ПАРИТЕТА НИ В ЕВРОПЕ, НИ В МИРЕ, а АМЕРИКАНСКИЕ - НАРУШАЛИ.
Давайте успокоимся. Мне вас все равно не переубедить. Все равно для вас все советское – дерьмо, а западное – конфетка. Вы были бы, наверное, счастливы, если бы погибли от американской бомбы или ракеты: Ура! Цивилизация пришла!
А для незашоренных людей мы информации выложили достаточно. Пусть сами разберуться.
От Кудинов Игорь
К Karev1 (02.03.2005 15:44:20)
Дата 02.03.2005 15:50:10

спасибо! (-)
От Баювар
К Potato (22.02.2005 18:06:08)
Дата 22.02.2005 18:26:21

Вот это правильно!

>Возможно и дошли бы до Парижа. А может быть, НАТО отбилось бы атомным оружием. Может быть, эскалация применения атомного оружия (от меньшего к большему) привела бы к атомной войне.

Вот это правильно! Иных вариантов, кроме как мы наступаем, а НАТО отбивается, не рассматривается.

В небе незнакомая звезда...
От Iva
К Scavenger (22.02.2005 15:57:10)
Дата 22.02.2005 16:22:47

Re: Извините, что...

Привет

>Извините, аргумент абсурден. Представьте себе человека, которому говорят: "Зачем тебе яичницу жарить, все равно инфаркт через минуту будет". Ваш аргумент такой же. Если бы военные в СССР исходили из того, что СССР "все равно бы загнулся", то тогда зачем танки? Зачем пехота? И почему танки должны были спасать СССР в политике, в социальной жизни? В экономике? При чем тут танки и предполагаемые внутренние и внешние кризисы? Ну ПРИ ЧЕМ???

Как при чем? СССР проиграл не танкам, а телевизорам, стиральным машинам и видикам. Ресурсов ушедших на танки ( группу А) не хватало для развития группы Б.


Владимир
От Сергей Гарлява
К Iva (22.02.2005 16:22:47)
Дата 23.02.2005 13:22:17

Re: Извините, что...

>Как при чем? СССР проиграл не танкам, а телевизорам, стиральным машинам и видикам. Ресурсов ушедших на танки ( группу А) не хватало для развития группы Б.

Может быть и так, но тогда скажите прямо: "Нафиг мне не надо было существование СССР ценой умеренного удовлетворения основных потребностей. Мне милее жить в развалившейся полуколонии, где некоторые (и я конечно!) могут себе яхту или остров купить, а остальные пусть знают своё место на низшей ступенке социал-дарвинизма!"
От Iva
К Сергей Гарлява (23.02.2005 13:22:17)
Дата 23.02.2005 17:36:48

А это уже ваша идея, а не моя. (-)
От Сергей Гарлява
К Iva (23.02.2005 17:36:48)
Дата 23.02.2005 20:23:04

Просто боитесь сказать вслух (-)
От Iva
К Сергей Гарлява (23.02.2005 20:23:04)
Дата 23.02.2005 20:27:49

Нет - я милитарист.

Привет

поэтому сторонник сильного государства. Поэтому полуколонии меня не устраивают. Но и бездумное участие в гонке вооружений - тоже.

Владимир
От Сергей Гарлява
К Iva (23.02.2005 20:27:49)
Дата 23.02.2005 20:45:35

Значит, всё-таки либеральный империализм? (извините за использование штампов) (-)
От Iva
К Сергей Гарлява (23.02.2005 20:45:35)
Дата 24.02.2005 01:11:35

Нет - Русский империализм. (-)