От Дм. Ниткин
К Ольга
Дата 16.02.2005 10:19:01
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация;

Мысль парадоксальная

но неверная.

>Вот это и есть буржуазность - заставить людей отказаться от поиска лучшей доли В ПРИНЦИПЕ.

Буржуазность как раз требует, чтобы каждый что было сил искал себе лучшую долю. В рамках установленных правил, разумеется. Этим обеспечивается рост производительности труда и расширение рынков. Потребление стимулируется.

А вот докапиталистические идеологии - они как раз любят рассуждать о том, как важно каждому сверчку знать свой шесток, и как похвальна честная бедность. Не для Стоящих У Кормушки, конечно.

Так что это не буржуазность. Это гораздо хуже, это добуржуазное.
От Дмитрий Лебедев
К Дм. Ниткин (16.02.2005 10:19:01)
Дата 17.02.2005 00:24:06

Re: Мысль парадоксальная

С интересом прочитал дискуссию и не с кем не согласился, даже с Ольгой, мнение которой я обычно считаю правильным. Люобытно, что противореча друг другу, никто не пытается перебросить мосток чрез взгляды друг друга, как-то соединить, обобщить и рассмотреть в другой плоскости.
начнем с того, что буржуазность - это возможность пользоваться плодами чужого труда, по Марксу, поскольку существет несколько определений буржуазности. Так что имеет смысл спорить о терминологии с энциклопедической всё же точки зрения. Что является основой буржуазной идеологии? Именно что неравенство одних и равенство в бедности других. Ведь буржуазная мир двухуровневая система (первый-третий мир), сформировавшаяся при услужливой помощи чужого труда по Броделю. Или для Александра, что Бродель, что Маркс - всё гомоэки? Для верха - состязательности и конкуренция, для низа тупая покорность. Страх бедности - лишь один из психозов буржуазного общества. Маркс выступал как раз на стороне угнетенных, чем пробудил ненависть всех эксплуататоров. и ему вторили наши поэты:
Пускай нам говорит изменчивая мода,
Что тема старая "страдания народа"
И что поэзия забыть ее должна.
Не верьте, юноши! не стареет она.
О, если бы ее могли состарить годы!
Процвел бы божий мир!... Увы! пока народы
Влачатся в нищете, покорствуя бичам,
Как тощие стада по скошенным лугам,
Оплакивать их рок, служить им будет муза,
И в мире нет прочней, прекраснее союза!...
Толпе напоминать, что бедствует народ
В то время, как она ликует и поет,
К народу возбуждать вниманье сильных мира -
Чему достойнее служить могла бы лира?...
Так что лишний раз склонять имя Маркса из-за его личной неприязни к славянам не вижу смысла. Его ценность в ценностном и познавательном аппарате, а не в симпатиях.
От Александр
К Дмитрий Лебедев (17.02.2005 00:24:06)
Дата 18.02.2005 00:04:03

Ре: Мысль парадоксальная

>начнем с того, что буржуазность - это возможность пользоваться плодами чужого труда, по Марксу, поскольку существет несколько определений буржуазности.

Во-первых, все люди всегда пользуются плодами чужого труда. Так что определением буржуазности это служить не может, если конечно Вы не хотите представить буржуазность "обшечеловеческой ценностью".

Во-вторых, oпределять буржуазность "по Марксу" можно лищь в том смысле, что Маркс является одним из примеров буржуазности. То есть видит человека ограниченным и страдаюшим охотником за предметом своих потребностей, а мир и общество лишь средством удовлетворения потребности индивида в предмете:

"Человек является непосредственно природным существом. В качестве природного существа, притом живого природного существа, он, с одной стороны, наделен природными силами, жизненными силами, являясь деятельным природным существом; эти силы существуют в нем в виде задатков и способностей, в виде влечений; а с другой стороны, в качестве природного, телесного, чувственного, предметного существа он, подобно животным и растениям, является страдающим, обусловленным и ограниченным существом, т. е. предметы его влечений существуют вне его, как не зависящие от него предметы; но эти предметы суть предметы его потребностей; это — необходимые, существенные для проявления и утверждения его сущностных сил предметы." http://www.geocities.com/CapitolHill/1041/literatura/efr/efr.html#_Toc521997479

В этом и заключается суть любой буржуазной идеологии, для которой общество - сумма индивидов и для каждого из них лишь средство удовлетворения его индивидуальных потребностей.

> Так что имеет смысл спорить о терминологии с энциклопедической всё же точки зрения.

Под "энциклопедической точкой зрения" понимается предложенная Вами на скорую руку сборная салянка из "эксплуатации", "частной собственности", "прибавочного продукта", "пролетарской революции" - не имеюшая никакого разумного смысла "возможность пользоваться плодами чужого труда"?

Впрочем, самодельный продукт сляпаный Ольгой из марксистских издевательств над евангельским заветом подставить левую шеку и благословением бедности конечно не лучше. Ее совершенно не смушает что, буржуазные до предела Вольтер, Гоббс или Мальтус осуждали это в христианстве с тем же рвением что и буржуазный Маркс.

> Что является основой буржуазной идеологии? Именно что неравенство одних и равенство в бедности других. Ведь буржуазная мир двухуровневая система (первый-третий мир), сформировавшаяся при услужливой помощи чужого труда по Броделю. Или для Александра, что Бродель, что Маркс - всё гомоэки?

У Маркса, между прочим, никакой "системы первый-третий мир" нет. У него все хотят дешевых и качественных, а буржуазия развитием средств сообшения им доставляет, делая все народы "всемирно-историческими". Маркс апплодирует уничтожению Англией "старого азиатского обшества в Индии" потому что видит в нем "расчистку фундамента" для строительства "правильного" "европейского обшества в Азии". Уж если по Броделю то Маркс тем более буржуазен.

> Для верха - состязательности и конкуренция, для низа тупая покорность. Страх бедности - лишь один из психозов буржуазного общества. Маркс выступал как раз на стороне угнетенных, чем пробудил ненависть всех эксплуататоров.

Маркс выступал на стороне буржуазии против "варварских народов". Песенки про угнетенных относятся лишь ко "всемирно-историческим" "пролетариям цивилизованных стран". Народы третьего мира по Максу подлежат уничтожению, а их элита подкупу на бусы и мобилы.

"Когда я учился в аспирантуре – еще в верхнем палеолите, – мои учителя уже провозглашали смерть этнографии. Казалось, что пророчество Маркса о том, что судьба человечества – гегемония Запада, уже стало реальностью. Буржуазия быстрым совершенствованием средств производства и сообщения, как сказано в «Манифесте коммунистической партии», втягивает «даже самые варварские народы» в «цивилизацию». «Низкие цены ее товаров – вот та тяжелая артиллерия, которой буржуазия сметает все Китайские Стены, заставляя варваров быстро отказываться от ненависти к иностранцам. Под угрозой вымирания она заставляет все народы ввести у себя то, что она называет «цивилизацией», то есть самим стать буржуазными. Одним словом, она создает мир по своему образу и подобию.» Этот аргумент вполне способен создать ощущение неотвратимости, потому что его вывод уже содержался в этноцентрическом допущении. Эффективность этого абсолютного оружия – дешевых товаров – уже подразумевает универсальный буржуазный субъект, эгоистичное создание потребностей, действующее с единственной целью - поймать удачу." http://www.situation.ru/app/j_art_478.htm

А вдалбливание этого аргумента в головы русских юношей и девушек, которые должны были окончив университеты стать элитой и принять в свои руки управление страной, создавало того буржуазного субьекта, который и должен был обеспечить эффективность "тяжелой артиллерии" дешевых товаров. Насколько успешной была деятельность кафедр "научного" коммунизма по созданию буржуазного субьекта и слома его руками "китайских стен" можно судить по марксистам на форуме, либералам в правительстве, практически дословному плагиату "Манифеста" Путиным.

> и ему вторили наши поэты:

Попробовали бы не повтOрить!

>Так что лишний раз склонять имя Маркса из-за его личной неприязни к славянам не вижу смысла. Его ценность в ценностном и познавательном аппарате, а не в симпатиях.

Славянами Маркс не ограничивался.
Как буржуазный идеолог, он ненавидел все незападные общества. За то что они не буржуазные.
От Дмитрий Лебедев
К Александр (18.02.2005 00:04:03)
Дата 22.02.2005 11:34:19

Ре: Мысль парадоксальная

>>начнем с того, что буржуазность - это возможность пользоваться плодами чужого труда, по Марксу, поскольку существет несколько определений буржуазности.

>Во-первых, все люди всегда пользуются плодами чужого труда. Так что определением буржуазности это служить не может, если конечно Вы не хотите представить буржуазность "обшечеловеческой ценностью".

Не стоит приписывать мне, чего я не говорил и играть словами. Люди действительно пользуются плодами чужого труда, но не все живут исключительно за чужой счет.

>Во-вторых, oпределять буржуазность "по Марксу" можно лищь в том смысле, что Маркс является одним из примеров буржуазности. То есть видит человека ограниченным и страдаюшим охотником за предметом своих потребностей, а мир и общество лишь средством удовлетворения потребности индивида в предмете:


"Человек является непосредственно природным существом. В качестве природного существа, притом живого природного существа, он, с одной стороны, наделен природными силами, жизненными силами, являясь деятельным природным существом; эти силы существуют в нем в виде задатков и способностей, в виде влечений; а с другой стороны, в качестве природного, телесного, чувственного, предметного существа он, подобно животным и растениям, является страдающим, обусловленным и ограниченным существом, т. е. предметы его влечений существуют вне его, как не зависящие от него предметы; но эти предметы суть предметы его потребностей; это — необходимые, существенные для проявления и утверждения его сущностных сил предметы." http://www.geocities.com/CapitolHill/1041/literatura/efr/efr.html#_Toc521997479

Ничего подобного из этой цитаты не выводится. Маркс лишь пишет о том, же о чем пишет Срегей Георгиевич и другие философы. Это лишь здравый смысл.

"Вспомним вторую банальность: человек живет в двух мирах - в мире природы и мире культуры. На этот двойственный характер нашей окружающей среды можно посмотреть и под другим углом зрения. Человек живет в двух мирах - мире вещей и мире знаков. Вещи, созданные как природой, так и самим человеком - материальный субстрат нашего мира. Мир знаков, обладающий гораздо большим разнообразием, связан с вещами, но сложными, текучими и часто неуловимыми отношениями (например, "не продается вдохновенье, но можно рукопись продать").
По мере того как жизнь входила в мирную колею и становилась все более и более городской, узкий набор "признанных" потребностей стал ограничивать, а потом и угнетать все более и более разнообразные части общества. Для них Запад стал идеальной, сказочной землей, где именно их ущемленные потребности уважаются и даже ценятся. О тех потребностях, которые хорошо удовлетворял советский строй, в этот момент никто не думал. Когда ногу жмет ботинок, не думают о том, как хорошо греет пальто. " Обездоленные в СССР http://www.hrono.ru/statii/2001/obezdol.html

>>В этом и заключается суть любой буржуазной идеологии, для которой общество - сумма индивидов и для каждого из них лишь средство удовлетворения его индивидуальных потребностей.

>В этом заключатеся сущность любой науки.

>>Так что имеет смысл спорить о терминологии с энциклопедической всё же точки зрения.

>>Под "энциклопедической точкой зрения" понимается предложенная Вами на скорую руку сборная салянка из "эксплуатации", "частной собственности", "прибавочного продукта", "пролетарской революции" - не имеюшая никакого разумного смысла "возможность пользоваться плодами чужого труда"?

>Под "энциклопедической точкой зрения" мною понимается наиболее близзкая мне лично точка зрения. А каша из терминов, которую вы привели, превращают дискуссию в хаос. Это Ваша цель? Иначе не стоит изобретать новых понятий, а пользуйтесь начальным понятием слова "буржуа" - "городской житель" или современным - западный "средний класс", то есть - Вы.

>Впрочем, самодельный продукт сляпаный Ольгой из марксистских издевательств над евангельским заветом подставить левую шеку и благословением бедности конечно не лучше. Ее совершенно не смушает что, буржуазные до предела Вольтер, Гоббс или Мальтус осуждали это в христианстве с тем же рвением что и буржуазный Маркс.

Вы бы лучше узнали сначала, что означает данный завет.

>>Что является основой буржуазной идеологии? Именно что неравенство одних и равенство в бедности других. Ведь буржуазная мир двухуровневая система (первый-третий мир), сформировавшаяся при услужливой помощи чужого труда по Броделю. Или для Александра, что Бродель, что Маркс - всё гомоэки?

>У Маркса, между прочим, никакой "системы первый-третий мир" нет. У него все хотят дешевых и качественных, а буржуазия развитием средств сообшения им доставляет, делая все народы "всемирно-историческими". Маркс апплодирует уничтожению Англией "старого азиатского обшества в Индии" потому что видит в нем "расчистку фундамента" для строительства "правильного" "европейского обшества в Азии". Уж если по Броделю то Маркс тем более буржуазен.

Как же нет - почитайте первый том "Капитала". Кроме того, обществоведение СССР, в котором всё это было - это тоже марксизм. Так тогда называлась общественная наука.

>>Для верха - состязательности и конкуренция, для низа тупая покорность. Страх бедности - лишь один из психозов буржуазного общества. Маркс выступал как раз на стороне угнетенных, чем пробудил ненависть всех эксплуататоров.

>Маркс выступал на стороне буржуазии против "варварских народов". Песенки про угнетенных относятся лишь ко "всемирно-историческим" "пролетариям цивилизованных стран". Народы третьего мира по Максу подлежат уничтожению, а их элита подкупу на бусы и мобилы.

Цитату, пожалуйста. А кроме того, это неважно. Из Маркса мы берем только то, что нам нужно. В христианстве тоже был свой Ветхий Завет, но мы берем то, что нам ближе и нужнее.

"Когда я учился в аспирантуре – еще в верхнем палеолите, – мои учителя уже провозглашали смерть этнографии. Казалось, что пророчество Маркса о том, что судьба человечества – гегемония Запада, уже стало реальностью. Буржуазия быстрым совершенствованием средств производства и сообщения, как сказано в «Манифесте коммунистической партии», втягивает «даже самые варварские народы» в «цивилизацию». «Низкие цены ее товаров – вот та тяжелая артиллерия, которой буржуазия сметает все Китайские Стены, заставляя варваров быстро отказываться от ненависти к иностранцам. Под угрозой вымирания она заставляет все народы ввести у себя то, что она называет «цивилизацией», то есть самим стать буржуазными. Одним словом, она создает мир по своему образу и подобию.» Этот аргумент вполне способен создать ощущение неотвратимости, потому что его вывод уже содержался в этноцентрическом допущении. Эффективность этого абсолютного оружия – дешевых товаров – уже подразумевает универсальный буржуазный субъект, эгоистичное создание потребностей, действующее с единственной целью - поймать удачу." http://www.situation.ru/app/j_art_478.htm

Увы, это печальная реальность. Маркс всего-навсего ее описал. Вот и Панарин в книге, которую редактировал Сергей Георгиевич - "Искушение глобализмом", писал, что "Африка уже готова к новой колонизации".

>А вдалбливание этого аргумента в головы русских юношей и девушек, которые должны были окончив университеты стать элитой и принять в свои руки управление страной, создавало того буржуазного субьекта, который и должен был обеспечить эффективность "тяжелой артиллерии" дешевых товаров. Насколько успешной была деятельность кафедр "научного" коммунизма по созданию буржуазного субьекта и слома его руками "китайских стен" можно судить по марксистам на форуме, либералам в правительстве, практически дословному плагиату "Манифеста" Путиным.

Это не вдалбливание аргумента, а констатация факта. А относиться можно к этому по-разному. Вот я, обществовед, не проникся буржуазными ценностями и в Америку не уехал. У нас, в СССР, прозошло примерно то же самое. Вот почему В.И.Ленин говорил, что социализм тогда докажет свою жизнеспообность, когда добъется выдающихся производственных успехов.

>> и ему вторили наши поэты:

>Попробовали бы не повтOрить!

Иными словами, вы упрекаете Некрасова в ангажированности.

>Так что лишний раз склонять имя Маркса из-за его личной неприязни к славянам не вижу смысла. Его ценность в ценностном и познавательном аппарате, а не в симпатиях.

>Славянами Маркс не ограничивался.
Как буржуазный идеолог, он ненавидел все незападные общества. За то что они не буржуазные.

Вы у него лично спросили? И что он Вам ответил?
От Александр
К Дмитрий Лебедев (22.02.2005 11:34:19)
Дата 22.02.2005 21:02:14

Ре: Мысль парадоксальная

>>>начнем с того, что буржуазность - это возможность пользоваться плодами чужого труда, по Марксу, поскольку существет несколько определений буржуазности.
>
>>Во-первых, все люди всегда пользуются плодами чужого труда. Так что определением буржуазности это служить не может, если конечно Вы не хотите представить буржуазность "обшечеловеческой ценностью".
>
>Не стоит приписывать мне, чего я не говорил и играть словами. Люди действительно пользуются плодами чужого труда, но не все живут исключительно за чужой счет.

Я ничего не приписывал. Это и есть ваши слова, процитированные автоматически. Просто Вы не подумали когда писали. А надо думать. Тогда и марксизма меньше будет. "Жить исключительно за чужой счет" столь же бессмысленное определение. Потому что подразумевает "обьективное" сушествование счета, в то время как счет понятие абстрактное. При разделении труда влкад каждого несоизмерим. Энгельгардт чутко уловил громадный потенциал этой несоизмеримости:

"Все считаются в работе, сильному, например, ничего не значит снести мешок в закром, слабый же бьется, бьется, пока подымет, пока снесет, сделав свое дело, сильный все это время стоит, ждет, пока слабый не снесет, и только тогда берется за другой мешок. И так во всем." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar37.htm#par1095

Несоизмеримость вкладов разных людей при разделении труда интенсифицирует производство. Вместо того чтобы ждать пока слабый сделает ту же работу, человек на своем участке процесса работает на всю катушку чтобы не подвести смежника. При этом за счет неопределенности "счета" каждого растет совокупный продукт, то есть сумма "счетов" всех. Вы же, марксисты, движимые догмой об индивидуальном "счете" индивида, работаюшего якобы не на обшее дело, и не для выполнения с честью своей социальной роли, а для удовлетворения своих индивидуальных потребностей, пытаетесь уничтожить этот эффект. Во имя "натурализма".

>>Во-вторых, определять буржуазность "по Марксу" можно лищь в том смысле, что Маркс является одним из примеров буржуазности. То есть видит человека ограниченным и страдаюшим охотником за предметом своих потребностей, а мир и общество лишь средством удовлетворения потребности индивида в предмете:
>
>"Человек является непосредственно природным существом. В качестве природного существа, притом живого природного существа, он, с одной стороны, наделен природными силами, жизненными силами, являясь деятельным природным существом; эти силы существуют в нем в виде задатков и способностей, в виде влечений; а с другой стороны, в качестве природного, телесного, чувственного, предметного существа он, подобно животным и растениям, является страдающим, обусловленным и ограниченным существом, т. е. предметы его влечений существуют вне его, как не зависящие от него предметы; но эти предметы суть предметы его потребностей; это — необходимые, существенные для проявления и утверждения его сущностных сил предметы." http://www.geocities.com/CapitolHill/1041/literatura/efr/efr.html#_Toc521997479

>Ничего подобного из этой цитаты не выводится. Маркс лишь пишет о том, же о чем пишет Срегей Георгиевич и другие философы.

За других философов не скажу. Много и помимо Маркса буржуазных фолософов-натуралистов. Но СГ Вы совершенно напрасно на натурализм подписываете.

> Это лишь здравый смысл.

Это не здравый смысл, а буржуазный натуралистический предрассудок. Биологический атом удовлетворяюший потребности, а не член обшества, личность знаюшая и выполняюшая свою культурно обусловленную социальную роль - отца, сына, жены, брата, мужа, солдата, врача, старейшины... и оцениваемая обшеством по тому насколько успешно он с этой ролью справляется. По Марксу все одинаковые индивиды и все стремятся к предмету, а социальные формы складываются так чтобы максимизировать удовлетворение при данном уровне технологии. По науке, действия человека совершаются в координатах символической системы культурных ролей, передаюшейся из поколения в поколение через обучение.

Маркс специфически отвергает культуру, сводя все к натуральному индивиду стремяшемуся к предмету. Ученые говорят о том что даже потребность в том или ином предмете определена культурно (говядина или конина), не говоря уж о социальных ролях отца, мужа, жены, сестры, тети, старейшины, учителя, офицера... Даже детсадовскому малышу испугавшемуся прививки говорят что он будуший солдат и должен терпеть, аппелируя к социальной роли, а не к предмету и потребностям. Не говоря уж о том что родители в лепешку готовы разбиться чтобы хорошо выполнить социальную роль родителей, но нет, натуралистический "здравый смысл" заставляет марксиста видеть в семье рабство, а в женшине и детях собственность - рабов мужчины, который не социальную роль выполняет, а стремится к предмету, распоряжаясь трудом других исключительно в интересах получения предмета своих потребностей.

>>>В этом и заключается суть любой буржуазной идеологии, для которой общество - сумма индивидов и для каждого из них лишь средство удовлетворения его индивидуальных потребностей.
>
>В этом заключатеся сущность любой науки.

Это буржуазная идеология отвергаюшая науку.

>>>Под "энциклопедической точкой зрения" понимается предложенная Вами на скорую руку сборная салянка из "эксплуатации", "частной собственности", "прибавочного продукта", "пролетарской революции" - не имеюшая никакого разумного смысла "возможность пользоваться плодами чужого труда"?
>
>>Под "энциклопедической точкой зрения" мною понимается наиболее близзкая мне лично точка зрения. А каша из терминов, которую вы привели, превращают дискуссию в хаос. Это Ваша цель?

Нет. Это даже не ваша цель. Это неизбежный результат применения негодного марксистского инструмента. На манер вашего "определения" буржуазности как "возможности пользоваться плодами чужого труда".

>>У Маркса, между прочим, никакой "системы первый-третий мир" нет. У него все хотят дешевых и качественных, а буржуазия развитием средств сообшения им доставляет, делая все народы "всемирно-историческими". Маркс апплодирует уничтожению Англией "старого азиатского обшества в Индии" потому что видит в нем "расчистку фундамента" для строительства "правильного" "европейского обшества в Азии". Уж если по Броделю то Маркс тем более буржуазен.
>
>Как же нет - почитайте первый том "Капитала".

Не надо отсылать меня к талмуду. Я с ним знаком.

> Кроме того, обществоведение СССР, в котором всё это было - это тоже марксизм. Так тогда называлась общественная наука.

Наука не может называться марксизмом. Марксизмом может называться только буржуазная идеология. Так вот, именно в официальной буржуазной идеологии СССР считалось что все общества идут по столбовой дороге цивилизации, определенной развитием производительных сил. Что цель обшества и индивида - нажива. Средство - технический прогресс, а наиболее прогрессивен строй обеспечиваюший максимальную производительность труда. Ясно что буржуазная идеология легитимировала право Запада с его производительностью труда, на мировое господство. И делегитимировала СССР.

>>Маркс выступал на стороне буржуазии против "варварских народов". Песенки про угнетенных относятся лишь ко "всемирно-историческим" "пролетариям цивилизованных стран". Народы третьего мира по Максу подлежат уничтожению, а их элита подкупу на бусы и мобилы.
>
>Цитату, пожалуйста.

Давал много раз. В том числе лично Вам. Читайте "Манифест".

> А кроме того, это неважно. Из Маркса мы берем только то, что нам нужно. В христианстве тоже был свой Ветхий Завет, но мы берем то, что нам ближе и нужнее.

Не вы берете, а марксистские идеологические жандармы вколачивают в головы нашим детям. Но главное, "взять из марксизма только то что нужно" все равно что взять из теоремы Пифагора только катеты, а гипотенузу не брать. Можно конечно припугнуть марксистских мракобесов чтобы они про гипотенузу помалкивали, но они все равно будут про нее студентам нашептывать, да по кухням вещать. И студент, из лучших побуждений взявшийся почитать каконизированные тексты Маркса про этy гипотенузу сам все вычитает.

>"Когда я учился в аспирантуре – еще в верхнем палеолите, – мои учителя уже провозглашали смерть этнографии. Казалось, что пророчество Маркса о том, что судьба человечества – гегемония Запада, уже стало реальностью. Буржуазия быстрым совершенствованием средств производства и сообщения, как сказано в «Манифесте коммунистической партии», втягивает «даже самые варварские народы» в «цивилизацию». «Низкие цены ее товаров – вот та тяжелая артиллерия, которой буржуазия сметает все Китайские Стены, заставляя варваров быстро отказываться от ненависти к иностранцам. Под угрозой вымирания она заставляет все народы ввести у себя то, что она называет «цивилизацией», то есть самим стать буржуазными. Одним словом, она создает мир по своему образу и подобию.» Этот аргумент вполне способен создать ощущение неотвратимости, потому что его вывод уже содержался в этноцентрическом допущении. Эффективность этого абсолютного оружия – дешевых товаров – уже подразумевает универсальный буржуазный субъект, эгоистичное создание потребностей, действующее с единственной целью - поймать удачу." http://www.situation.ru/app/j_art_478.htm

>Увы, это печальная реальность. Маркс всего-навсего ее описал. Вот и Панарин в книге, которую редактировал Сергей Георгиевич - "Искушение глобализмом", писал, что "Африка уже готова к новой колонизации".

Это не "печальная реальность", а буржуазная идеология. Реальность - это СССР, где рабочие сделали революцию чтобы получать вдвое меньше, но не дать помереть крестьянам, где русским газом отапливались русские города, а не оплачивались виллы в Каннах для паразитов. Где врачи лечили людей чтобы люди были здоровы, а не для наживы. Где антибиотики разрабатывались чтобы не умирали дети, а не для конкуренции на миpoвoм рынке. И эта реальность не печальна. Но она противоречит гомоэческим догмам, и потому гомоэки стремятся ее уничтожить и стереть из памяти.

>>А вдалбливание этого аргумента в головы русских юношей и девушек, которые должны были окончив университеты стать элитой и принять в свои руки управление страной, создавало того буржуазного субьекта, который и должен был обеспечить эффективность "тяжелой артиллерии" дешевых товаров. Насколько успешной была деятельность кафедр "научного" коммунизма по созданию буржуазного субьекта и слома его руками "китайских стен" можно судить по марксистам на форуме, либералам в правительстве, практически дословному плагиату "Манифеста" Путиным.
>
>Это не вдалбливание аргумента, а констатация факта. А относиться можно к этому по-разному. Вот я, обществовед, не проникся буржуазными ценностями и в Америку не уехал. У нас, в СССР, прозошло примерно то же самое. Вот почему В.И.Ленин говорил, что социализм тогда докажет свою жизнеспообность, когда добъется выдающихся производственных успехов.

Вот вы, как марксист обшествовед, продолжаете делегитимизировать СССР своими догмами. Вопреки научным фактам http://www.situation.ru/app/j_art_436.htm А я, хоть и биолог, хоть и в Америке, изучаю современные научные труды по обшественным наукам, перевожу их для русскоязычной аудитории и принимаю активное творческое участие в разработке идеологии нового советского проекта.

>>> и ему вторили наши поэты:
>
>>Попробовали бы не повтОрить!
>
>Иными словами, вы упрекаете Некрасова в ангажированности.

А то!

>>Так что лишний раз склонять имя Маркса из-за его личной неприязни к славянам не вижу смысла. Его ценность в ценностном и познавательном аппарате, а не в симпатиях.
>
>>Славянами Маркс не ограничивался.
>Как буржуазный идеолог, он ненавидел все незападные общества. За то что они не буржуазные.

>Вы у него лично спросили? И что он Вам ответил?

Я же не марксистский обшествовед. Я Маркса читаю.
От Микола
К Александр (22.02.2005 21:02:14)
Дата 25.02.2005 17:05:17

Мысль, конечно, парадоксальная, а сами в нее верите?


>"Жить исключительно за чужой счет" столь же бессмысленное определение. Потому что подразумевает "обьективное" сушествование счета, в то время как счет понятие абстрактное.
Да что ни есть чувственное, если счет идет от категории меры, а это не придуманная кем-то абстракция, а очень даже объективная вещь, попробуйте ее нарушить и ощутите, что она есть, как бы кому-то этого не хотелось. ”Главный недостаток всего предшествующего материализма – включая и фейербаховский – заключается в том, что предмет, действительность, чувственность берется только в форме объекта, или в форме созерцания, а не как человеческая чувственная деятельность, практика, не субъективно. Отсюда и произошло, что деятельная сторона, в противоположность материализму, развивалась идеализмом, но только абстрактно, так как идеализм, конечно, не знает действительной, чувственной деятельности как таковой.”
>По Марксу все одинаковые индивиды и все стремятся к предмету, а социальные формы складываются так чтобы максимизировать удовлетворение при данном уровне технологии. По науке, действия человека совершаются в координатах символической системы культурных ролей, передаюшейся из поколения в поколение через обучение.
Чем отличается правдивость от недобросовестности, лживости оппонента -- отсутствием меры, т.е. тем пределом, за которым любое истинное по его собственному произволу становится противоположным. Тут-то и обнаруживается, что критики приписывают оппонентам односторонность и претензии, у них отсутствующие. А для облегчения выполнения своей критической задачи --приписывания Марксу натурализма и вульгарного экономизма применяют самый облегченный и очень распространенный метод критиковать, говоря о том, чего Маркс не сделал. На самом деле он этого не делал, потому что не делал. А не делал хотябы потому, что создавал свои труды в совсем иной "системе координатат", очень отличной от феменологии "символических интеракций", т.е. определенного, очень специфического способа видения и описания социальных реалий, возникший намного позже. Этим способом описания больше занимаются (и пусть дальше) занимаются филологи и искусствоведы, верящие в особое значение символам, придаваемых объективным проявлениям культурной человеческой активности, подобно Шюцу и иным социальным "феноменологистам", концентрирующим все внимание исключительно на области поиска уникальных смыслов, редких значений и субъективных ценностей, отказываясь принимать во внимание какие бы то ни было объективные и материальные предпосылки. А по логике наших новоиспеченных "критиков марксизма" раз они затвердили, что А – истина, то В есть не-А, а не-А -- ложно. В действительности же большинство социальных теорий не исключают друг друга, а просто по-своему отражают фрагменты и срезы одной и той же реальности или схватывают ее на разных уровнях – близкодействия, есть теории среднего радиуса действия (напр., Мертона), а есть дальнего радиуса действия, стратегическая рефлексивная практика – т.е. марксизм.
Далее рефреном звучат повторяющееся во всех постах вульгарности:
>Маркс специфически отвергает культуру, сводя все к натуральному индивиду стремяшемуся к предмету. Ученые говорят о том что даже потребность в том или ином предмете определена культурно (говядина или конина), не говоря уж о социальных ролях отца, мужа, жены, сестры, тети, старейшины, учителя, офицера... Даже детсадовскому малышу испугавшемуся прививки говорят что он будуший солдат и должен терпеть, аппелируя к социальной роли, а не к предмету и потребностям. Не говоря уж о том что родители в лепешку готовы разбиться чтобы хорошо выполнить социальную роль родителей, но нет, натуралистический "здравый смысл" заставляет марксиста видеть в семье рабство, а в женшине и детях собственность - рабов мужчины, который не социальную роль выполняет, а стремится к предмету, распоряжаясь трудом других исключительно в интересах получения предмета своих потребностей.
”Материалистическое учение о том, что люди суть продукты обстоятельств и воспитания, что, следовательно, изменившиеся люди суть продукты иных обстоятельств и измененного воспитания, – это учение забывает, что обстоятельства изменяются именно людьми и что воспитатель сам должен быть воспитан. Оно неизбежно поэтому приходит к тому, что делит общество на две части, одна из которых возвышается над обществом (например, у Роберта Оуэна). .”
Марксистская рефлексивная практика осваивает мир как постоянно конструируемый и реконструируемый людьми и сама участвует в его деконструировании, предоставляя знания о нем вместе с рекомендациями по его революционному изменению…Марксизм – это не просто новое решение, а преодоление внутренних противооречий (т.е. диалектическое решение), поскольку соединяются преемственность и негацию, сохранение некоторых рациональных компонентов других, довольно крайних позиций, но отбрасывает их односторонние абсолютизации. Конечно, последовательно работать в рамках "марксисткой парадигмы" очень тяжело - это вам не "хухры-мухры", извергать известное детсадовскому малышу, что «даже потребность в том или ином предмете определена культурно (говядина или конина), не говоря уж о социальных ролях отца, мужа, жены, сестры, тети, старейшины, учителя, офицера...» а постоянная критическая рефлексия, к-рая сама непрерывно подвергает кардинальной деконструкции свои собственные предпосылки и основания, а также свои результаты на каждой фазе, ступени своего развития: меняя интеръер и экстерьер этого наукоучения. Это и придает его положениям качественно новое измерение, предлагая решения, которые радикально отличается от каждой из принятых ранее, традиционных позиций, что избавляет от их интеллектуальных слабостей. Считаю, что наиболее продуманную и цельную позицию конструктивного решения ваших (включая личных)проблем вам нужно искать в изучении марксистской традиции, а вы только читаете.
>Я же не марксистский обшествовед. Я Маркса читаю.
От Александр
К Микола (25.02.2005 17:05:17)
Дата 25.02.2005 19:52:33

Что сказать то хотели?

>>"Жить исключительно за чужой счет" столь же бессмысленное определение. Потому что подразумевает "обьективное" сушествование счета, в то время как счет понятие абстрактное.
>Да что ни есть чувственное, если счет идет от категории меры, а это не придуманная кем-то абстракция, а очень даже объективная вещь, попробуйте ее нарушить и ощутите, что она есть, как бы кому-то этого не хотелось.

Субьективное восприятие не есть "обьективная веш". Посредником между вторым и первым является традиция. То что в одном обшестве воспринимается одним образом, в другом воспринимается другим. Обьективная юбка на обьективном мужике в Шотландии воспринимается так, а в Чечне эдак. Когда мужики носят мешки вручную все работают как самый слабый. Когда один грузит, другой возит, третий машину починяет считаться нельзя и все работают так чтобы не подвести смежника.

”Главный недостаток всего предшествующего материализма – включая и фейербаховский – заключается в том, что предмет, действительность, чувственность берется только в форме объекта, или в форме созерцания, а не как человеческая чувственная деятельность, практика, не субъективно. Отсюда и произошло, что деятельная сторона, в противоположность материализму, развивалась идеализмом, но только абстрактно, так как идеализм, конечно, не знает действительной, чувственной деятельности как таковой.”

Ну конечно. А натуралист Маркс приписал ее "человеческой природе". И что с того?

>>По Марксу все одинаковые индивиды и все стремятся к предмету, а социальные формы складываются так чтобы максимизировать удовлетворение при данном уровне технологии. По науке, действия человека совершаются в координатах символической системы культурных ролей, передаюшейся из поколения в поколение через обучение.
>Чем отличается правдивость от недобросовестности, лживости оппонента -- отсутствием меры, т.е. тем пределом, за которым любое истинное по его собственному произволу становится противоположным. Тут-то и обнаруживается, что критики приписывают оппонентам односторонность и претензии, у них отсутствующие. А для облегчения выполнения своей критической задачи --приписывания Марксу натурализма и вульгарного экономизма применяют самый облегченный и очень распространенный метод критиковать, говоря о том, чего Маркс не сделал. На самом деле он этого не делал, потому что не делал.

Чем отличается нахрапистость марксистского демагога от добросовестности ученого так это наглостью и подлостью. Дана цитата из Маркса:

"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории" http://www.geocities.com/CapitolHill/1041/literatura/efr/efr.html#_Toc521997479

Ученый принял бы к сведению. Но демагогу, цель которого не установить истину, а навязать свою идеологию и свое господство хоть ссы в глаза - все божья роса.

> А не делал хотябы потому, что создавал свои труды в совсем иной "системе координатат", очень отличной от феменологии "символических интеракций", т.е. определенного, очень специфического способа видения и описания социальных реалий, возникший намного позже. Этим способом описания больше занимаются (и пусть дальше) занимаются филологи и искусствоведы,

То есть ученые. А марксисты будут продолжать нести ахинею, лоботомировать студентов вздорным буржуазным идеологическим отстоем позапрошлого века, вбивать в головы принцип "я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак" и продавать полученный таким образом бессловесный и беспомошный, неспособный к самостоятельному мышлению человеческий скот тому кто больше заплатит.

От Ольга
К Дмитрий Лебедев (17.02.2005 00:24:06)
Дата 17.02.2005 01:20:57

Re: Мысль парадоксальная

>начнем с того, что буржуазность - это возможность пользоваться плодами чужого труда, по Марксу, поскольку существет несколько определений буржуазности. Так что имеет смысл спорить о терминологии с энциклопедической всё же точки зрения. Что является основой буржуазной идеологии? Именно что неравенство одних и равенство в бедности других. Ведь буржуазная мир двухуровневая система (первый-третий мир), сформировавшаяся при услужливой помощи чужого труда по Броделю.

Именно так. Буржуазность - это интересы слоя, желающего узаконить статус-кво, при котором одним развиваться (статусно там, духовно, материально - не суть важно) можно и нужно, а другим полагается раз и навсегда занять указанное место. Удел этих других - элементарные потребительские идеалы, хотя бы и прогрессирующие от лаптей к ботам и валенкам. И для сохранения этого положения сгодится любая идеология, пускай даже солидарная. Только не надо путать _солидаризм_ и псевдосолидаризм.

От Сепулька
К Ольга (17.02.2005 01:20:57)
Дата 18.02.2005 00:21:00

Re: Мысль парадоксальная

>Именно так. Буржуазность - это интересы слоя, желающего узаконить статус-кво, при котором одним развиваться (статусно там, духовно, материально - не суть важно) можно и нужно, а другим полагается раз и навсегда занять указанное место. Удел этих других - элементарные потребительские идеалы, хотя бы и прогрессирующие от лаптей к ботам и валенкам.

А почему Вы смешиваете материальное развитие и духовное? Они что, должны непременно совпадать по фазе? Насколько можно видеть по истории разных гос-в, это далеко не так. Напротив, материальное развитие зачастую ведет к упадку духовного.
Далее, Вы, видимо, считаете, что потребительские идеалы всех слоев населения должны постоянно возрастать. До какого уровня? До бесконечности? Ясно же, что ресурсы не бесконечны. Ясно, что они нужны для вложений в рост экономики: например, для поиска новых видов энергии. Откуда на все это предлагается брать ресурсы, если они будут тратиться на всевозрастающее потребление?
И, наконец, третье. Почему Вы решили, что кому-то "одним" развиваться материально будет позволено (пропорционально) больше, чем кому-то другим?
Если речь идет о точке зрения советских традиционалистов, то элита сейчас в первую очередь должна быть аскетической материально. А вот духовный аскетизм не только не поощряется, но прямо запрещается.
От Ольга
К Дм. Ниткин (16.02.2005 10:19:01)
Дата 16.02.2005 23:58:47

Re: Мысль парадоксальная

- это к Александру. Он запросто все перевернет с ног на голову.
Его буржуазность не хочет быть узнанной. Как же! Он ведь кр-р-рутой антилиберал. Поэтому изощренно прячет свою буржуазность под солидаризмом (так что она мимикрирует у него под докапиталистическую, т.е. традиционную идеологию).
А праксис его - максимально полное удовлетворение личных потребностей. Высокодуховных, разумеется.

От Александр
К Дм. Ниткин (16.02.2005 10:19:01)
Дата 16.02.2005 19:41:07

Спасибо, Дмитрий!

Приятно видеть что еше остались крупицы разума в этом безумном безумном безумном мире :-)

>>Вот это и есть буржуазность - заставить людей отказаться от поиска лучшей доли В ПРИНЦИПЕ.
>Буржуазность как раз требует, чтобы каждый что было сил искал себе лучшую долю. В рамках установленных правил, разумеется. Этим обеспечивается рост производительности труда и расширение рынков. Потребление стимулируется.

Видимо Ольге страшно самой себе признаться что именно ее буржуазность говорит: "Бедность - это социальное неравенство, несправедливость. Это когда одним позволено, и по средставм, и по моральным соображениям, ехать на край света, дабы обрести там желанное духовное удовлетворение, а другим определено лапти плести Бедность - это когда определенные слои населения искусственно загоняют в нишу первичных потребностей: не смей мечтать о ботинках!- в лаптях еще лучше! Не смей мечтать о разнообразии! - Станешь гомоэком! А уж мечтать о том, чтобы зажить лучше, и вовсе не моги - ишь, чего захотел".

Изо всех сил стремясь к лучшей доле (чтобы ей было "по справедливости" - как в Aмерике) она не видит тех кто имеет худшую. Роется в помойках там, или и вовсе его и его родственников режут и насилуют в Чечне, или он со дня на день ждет этого для себя в Астрахани и Казани. Буржуа видит лишь тех кто богаче и стремится к ним. А тех кто беднее он не замечает. Для него он сам самый бедный и несчастный на Земле. Потому что те кто беднее вроде как и не люди вовсе. С ними он не сравнивается и с ними никак не связан. "Право на стремление к счастью" (c) американской конституции.

"В определенный период истории Запада все человеческое общество и поведение начали восприниматься в народе и в философии через всеобъемлющую метафору индивидуальных удовольствий и болей. Снова, как и в Левиафане, все свелось к простой и горькой идее о жизни как движении к тем вещам которые доставляют удовольствие, и от тех вещей, которые причиняют боль. Я пишу «горькой», потому что всякий, кто определяет жизнь как стремление к счастью, должен быть хронически несчастен." http://www.situation.ru/app/j_art_536.htm

А посему Россия спасется только в том случае если люди выполняюшие социальную роль организуются и уломают жадных детей "стремяшихся к (потребительскому) счастью". Гомоэки - и либералы, и марксисты - по ту сторону баррикад. Мозги им не вправить. Я чуть со стула не упал узнав что по мнению жрецов диалектического материализма бюджет сверхдержавы держался на импортных сапогах и гонконгских зонтиках. Но ведь они всерьез!
От Дм. Ниткин
К Александр (16.02.2005 19:41:07)
Дата 16.02.2005 19:59:21

На здоровье, Александр!

>Я чуть со стула не упал

Да, здоровье - прежде всего!

>узнав что по мнению жрецов диалектического материализма бюджет сверхдержавы держался на импортных сапогах и гонконгских зонтиках. Но ведь они всерьез!

Вот структура доходов бюджета СССР в 1950-1990 гг.



И небольшой комментарий:

"Трудно поддаются анализу поступления от внешнеэкономической деятельности государства: официальная статистика использовала произвольно установленную величину обменной ставки рубля и весьма изменчиво отражала те или иные внешнеэкономические операции государства в различных статьях бюджета. Вплоть до середины 80-х годов внешнеэкономическая деятельность отражалась в статьях "Прочие доходы" и "Прочие расходы".

В официальной статистике данные о доходах от внешнеэкономической деятельности появились лишь начиная с 1984 года. Косвенные данные и расчетные оценки говорят о постепенном повышении доли доходов от внешнеэкономической деятельности начиная с конца шестидесятых годов примерно с 10%-12% от общей величины доходов до 18%-20% в начале восьмидесятых годов, что было связано с наращиванием объемов экспорта энергоносителей."

От себя добавлю: не знаю, облагалась налогом с оборота реализация импортных потребительских товаров.

Источник: Сергей Синельников-Мурылев
БЮДЖЕТНЫЙ КРИЗИС В РОССИИ: 1985-1995 годы Москва 1995

Уточнение по источнику: автор - сотрудник Института экономики переходного периода (гайдаровского).
От Александр
К Дм. Ниткин (16.02.2005 19:59:21)
Дата 16.02.2005 20:06:45

Ясно что гайдаровского

Навскидку, из детских воспоминаний "доходы от социалистической промышленности" составляли порядка 90% бюджета. А на графике они вовсе отсутствуют. Наверное он детализирует лишь оставшиеся 10%.
От Iva
К Александр (16.02.2005 20:06:45)
Дата 17.02.2005 13:38:32

Доходы от социалистической собственности. (-)
От Дм. Ниткин
К Александр (16.02.2005 20:06:45)
Дата 17.02.2005 12:42:19

И еще раз здоровья Вам!

>Навскидку, из детских воспоминаний "доходы от социалистической промышленности" составляли порядка 90% бюджета.

А то подводит Вас память: не "доходы от социалистической промышленности" а "поступления от государственных и кооперативных предприятий". В том числе, например, от внешнеторгового объединения "Сапогимпрот".
А остальные 10%, стало быть, от населения. Подоходный налог, налог на бездетность и еще кое-что по мелочи.

Кстати, это довольно любопытная форма манипуляции сознанием от Славы КПСС. Очень любили рассказывать, что у буржуев бюджет формируется на деньги трудящихся, а у нас его государство само из себя формирует. Вроде как людям все даром достается.

>А на графике они вовсе отсутствуют. Наверное он детализирует лишь оставшиеся 10%.

Слона не приметили? Налог на прибыль, налог с оборота на графике - это от кого поступления?

В конце концов, возьмите любой статистический сборник, да проверьте цифры.

Александр, личного плана вопрос: Вы же человек неглупый. Зачем Вам надо опускаться до реплик такого уровня? Полагаете, это может помочь чему-то хорошему?
От Фриц
К Дм. Ниткин (17.02.2005 12:42:19)
Дата 17.02.2005 17:00:56

А Вы бы сами в каком случае согласились глупости писать? (-)
От Дм. Ниткин
К Фриц (17.02.2005 17:00:56)
Дата 17.02.2005 17:12:11

По распоряжению работодателя.

Отвечаю честно, подумав и оценив.