От Potato
К miron
Дата 22.02.2005 07:57:36
Рубрики Теоремы, доктрины;

Так Вы согласны с СГКМ об откупе, али нет?

Так Вы согласны с СГКМ об откупе, али нет?

1. Вы пишете: "Проблема должна быть переформулирована таким образом, что лучше мерседес и отдых в пятизвездочном отеле для новых русских москвичей и некоторых из периферии или фолксваген поло и отдых для тех же новых в двухзвездоичном отеле и кроме того покупка нескольких доз хороошего инсулина для бабушки из Вичуги."

СГКМ пишет: "придется идти на компромисс с теми, кого советский проект не устраивает. За приемлемый уровень их лояльности придется платить, а значит, нести дополнительные расходы – за счет потребления тех, кому советский строй нужен позарез...
Обещание тратить золото на итальянские унитазы для либеральной интеллигенции - это, конечно, компромисс. От этой капризной публики дешевле откупиться, чем озлоблять ее до истерики.".

Нестыковочка, однако.

Опять же неясно, кто же эта страшная - престрашная либеральная интеллигенция. тов. Александр обозначил ее, как профессоров-марксистов и творческую интеллигенцию.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/141314.htm
Маловато, однако.

2. Вопрос о танках опять же не так прост. Мало кто говорит, что вооружение не было нужно СССР. Во-первых, многие критики танков говорят, что паритет в области ядерных вооружений позволял сократить количество обычных (в том числе, и танков). Во-вторых, несмотря на большое количество танков, СССР таки загнулся. И некоторые критики спрашивают, зачем было вообще танки строить, если они СССР все равно не спасли?

3. Вот Вы говорите: " Я уже наверное сотый раз прошу у них помоши в понимании диалектики. Не дают ответа. Видимо его нет.".
Я уже наверное сотый раз прошу разъяснить, была ли марксистская парадигма в СССР (кто, когда и как построил, как она выглядела, как развивалась). Но не дают ответа. Видимо его нет.
От miron
К Potato (22.02.2005 07:57:36)
Дата 22.02.2005 21:26:50

С чем, с чем согласен?

>1. Вы пишете: "Проблема должна быть переформулирована таким образом, что лучше мерседес и отдых в пятизвездочном отеле для новых русских москвичей и некоторых из периферии или фолксваген поло и отдых для тех же новых в двухзвездоичном отеле и кроме того покупка нескольких доз хороошего инсулина для бабушки из Вичуги."

СГКМ пишет: "придется идти на компромисс с теми, кого советский проект не устраивает. За приемлемый уровень их лояльности придется платить, а значит, нести дополнительные расходы – за счет потребления тех, кому советский строй нужен позарез...

Обещание тратить золото на итальянские унитазы для либеральной интеллигенции - это, конечно, компромисс. От этой капризной публики дешевле откупиться, чем озлоблять ее до истерики.".

Нестыковочка, однако.>

У Вас очень странное понимание нестыковочек. Не расшифруете ли в чем именно нестыковочка? А то дык не понятно.

>Опять же неясно, кто же эта страшная - престрашная либеральная интеллигенция. тов. Александр обозначил ее, как профессоров-марксистов и творческую интеллигенцию.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/141314.htm
Маловато, однако.>

Опять я Вас не понял – Вы ко мне или к Александру?

>2. Вопрос о танках опять же не так прост. Мало кто говорит, что вооружение не было нужно СССР. Во-первых, многие критики танков говорят, что паритет в области ядерных вооружений позволял сократить количество обычных (в том числе, и танков). Во-вторых, несмотря на большое количество танков, СССР таки загнулся. И некоторые критики спрашивают, зачем было вообще танки строить, если они СССР все равно не спасли?>

Так где же вопрос то? Говорили, говорили о танках, а вопрос задать забыли.

>3. Вот Вы говорите: " Я уже наверное сотый раз прошу у них помоши в понимании диалектики. Не дают ответа. Видимо его нет.".
Я уже наверное сотый раз прошу разъяснить, была ли марксистская парадигма в СССР (кто, когда и как построил, как она выглядела, как развивалась). Но не дают ответа. Видимо его нет.>

Так Вы марксист что ли? Так давайте баш на баш. Как только Вы мне обьясните диаликтику, так я Вам все расскажу про парадигму (боже Вы даже такое слово знаете – УВАЖАЮ).
От Potato
К miron (22.02.2005 21:26:50)
Дата 23.02.2005 08:15:50

Ну раз Вы такой непонятливый...

Ну раз Вы такой непонятливый...

1. СГКМ обещает обеспечить либеральных интеллигентов всем, чего их душенька пожелает. Иначе, они, бедняжки, расплачутся.
А Вы говорите наоборот. Ежели они хотят мерседес, так нет, чтоб сказать спасибо, что не Роллс-Ройс. Вы вместо этого подсовываете им задрипанный фольксваген. И то поло...

Таки нестыковочка...

1А. К сожалению, СГКМ не привел списочек этих избранных либеральных интеллигентов. Хотя Вы их баловать, как он, не собираетесь, не могли бы Вы его привести? Или хотя бы выразить свое согласие/несогласие с тов. Александром?

2. О танках. Это не вопрос, а как-бы комментарий. Попробую ишшо раз. СГКМ пишет: "попытки военных объяснить, исходя из каких критериев исходило военное планирование, никакого интереса не вызывают. Военным не верят, а Гозману верят!". Дык енто не просто военные, а часть советского руководства, которое СССР и привело к гибели. Потому они вызывают не больше доверия, чем Гозман.

3. Вы пишете: "Так Вы марксист что ли?". Когда Вы свой списочек составляли, кто к какой группе относится, Вы меня не спрашивали. А теперь у Вас сомнения возникли? Интересно...

О диалектике. В соотвествующей ветке я уже писал, что диалектику я не знаю. В свое время зазубрил, сдал, забыл.
О марксистской парадигме в СССР. Значит, Вы все-все про нее знаете? А знанием своим делиться не хотите? Не солидарно как-то...
От Karev1
К Potato (23.02.2005 08:15:50)
Дата 24.02.2005 11:44:06

Re: Ну раз

>1. СГКМ обещает обеспечить либеральных интеллигентов всем, чего их душенька пожелает. Иначе, они, бедняжки, расплачутся.
>А Вы говорите наоборот. Ежели они хотят мерседес, так нет, чтоб сказать спасибо, что не Роллс-Ройс. Вы вместо этого подсовываете им задрипанный фольксваген. И то поло...

>Таки нестыковочка...

>1А. К сожалению, СГКМ не привел списочек этих избранных либеральных интеллигентов. Хотя Вы их баловать, как он, не собираетесь, не могли бы Вы его привести?

Странно, что надо пояснять такие простые вещи. Всевозможный импортный ширпотреб СГКМ предполагает покупать в широком ассортименте (возможно вплоть до Мерседесов), но в малых количествах, а продавать на внутреннем рынке по свободным (рыночным) ценам, т.е. очень дорого. Таким образом любой желающий и могущий набрать нужную сумму денег сможет иметь все, что есть в "цивилизованном мире", но это никак не будет напрягать ни страну, ни остальных граждан, т.к. объем внешних закупок ширпотреба будет мизерный.
От Potato
К Karev1 (24.02.2005 11:44:06)
Дата 26.02.2005 06:29:13

Ну если для Вас все просто, не могли бы Вы разъяснить?

Ну если для Вас все просто, не могли бы Вы разъяснить?

Вот Вы говорите: "любой желающий и могущий набрать нужную сумму денег сможет иметь все, что есть в "цивилизованном мире", но это никак не будет напрягать ни страну, ни остальных граждан, т.к. объем внешних закупок ширпотреба будет мизерный."

1. СГКМ обещает, что вся либеральная интеллигенция будет в числе этих "могущих". За что им такое счастье? Грубо говоря, почему журналист-либерал будет получать больше журналиста-солидариста?

2. В принципе, что мешает любому желающему стать либеральным интеллигентом и претендовать на статус "могущего"? В таком случае объем внешних закупок ширпотреба будет далеко не мизерный.
От Karev1
К Potato (26.02.2005 06:29:13)
Дата 01.03.2005 09:54:14

Re: Ну если...


>1. СГКМ обещает, что вся либеральная интеллигенция будет в числе этих "могущих". За что им такое счастье? Грубо говоря, почему журналист-либерал будет получать больше журналиста-солидариста?
Я не вижу,где "СГКМ обещает, что вся либеральная интеллигенция будет в числе этих "могущих". Возможность купить Мерседес для большинства (в том числе и для либеральной интеллигенции) будет чисто теоретической, как и сейчас. Только сейчас Мерседесы покупают десятки или сотни тысяч человек, а будут - десятки или сотни. Т.е. для 144 млн. чел. нагрузка уменьшится в тысячу раз. Нас ведь не напрягало, что Майя Плисецкая при Советской власти ездила на Альфа-Ромео и у Высоцкого была какая-то иномарка. И, если какому-нибудь классному сварщику прийдет в голову блажь купить себе Мерс, то никто ему не помешает лет на 5 или 10 поехать в тундру варить трубопроводы, тратить деньги лишь на еду, а потом купить себе этот самый Мерс.
>2. В принципе, что мешает любому желающему стать либеральным интеллигентом и претендовать на статус "могущего"? В таком случае объем внешних закупок ширпотреба будет далеко не мизерный.
А что мешало любому желающему стать Майей Плисецкой?
От Potato
К Karev1 (01.03.2005 09:54:14)
Дата 02.03.2005 07:25:44

В который раз привожу цитату из СГКМ...

1. В который раз привожу цитату из СГКМ: "придется идти на компромисс с теми, кого советский проект не устраивает. За приемлемый уровень их лояльности придется платить, а значит, нести дополнительные расходы – за счет потребления тех, кому советский строй нужен позарез...
Обещание тратить золото на итальянские унитазы для либеральной интеллигенции - это, конечно, компромисс. От этой капризной публики дешевле откупиться, чем озлоблять ее до истерики.".

Как видите СГКМ предлагает закупать для либеральной интеллигенции престижный, а потому дорогой ширпотреб с Запада. И дать ей достаточно рублей для покупки оного ширпотреба.

Определения оной страшной либеральной интеллигенции мы пока не имеем. Почему Вы считаете, что дело ограничится небольшим количеством людей типа Майи Плисецкой? Хотелось бы некоего доказательства...

Одних либеральных журналистов в России сейчас, наверное, несколько тысяч. Опять же, никто не запрещает любому грамотному человеку взять несколько либеральных книг, сварганить на их основе свой "шедевр". И объявить себя непризнаным гением от либерализма. И претендовать на место в списке либеральной интеллигенции. И требовать свою долю престижного, а потому дорогого ширпотреба с Запада.

2. Вы пишете: "И, если какому-нибудь классному сварщику прийдет в голову блажь купить себе Мерс, то никто ему не помешает лет на 5 или 10 поехать в тундру варить трубопроводы, тратить деньги лишь на еду, а потом купить себе этот самый Мерс.". Во-первых, а что делать, скажем, учителю? Во-вторых, какие-то совковые у Вас рассуждения. Советская власть приказала долго жить лет 15 тому назад. Теперь большие деньги делают в своем бизнесе "продал-купил". Какой нибудь экспорт-импорт.
От Karev1
К Potato (02.03.2005 07:25:44)
Дата 02.03.2005 09:31:36

Эту цитату из СГКМ можно трактовать как кому нравится

>1. В который раз привожу цитату из СГКМ: "придется идти на компромисс с теми, кого советский проект не устраивает. За приемлемый уровень их лояльности придется платить, а значит, нести дополнительные расходы – за счет потребления тех, кому советский строй нужен позарез...
>Обещание тратить золото на итальянские унитазы для либеральной интеллигенции - это, конечно, компромисс. От этой капризной публики дешевле откупиться, чем озлоблять ее до истерики.".
Эту цитату можно трактовать, как кому вздумается, я не вижу здесь никаких количественных оценок, поэтому трактую, так как я считаю правильным. Ведь и 100 и 100 тысяч Мерсов - это «дополнительные расходы». Можете считать, что это мое личное мнение. А как считает СГКМ – давайте спросим у него.


>Как видите СГКМ предлагает закупать для либеральной интеллигенции престижный, а потому дорогой ширпотреб с Запада. И дать ей достаточно рублей для покупки оного ширпотреба.

>Определения оной страшной либеральной интеллигенции мы пока не имеем. Почему Вы считаете, что дело ограничится небольшим количеством людей типа Майи Плисецкой? Хотелось бы некоего доказательства...
Доказательств нет никаких, кроме уверенности в здравом смысле Сергея Георгиевича. Ведь, если подкупать всех либеральных интеллигентов, не только СССР-2 не построишь, но и нынешнюю РФ досрочно похоронишь.
>Одних либеральных журналистов в России сейчас, наверное, несколько тысяч. Опять же, никто не запрещает любому грамотному человеку взять несколько либеральных книг, сварганить на их основе свой "шедевр". И объявить себя непризнаным гением от либерализма. И претендовать на место в списке либеральной интеллигенции. И требовать свою долю престижного, а потому дорогого ширпотреба с Запада.

>2. Вы пишете: "И, если какому-нибудь классному сварщику прийдет в голову блажь купить себе Мерс, то никто ему не помешает лет на 5 или 10 поехать в тундру варить трубопроводы, тратить деньги лишь на еду, а потом купить себе этот самый Мерс.". Во-первых, а что делать, скажем, учителю? Во-вторых, какие-то совковые у Вас рассуждения. Советская власть приказала долго жить лет 15 тому назад. Теперь большие деньги делают в своем бизнесе "продал-купил". Какой нибудь экспорт-импорт.
«Совковые» (не люблю этого слова) рассуждения у меня потому, что мы обсуждаем новый Советский проект, а не нынешнее время. А уж частный экспорт-импорт должно немедленно запретить любое вменяемое руководство России, ориентированное на государственные интересы нашей страны, не зависимо от его политических и экономических взглядов.
Учителю придется копить на Мерс лет 40 или утешать себя тем, что он не может танцевать как Плисецкая, но и не пашет на морозе как тот сварщик. Ну, а если серьезно, то мысли о покупке Мерса или импортного унитаза не должны приходить в голову подавляющему большинству народа иначе новой "перестройки" СССР-2 не минует.
От Potato
К Karev1 (02.03.2005 09:31:36)
Дата 03.03.2005 08:32:52

Экспроприация экспроприаторов - часть проекта СССР-2?

Экспроприация экспроприаторов - часть проекта СССР-2?

1. Вопрос СГКМ я уже задавал. Только ответа не получил...
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/141280.htm

2. Вы говорите: "если подкупать всех либеральных интеллигентов, не только СССР-2 не построишь, но и нынешнюю РФ досрочно похоронишь.". Дык и я, в принципе, о том же...

3. Вы говорите: "мы обсуждаем новый Советский проект, а не нынешнее время. А уж частный экспорт-импорт должно немедленно запретить любое вменяемое руководство России, ориентированное на государственные интересы нашей страны, не зависимо от его политических и экономических взглядов.". Дык многие сторонники СГКМ выступают за рынок. Как минимум, свободу для мелкого и среднего бизнеса. А с рынком государственная монополия на внешнюю торговлю не очень-то сочетается. Высокие таможенные тарифы - это максимум возможного.

Так что в предлагаемом проекте СССР-2 для того, чтобы получить максимальный доход надо будет быть не Майей Плисецкой, не учителем, не сварщиком, а бизнесменом...
От Iva
К Karev1 (02.03.2005 09:31:36)
Дата 02.03.2005 09:38:12

И как вы этого добьетесь?

Привет

> Ну, а если серьезно, то мысли о покупке Мерса или импортного унитаза не должны приходить в голову подавляющему большинству народа иначе новой "перестройки" СССР-2 не минует.

Мерса я понимаю - в СССР такое в голову не приходило, а вот унитаза? А импортной мебели, хотя бы соцстран или аналогов?

Качество же родного в ваших условиях будет же гарантированно низким.

Каким образом будуту мысли контролировать?


Владимир
От Karev1
К Iva (02.03.2005 09:38:12)
Дата 02.03.2005 11:32:56

Мы не об этом говорили

>Привет

>> Ну, а если серьезно, то мысли о покупке Мерса или импортного унитаза не должны приходить в голову подавляющему большинству народа иначе новой "перестройки" СССР-2 не минует.
>
>Мерса я понимаю - в СССР такое в голову не приходило, а вот унитаза? А импортной мебели, хотя бы соцстран или аналогов?

>Качество же родного в ваших условиях будет же гарантированно низким.

>Каким образом будуту мысли контролировать?


Мы, вообще-то, о другом говорили. Унитаз - это образ (вроде лаптей наоборот), а вы сразу за слова хватаетесь. А "мысли контролировать" - это вы, наверное "1984" Оруэлла вспомнили. Не надо нас с Potato в сторону уводить.
От Iva
К Karev1 (02.03.2005 11:32:56)
Дата 02.03.2005 12:38:47

Re: Мы не...

Привет

>Мы, вообще-то, о другом говорили. Унитаз - это образ (вроде лаптей наоборот), а вы сразу за слова хватаетесь. А "мысли контролировать" - это вы, наверное "1984" Оруэлла вспомнили. Не надо нас с Potato в сторону уводить.

О чем о другом? говорили о предложении СГКМ о "подкупе" таких как я, желающих оплаты по труду, а не поровну. И желающих без проблем отоварить свои, признаные обществом, права на блага. И желающих самим определять, за какие блага они готовы отдавать свой труд на пользу общества. А не так, чтобы чиновник определял сколько и чего мне положено и какого цвета.

Хотящих хороших "унитазов", а не абы каких.

Владимир
От Karev1
К Iva (02.03.2005 12:38:47)
Дата 04.03.2005 08:11:25

Re: Мы не...

>
>О чем о другом? говорили о предложении СГКМ о "подкупе" таких как я, желающих оплаты по труду, а не поровну. И желающих без проблем отоварить свои, признаные обществом, права на блага. И желающих самим определять, за какие блага они готовы отдавать свой труд на пользу общества. А не так, чтобы чиновник определял сколько и чего мне положено и какого цвета.

Вообще-то речь шла о "подкупе" либералов, а не "желающих оплаты по труду". Последних подкупить не возможно, т.к. к ним относятся почти все люди (по крайней мере в России, да и везде, наверное), кроме "идейных" воров. Другое дело, что путей реализации этого социалистического принципа еще нигде и никогда не нашли. К сожалению, и не найдут. Это, конечно, лично мое мнение.
От Iva
К Karev1 (04.03.2005 08:11:25)
Дата 04.03.2005 10:04:02

Re: Мы не...

Привет

>Вообще-то речь шла о "подкупе" либералов, а не "желающих оплаты по труду". Последних подкупить не возможно, т.к. к ним относятся почти все люди (по крайней мере в России, да и везде, наверное), кроме "идейных" воров. Другое дело, что путей реализации этого социалистического принципа еще нигде и никогда не нашли. К сожалению, и не найдут. Это, конечно, лично мое мнение.

Так вот странная вещь, а меня, за желание оплаты по труду ( по результатам, а не по усилиям), зачисляют в либералы.
Что в неком смысле понятно, так как принцип оплаты по результату не являестя коммунистическим. Коммунистический - всем поровну ( или почти поровну, не выше уровня квалифицированного рабочего).

Владимир
От Karev1
К Iva (04.03.2005 10:04:02)
Дата 04.03.2005 10:50:22

Re: Мы не...

>Привет

>>Вообще-то речь шла о "подкупе" либералов, а не "желающих оплаты по труду". Последних подкупить не возможно, т.к. к ним относятся почти все люди (по крайней мере в России, да и везде, наверное), кроме "идейных" воров. Другое дело, что путей реализации этого социалистического принципа еще нигде и никогда не нашли. К сожалению, и не найдут. Это, конечно, лично мое мнение.
>
>Так вот странная вещь, а меня, за желание оплаты по труду ( по результатам, а не по усилиям), зачисляют в либералы.
>Что в неком смысле понятно, так как принцип оплаты по результату не являестя коммунистическим. Коммунистический - всем поровну ( или почти поровну, не выше уровня квалифицированного рабочего).


В очередной раз поражаюсь вашей способности отвечать не на то, что вам сказали, а на свои мысли. Вы бы хоть оспорили мое утверждение, что практически все люди хотели бы получать оплату по труду( и именно по результатам труда). Ведь получается, если совместить наши утверждения, что я все человечество зачисляю в либералы, и себя тоже.
И принцип этот я назвал социалистическим, а не коммунистическим (как в учебнике).
От Karev1
К Iva (02.03.2005 12:38:47)
Дата 02.03.2005 16:13:38

Re: Мы не...

>Привет

>>Мы, вообще-то, о другом говорили. Унитаз - это образ (вроде лаптей наоборот), а вы сразу за слова хватаетесь. А "мысли контролировать" - это вы, наверное "1984" Оруэлла вспомнили. Не надо нас с Potato в сторону уводить.
>
>О чем о другом? говорили о предложении СГКМ о "подкупе" таких как я, желающих оплаты по труду, а не поровну. И желающих без проблем отоварить свои, признаные обществом, права на блага. И желающих самим определять, за какие блага они готовы отдавать свой труд на пользу общества. А не так, чтобы чиновник определял сколько и чего мне положено и какого цвета.

>Хотящих хороших "унитазов", а не абы каких.

>Владимир
Так об этом я выше писал, а вы "как мысли контролировать". Повторю еще раз: "хорошие унитазы" будут импортировать в малых количествах и распределяться будут не чиновниками, а на рыночных основаниях. Цена будет так высока, чтоб человек со средним достатком долго затылок чесал - весь санузел обновить отечественной сантехникой или за эти же деньги купить "хороший унитаз".
От Iva
К Karev1 (02.03.2005 16:13:38)
Дата 02.03.2005 16:16:28

Так это вторично

Привет

>Так об этом я выше писал, а вы "как мысли контролировать". Повторю еще раз: "хорошие унитазы" будут импортировать в малых количествах и распределяться будут не чиновниками, а на рыночных основаниях. Цена будет так высока, чтоб человек со средним достатком долго затылок чесал - весь санузел обновить отечественной сантехникой или за эти же деньги купить "хороший унитаз".

А как при этом вы меня хотите побудить лучше работать. Там ниже моя дисскусия с Михайловым на эту тему.

Владимир
От miron
К Potato (23.02.2005 08:15:50)
Дата 23.02.2005 22:17:00

Мне кажется у Вас объяснялка сломалась...

>1. СГКМ обещает обеспечить либеральных интеллигентов всем, чего их душенька пожелает. Иначе, они, бедняжки, расплачутся.
А Вы говорите наоборот. Ежели они хотят мерседес, так нет, чтоб сказать спасибо, что не Роллс-Ройс. Вы вместо этого подсовываете им задрипанный фольксваген. И то поло...

Таки нестыковочка...>

Опять не понял, где СГКМ говорит о том, что обеспечит либералов всем, дайте ссылочку, а то непонятно. Или не можете?

>1А. К сожалению, СГКМ не привел списочек этих избранных либеральных интеллигентов. Хотя Вы их баловать, как он, не собираетесь, не могли бы Вы его привести? Или хотя бы выразить свое согласие/несогласие с тов. Александром?>

А почему Вы ко мне обрашаетесь, а не к СГКМ, у меня другой ник. Или вы его забыли?

По поводу чего я должен выразить свое согласиен с Александром. Он много пишет, все не перечесть. Вы так цитатку и тогда уж вопросик, а то непанятна.

>2. О танках. Это не вопрос, а как-бы комментарий. Попробую ишшо раз.>

Давайте, но лучше на русском, а то я потатовский язык не совсем понимаю с его “ишшо, дук, енто....

>СГКМ пишет: "попытки военных объяснить, исходя из каких критериев исходило военное планирование, никакого интереса не вызывают. Военным не верят, а Гозману верят!">

Верно пишет.

>Дык енто>

Вот ту не понял, что такое дык енто? Я давеча Ваш лексикон чуть ли не стал употреблять, а потом перечитал и мне не понятно стало, что это за слова такие?

>не просто военные, а часть советского руководства, которое СССР и привело к гибели.>

Какое руководство и какую его часть Вы имеете в виду?

>Потому они вызывают не больше доверия, чем Гозман.>

Какое доверие Вы имеете в виду?

>3. Вы пишете: "Так Вы марксист что ли?". Когда Вы свой списочек составляли, кто к какой группе относится, Вы меня не спрашивали. А теперь у Вас сомнения возникли? Интересно...>

А чего, я всегда сомневаюсь. К этому еше И.П Павлов призывал. Более того, я всех попросил откорректгировать мою классификацию. Вот я и подумал, может не прочитали Вы. А если прочитали, то почему не даете ответа?

>О диалектике. В соотвествующей ветке я уже писал, что диалектику я не знаю. В свое время зазубрил, сдал, забыл.>

Так значит, Вы и не марксист вовсе? Совсем понимать вас перестал.

>О марксистской парадигме в СССР. Значит, Вы все-все про нее знаете?>

Это Вы из чего взяли, что все все?

>А знанием своим делиться не хотите?>

А этот вывод из чего следует?

>Не солидарно как-то...>

А почему я должен быть с Вами солидарен? Вы же читали, как оказалось мой пост о классификации. Там четко написано, я не солидарист.

Так что жду ответов и пояснений.
От Potato
К miron (23.02.2005 22:17:00)
Дата 24.02.2005 07:39:56

Так Вы же один из главных толкователей СГКМ...

Так Вы же один из главных толкователей СГКМ...

Так не могли бы Вы разъяснить некоторые положения? Или Вы тоже не понимаете?

1. СГКМ пишет: "Я обратил его [Гозмана] внимание на это место: для вас, мол, при новом советском строе будут сохранены еврохимчистки. Он встрепенулся: «Где вы их возьмете?» Я отвечаю: «Специально за золото купим, чтобы вы не страдали. В лаптях будем для этого ходить». ... Обещание тратить золото на итальянские унитазы для либеральной интеллигенции - это, конечно, компромисс. От этой капризной публики дешевле откупиться, чем озлоблять ее до истерики".

Как это понимать? Неужели унитазы купят, а, скажем, умывальники - нет?

1А. Так что Вы тоже не поняли, кого СГКМ имеет в виду, когда говорит "либеральная интеллигенция"...

2. Вы спрашиваете: "Какое доверие Вы имеете в виду? " Да вот это, из слов СГКМ: "Военным не верят, а Гозману верят!" Так если даже Вы не понимаете, почему военным надо верить, а Гозману - нет, тогда совсем плохо...

3. Вы спрашиваете: "Так значит, Вы и не марксист вовсе?". Так где я утверждал, что я марксист? А то что я Вашу классификацию не комментировал, так ведь, как можно оспаривать ваше высоко-интеллектуальное мнение?
Про марксистскую парадигму в СССР Вы рассказывать категорически отказываетесь. Большой секрет, наверное. А может быть секрет и состоит в том, что и не было ее вовсе?
От miron
К Potato (24.02.2005 07:39:56)
Дата 24.02.2005 11:05:08

Так Вы же один из главных передергивателей моих слов...

>Так Вы же один из главных толкователей СГКМ...>

То есть на вопросы Вы отвечать не умеете? Напротив, я всегда был и остаюсь одним из главных критиков СГКМ. Сколько раз я критковал использование им термина прибавочная стоимость. Сколько раз я отмечал его слабое знание насторений в провинции...

>Так не могли бы Вы разъяснить некоторые положения? Или Вы тоже не понимаете?>

Так у Вас первая посылка неверна. И вообше лучше спрашивать автора. Я обьясняю только свои тексты.

>1. СГКМ пишет: "Я обратил его [Гозмана] внимание на это место: для вас, мол, при новом советском строе будут сохранены еврохимчистки. Он встрепенулся: «Где вы их возьмете?» Я отвечаю: «Специально за золото купим, чтобы вы не страдали. В лаптях будем для этого ходить». ... Обещание тратить золото на итальянские унитазы для либеральной интеллигенции - это, конечно, компромисс. От этой капризной публики дешевле откупиться, чем озлоблять ее до истерики".

>Как это понимать? Неужели унитазы купят, а, скажем, умывальники - нет?>

Вот и спросите СГКМ. Если будет голосование, то я буду против умывальников.

>1А. Так что Вы тоже не поняли, кого СГКМ имеет в виду, когда говорит "либеральная интеллигенция"...>

Так что у Ввас не только обьяснялся сломалась, но и понималка... Спрашивайте автора. Если Вы спросите (после того как ответите на мои вопросы) о моем понимании, то я скажу.

>2. Вы спрашиваете: "Какое доверие Вы имеете в виду? " Да вот это, из слов СГКМ: "Военным не верят, а Гозману верят!" Так если даже Вы не понимаете, почему военным надо верить, а Гозману - нет, тогда совсем плохо...>

То есть Вы расцениваете меня как одного из лидеров партии советских традиционалистов? Ну что же спасибо... А на вопрос Вы так и не ответили. Так и зафиксируем. Отвечать не умеет.

>3. Вы спрашиваете: "Так значит, Вы и не марксист вовсе?". Так где я утверждал, что я марксист?>

А я и не утверждал, что Вы утверждали. Зачем передергивать.

>А то что я Вашу классификацию не комментировал, так ведь, как можно оспаривать ваше высоко-интеллектуальное мнение?>

То есть Вы с ним согласились и именно поэтому я и спросил Вас о Вашем марксизме. А за добрые слова о моем мнении спасибо.

>Про марксистскую парадигму в СССР Вы рассказывать категорически отказываетесь.>

Да, передергиватель Вы знатный. Я же сказал баш на баш. Как только, так сразу.

>Большой секрет, наверное. А может быть секрет и состоит в том, что и не было ее вовсе?>

Как только получу ответы на свои вопросы, так и отвечу на Ваш.
От Potato
К miron (24.02.2005 11:05:08)
Дата 26.02.2005 06:57:16

Невероятно!

Невероятно!

Вы, человек, который так любит свою писанину, отказываетесь от возможности осчастливить нас своим шедевром о марксистской парадигме в СССР? Невероятно...

И исключительно из-за моего незнания диалектики...

О передергивании.

Вы говорите: "А я и не утверждал, что Вы утверждали. Зачем передергивать". А где я утверждал, что Вы утверждали, что я утверждал?

Далее. Когда Вы свою классификацию описывали, Вы не включали положение, что марксистом может быть только тот, кто знает диалектику. И экзамена по диалектике не проводили. Экзамен я бы завалил. Потому как Вы моими ответами всегда недовольны. А начинать с Вами спор, насколько я соответствую Вашему определению марксиста, я побоялся. По причине Вашего высокого интеллекта.
От miron
К Potato (26.02.2005 06:57:16)
Дата 26.02.2005 15:14:56

Спасибо за оценку моего интеллекта (-)
От Scavenger
К Potato (22.02.2005 07:57:36)
Дата 22.02.2005 15:57:10

Re: Извините, что вмешался, но не сдержался

>2. Вопрос о танках опять же не так прост. Мало кто говорит, что вооружение не было нужно СССР. Во-первых, многие критики танков говорят, что паритет в области ядерных вооружений позволял сократить количество обычных (в том числе, и танков).

А кто вам сказал о паритете всех ядерных вооружений? Что такое паритет? Может США не паритет сдерживал, а тот факт, что вся Европа оказывалась захваченной в первые месяцы войны? Ведь при паритете в случае войны стороны как раз (вопреки заклинаниями пацифистов) ВОЗДЕРЖИВАЮТСЯ от применения ЯДЕРНОГО ОРУЖИЯ. Вооют обычным.

//Во-вторых, несмотря на большое количество танков, СССР таки загнулся. И некоторые критики спрашивают, зачем было вообще танки строить, если они СССР все равно не спасли?//

Извините, аргумент абсурден. Представьте себе человека, которому говорят: "Зачем тебе яичницу жарить, все равно инфаркт через минуту будет". Ваш аргумент такой же. Если бы военные в СССР исходили из того, что СССР "все равно бы загнулся", то тогда зачем танки? Зачем пехота? И почему танки должны были спасать СССР в политике, в социальной жизни? В экономике? При чем тут танки и предполагаемые внутренние и внешние кризисы? Ну ПРИ ЧЕМ???

С уважением, Александр
От Potato
К Scavenger (22.02.2005 15:57:10)
Дата 22.02.2005 18:06:08

Попробую ишшо раз.

Попробую ишшо раз.

Видите ли, после развала СССР мы пытамся понять, что было неправильно в СССР. И что надо было делать вместо этого. И не суть важно, идет ли речь о танках или о преподавании диалектики в вузах. Ишшо раз: Мы говорим: Вот если бы советское руководство делало то-то и то-то, то СССР здравствовал бы и поныне. Причем кажный из нас считает себя правым. А имеем ли мы основания считать себя правыми?

Поскольку я в акемиях не обучался, столь категоричные заявления я делаю весьма редко. И на тему о танках я писал: "Критики говорят", - а не: "Я считаю".

По поводу Ваших замечаний:

Во-первых, Вы пишете: "факт, что вся Европа оказывалась захваченной в первые месяцы войны". Знаете ли, это вроде "Малой кровью и только на чужой территории". Возьмем Грозный одним полком за 3 дня... Нельзя недооценивать противника. Про тактическое ядерное вооружение не слыхали? Атомные снаряды, мины и т.д. Так что никто не знает, что бы произошло. Возможно и дошли бы до Парижа. А может быть, НАТО отбилось бы атомным оружием. Может быть, эскалация применения атомного оружия (от меньшего к большему) привела бы к атомной войне.

Во-вторых, многие критики вовсе не говорят: "Танки (или ракеты) были не нужны вовсе. Надо было сразу сдаваться.". Так что нельзя обвинять их в полном отсутствии патриотизма.
От Scavenger
К Potato (22.02.2005 18:06:08)
Дата 23.02.2005 21:41:20

Re: Я понял вас, но

Попробую ишшо раз.

>Видите ли, после развала СССР мы пытамся понять, что было неправильно в СССР. И что надо было делать вместо этого. И не суть важно, идет ли речь о танках или о преподавании диалектики в вузах. Ишшо раз: Мы говорим: Вот если бы советское руководство делало то-то и то-то, то СССР здравствовал бы и поныне. Причем кажный из нас считает себя правым. А имеем ли мы основания считать себя правыми?

Имеем. За вычетом побочных причин и условий, которые всегда влияют. Вообще-то история не имеет если бы, на 100% ничего рассчитать не возможно. Но можно выделить тенденции и попытаться в новом проекте хотя бы нейтрализовать ЯВНЫЙ негатив прежнего строя.

>По поводу Ваших замечаний:

//Во-первых, Вы пишете: "факт, что вся Европа оказывалась захваченной в первые месяцы войны". Знаете ли, это вроде "Малой кровью и только на чужой территории". Возьмем Грозный одним полком за 3 дня... Нельзя недооценивать противника.//

Так считал именно противник, а не СССР. Есть такие сведения. То есть НАТО сдерживалось именно быстротой захвата Европы и не забудьте, что если бы нападение совершилось в 40-е и 50-е годы, то наша армия была более обученна и подготовлена.

//Про тактическое ядерное вооружение не слыхали? Атомные снаряды, мины и т.д. Так что никто не знает, что бы произошло. Возможно и дошли бы до Парижа. А может быть, НАТО отбилось бы атомным оружием.//

По пехоте атомным оружием? Вы вероятно не знаете, что это означало бы разрушить Европу.

//Может быть, эскалация применения атомного оружия (от меньшего к большему) привела бы к атомной войне.//

Может быть. Если люди были совсем без мозгов. Но в 60-е после Карибского кризиса никто не стал бы уже применял ядерное оружие. Был пройден важный психологический порог в сознании руководителей обоих свердержав.

//Во-вторых, многие критики вовсе не говорят: "Танки (или ракеты) были не нужны вовсе. Надо было сразу сдаваться.". Так что нельзя обвинять их в полном отсутствии патриотизма.//

Допустим. Но имеют в виду они ИМЕННО ЭТО. Иначе нельзя их понять исходя из контекста. Ну, допустим, НАТО напало бы на нас обычным оружием. А у нас нет ни танков, ни ракет в таком количестве. И что делать? Применять атомное вооружение? Самим становиться могильщиками человечества? Воевать-то больше нечем. А США и НАТО разрабатывали и ядерное и неядерное вооружение. Да и еще модернизировали его...

С уважением, Александр
От Potato
К Scavenger (23.02.2005 21:41:20)
Дата 24.02.2005 08:32:39

Re: Я понял...

1. Об анти-патриотизме критиков.

Тут, к сожалению, вопрос запутал СГКМ. Таки да, в позднем СССР была группа людей (например, Сахаров и его окружение), которые обвиняли СССР в агрессивности, но утверждали, что США - белые и пушистые. Естественно, эти люди всегда были и будут против и старого, и нового советского проекта. Так что рассматривать их надо отдельно.

2. Вы пишете: "Но можно выделить тенденции и попытаться в новом проекте хотя бы нейтрализовать ЯВНЫЙ негатив прежнего строя.". Дык вся проблема и состоит в том, что явный негатив для одного - явный позитив для другого. Возьмите, например, поездки на "картошку" в СССР. Тема знакомая всем участникам. Однако, сколько споров вызывает. Хотя что может быть проще, чем картошка :) .

3. Вы пишете о броске на Париж: "Так считал именно противник, а не СССР. Есть такие сведения. То есть НАТО сдерживалось именно быстротой захвата Европы". Дык западные политики любили порассуждать об агрессивности СССР, силе Советской Армии. Только мы никогда не узнаем, а что они думали на самом деле. Опять же, при случае на Западе любили поговорить о качественном превосходстве западных вооружений, особенно авиации...

4. Вы пишете: "По пехоте атомным оружием? Вы вероятно не знаете, что это означало бы разрушить Европу.". А разве Вы ничего не слышали о нейтронной бомбе? Об атомных минах, имевшихся у американских войск в Западной Германии? А разрушение Европы таки да, принималось в расчет...

5. Вы пишете: "Но в 60-е после Карибского кризиса никто не стал бы уже применял ядерное оружие. Был пройден важный психологический порог в сознании руководителей обоих сверхдержав." С другой стороны, Вы пишете: "А США и НАТО разрабатывали и ядерное и неядерное вооружение. Да и еще модернизировали его...". Добавлю, в начале 80-х начали размещать Першинги и крылатые ракеты в Западной Европе. Нестыковочка, однако...
От Iva
К Potato (24.02.2005 08:32:39)
Дата 24.02.2005 09:20:33

Re: Я понял...

Привет

>5. Вы пишете: "Но в 60-е после Карибского кризиса никто не стал бы уже применял ядерное оружие. Был пройден важный психологический порог в сознании руководителей обоих сверхдержав." С другой стороны, Вы пишете: "А США и НАТО разрабатывали и ядерное и неядерное вооружение. Да и еще модернизировали его...". Добавлю, в начале 80-х начали размещать Першинги и крылатые ракеты в Западной Европе. Нестыковочка, однако...

Начал СССР в конце 70-х - СС-20. Вообще вся история с ракетами средней дальности - наш большой идиотизм, что начало, что конец.

Владимир
От Karev1
К Iva (24.02.2005 09:20:33)
Дата 02.03.2005 15:44:20

Да, что вы вообще знаете об этой истории с ракетами!!? (Для тех, кому интересна

история про SS-20.)
>Привет

>>5. Вы пишете: "Но в 60-е после Карибского кризиса никто не стал бы уже применял ядерное оружие. Был пройден важный психологический порог в сознании руководителей обоих сверхдержав." С другой стороны, Вы пишете: "А США и НАТО разрабатывали и ядерное и неядерное вооружение. Да и еще модернизировали его...". Добавлю, в начале 80-х начали размещать Першинги и крылатые ракеты в Западной Европе. Нестыковочка, однако...
>
>Начал СССР в конце 70-х - СС-20. Вообще вся история с ракетами средней дальности - наш большой идиотизм, что начало, что конец.

Ракеты средней дальности 8К63 (SS-4) были поставлены на боевое дежурство в конце 50-х – начале 60-х годов и держали под прицелом всю Западную Европу. Это обстоятельство почему-то не особенно волновало ни европейцев, ни американцев, ни их пропаганду. Но в конце 78-го – начале 79-го на Западе вдруг поднялся шум по поводу размещения в Европейской части СССР ракет средней дальности «Пионер»(SS-20). Эти ракеты ставились на вооружение взамен морально устаревших SS-4. Спишем опоздание начала этой шумихи на 2 года по сравнению с началом постановки этих ракет на вооружение на некачественную работу НАТО-вской и американской разведок, хотя не заметить эти комплексы со спутников KH-11 просто невозможно. Наверное, не туда смотрели. Но чем же SS-20 так страшнее SS-4? Да, в основном, тем, что при внезапном ядерном нападении на СССР, эти ракеты, в отличие от старых практически невозможно было уничтожить. Дело в том, что SS-20 – это комплекс мобильного базирования и боевое дежурство осуществлял в движении. Таким образом, Западная Европа при любом сценарии войны получала гарантированный ответный удар. Если же европейцы и американцы действительно боялись, как они говорили, внезапного ядерного нападения Советов, то SS-4 прекрасно справлялись с этой задачей: и мощность больше мегатонны, и точность прекрасная (как у нас говорили «практически в кол»), и время пуска из полной готовности исчислялось минутами. Так кто же собирался напасть первым? И чему же помешали SS-20?
У американцев в конце 70-х появилось оружие первого удара: «Першинг-2» и низколетящие крылатые ракеты, а SS-20 ликвидировали это преимущество еще до размещения этого оружия в Европе! Аби-идна-а! Вот и развязали психологическую войну против советского руководства. Чувствовали видать слабину. Но старик Брежнев начхал на их истерику. Слышал, наверное, плохо. И где тут идиотизм?!!
А Горбачев …Но это уже другая история.
Вас я, конечно, ни в чем убедить не смогу, но пусть другие знают «как это было» не от паршивого киноактера, а от участника событий.
От Iva
К Karev1 (02.03.2005 15:44:20)
Дата 02.03.2005 16:20:02

И чего?

Привет

>Ракеты средней дальности 8К63 (SS-4) были поставлены на боевое дежурство в конце 50-х – начале 60-х годов и держали под прицелом всю Западную Европу. Это обстоятельство почему-то не особенно волновало ни европейцев, ни американцев, ни их пропаганду. Но в конце 78-го – начале 79-го на Западе вдруг поднялся шум по поводу размещения в Европейской части СССР ракет средней дальности «Пионер»(SS-20). Эти ракеты ставились на вооружение взамен морально устаревших SS-4. Спишем опоздание начала этой шумихи на 2 года по сравнению с началом постановки этих ракет на вооружение на некачественную работу НАТО-вской и американской разведок, хотя не заметить эти комплексы со спутников KH-11 просто невозможно. Наверное, не туда смотрели. Но чем же SS-20 так страшнее SS-4? Да, в основном, тем, что при внезапном ядерном нападении на СССР, эти ракеты, в отличие от старых практически невозможно было уничтожить. Дело в том, что SS-20 – это комплекс мобильного базирования и боевое дежурство осуществлял в движении. Таким образом, Западная Европа при любом сценарии войны получала гарантированный ответный удар. Если же европейцы и американцы действительно боялись, как они говорили, внезапного ядерного нападения Советов, то SS-4 прекрасно справлялись с этой задачей: и мощность больше мегатонны, и точность прекрасная (как у нас говорили «практически в кол»), и время пуска из полной готовности исчислялось минутами. Так кто же собирался напасть первым? И чему же помешали SS-20?
>У американцев в конце 70-х появилось оружие первого удара: «Першинг-2» и низколетящие крылатые ракеты, а SS-20 ликвидировали это преимущество еще до размещения этого оружия в Европе! Аби-идна-а! Вот и развязали психологическую войну против советского руководства. Чувствовали видать слабину. Но старик Брежнев начхал на их истерику. Слышал, наверное, плохо. И где тут идиотизм?!!

1. Першинг-2 появитлся в Европе при Рейгане ( 1984?), а не в 1978. так что Брежнев ни на какую истерику не наплевал, он поставил раньше, чем истерика началась.
2. Идиотизм этого решения в том, что СС-20 для США тактическая ракета, а для нас Першинг-2, размещенный в Европе - стратегическая ракета. Т.е мы сами вызвали неправноценый обмен.

Владимир
От Karev1
К Iva (02.03.2005 16:20:02)
Дата 03.03.2005 10:51:39

Вы читаете не что написано, а что вы хотите увидеть

Ваше сообщение ярко иллюстрирует известную истину, что многие читают не то, что написано, а то, что им хочется прочитать.
>
>1. Першинг-2 появитлся в Европе при Рейгане ( 1984?), а не в 1978. так что Брежнев ни на какую истерику не наплевал, он поставил раньше, чем истерика началась.
Я пишу: «В конце 78-го – начале 79-го…поднялся шум…по поводу размещения в Европейской части СССР ракет средней дальности «Пионер»(SS-20)», а не появление Першингов в Европе. А размещение SS-20 началось еще на 2 года раньше, т.е. где-то в 77-м. Першинги-2 появились в Европе в начале 80-х. (Обращаю ваше внимание, что я не пытаюсь представить размещение SS-20, как ответ на угрозу США.)Западная пропагандистская кампания имела, вероятно, две цели. Во-первых, попытаться заставить Советское руководство прекратить размещение SS-20, во-вторых, и главных, обеспечить согласие европейцев на размещение на их территории оружия первого удара. Европейцы правильно поняли, какую угрозу несут им американские ракеты и развернули массовое антиракетное движение. Под их воздействием даже некоторые правительства оказали сопротивление США. Точно не помню, но, кажется, Голландия и Италия запретили размещение на своей территории новых ракет.
>2. Идиотизм этого решения в том, что СС-20 для США тактическая ракета, а для нас Першинг-2, размещенный в Европе - стратегическая ракета. Т.е мы сами вызвали неправноценый обмен.
Ничего мы не «вызвали». В предыдущем сообщении я показал, что замена SS-4 на SS-20 не могла быть причиной, а была всего лишь поводом для размещения американских ракет. А повод найти можно всегда и любой – было б желание. А Першинги-2 и новые крылатые ракеты, размещенные в Европе, действительно были для нас стратегическими. Они резко нарушили баланс стратегических сил в пользу США. Поэтому, когда Першинги-2 появились в Европе, нам пришлось перенести районы патрулирования наших подлодок ближе к побережью США и уравнять этим подлетное время наших ракет с американскими Першингами. Но этой реальной опасностью американская пропаганда не стала пугать своих обывателей, т.к. это было прямое следствие размещения Першингов в Европе.

С наилучшими пожеланиями, но без надежды на понимание. Олег
От Iva
К Karev1 (03.03.2005 10:51:39)
Дата 03.03.2005 11:09:41

Понимаете, мне тогда ( в 1978) было уже 18 и я уже тогда

Привет

отслеживал эту эпопею. А вы привели стандартный советский взглдя на эту проблему. Где абсолютно не описано как теже немцы сопротивлялись Першингам и чем их давили - а их и давили УЖЕ раззмещенными советскими ракетами.

А про замену СС-4 на СС-20 вы мне лапшу на уши не вешайте. "Замена" ограничивается 20% выставленных к 1982 СС-20.
А все остальное - наращивание.

Но главная проблема совсем не в том. В 1984? американцы предлагали нам убрать СС-20 из европы и они не будут размещать. Вот это и нужно было делать. Так как 1 наша ракета в Европе не компенсирует 1 американскую, так как американская способна решать стратегические задачи, а наша - нет.

>С наилучшими пожеланиями, но без надежды на понимание. Олег

Взаимно :-(.

Владимир
От Добрыня
К Iva (03.03.2005 11:09:41)
Дата 03.03.2005 18:00:24

Откуда такой странный тезис?

Доброго времени суток!

>Но главная проблема совсем не в том. В 1984? американцы предлагали нам убрать СС-20 из европы и они не будут размещать. Вот это и нужно было делать. Так как 1 наша ракета в Европе не компенсирует 1 американскую, так как американская способна решать стратегические задачи, а наша - нет.

Странное утверждение. Нашим вероятным противником были не США в отдельности, а НАТО. Удары же по крупным базам, военным и промышленным центрам противника - это что, не стратегические задачи? Очень даже стратегические - а сама их перспетива есть угроза даже целостности НАТО.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Karev1
К Iva (03.03.2005 11:09:41)
Дата 03.03.2005 16:14:10

я отслеживал эту эпопею из пускового бункера СС-4.

>Привет
>Понимаете, мне тогда ( в 1978) было уже 18 и я уже тогда
>отслеживал эту эпопею. А вы привели стандартный советский взглдя на эту проблему. Где абсолютно не описано как теже немцы сопротивлялись Першингам и чем их давили - а их и давили УЖЕ раззмещенными советскими ракетами.

Мне было 24 года, и я отслеживал эту эпопею из пускового бункера СС-4.
Стандартный советский взгляд на эту проблему почему-то скрывал замену СС-4 на СС-20. А в остальном официальная позиция СССР была вполне адекватной. Для вас понятие «официальная советская позиция» означало и означает – ложь. Поэтому любые, самые разумные, аргументы в ее защиту вами не могут восприниматься, вплоть до того, что вы приписываете оппоненту то, чего он не говорил.
В отношении немцев и других западноевропейцев я уже писал. С начала 60-х они спокойно жили под прицелом наших ракет, зная, что если кому-нибудь придет в голову применить ядерное оружие, СССР, США или, скажем, Англии, то в итоге достанется всем – и Америке, и России, и Европе. Хотя Европе-то больше всех. А вот с появлением Першингов-2 у американцев появился соблазн нанести удар по СССР не получив ответный по себе, а только по Европе. Вот тут то европейцы и обеспокоились проблемой ракет. К стати, если бы американцы разместили Першинги раньше СС-20, то нам не было бы смысла размещать свои.

>А про замену СС-4 на СС-20 вы мне лапшу на уши не вешайте. "Замена" ограничивается 20% выставленных к 1982 СС-20.
>А все остальное - наращивание.

Вы, наверное, тогда в ГШ РВСН служили, раз такими данными располагаете. Я не располагаю. Знаю только, что с середины 70-х SS-4(натовское обозначение) с вооружения снимались, а полки перевооружались на SS-20. Молодые офицеры переучивались, а старых отправляли дослуживать к нам и в другие части. Процесс протекал не очень интенсивно. Было ли наращивание общего количества ракет средней дальности – не знаю. Может, и было, но порядок величин остался прежним – несколько сот. Ситуацию это ни в европейском масштабе, ни в мировом никак не меняло. Как могли мы в начале 60-х Европу в дым разнести, так и остались с этой возможностью в 80-х.
>Но главная проблема совсем не в том. В 1984? американцы предлагали нам убрать СС-20 из европы и они не будут размещать.
Но это же откровенный шантаж! Нам предлагалось сломать то, что у нас УЖЕ БЫЛО, а взамен предлагалось не делать того, чего у них ЕЩЕ НЕ БЫЛО. К вам подходит сосед и требует, чтоб вы снесли только что построенный забор, а взамен он обещает вам не пасти свою корову на вашем огороде. Мы, что такие богатенькие были?


>Вот это и нужно было делать. Так как 1 наша ракета в Европе не компенсирует 1 американскую, так как американская способна решать стратегические задачи, а наша - нет.
В КОТОРЫЙ РАЗ ПОВТОРЯЮ, и вы же с этим не спорите, а сами подтверждаете: НАШИ РАКЕТЫ НЕ НАРУШАЛИ ПАРИТЕТА НИ В ЕВРОПЕ, НИ В МИРЕ, а АМЕРИКАНСКИЕ - НАРУШАЛИ.
Давайте успокоимся. Мне вас все равно не переубедить. Все равно для вас все советское – дерьмо, а западное – конфетка. Вы были бы, наверное, счастливы, если бы погибли от американской бомбы или ракеты: Ура! Цивилизация пришла!
А для незашоренных людей мы информации выложили достаточно. Пусть сами разберуться.
От Кудинов Игорь
К Karev1 (02.03.2005 15:44:20)
Дата 02.03.2005 15:50:10

спасибо! (-)
От Баювар
К Potato (22.02.2005 18:06:08)
Дата 22.02.2005 18:26:21

Вот это правильно!

>Возможно и дошли бы до Парижа. А может быть, НАТО отбилось бы атомным оружием. Может быть, эскалация применения атомного оружия (от меньшего к большему) привела бы к атомной войне.

Вот это правильно! Иных вариантов, кроме как мы наступаем, а НАТО отбивается, не рассматривается.

В небе незнакомая звезда...
От Iva
К Scavenger (22.02.2005 15:57:10)
Дата 22.02.2005 16:22:47

Re: Извините, что...

Привет

>Извините, аргумент абсурден. Представьте себе человека, которому говорят: "Зачем тебе яичницу жарить, все равно инфаркт через минуту будет". Ваш аргумент такой же. Если бы военные в СССР исходили из того, что СССР "все равно бы загнулся", то тогда зачем танки? Зачем пехота? И почему танки должны были спасать СССР в политике, в социальной жизни? В экономике? При чем тут танки и предполагаемые внутренние и внешние кризисы? Ну ПРИ ЧЕМ???

Как при чем? СССР проиграл не танкам, а телевизорам, стиральным машинам и видикам. Ресурсов ушедших на танки ( группу А) не хватало для развития группы Б.


Владимир
От Сергей Гарлява
К Iva (22.02.2005 16:22:47)
Дата 23.02.2005 13:22:17

Re: Извините, что...

>Как при чем? СССР проиграл не танкам, а телевизорам, стиральным машинам и видикам. Ресурсов ушедших на танки ( группу А) не хватало для развития группы Б.

Может быть и так, но тогда скажите прямо: "Нафиг мне не надо было существование СССР ценой умеренного удовлетворения основных потребностей. Мне милее жить в развалившейся полуколонии, где некоторые (и я конечно!) могут себе яхту или остров купить, а остальные пусть знают своё место на низшей ступенке социал-дарвинизма!"
От Iva
К Сергей Гарлява (23.02.2005 13:22:17)
Дата 23.02.2005 17:36:48

А это уже ваша идея, а не моя. (-)
От Сергей Гарлява
К Iva (23.02.2005 17:36:48)
Дата 23.02.2005 20:23:04

Просто боитесь сказать вслух (-)
От Iva
К Сергей Гарлява (23.02.2005 20:23:04)
Дата 23.02.2005 20:27:49

Нет - я милитарист.

Привет

поэтому сторонник сильного государства. Поэтому полуколонии меня не устраивают. Но и бездумное участие в гонке вооружений - тоже.

Владимир
От Сергей Гарлява
К Iva (23.02.2005 20:27:49)
Дата 23.02.2005 20:45:35

Значит, всё-таки либеральный империализм? (извините за использование штампов) (-)
От Iva
К Сергей Гарлява (23.02.2005 20:45:35)
Дата 24.02.2005 01:11:35

Нет - Русский империализм. (-)