Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Статейка в газетку

От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	14.02.2005 12:04:20
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация;

Re: Статейка в газетку - к теме

Сергей Кара-Мурза
Не прячьте глаза!
Судя и по разговорам, и по опросам населения, к началу второго срока В.В.Путина у людей сложилось устойчивое ощущение, что новой властной команде не удалось вывести страну из той ловушки, в которую ее загнали Горбачев с Ельциным. Мы сделали круг и остались в той же яме, а теперь погружаемся в нее все глубже. Высокие цены на нефть скрашивают наше положение, но выхода из него не дают – нефть перекачивается за рубеж и своего хозяйства не оживляет. Прибыль за нее тоже рассасывается по тайным заграничным счетам. Количество нефти, оставляемой в стране для собственного производства и быта, продолжает сокращаться. Это симптом общей болезни экономики, но симптом тяжелый.
Ясно, что давно назрела потребность в том, чтобы послушать альтернативные проекты выхода из кризиса, глядя их авторам в лицо и имея возможность задать жесткие вопросы. Такой возможности нам не давали – правительство категорически отказывается от публичного обсуждения его программ (вспомним хотя бы скандальную историю с «программой Грефа» или с пакетом программ по «социальной реформе»), а предвыборным дебатам был навязан такой формат, что они превратились в фарс. Не говоря уж о том, что и президент, и «партия власти» вообще отказались в этих дебатах участвовать.
Маленький шажок к гласному обсуждению программ сделало информационное агентство «Росбалт». Оно организовало цикл дебатов по общей теме «Проекты для России». Кто-то делает доклад, десяток приглашенных экспертов его обсуждают, а в зале сидят представители прессы. Пока что допущен чисто журналистский формат – попробуй изложи проект для России за 15 минут. Но главное – прецедент, лиха беда начало.
Презентация первого проекта состоялась 16 декабря 2004 г. Секретарь по идеологии федерального политсовета СПС Л.Гозман сделал доклад «Либеральный империализм». Такую замечательную роль предлагают русским соратники Немцова и Березовского – быть для Запада «передовым отрядом империалистов» в Азии, таскать для них каштаны из огня, а то и служить пушечным мясом.
Второй доклад предложили сделать мне, и я условно назвал его «Новый советский проект». Дебаты состоялись 3 февраля, я постарался втиснуть в краткое выступление главный смысл. Большие системы, из которых складывается жизнеустройство народа, вырастают исторически. В советское время эти главные системы (производство, армия, здравоохранение, ЖКХ и пр.) обрели такой вид, при котором страна была надежно защищена от главных опасностей, а народ от главных источников массовых страданий. Народ мог жить и прирастать – в трудных условиях холодной войны.
Это было большим достижением, было сделано много блестящих находок и открытий. Сам советский подход к созданию больших систем – замечательный продукт долгой истории России. И сказывается он на всем, куда ни кинь взгляд – от Единой энергетической системы или теплоснабжения до автомата Калашникова или детского сада. Вот этот подход нам нельзя потерять. После нынешнего кризиса мы неизбежно восстановим эти системы – в главном, а не в мелочах. Но, взяв главное, мы эти системы изменим так, чтобы они соответствовали новой обстановке и новым потребностям. Порожденные вынужденным «казарменным» бытом 30-50-х годов стеснения и неудобства возрождать нет нужды (если Чубайс и Греф нас не разорят настолько, что снова начнем с сохи и лучины). Поэтому проект будет и советским, и новым.
Но здесь я хочу сказать не о проекте, а о комментариях и вопросах, которые он вызвал. Меня удивило, что доклад восприняла благосклонно даже пресса, представленная почти исключительно молодыми журналистами. Начиная свое антисоветское выступление, Л.Гозман с горечью заметил, что он, похоже, в этом зале оказывается единственным принципиальным противником советского строя.
Объясняя причины своего отрицания советского строя, Л.Гозман помянул трагические моменты нашей истории – ГУЛАГ, жертвы войны. Уроки последних 15 лет пошли для него насмарку. Та же безумная риторика времен Горбачева. А ведь антисталинская кампания конца 80-х годов была недобросовестной. В ней не было ни мудрости, ни разумной критики, сложные проблемы так оглуплялись, что мы отвыкли ставить вопросы хотя бы самим себе.
Но это особый разговор, здесь не будем его вести. Скажу только, что пора определенно поставить на проблеме репрессий точку, положить ее в архив до лучших времен и не позволять демагогам спекулировать на крови 30-х годов. Нам надо выбираться из ямы, созданной в наши дни при нашем участии, а в этом деле возбужденные споры о 37-м годе нам не помогут. Хватит поддаваться на эти провокации! Кстати, при обсуждении доклада никто на них и не поддался.
А вот два другие довода Л.Гозмана вызвали отклик, о них и поговорим. Во-первых, он обвинил советскую власть в том, что СССР производил оружие - «зачем эти никому не нужные танки и ракеты!» Во-вторых, СССР надо было ликвидировать, потому что на Западе жили богаче – там было больше бытовых удобств. На мой взгляд, оба довода или по-детски наивны, или предельно глупы, или скрывают ненависть дезертира. И к советской системе они отношения не имеют, такие доводы были в России у дезертиров во все времена. Еще Менделеев говорил, что России приходится жить «военным бытом». Приходится! Никто по доброй воле не станет таким бытом жить.
После доклада и дебатов ко мне подошли многие из журналистов и высказали свои сомнения. Их сомнения очень поучительны, о них и хочу сказать. Они отразили то, что накрепко вбито в головы интеллигентной молодежи. Надо же об этом говорить!
Звучал вопрос: «действительно, зачем СССР было так много танков?» Конечно, частично это недоумение можно списать на то, что четыре поколения молодежи прожили в условиях военного паритета с Западом, в иллюзии полной безопасности. Мы, пережившие войну, радовались танкам и ракетам. Мы знали, каково было нашим летчикам над Уралом в бессильной ярости слушать в открытом эфире, как над ними издеваются, с ломаным русским матом, пилоты американских самолетов. Наша техника не могла их достать – и мы ликовали, когда в 1960 г. над Свердловском (!) наконец-то ссадили ракетой Пауэрса. Этого молодежь не знает и почувстввать не может. Но проблема глубже – молодежь утратила навык жестких рассуждений!
Вот, образованные молодые люди полагают, что иметь 60 тыс. танков для СССР было не нужно, это было следствием абсурда советской системы. Но критерия для такой оценки у них получить не удается. Но ведь из чего-то должен исходить разумный человек, отличая добро и зло. 60 тысяч танков плохо – а сколько хорошо? При этом попытки военных объяснить, исходя из каких критериев исходило военное планирование, никакого интереса не вызывают. Военным не верят, а Гозману верят! Разве это не странно?
Давайте все же вспомним эти объяснения. Генерал-полковник А.Данилевич, бывший зам. начальника Генштаба РФ, отвечавший за военное планирование, пишет в большой статье в журнале “Проблемы прогнозирования” (1996 г., № 2): “Спрашивают, зачем нам было нужно почти 64 тысячи танков? Мы исходили из того, какой может быть новая война, рассчитывали возможный объем потерь, которые оказались бы несравнимыми с потерями во второй мировой войне. Сравнивали потенциалы восполнения потерь, с одной стороны - США и НАТО, и с другой - СССР и ОВД. Оказывалось, что американцы во время войны могли бы не только восполнять потери, но и наращивать состав вооруженных сил. К концу первого года войны они имели бы возможность выпускать вдвое больше танков. Наша же промышленность, как показывают расчеты возможных потерь (вычислялись с помощью ЭВМ, проверялись на полигонах), не только не могла бы наращивать состав вооружения, но была бы не в состоянии даже поддерживать существовавший уровень. И через год войны соотношение составило бы 1:5 не в нашу пользу. Мы же не хотели повторения ситуации 1941 года. Как можно было выйти из сложившегося положения? Создавая повышенные запасы вооружения, т.е. такие, которые превосходили бы их количество, требуемое в начале войны, и позволяли бы в ходе ее продолжать снабжать ими армию в необходимых размерах”.
Кроме того, бронетанковые силы служили и фактором сдерживания НАТО, средством предотвращения войны. А.Данилевич поясняет: “Американцы считали, что благодаря танкам мы способны пройти всю Европу до Ла-Манша за десять дней, и это сдерживало их”. На мой взгляд, оба эти суждения являются разумными. Возможно, они ошибочны, но эта ошибка отнюдь не очевидна. Чтобы ее выявить, требуется привлечь фактические данные и логические аргументы как минимум такой же силы. Но ведь никто этого не делал и на дефекты в логике военных не указывал. Их доводы просто игнорировали. Этот дефект мышления – признак большой национальной беды.
Теперь о том, что в СССР было меньше комфорта, чем на Западе. Честно скажу, я не ожидал, что это до сих пор непонятно молодым интеллигентам. Откуда следовало, что если мы сломаем советское хозяйство, у нас станет больше бытовых удобств? Это не вытекало ни из каких разумных предположений. Ну ладно, в 1991-1992 гг. люди увлеклись – нить в прошлое порву, то да сё! Но теперь-то, когда скоро уж 20 лет реформе стукнет, нельзя же не протереть глаза. Эта песенка про удобство и богатство Запада, которые к нам должны были свалиться после приватизации, сегодня выглядит просто нелепой. Даже не верится, что это всерьез.
Почему же умным и образованным людям отказывает и логика, и мера? Я не мог читать лекцию, отвечал отрывочно. Говорю: одно только отопление средней квартиры реально стоит около 2 тыс. долларов в год – посчитайте накопленную за века разницу в богатстве только по этой статье расходов. Молодой человек парирует: зато в США кондиционеры охлаждают воздух, так на так выходит. Это поразительно! Кондиционер создает перепад температур в 4-5 градусов, и обычно в одной комнате, а у нас надо отапливать весь дом, включая подъезды, и обеспечивать перепад температур в 30-40 градусов. На глаз видно огромную разницу в затратах энергии. К тому же кондиционеры в США появились в 60-е годы и есть далеко не у всех, а в России топили всегда и все. Это оплачивалось за счет других видов комфорта. Но мысленно взвесить эту разницу людям почему-то трудно.
Историки давно выявили главные различия в условиях хозяйства и быта Запада и России, дали и количественные выкладки. Главные различия – в климате, в пространстве, в доступе к «чужому труду». Но ведь эти различия очевидны, не надо даже копаться в книгах. Почему же их не видят новые поколения?
Сравним условия земледелия и урожайность зерновых. Это ведь главный источник богатства России до ХIХ века. В хороших хозяйствах во Франции с 1319 по 1327 г. пшеница давала урожаи от 12 до 17 ц/га (средний урожай сам-восемь). В имениях Тевтонского ордена в Пруссии урожайность пшеницы с 1550 по 1695 г. была 8,7 ц/га. В России на пороге ХIХ века урожай был сам-2,4! В четыре раза ниже, чем в Западной Европе. Надо вдуматься и понять, что эта разница, из которой и складывалось “собственное” богатство Запада (то есть полученное не в колониях, а на своей земле), накапливалась год за годом в течение тысячи лет и даже больше. Величина этой разницы колоссальна, она с трудом поддается измерению.
Отчего же разница? Оттого, что на Западе в ХVIII веке производили до семи вспашек в год. Это улучшало структуру почвы и избавляло ее от сорняков. Главными условиями для этого был мягкий климат и стальной плуг, введенный в оборот в ХIV веке (следствие накопленного богатства). Академик Л.В. Милов пишет простые, жесткие вещи: “Беспашенный период, когда в поле нельзя вести никакие работы, длится в средней полосе России семь месяцев. В Англии “беспашенный” период охватывал всего два месяца (декабрь и январь)… В Парижском регионе затраты труда на десятину поля под пшеницу составляли около 70 человеко-дней. В условиях российского Нечерноземья земледелец мог затратить на обработку земли в расчете на десятину всего 22-23 дня (а барщинный крестьянин - вдвое меньше)».
Запад уже в ХIV веке стал переходить к многопольным севооборотам, а у нас и во времена Столыпина это было невозможно, а половина крестьян в 1910 г. вообще пахала деревянной сохой. Наверстать разрыв смогли только в советской системе – а ее сломали. Что имеем? Крах сельского хозяйства – в 2003 г. балансовая прибыль всех сельскохозяйственных предприятий РФ составила 10,97 млрд. руб., а накопленные за годы реформы долги 346,7 млрд. руб.! Опять к сохе, о фермерах уж и забыли.
Наконец, как выразился историк Фернан Бродель, “капитализм вовсе не мог бы развиваться без услужливой помощи чужого труда”. Комфорт жителя из «золотого миллиарда» обеспечен трудом трех рабочих на периферии, получающих плату за такой же труд в 15 раз меньшую, чем в метрополии. Чего тут можно не понять? Советский тип хозяйства для нас эффективнее западного, ибо СССР «мог развиваться без услужливой помощи чужого труда». Раз источники этой услужливой помощи для нас закрыты, не о чем и говорить. Точнее, надо честно признать: хотите такого же комфорта, как на Западе – вырывайте кусок из глотки у стариков, грабьте своих слабых соотечественников. Другого источника у вас нет. И нечего глаза прятать, именно этим наша «продвинутая» часть общества в РФ и занимается.
Такие вот простые дилеммы, от которых молодежь хочет увернуться. Но это уже неприлично.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (14.02.2005 12:04:20)
Дата	14.02.2005 19:27:21

Почему не видят понятно

>А вот два другие довода Л.Гозмана вызвали отклик, о них и поговорим. Во-первых, он обвинил советскую власть в том, что СССР производил оружие - «зачем эти никому не нужные танки и ракеты!» Во-вторых, СССР надо было ликвидировать, потому что на Западе жили богаче – там было больше бытовых удобств. На мой взгляд, оба довода или по-детски наивны, или предельно глупы, или скрывают ненависть дезертира.

Оба довода прямо вытекают из буржуазной (марксистско-либеральной) парадигмы что общество сумма индивидов и хозяйство направляются индивидуальными потребностями индивидов, ради удовлетворения которых индивиды и слиплись в обшество. Поэтому удобства "законны" - они соответствуют "индивидуальным потребностям", а любое планирование (включая военное) - волюнтаризм. Ибо вытекает из абстрактных моделей, а не из человеческого естества. То что "естественные" потребности тоже вытекают из абстрактных моделей (например табу каннибализма в пишевой системе) упускается.

> Молодой человек парирует: зато в США кондиционеры охлаждают воздух, так на так выходит. Это поразительно! Кондиционер создает перепад температур в 4-5 градусов, и обычно в одной комнате, а у нас надо отапливать весь дом, включая подъезды, и обеспечивать перепад температур в 30-40 градусов.

Дом что! - Мелочь. А вот поля с кондиционером я не видел. У нас полей с печками тоже нет, но потому они у нас и замерзшие по полгода. Не знаю как коровники, а на птицефабриках для интенсивного производства тоже необходимо отопление. Иначе куры будут пищевые калории на тепло пережигать, а не на массу.

>Точнее, надо честно признать: хотите такого же комфорта, как на Западе – вырывайте кусок из глотки у стариков, грабьте своих слабых соотечественников. Другого источника у вас нет. И нечего глаза прятать, именно этим наша «продвинутая» часть общества в РФ и занимается.

Лучше иcxодить из того что не хотят. Но считают "незаконным" свое нежелание. Потому что в действуюшей парадигме должны хотеть. Не они так другие. Потому что это "нбатурально". И люди сбились в обшество именно ради удовлетворения своих "натуральных" хотелок.

>Такие вот простые дилеммы, от которых молодежь хочет увернуться. Но это уже неприлично.

Дилема теоретическая и нечего сводить ее к моральным. Одно дело когда человек не смеет идти против "обьективного закона" удовлетворения прихотей "если я не буду то другие все равно будут потому что такова человеческая природа" и совсем другое когда он сoзнательно идет против закона ради удовлетворения своих прихотей.

От	Дмитрий Лебедев
К	Александр (14.02.2005 19:27:21)
Дата	15.02.2005 17:15:34

Re: Почему не...

>>А вот два другие довода Л.Гозмана вызвали отклик, о них и поговорим. Во-первых, он обвинил советскую власть в том, что СССР производил оружие - «зачем эти никому не нужные танки и ракеты!» Во-вторых, СССР надо было ликвидировать, потому что на Западе жили богаче – там было больше бытовых удобств. На мой взгляд, оба довода или по-детски наивны, или предельно глупы, или скрывают ненависть дезертира.
>
>Оба довода прямо вытекают из буржуазной (марксистско-либеральной) парадигмы что общество сумма индивидов и хозяйство направляются индивидуальными потребностями индивидов, ради удовлетворения которых индивиды и слиплись в обшество. Поэтому удобства "законны" - они соответствуют "индивидуальным потребностям", а любое планирование (включая военное) - волюнтаризм. Ибо вытекает из абстрактных моделей, а не из человеческого естества. То что "естественные" потребности тоже вытекают из абстрактных моделей (например табу каннибализма в пишевой системе) упускается.

Сочетание "марксистско-либеральной" является бранным и не соответствующим действительности, таким же, как "красно-коричневый". То, что Вы описываете, про "индивидов, слипшихся в общество", можно приписать и просто социологии. Именно так они там и рассматриваются. Вообще же, это отражено в любой социальной теории, начиная с древних философов.

От	Zhlob
К	Александр (14.02.2005 19:27:21)
Дата	15.02.2005 11:42:07

Re: Очень правильное наблюдение.

>>Точнее, надо честно признать: хотите такого же комфорта, как на Западе – вырывайте кусок из глотки у стариков, грабьте своих слабых соотечественников.

>Лучше иcxодить из того что не хотят. Но считают "незаконным" свое нежелание. Потому что в действуюшей парадигме должны хотеть. Не они так другие. Потому что это "нбатурально". И люди сбились в обшество именно ради удовлетворения своих "натуральных" хотелок.

В глубине души - не хотят. Придумывают для себя отговорки, и кое-кто в этом помогает активно. Для того, чтобы убедить в "натуральности", используется вся мощь манипуляционных технологий. Советую каждому при любом удобном случае в личном общении высказывать контру этой натуральности. При наступлении разрухи, когда жизнь начнёт всё резче контрастировать с ТВ, люди вспомнят высказанную альтернативу, и смогут на неё опереться.

От	Александр
К	Александр (14.02.2005 19:27:21)
Дата	14.02.2005 20:45:14

Ре: Почему не...

>Дилема теоретическая и нечего сводить ее к моральным. Одно дело когда человек не смеет идти против "обьективного закона" удовлетворения прихотей "если я не буду то другие все равно будут потому что такова человеческая природа"

Мы ведь не осуждаем океан, утопивший екипаж и пассажиров Титаника. Такова его природа. И человеку, вообразившему обшество океаном, равнодушно взираюшему как ближние душат друг друга бессмысленно рассказывать что это неэтично:

«Любой писатель, который с целью произвести приятное впечатление основывает объяснение общественной жизни на каком-либо принципе, помимо телесных и привычных потребностей, обманывает слабые умы и дает ложное представление о морали» (Helvetius, 1795, vol. 7:228-29). http://www.situation.ru/app/j_art_535.htm

Сначала надо показать что общество не океан и душить ближнего не в его природе.

От	Александр
К	Александр (14.02.2005 20:45:14)
Дата	15.02.2005 07:16:33

Страх бедности - основа буржуазной идеологии.

Проблема в фундаментально буржуазном подходе привезенных с Запада (в основном в упаковке марксизма) так называемых общественных наук:

"Несмотря на то, что буржуазное общество освободило эгоистичного человека из тюрьмы христианской морали и позволило вожделению бесстыдно разгуливать при свете дня, успокаивая социальную справедливость утверждением, что частные грехи – это есть общественное благо, – фундаментального изменения в западном понимании природы человека не произошло. Человек всегда был несовершенным и страдающим существом с желаниями, всегда превышающими возможности. Человек Экономический нашего времени – все тот же Адам. Движимое неудовлетворенностью, нуждающееся создание существовало достаточно долго, чтобы стать главным действующим лицом всех наук о человеке." (с) Сахлинс http://www.situation.ru/app/j_art_535.htm

Это и в антропологии потребленчества Скептика:
"Никто отечественное и не выбирал. Кому н е досталось импортного, тот просто от безнадеги покупал дерьмо советского производства и мечтал о том, чтобы все кругом было в магазинах импортное." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/140242.htm

И в лаптефобии (а по сути бедностефобии) константина и Кудинова:
"Паразиты - это бедность, а бедность - это паразиты. Безграмотность - это
бедность, а бедность - это безграмотность. Цыпки, черт возьми, это тоже
бедность." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/140123.htm

И в претендующих на наукообразность разглагольствованиях Гозмана:
"По мнению Гозмана, советская система крайне неэффективна, так как не в состоянии обеспечить примитивные физические потребности человека." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/140080.htm

Во всех случаях мы видим "несовершенное и страдающее существо" западных мифов. То же самое жалкое воображаемое существо в "жестокости" к которому нобелевский коммитет обвинил Толстого:

"Так, к тому времени, когда эксперты академии приступили к своей деятельности, величайшим представителем мировой литературы был, вне всякого сомнения. Лев Толстой. Однако влиятельнейший секретарь шведской академии Карл Вирсен, признав, что Толстой создал бессмертные творения, все же категорически выступил против его кандидатуры, ибо этот писатель, как он сформулировал, "осудил все формы цивилизации и настаивал взамен них принять примитивный образ жизни, оторванный от всех установлений высокой культуры... Всякого, кто столкнется с такой косной ***ЖЕСТОКОСТЬЮ*** (?) по отношению к любым формам цивилизации, одолеет сомнение. Никто не станет солидаризироваться с такими взглядами"..." http://kozhinov.voskres.ru/stat/nobel.htm

Речь о "жестокости" "лаптей-паразитов", "химчисток-душегубов" и "ботинок-дерьма советского производства" к страдающему и ограниченному персонажу западной мифологии от Ветхого Завета до Маркса. О паническом страхе буржуазного сознания перед бедностью. Паническом настолько что один шарахается от "жестокости" Льва Толстого, а другой готов по трупам карапкаться к жизненно необходимой ему "примитивной физической потребности" - еврохимчистке.

Об этом иррациональном страхе нужно говорить явно. Не то чтобы это помогло урезонить носителей буржуазной идеологии, но по крайней мере свободные от нее смогут понять какой бес вселился в ближнего.

От	Ольга
К	Александр (15.02.2005 07:16:33)
Дата	15.02.2005 22:18:19

Re: Основа буржуазной идеологии - апология бедности.

>Речь о "жестокости" "лаптей-паразитов", "химчисток-душегубов" и "ботинок-дерьма советского производства" к страдающему и ограниченному персонажу западной мифологии от Ветхого Завета до Маркса. О паническом страхе буржуазного сознания перед бедностью.
>Об этом иррациональном страхе нужно говорить явно. Не то чтобы это помогло урезонить носителей буржуазной идеологии, но по крайней мере свободные от нее смогут понять какой бес вселился в ближнего.

Бедность - это не "ботинки советского производства". Бедность - это социальное неравенство, несправедливость. Это когда одним позволено, и по средставм, и по моральным соображениям, ехать на край света, дабы обрести там желанное духовное удовлетворение (Ну, а то, что заодно получаешь удовлетворение материальное - это "чистая случайность": никто же не виноват, что там, где лучшие лаборатории, ко всему прочему хорошо кормят), а другим определено лапти плести (ведь в конце концов и в каменном веке жить можно!). Бедность - это когда определенные слои населения искусственно загоняют в нишу первичных потребностей: не смей мечтать о ботинках!- в лаптях еще лучше! Не смей мечтать о разнообразии! - Станешь гомоэком! А уж мечтать о том, чтобы зажить лучше, и вовсе не моги - ишь, чего захотел!
Вот это и есть буржуазность - заставить людей отказаться от поиска лучшей доли В ПРИНЦИПЕ.
Откажутся - и перестанут бороться за справедливость, против бедности. И тогда все будет тип-топ.

От	Дм. Ниткин
К	Ольга (15.02.2005 22:18:19)
Дата	16.02.2005 10:19:01

Мысль парадоксальная

но неверная.

>Вот это и есть буржуазность - заставить людей отказаться от поиска лучшей доли В ПРИНЦИПЕ.

Буржуазность как раз требует, чтобы каждый что было сил искал себе лучшую долю. В рамках установленных правил, разумеется. Этим обеспечивается рост производительности труда и расширение рынков. Потребление стимулируется.

А вот докапиталистические идеологии - они как раз любят рассуждать о том, как важно каждому сверчку знать свой шесток, и как похвальна честная бедность. Не для Стоящих У Кормушки, конечно.

Так что это не буржуазность. Это гораздо хуже, это добуржуазное.

От	Дмитрий Лебедев
К	Дм. Ниткин (16.02.2005 10:19:01)
Дата	17.02.2005 00:24:06

Re: Мысль парадоксальная

С интересом прочитал дискуссию и не с кем не согласился, даже с Ольгой, мнение которой я обычно считаю правильным. Люобытно, что противореча друг другу, никто не пытается перебросить мосток чрез взгляды друг друга, как-то соединить, обобщить и рассмотреть в другой плоскости.
начнем с того, что буржуазность - это возможность пользоваться плодами чужого труда, по Марксу, поскольку существет несколько определений буржуазности. Так что имеет смысл спорить о терминологии с энциклопедической всё же точки зрения. Что является основой буржуазной идеологии? Именно что неравенство одних и равенство в бедности других. Ведь буржуазная мир двухуровневая система (первый-третий мир), сформировавшаяся при услужливой помощи чужого труда по Броделю. Или для Александра, что Бродель, что Маркс - всё гомоэки? Для верха - состязательности и конкуренция, для низа тупая покорность. Страх бедности - лишь один из психозов буржуазного общества. Маркс выступал как раз на стороне угнетенных, чем пробудил ненависть всех эксплуататоров. и ему вторили наши поэты:
Пускай нам говорит изменчивая мода,
Что тема старая "страдания народа"
И что поэзия забыть ее должна.
Не верьте, юноши! не стареет она.
О, если бы ее могли состарить годы!
Процвел бы божий мир!... Увы! пока народы
Влачатся в нищете, покорствуя бичам,
Как тощие стада по скошенным лугам,
Оплакивать их рок, служить им будет муза,
И в мире нет прочней, прекраснее союза!...
Толпе напоминать, что бедствует народ
В то время, как она ликует и поет,
К народу возбуждать вниманье сильных мира -
Чему достойнее служить могла бы лира?...
Так что лишний раз склонять имя Маркса из-за его личной неприязни к славянам не вижу смысла. Его ценность в ценностном и познавательном аппарате, а не в симпатиях.

От	Александр
К	Дмитрий Лебедев (17.02.2005 00:24:06)
Дата	18.02.2005 00:04:03

Ре: Мысль парадоксальная

>начнем с того, что буржуазность - это возможность пользоваться плодами чужого труда, по Марксу, поскольку существет несколько определений буржуазности.

Во-первых, все люди всегда пользуются плодами чужого труда. Так что определением буржуазности это служить не может, если конечно Вы не хотите представить буржуазность "обшечеловеческой ценностью".

Во-вторых, oпределять буржуазность "по Марксу" можно лищь в том смысле, что Маркс является одним из примеров буржуазности. То есть видит человека ограниченным и страдаюшим охотником за предметом своих потребностей, а мир и общество лишь средством удовлетворения потребности индивида в предмете:

"Человек является непосредственно природным существом. В качестве природного существа, притом живого природного существа, он, с одной стороны, наделен природными силами, жизненными силами, являясь деятельным природным существом; эти силы существуют в нем в виде задатков и способностей, в виде влечений; а с другой стороны, в качестве природного, телесного, чувственного, предметного существа он, подобно животным и растениям, является страдающим, обусловленным и ограниченным существом, т. е. предметы его влечений существуют вне его, как не зависящие от него предметы; но эти предметы суть предметы его потребностей; это — необходимые, существенные для проявления и утверждения его сущностных сил предметы." http://www.geocities.com/CapitolHill/1041/literatura/efr/efr.html#_Toc521997479

В этом и заключается суть любой буржуазной идеологии, для которой общество - сумма индивидов и для каждого из них лишь средство удовлетворения его индивидуальных потребностей.

> Так что имеет смысл спорить о терминологии с энциклопедической всё же точки зрения.

Под "энциклопедической точкой зрения" понимается предложенная Вами на скорую руку сборная салянка из "эксплуатации", "частной собственности", "прибавочного продукта", "пролетарской революции" - не имеюшая никакого разумного смысла "возможность пользоваться плодами чужого труда"?

Впрочем, самодельный продукт сляпаный Ольгой из марксистских издевательств над евангельским заветом подставить левую шеку и благословением бедности конечно не лучше. Ее совершенно не смушает что, буржуазные до предела Вольтер, Гоббс или Мальтус осуждали это в христианстве с тем же рвением что и буржуазный Маркс.

> Что является основой буржуазной идеологии? Именно что неравенство одних и равенство в бедности других. Ведь буржуазная мир двухуровневая система (первый-третий мир), сформировавшаяся при услужливой помощи чужого труда по Броделю. Или для Александра, что Бродель, что Маркс - всё гомоэки?

У Маркса, между прочим, никакой "системы первый-третий мир" нет. У него все хотят дешевых и качественных, а буржуазия развитием средств сообшения им доставляет, делая все народы "всемирно-историческими". Маркс апплодирует уничтожению Англией "старого азиатского обшества в Индии" потому что видит в нем "расчистку фундамента" для строительства "правильного" "европейского обшества в Азии". Уж если по Броделю то Маркс тем более буржуазен.

> Для верха - состязательности и конкуренция, для низа тупая покорность. Страх бедности - лишь один из психозов буржуазного общества. Маркс выступал как раз на стороне угнетенных, чем пробудил ненависть всех эксплуататоров.

Маркс выступал на стороне буржуазии против "варварских народов". Песенки про угнетенных относятся лишь ко "всемирно-историческим" "пролетариям цивилизованных стран". Народы третьего мира по Максу подлежат уничтожению, а их элита подкупу на бусы и мобилы.

"Когда я учился в аспирантуре – еще в верхнем палеолите, – мои учителя уже провозглашали смерть этнографии. Казалось, что пророчество Маркса о том, что судьба человечества – гегемония Запада, уже стало реальностью. Буржуазия быстрым совершенствованием средств производства и сообщения, как сказано в «Манифесте коммунистической партии», втягивает «даже самые варварские народы» в «цивилизацию». «Низкие цены ее товаров – вот та тяжелая артиллерия, которой буржуазия сметает все Китайские Стены, заставляя варваров быстро отказываться от ненависти к иностранцам. Под угрозой вымирания она заставляет все народы ввести у себя то, что она называет «цивилизацией», то есть самим стать буржуазными. Одним словом, она создает мир по своему образу и подобию.» Этот аргумент вполне способен создать ощущение неотвратимости, потому что его вывод уже содержался в этноцентрическом допущении. Эффективность этого абсолютного оружия – дешевых товаров – уже подразумевает универсальный буржуазный субъект, эгоистичное создание потребностей, действующее с единственной целью - поймать удачу." http://www.situation.ru/app/j_art_478.htm

А вдалбливание этого аргумента в головы русских юношей и девушек, которые должны были окончив университеты стать элитой и принять в свои руки управление страной, создавало того буржуазного субьекта, который и должен был обеспечить эффективность "тяжелой артиллерии" дешевых товаров. Насколько успешной была деятельность кафедр "научного" коммунизма по созданию буржуазного субьекта и слома его руками "китайских стен" можно судить по марксистам на форуме, либералам в правительстве, практически дословному плагиату "Манифеста" Путиным.

> и ему вторили наши поэты:

Попробовали бы не повтOрить!

>Так что лишний раз склонять имя Маркса из-за его личной неприязни к славянам не вижу смысла. Его ценность в ценностном и познавательном аппарате, а не в симпатиях.

Славянами Маркс не ограничивался.
Как буржуазный идеолог, он ненавидел все незападные общества. За то что они не буржуазные.

От	Дмитрий Лебедев
К	Александр (18.02.2005 00:04:03)
Дата	22.02.2005 11:34:19

Ре: Мысль парадоксальная

>>начнем с того, что буржуазность - это возможность пользоваться плодами чужого труда, по Марксу, поскольку существет несколько определений буржуазности.

>Во-первых, все люди всегда пользуются плодами чужого труда. Так что определением буржуазности это служить не может, если конечно Вы не хотите представить буржуазность "обшечеловеческой ценностью".

Не стоит приписывать мне, чего я не говорил и играть словами. Люди действительно пользуются плодами чужого труда, но не все живут исключительно за чужой счет.

>Во-вторых, oпределять буржуазность "по Марксу" можно лищь в том смысле, что Маркс является одним из примеров буржуазности. То есть видит человека ограниченным и страдаюшим охотником за предметом своих потребностей, а мир и общество лишь средством удовлетворения потребности индивида в предмете:

"Человек является непосредственно природным существом. В качестве природного существа, притом живого природного существа, он, с одной стороны, наделен природными силами, жизненными силами, являясь деятельным природным существом; эти силы существуют в нем в виде задатков и способностей, в виде влечений; а с другой стороны, в качестве природного, телесного, чувственного, предметного существа он, подобно животным и растениям, является страдающим, обусловленным и ограниченным существом, т. е. предметы его влечений существуют вне его, как не зависящие от него предметы; но эти предметы суть предметы его потребностей; это — необходимые, существенные для проявления и утверждения его сущностных сил предметы." http://www.geocities.com/CapitolHill/1041/literatura/efr/efr.html#_Toc521997479

Ничего подобного из этой цитаты не выводится. Маркс лишь пишет о том, же о чем пишет Срегей Георгиевич и другие философы. Это лишь здравый смысл.

"Вспомним вторую банальность: человек живет в двух мирах - в мире природы и мире культуры. На этот двойственный характер нашей окружающей среды можно посмотреть и под другим углом зрения. Человек живет в двух мирах - мире вещей и мире знаков. Вещи, созданные как природой, так и самим человеком - материальный субстрат нашего мира. Мир знаков, обладающий гораздо большим разнообразием, связан с вещами, но сложными, текучими и часто неуловимыми отношениями (например, "не продается вдохновенье, но можно рукопись продать").
По мере того как жизнь входила в мирную колею и становилась все более и более городской, узкий набор "признанных" потребностей стал ограничивать, а потом и угнетать все более и более разнообразные части общества. Для них Запад стал идеальной, сказочной землей, где именно их ущемленные потребности уважаются и даже ценятся. О тех потребностях, которые хорошо удовлетворял советский строй, в этот момент никто не думал. Когда ногу жмет ботинок, не думают о том, как хорошо греет пальто. " Обездоленные в СССР http://www.hrono.ru/statii/2001/obezdol.html

>>В этом и заключается суть любой буржуазной идеологии, для которой общество - сумма индивидов и для каждого из них лишь средство удовлетворения его индивидуальных потребностей.

>В этом заключатеся сущность любой науки.

>>Так что имеет смысл спорить о терминологии с энциклопедической всё же точки зрения.

>>Под "энциклопедической точкой зрения" понимается предложенная Вами на скорую руку сборная салянка из "эксплуатации", "частной собственности", "прибавочного продукта", "пролетарской революции" - не имеюшая никакого разумного смысла "возможность пользоваться плодами чужого труда"?

>Под "энциклопедической точкой зрения" мною понимается наиболее близзкая мне лично точка зрения. А каша из терминов, которую вы привели, превращают дискуссию в хаос. Это Ваша цель? Иначе не стоит изобретать новых понятий, а пользуйтесь начальным понятием слова "буржуа" - "городской житель" или современным - западный "средний класс", то есть - Вы.

>Впрочем, самодельный продукт сляпаный Ольгой из марксистских издевательств над евангельским заветом подставить левую шеку и благословением бедности конечно не лучше. Ее совершенно не смушает что, буржуазные до предела Вольтер, Гоббс или Мальтус осуждали это в христианстве с тем же рвением что и буржуазный Маркс.

Вы бы лучше узнали сначала, что означает данный завет.

>>Что является основой буржуазной идеологии? Именно что неравенство одних и равенство в бедности других. Ведь буржуазная мир двухуровневая система (первый-третий мир), сформировавшаяся при услужливой помощи чужого труда по Броделю. Или для Александра, что Бродель, что Маркс - всё гомоэки?

>У Маркса, между прочим, никакой "системы первый-третий мир" нет. У него все хотят дешевых и качественных, а буржуазия развитием средств сообшения им доставляет, делая все народы "всемирно-историческими". Маркс апплодирует уничтожению Англией "старого азиатского обшества в Индии" потому что видит в нем "расчистку фундамента" для строительства "правильного" "европейского обшества в Азии". Уж если по Броделю то Маркс тем более буржуазен.

Как же нет - почитайте первый том "Капитала". Кроме того, обществоведение СССР, в котором всё это было - это тоже марксизм. Так тогда называлась общественная наука.

>>Для верха - состязательности и конкуренция, для низа тупая покорность. Страх бедности - лишь один из психозов буржуазного общества. Маркс выступал как раз на стороне угнетенных, чем пробудил ненависть всех эксплуататоров.

>Маркс выступал на стороне буржуазии против "варварских народов". Песенки про угнетенных относятся лишь ко "всемирно-историческим" "пролетариям цивилизованных стран". Народы третьего мира по Максу подлежат уничтожению, а их элита подкупу на бусы и мобилы.

Цитату, пожалуйста. А кроме того, это неважно. Из Маркса мы берем только то, что нам нужно. В христианстве тоже был свой Ветхий Завет, но мы берем то, что нам ближе и нужнее.

"Когда я учился в аспирантуре – еще в верхнем палеолите, – мои учителя уже провозглашали смерть этнографии. Казалось, что пророчество Маркса о том, что судьба человечества – гегемония Запада, уже стало реальностью. Буржуазия быстрым совершенствованием средств производства и сообщения, как сказано в «Манифесте коммунистической партии», втягивает «даже самые варварские народы» в «цивилизацию». «Низкие цены ее товаров – вот та тяжелая артиллерия, которой буржуазия сметает все Китайские Стены, заставляя варваров быстро отказываться от ненависти к иностранцам. Под угрозой вымирания она заставляет все народы ввести у себя то, что она называет «цивилизацией», то есть самим стать буржуазными. Одним словом, она создает мир по своему образу и подобию.» Этот аргумент вполне способен создать ощущение неотвратимости, потому что его вывод уже содержался в этноцентрическом допущении. Эффективность этого абсолютного оружия – дешевых товаров – уже подразумевает универсальный буржуазный субъект, эгоистичное создание потребностей, действующее с единственной целью - поймать удачу." http://www.situation.ru/app/j_art_478.htm

Увы, это печальная реальность. Маркс всего-навсего ее описал. Вот и Панарин в книге, которую редактировал Сергей Георгиевич - "Искушение глобализмом", писал, что "Африка уже готова к новой колонизации".

>А вдалбливание этого аргумента в головы русских юношей и девушек, которые должны были окончив университеты стать элитой и принять в свои руки управление страной, создавало того буржуазного субьекта, который и должен был обеспечить эффективность "тяжелой артиллерии" дешевых товаров. Насколько успешной была деятельность кафедр "научного" коммунизма по созданию буржуазного субьекта и слома его руками "китайских стен" можно судить по марксистам на форуме, либералам в правительстве, практически дословному плагиату "Манифеста" Путиным.

Это не вдалбливание аргумента, а констатация факта. А относиться можно к этому по-разному. Вот я, обществовед, не проникся буржуазными ценностями и в Америку не уехал. У нас, в СССР, прозошло примерно то же самое. Вот почему В.И.Ленин говорил, что социализм тогда докажет свою жизнеспообность, когда добъется выдающихся производственных успехов.

>> и ему вторили наши поэты:

>Попробовали бы не повтOрить!

Иными словами, вы упрекаете Некрасова в ангажированности.

>Так что лишний раз склонять имя Маркса из-за его личной неприязни к славянам не вижу смысла. Его ценность в ценностном и познавательном аппарате, а не в симпатиях.

>Славянами Маркс не ограничивался.
Как буржуазный идеолог, он ненавидел все незападные общества. За то что они не буржуазные.

Вы у него лично спросили? И что он Вам ответил?

От	Александр
К	Дмитрий Лебедев (22.02.2005 11:34:19)
Дата	22.02.2005 21:02:14

Ре: Мысль парадоксальная

>>>начнем с того, что буржуазность - это возможность пользоваться плодами чужого труда, по Марксу, поскольку существет несколько определений буржуазности.
>
>>Во-первых, все люди всегда пользуются плодами чужого труда. Так что определением буржуазности это служить не может, если конечно Вы не хотите представить буржуазность "обшечеловеческой ценностью".
>
>Не стоит приписывать мне, чего я не говорил и играть словами. Люди действительно пользуются плодами чужого труда, но не все живут исключительно за чужой счет.

Я ничего не приписывал. Это и есть ваши слова, процитированные автоматически. Просто Вы не подумали когда писали. А надо думать. Тогда и марксизма меньше будет. "Жить исключительно за чужой счет" столь же бессмысленное определение. Потому что подразумевает "обьективное" сушествование счета, в то время как счет понятие абстрактное. При разделении труда влкад каждого несоизмерим. Энгельгардт чутко уловил громадный потенциал этой несоизмеримости:

"Все считаются в работе, сильному, например, ничего не значит снести мешок в закром, слабый же бьется, бьется, пока подымет, пока снесет, сделав свое дело, сильный все это время стоит, ждет, пока слабый не снесет, и только тогда берется за другой мешок. И так во всем." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar37.htm#par1095

Несоизмеримость вкладов разных людей при разделении труда интенсифицирует производство. Вместо того чтобы ждать пока слабый сделает ту же работу, человек на своем участке процесса работает на всю катушку чтобы не подвести смежника. При этом за счет неопределенности "счета" каждого растет совокупный продукт, то есть сумма "счетов" всех. Вы же, марксисты, движимые догмой об индивидуальном "счете" индивида, работаюшего якобы не на обшее дело, и не для выполнения с честью своей социальной роли, а для удовлетворения своих индивидуальных потребностей, пытаетесь уничтожить этот эффект. Во имя "натурализма".

>>Во-вторых, определять буржуазность "по Марксу" можно лищь в том смысле, что Маркс является одним из примеров буржуазности. То есть видит человека ограниченным и страдаюшим охотником за предметом своих потребностей, а мир и общество лишь средством удовлетворения потребности индивида в предмете:
>
>"Человек является непосредственно природным существом. В качестве природного существа, притом живого природного существа, он, с одной стороны, наделен природными силами, жизненными силами, являясь деятельным природным существом; эти силы существуют в нем в виде задатков и способностей, в виде влечений; а с другой стороны, в качестве природного, телесного, чувственного, предметного существа он, подобно животным и растениям, является страдающим, обусловленным и ограниченным существом, т. е. предметы его влечений существуют вне его, как не зависящие от него предметы; но эти предметы суть предметы его потребностей; это — необходимые, существенные для проявления и утверждения его сущностных сил предметы." http://www.geocities.com/CapitolHill/1041/literatura/efr/efr.html#_Toc521997479

>Ничего подобного из этой цитаты не выводится. Маркс лишь пишет о том, же о чем пишет Срегей Георгиевич и другие философы.

За других философов не скажу. Много и помимо Маркса буржуазных фолософов-натуралистов. Но СГ Вы совершенно напрасно на натурализм подписываете.

> Это лишь здравый смысл.

Это не здравый смысл, а буржуазный натуралистический предрассудок. Биологический атом удовлетворяюший потребности, а не член обшества, личность знаюшая и выполняюшая свою культурно обусловленную социальную роль - отца, сына, жены, брата, мужа, солдата, врача, старейшины... и оцениваемая обшеством по тому насколько успешно он с этой ролью справляется. По Марксу все одинаковые индивиды и все стремятся к предмету, а социальные формы складываются так чтобы максимизировать удовлетворение при данном уровне технологии. По науке, действия человека совершаются в координатах символической системы культурных ролей, передаюшейся из поколения в поколение через обучение.

Маркс специфически отвергает культуру, сводя все к натуральному индивиду стремяшемуся к предмету. Ученые говорят о том что даже потребность в том или ином предмете определена культурно (говядина или конина), не говоря уж о социальных ролях отца, мужа, жены, сестры, тети, старейшины, учителя, офицера... Даже детсадовскому малышу испугавшемуся прививки говорят что он будуший солдат и должен терпеть, аппелируя к социальной роли, а не к предмету и потребностям. Не говоря уж о том что родители в лепешку готовы разбиться чтобы хорошо выполнить социальную роль родителей, но нет, натуралистический "здравый смысл" заставляет марксиста видеть в семье рабство, а в женшине и детях собственность - рабов мужчины, который не социальную роль выполняет, а стремится к предмету, распоряжаясь трудом других исключительно в интересах получения предмета своих потребностей.

>>>В этом и заключается суть любой буржуазной идеологии, для которой общество - сумма индивидов и для каждого из них лишь средство удовлетворения его индивидуальных потребностей.
>
>В этом заключатеся сущность любой науки.

Это буржуазная идеология отвергаюшая науку.

>>>Под "энциклопедической точкой зрения" понимается предложенная Вами на скорую руку сборная салянка из "эксплуатации", "частной собственности", "прибавочного продукта", "пролетарской революции" - не имеюшая никакого разумного смысла "возможность пользоваться плодами чужого труда"?
>
>>Под "энциклопедической точкой зрения" мною понимается наиболее близзкая мне лично точка зрения. А каша из терминов, которую вы привели, превращают дискуссию в хаос. Это Ваша цель?

Нет. Это даже не ваша цель. Это неизбежный результат применения негодного марксистского инструмента. На манер вашего "определения" буржуазности как "возможности пользоваться плодами чужого труда".

>>У Маркса, между прочим, никакой "системы первый-третий мир" нет. У него все хотят дешевых и качественных, а буржуазия развитием средств сообшения им доставляет, делая все народы "всемирно-историческими". Маркс апплодирует уничтожению Англией "старого азиатского обшества в Индии" потому что видит в нем "расчистку фундамента" для строительства "правильного" "европейского обшества в Азии". Уж если по Броделю то Маркс тем более буржуазен.
>
>Как же нет - почитайте первый том "Капитала".

Не надо отсылать меня к талмуду. Я с ним знаком.

> Кроме того, обществоведение СССР, в котором всё это было - это тоже марксизм. Так тогда называлась общественная наука.

Наука не может называться марксизмом. Марксизмом может называться только буржуазная идеология. Так вот, именно в официальной буржуазной идеологии СССР считалось что все общества идут по столбовой дороге цивилизации, определенной развитием производительных сил. Что цель обшества и индивида - нажива. Средство - технический прогресс, а наиболее прогрессивен строй обеспечиваюший максимальную производительность труда. Ясно что буржуазная идеология легитимировала право Запада с его производительностью труда, на мировое господство. И делегитимировала СССР.

>>Маркс выступал на стороне буржуазии против "варварских народов". Песенки про угнетенных относятся лишь ко "всемирно-историческим" "пролетариям цивилизованных стран". Народы третьего мира по Максу подлежат уничтожению, а их элита подкупу на бусы и мобилы.
>
>Цитату, пожалуйста.

Давал много раз. В том числе лично Вам. Читайте "Манифест".

> А кроме того, это неважно. Из Маркса мы берем только то, что нам нужно. В христианстве тоже был свой Ветхий Завет, но мы берем то, что нам ближе и нужнее.

Не вы берете, а марксистские идеологические жандармы вколачивают в головы нашим детям. Но главное, "взять из марксизма только то что нужно" все равно что взять из теоремы Пифагора только катеты, а гипотенузу не брать. Можно конечно припугнуть марксистских мракобесов чтобы они про гипотенузу помалкивали, но они все равно будут про нее студентам нашептывать, да по кухням вещать. И студент, из лучших побуждений взявшийся почитать каконизированные тексты Маркса про этy гипотенузу сам все вычитает.

>"Когда я учился в аспирантуре – еще в верхнем палеолите, – мои учителя уже провозглашали смерть этнографии. Казалось, что пророчество Маркса о том, что судьба человечества – гегемония Запада, уже стало реальностью. Буржуазия быстрым совершенствованием средств производства и сообщения, как сказано в «Манифесте коммунистической партии», втягивает «даже самые варварские народы» в «цивилизацию». «Низкие цены ее товаров – вот та тяжелая артиллерия, которой буржуазия сметает все Китайские Стены, заставляя варваров быстро отказываться от ненависти к иностранцам. Под угрозой вымирания она заставляет все народы ввести у себя то, что она называет «цивилизацией», то есть самим стать буржуазными. Одним словом, она создает мир по своему образу и подобию.» Этот аргумент вполне способен создать ощущение неотвратимости, потому что его вывод уже содержался в этноцентрическом допущении. Эффективность этого абсолютного оружия – дешевых товаров – уже подразумевает универсальный буржуазный субъект, эгоистичное создание потребностей, действующее с единственной целью - поймать удачу." http://www.situation.ru/app/j_art_478.htm

>Увы, это печальная реальность. Маркс всего-навсего ее описал. Вот и Панарин в книге, которую редактировал Сергей Георгиевич - "Искушение глобализмом", писал, что "Африка уже готова к новой колонизации".

Это не "печальная реальность", а буржуазная идеология. Реальность - это СССР, где рабочие сделали революцию чтобы получать вдвое меньше, но не дать помереть крестьянам, где русским газом отапливались русские города, а не оплачивались виллы в Каннах для паразитов. Где врачи лечили людей чтобы люди были здоровы, а не для наживы. Где антибиотики разрабатывались чтобы не умирали дети, а не для конкуренции на миpoвoм рынке. И эта реальность не печальна. Но она противоречит гомоэческим догмам, и потому гомоэки стремятся ее уничтожить и стереть из памяти.

>>А вдалбливание этого аргумента в головы русских юношей и девушек, которые должны были окончив университеты стать элитой и принять в свои руки управление страной, создавало того буржуазного субьекта, который и должен был обеспечить эффективность "тяжелой артиллерии" дешевых товаров. Насколько успешной была деятельность кафедр "научного" коммунизма по созданию буржуазного субьекта и слома его руками "китайских стен" можно судить по марксистам на форуме, либералам в правительстве, практически дословному плагиату "Манифеста" Путиным.
>
>Это не вдалбливание аргумента, а констатация факта. А относиться можно к этому по-разному. Вот я, обществовед, не проникся буржуазными ценностями и в Америку не уехал. У нас, в СССР, прозошло примерно то же самое. Вот почему В.И.Ленин говорил, что социализм тогда докажет свою жизнеспообность, когда добъется выдающихся производственных успехов.

Вот вы, как марксист обшествовед, продолжаете делегитимизировать СССР своими догмами. Вопреки научным фактам http://www.situation.ru/app/j_art_436.htm А я, хоть и биолог, хоть и в Америке, изучаю современные научные труды по обшественным наукам, перевожу их для русскоязычной аудитории и принимаю активное творческое участие в разработке идеологии нового советского проекта.

>>> и ему вторили наши поэты:
>
>>Попробовали бы не повтОрить!
>
>Иными словами, вы упрекаете Некрасова в ангажированности.

А то!

>>Так что лишний раз склонять имя Маркса из-за его личной неприязни к славянам не вижу смысла. Его ценность в ценностном и познавательном аппарате, а не в симпатиях.
>
>>Славянами Маркс не ограничивался.
>Как буржуазный идеолог, он ненавидел все незападные общества. За то что они не буржуазные.

>Вы у него лично спросили? И что он Вам ответил?

Я же не марксистский обшествовед. Я Маркса читаю.

От	Микола
К	Александр (22.02.2005 21:02:14)
Дата	25.02.2005 17:05:17

Мысль, конечно, парадоксальная, а сами в нее верите?

>"Жить исключительно за чужой счет" столь же бессмысленное определение. Потому что подразумевает "обьективное" сушествование счета, в то время как счет понятие абстрактное.
Да что ни есть чувственное, если счет идет от категории меры, а это не придуманная кем-то абстракция, а очень даже объективная вещь, попробуйте ее нарушить и ощутите, что она есть, как бы кому-то этого не хотелось. ”Главный недостаток всего предшествующего материализма – включая и фейербаховский – заключается в том, что предмет, действительность, чувственность берется только в форме объекта, или в форме созерцания, а не как человеческая чувственная деятельность, практика, не субъективно. Отсюда и произошло, что деятельная сторона, в противоположность материализму, развивалась идеализмом, но только абстрактно, так как идеализм, конечно, не знает действительной, чувственной деятельности как таковой.”
>По Марксу все одинаковые индивиды и все стремятся к предмету, а социальные формы складываются так чтобы максимизировать удовлетворение при данном уровне технологии. По науке, действия человека совершаются в координатах символической системы культурных ролей, передаюшейся из поколения в поколение через обучение.
Чем отличается правдивость от недобросовестности, лживости оппонента -- отсутствием меры, т.е. тем пределом, за которым любое истинное по его собственному произволу становится противоположным. Тут-то и обнаруживается, что критики приписывают оппонентам односторонность и претензии, у них отсутствующие. А для облегчения выполнения своей критической задачи --приписывания Марксу натурализма и вульгарного экономизма применяют самый облегченный и очень распространенный метод критиковать, говоря о том, чего Маркс не сделал. На самом деле он этого не делал, потому что не делал. А не делал хотябы потому, что создавал свои труды в совсем иной "системе координатат", очень отличной от феменологии "символических интеракций", т.е. определенного, очень специфического способа видения и описания социальных реалий, возникший намного позже. Этим способом описания больше занимаются (и пусть дальше) занимаются филологи и искусствоведы, верящие в особое значение символам, придаваемых объективным проявлениям культурной человеческой активности, подобно Шюцу и иным социальным "феноменологистам", концентрирующим все внимание исключительно на области поиска уникальных смыслов, редких значений и субъективных ценностей, отказываясь принимать во внимание какие бы то ни было объективные и материальные предпосылки. А по логике наших новоиспеченных "критиков марксизма" раз они затвердили, что А – истина, то В есть не-А, а не-А -- ложно. В действительности же большинство социальных теорий не исключают друг друга, а просто по-своему отражают фрагменты и срезы одной и той же реальности или схватывают ее на разных уровнях – близкодействия, есть теории среднего радиуса действия (напр., Мертона), а есть дальнего радиуса действия, стратегическая рефлексивная практика – т.е. марксизм.
Далее рефреном звучат повторяющееся во всех постах вульгарности:
>Маркс специфически отвергает культуру, сводя все к натуральному индивиду стремяшемуся к предмету. Ученые говорят о том что даже потребность в том или ином предмете определена культурно (говядина или конина), не говоря уж о социальных ролях отца, мужа, жены, сестры, тети, старейшины, учителя, офицера... Даже детсадовскому малышу испугавшемуся прививки говорят что он будуший солдат и должен терпеть, аппелируя к социальной роли, а не к предмету и потребностям. Не говоря уж о том что родители в лепешку готовы разбиться чтобы хорошо выполнить социальную роль родителей, но нет, натуралистический "здравый смысл" заставляет марксиста видеть в семье рабство, а в женшине и детях собственность - рабов мужчины, который не социальную роль выполняет, а стремится к предмету, распоряжаясь трудом других исключительно в интересах получения предмета своих потребностей.
”Материалистическое учение о том, что люди суть продукты обстоятельств и воспитания, что, следовательно, изменившиеся люди суть продукты иных обстоятельств и измененного воспитания, – это учение забывает, что обстоятельства изменяются именно людьми и что воспитатель сам должен быть воспитан. Оно неизбежно поэтому приходит к тому, что делит общество на две части, одна из которых возвышается над обществом (например, у Роберта Оуэна). .”
Марксистская рефлексивная практика осваивает мир как постоянно конструируемый и реконструируемый людьми и сама участвует в его деконструировании, предоставляя знания о нем вместе с рекомендациями по его революционному изменению…Марксизм – это не просто новое решение, а преодоление внутренних противооречий (т.е. диалектическое решение), поскольку соединяются преемственность и негацию, сохранение некоторых рациональных компонентов других, довольно крайних позиций, но отбрасывает их односторонние абсолютизации. Конечно, последовательно работать в рамках "марксисткой парадигмы" очень тяжело - это вам не "хухры-мухры", извергать известное детсадовскому малышу, что «даже потребность в том или ином предмете определена культурно (говядина или конина), не говоря уж о социальных ролях отца, мужа, жены, сестры, тети, старейшины, учителя, офицера...» а постоянная критическая рефлексия, к-рая сама непрерывно подвергает кардинальной деконструкции свои собственные предпосылки и основания, а также свои результаты на каждой фазе, ступени своего развития: меняя интеръер и экстерьер этого наукоучения. Это и придает его положениям качественно новое измерение, предлагая решения, которые радикально отличается от каждой из принятых ранее, традиционных позиций, что избавляет от их интеллектуальных слабостей. Считаю, что наиболее продуманную и цельную позицию конструктивного решения ваших (включая личных)проблем вам нужно искать в изучении марксистской традиции, а вы только читаете.
>Я же не марксистский обшествовед. Я Маркса читаю.

От	Александр
К	Микола (25.02.2005 17:05:17)
Дата	25.02.2005 19:52:33

Что сказать то хотели?

>>"Жить исключительно за чужой счет" столь же бессмысленное определение. Потому что подразумевает "обьективное" сушествование счета, в то время как счет понятие абстрактное.
>Да что ни есть чувственное, если счет идет от категории меры, а это не придуманная кем-то абстракция, а очень даже объективная вещь, попробуйте ее нарушить и ощутите, что она есть, как бы кому-то этого не хотелось.

Субьективное восприятие не есть "обьективная веш". Посредником между вторым и первым является традиция. То что в одном обшестве воспринимается одним образом, в другом воспринимается другим. Обьективная юбка на обьективном мужике в Шотландии воспринимается так, а в Чечне эдак. Когда мужики носят мешки вручную все работают как самый слабый. Когда один грузит, другой возит, третий машину починяет считаться нельзя и все работают так чтобы не подвести смежника.

”Главный недостаток всего предшествующего материализма – включая и фейербаховский – заключается в том, что предмет, действительность, чувственность берется только в форме объекта, или в форме созерцания, а не как человеческая чувственная деятельность, практика, не субъективно. Отсюда и произошло, что деятельная сторона, в противоположность материализму, развивалась идеализмом, но только абстрактно, так как идеализм, конечно, не знает действительной, чувственной деятельности как таковой.”

Ну конечно. А натуралист Маркс приписал ее "человеческой природе". И что с того?

>>По Марксу все одинаковые индивиды и все стремятся к предмету, а социальные формы складываются так чтобы максимизировать удовлетворение при данном уровне технологии. По науке, действия человека совершаются в координатах символической системы культурных ролей, передаюшейся из поколения в поколение через обучение.
>Чем отличается правдивость от недобросовестности, лживости оппонента -- отсутствием меры, т.е. тем пределом, за которым любое истинное по его собственному произволу становится противоположным. Тут-то и обнаруживается, что критики приписывают оппонентам односторонность и претензии, у них отсутствующие. А для облегчения выполнения своей критической задачи --приписывания Марксу натурализма и вульгарного экономизма применяют самый облегченный и очень распространенный метод критиковать, говоря о том, чего Маркс не сделал. На самом деле он этого не делал, потому что не делал.

Чем отличается нахрапистость марксистского демагога от добросовестности ученого так это наглостью и подлостью. Дана цитата из Маркса:

"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории" http://www.geocities.com/CapitolHill/1041/literatura/efr/efr.html#_Toc521997479

Ученый принял бы к сведению. Но демагогу, цель которого не установить истину, а навязать свою идеологию и свое господство хоть ссы в глаза - все божья роса.

> А не делал хотябы потому, что создавал свои труды в совсем иной "системе координатат", очень отличной от феменологии "символических интеракций", т.е. определенного, очень специфического способа видения и описания социальных реалий, возникший намного позже. Этим способом описания больше занимаются (и пусть дальше) занимаются филологи и искусствоведы,

То есть ученые. А марксисты будут продолжать нести ахинею, лоботомировать студентов вздорным буржуазным идеологическим отстоем позапрошлого века, вбивать в головы принцип "я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак" и продавать полученный таким образом бессловесный и беспомошный, неспособный к самостоятельному мышлению человеческий скот тому кто больше заплатит.

От	Ольга
К	Дмитрий Лебедев (17.02.2005 00:24:06)
Дата	17.02.2005 01:20:57

Re: Мысль парадоксальная

>начнем с того, что буржуазность - это возможность пользоваться плодами чужого труда, по Марксу, поскольку существет несколько определений буржуазности. Так что имеет смысл спорить о терминологии с энциклопедической всё же точки зрения. Что является основой буржуазной идеологии? Именно что неравенство одних и равенство в бедности других. Ведь буржуазная мир двухуровневая система (первый-третий мир), сформировавшаяся при услужливой помощи чужого труда по Броделю.

Именно так. Буржуазность - это интересы слоя, желающего узаконить статус-кво, при котором одним развиваться (статусно там, духовно, материально - не суть важно) можно и нужно, а другим полагается раз и навсегда занять указанное место. Удел этих других - элементарные потребительские идеалы, хотя бы и прогрессирующие от лаптей к ботам и валенкам. И для сохранения этого положения сгодится любая идеология, пускай даже солидарная. Только не надо путать _солидаризм_ и псевдосолидаризм.

От	Сепулька
К	Ольга (17.02.2005 01:20:57)
Дата	18.02.2005 00:21:00

Re: Мысль парадоксальная

>Именно так. Буржуазность - это интересы слоя, желающего узаконить статус-кво, при котором одним развиваться (статусно там, духовно, материально - не суть важно) можно и нужно, а другим полагается раз и навсегда занять указанное место. Удел этих других - элементарные потребительские идеалы, хотя бы и прогрессирующие от лаптей к ботам и валенкам.

А почему Вы смешиваете материальное развитие и духовное? Они что, должны непременно совпадать по фазе? Насколько можно видеть по истории разных гос-в, это далеко не так. Напротив, материальное развитие зачастую ведет к упадку духовного.
Далее, Вы, видимо, считаете, что потребительские идеалы всех слоев населения должны постоянно возрастать. До какого уровня? До бесконечности? Ясно же, что ресурсы не бесконечны. Ясно, что они нужны для вложений в рост экономики: например, для поиска новых видов энергии. Откуда на все это предлагается брать ресурсы, если они будут тратиться на всевозрастающее потребление?
И, наконец, третье. Почему Вы решили, что кому-то "одним" развиваться материально будет позволено (пропорционально) больше, чем кому-то другим?
Если речь идет о точке зрения советских традиционалистов, то элита сейчас в первую очередь должна быть аскетической материально. А вот духовный аскетизм не только не поощряется, но прямо запрещается.

От	Ольга
К	Дм. Ниткин (16.02.2005 10:19:01)
Дата	16.02.2005 23:58:47

Re: Мысль парадоксальная

- это к Александру. Он запросто все перевернет с ног на голову.
Его буржуазность не хочет быть узнанной. Как же! Он ведь кр-р-рутой антилиберал. Поэтому изощренно прячет свою буржуазность под солидаризмом (так что она мимикрирует у него под докапиталистическую, т.е. традиционную идеологию).
А праксис его - максимально полное удовлетворение личных потребностей. Высокодуховных, разумеется.

От	Александр
К	Дм. Ниткин (16.02.2005 10:19:01)
Дата	16.02.2005 19:41:07

Спасибо, Дмитрий!

Приятно видеть что еше остались крупицы разума в этом безумном безумном безумном мире :-)

>>Вот это и есть буржуазность - заставить людей отказаться от поиска лучшей доли В ПРИНЦИПЕ.
>Буржуазность как раз требует, чтобы каждый что было сил искал себе лучшую долю. В рамках установленных правил, разумеется. Этим обеспечивается рост производительности труда и расширение рынков. Потребление стимулируется.

Видимо Ольге страшно самой себе признаться что именно ее буржуазность говорит: "Бедность - это социальное неравенство, несправедливость. Это когда одним позволено, и по средставм, и по моральным соображениям, ехать на край света, дабы обрести там желанное духовное удовлетворение, а другим определено лапти плести Бедность - это когда определенные слои населения искусственно загоняют в нишу первичных потребностей: не смей мечтать о ботинках!- в лаптях еще лучше! Не смей мечтать о разнообразии! - Станешь гомоэком! А уж мечтать о том, чтобы зажить лучше, и вовсе не моги - ишь, чего захотел".

Изо всех сил стремясь к лучшей доле (чтобы ей было "по справедливости" - как в Aмерике) она не видит тех кто имеет худшую. Роется в помойках там, или и вовсе его и его родственников режут и насилуют в Чечне, или он со дня на день ждет этого для себя в Астрахани и Казани. Буржуа видит лишь тех кто богаче и стремится к ним. А тех кто беднее он не замечает. Для него он сам самый бедный и несчастный на Земле. Потому что те кто беднее вроде как и не люди вовсе. С ними он не сравнивается и с ними никак не связан. "Право на стремление к счастью" (c) американской конституции.

"В определенный период истории Запада все человеческое общество и поведение начали восприниматься в народе и в философии через всеобъемлющую метафору индивидуальных удовольствий и болей. Снова, как и в Левиафане, все свелось к простой и горькой идее о жизни как движении к тем вещам которые доставляют удовольствие, и от тех вещей, которые причиняют боль. Я пишу «горькой», потому что всякий, кто определяет жизнь как стремление к счастью, должен быть хронически несчастен." http://www.situation.ru/app/j_art_536.htm

А посему Россия спасется только в том случае если люди выполняюшие социальную роль организуются и уломают жадных детей "стремяшихся к (потребительскому) счастью". Гомоэки - и либералы, и марксисты - по ту сторону баррикад. Мозги им не вправить. Я чуть со стула не упал узнав что по мнению жрецов диалектического материализма бюджет сверхдержавы держался на импортных сапогах и гонконгских зонтиках. Но ведь они всерьез!

От	Дм. Ниткин
К	Александр (16.02.2005 19:41:07)
Дата	16.02.2005 19:59:21

На здоровье, Александр!

>Я чуть со стула не упал

Да, здоровье - прежде всего!

>узнав что по мнению жрецов диалектического материализма бюджет сверхдержавы держался на импортных сапогах и гонконгских зонтиках. Но ведь они всерьез!

Вот структура доходов бюджета СССР в 1950-1990 гг.

И небольшой комментарий:

"Трудно поддаются анализу поступления от внешнеэкономической деятельности государства: официальная статистика использовала произвольно установленную величину обменной ставки рубля и весьма изменчиво отражала те или иные внешнеэкономические операции государства в различных статьях бюджета. Вплоть до середины 80-х годов внешнеэкономическая деятельность отражалась в статьях "Прочие доходы" и "Прочие расходы".

В официальной статистике данные о доходах от внешнеэкономической деятельности появились лишь начиная с 1984 года. Косвенные данные и расчетные оценки говорят о постепенном повышении доли доходов от внешнеэкономической деятельности начиная с конца шестидесятых годов примерно с 10%-12% от общей величины доходов до 18%-20% в начале восьмидесятых годов, что было связано с наращиванием объемов экспорта энергоносителей."

От себя добавлю: не знаю, облагалась налогом с оборота реализация импортных потребительских товаров.

Источник: Сергей Синельников-Мурылев
БЮДЖЕТНЫЙ КРИЗИС В РОССИИ: 1985-1995 годы Москва 1995

Уточнение по источнику: автор - сотрудник Института экономики переходного периода (гайдаровского).

От	Александр
К	Дм. Ниткин (16.02.2005 19:59:21)
Дата	16.02.2005 20:06:45

Ясно что гайдаровского

Навскидку, из детских воспоминаний "доходы от социалистической промышленности" составляли порядка 90% бюджета. А на графике они вовсе отсутствуют. Наверное он детализирует лишь оставшиеся 10%.

От	Iva
К	Александр (16.02.2005 20:06:45)
Дата	17.02.2005 13:38:32

Доходы от социалистической собственности. (-)

От	Дм. Ниткин
К	Александр (16.02.2005 20:06:45)
Дата	17.02.2005 12:42:19

И еще раз здоровья Вам!

>Навскидку, из детских воспоминаний "доходы от социалистической промышленности" составляли порядка 90% бюджета.

А то подводит Вас память: не "доходы от социалистической промышленности" а "поступления от государственных и кооперативных предприятий". В том числе, например, от внешнеторгового объединения "Сапогимпрот".
А остальные 10%, стало быть, от населения. Подоходный налог, налог на бездетность и еще кое-что по мелочи.

Кстати, это довольно любопытная форма манипуляции сознанием от Славы КПСС. Очень любили рассказывать, что у буржуев бюджет формируется на деньги трудящихся, а у нас его государство само из себя формирует. Вроде как людям все даром достается.

>А на графике они вовсе отсутствуют. Наверное он детализирует лишь оставшиеся 10%.

Слона не приметили? Налог на прибыль, налог с оборота на графике - это от кого поступления?

В конце концов, возьмите любой статистический сборник, да проверьте цифры.

Александр, личного плана вопрос: Вы же человек неглупый. Зачем Вам надо опускаться до реплик такого уровня? Полагаете, это может помочь чему-то хорошему?

От	Фриц
К	Дм. Ниткин (17.02.2005 12:42:19)
Дата	17.02.2005 17:00:56

А Вы бы сами в каком случае согласились глупости писать? (-)

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (17.02.2005 17:00:56)
Дата	17.02.2005 17:12:11

По распоряжению работодателя.

Отвечаю честно, подумав и оценив.

От	Александр
К	Ольга (15.02.2005 22:18:19)
Дата	15.02.2005 23:17:47

Гомоеками становятся

> Не смей мечтать о разнообразии! - Станешь гомоэком!

не от мечтаний, а от лекций по "научному коммунизму" и "политэкономии".

> А уж мечтать о том, чтобы зажить лучше, и вовсе не моги - ишь, чего захотел!
>Вот это и есть буржуазность - заставить людей отказаться от поиска лучшей доли В ПРИНЦИПЕ.
>Откажутся - и перестанут бороться за справедливость, против бедности. И тогда все будет тип-топ.

Со времен возникновения буржуазии и по сей день гомоеческая "борьба против бедности" проводилась посредством геноцида. Законы о бедных, кости индийских ткачей там... ради права гомоэка на "сапоги заморские".

От	BLS
К	Александр (15.02.2005 23:17:47)
Дата	16.02.2005 20:24:27

Ага, вот и примерчик(*)

>Со времен возникновения буржуазии и по сей день гомоеческая "борьба против бедности" проводилась посредством геноцида. Законы о бедных, кости индийских ткачей там... ради права гомоэка на "сапоги заморские".

http://blago.bogoslov.ru/philanthropy/history/west-civilization/inostr-bomg.html

По данным правительства Японии, в стране насчитывается около 25 тыс. бездомных. Преимущественно это одинокие мужчины в годах, по разным причинам потерявшие работу. На улицах, в парках, под мостами бездомные живут в аккуратных домиках из картона и брезента. У некоторых есть плитки для приготовления пищи и даже телевизоры, работающие на автомобильных батареях. Многие зарабатывают, собирая алюминиевые банки и журналы и сдавая их на переработку. Многие пытаются найти работу. По свидетельствам западных СМИ, в частности британской газеты The Times, японское общество относится к бездомным крайне негативно. Люди, потерявшие работу и жилье традиционно вызывают у японцев презрение. Бездомные часто подвергаются агрессии. В японском языке есть даже особое понятие «хоморесу-гари», что означает охота на бездомных. Часто такую охоту ведут подростки. В 2002 против бездомных, проживавших в одном из токийских парков, был устроен теракт, в результате которого погибло 200 человек. Отношение общества к бездомным отражается и на правительственной помощи этой категории населения. Средства на помощь бездомным правительство начало выделять только три года назад.

От	Александр
К	BLS (16.02.2005 20:24:27)
Дата	16.02.2005 20:51:33

Ре: Ага, вот...

>>Со времен возникновения буржуазии и по сей день гомоеческая "борьба против бедности" проводилась посредством геноцида. Законы о бедных, кости индийских ткачей там... ради права гомоэка на "сапоги заморские".
>
> http://blago.bogoslov.ru/philanthropy/history/west-civilization/inostr-bomg.html

>По данным правительства Японии, в стране насчитывается около 25 тыс. бездомных.

то есть в 80 раз меньше чем в США. Разглядела "/west-civilization/inostr-bomg" под микроскопом "прогресс" и в Японии.

От	IGA
К	Александр (16.02.2005 20:51:33)
Дата	16.02.2005 20:58:54

охота_на_бомжей

Александр wrote:

> то есть в 80 раз меньше чем в США. Разглядела "/west-civilization/inostr-bomg" под микроскопом "прогресс" и в Японии.

А какова с Вашей т.з. причина "хоморесу-гари" и нелюбви/презрения к бомжам,
почти как к животным ? В приведенной статье оно объясняется "японской культурой"
и "традицией":

http://palm.newsru.com/crime/17jul2003/bomzh.html
<<<
Особенности "хоморесу-гари" - криминальной охоты на бомжей в Японии
17 июля 2003 г., 15:28

Бездомные всего мира вызывают жалость, однако японские бомжи - это особенный
случай, потому что им приходится переносить не только холод и заболевания, но и
страдать от изгнания. В японской культуре личное достоинство мужчины традиционно
измеряется работой и семьей. Поэтому японцы так относятся к бездомным - их
регулярно унижают и даже убивают.

Более года назад в районе Синдзюку в Центральном парке был совершен страшный
теракт. В 8:40 утра, когда погремел взрыв, в парке находились его постоянные
обитатели - 200 токийских бездомных. Кто-то положил бумажный пакет с взрывным
устройством в мусорный бак рядом с картонными жилищами, сооруженными по всему
парку бездомными. В стране, не знакомой с терроризмом, этот теракт вызвал шок,
однако он выглядит достаточно странным, учитывая то, против кого он был направлен.

"Сомнений нет, - говорит один из бомжей, - Он был направлен против нас всех.
Террорист хотел нанести удар по бездомным". Каждый день японских бомжей
оплевывают, проклинают, пинают, избивают палками и прутьями, забрасывают камнями
и горящими сигаретами. "Я боюсь засыпать. Никогда не знаешь точно, когда на тебя
нападут", - делится 49-летний Эйдзи Хасимото, который живет на улице последние 4
года.

У этого явления даже есть особое название - "хоморесу-гари", "охота на
бездомных". Поскольку увеличивается количество бездомных, возрастает и уровень
насилия. По данным японских СМИ, в период до января этого года было убито по
крайней мере 16 бездомных, в то время как сами бездомные, как предполагается,
совершили 4 убийства. Троих бездомных убили дети школьного возраста. В 1998 году
один подросток, избивший бездомного, объяснил, что сделал это "потому что
бездомные бесполезны, как кошка или собака".

В феврале на берегу реки в городе Мито три 18-летних юноши и девушка забили до
смерти 34-летнего Осаму Эбинэ. В прошлом ноябре три 13-летних подростка избили
палками и железными прутьями 45-летнего Кацуми Иноуэ. В январе 2002 года пятеро
школьников положили на грудь 55-летнему Кунихико Судзуки плиту и, встав на нее
все вместе, задавили мужчину. И так относятся к бомжам в Японии не только дети,
но и люди всех возрастов.

По данным правительства, в Японии 25 296 бездомных, большинство из них живут в
Осаке и Токио, однако реальное число бездомных может быть вдвое больше.

Японские бездомные отличаются от бездомных в других странах. Преимущественно,
это мужчины в годах, они живут в аккуратных чистых "домиках" из картона и
брезента. У некоторых бездомных есть плитки для приготовления пищи и даже
телевизоры, работающие на автомобильных батареях. Многие зарабатывают несколько
фунтов в день, собирая алюминиевые банки и журналы и сдавая их на переработку.
Милостыню не просит почти никто. Такие вещи как наркотики и проституция им
неизвестны.

Три года назад правительство впервые выделило средства на решение этой проблемы.
В этом году было выделено 2,7 млрд йен (13,7 млн фунтов), что составляет 0,00003
процента от общего бюджета страны. Правда в том, что японские бездомные не
считаются социальной проблемой, чтобы заслуживать большего. Об этом пишет в
четверг Times (перевод на сайте Inopressa.ru).
<<<

От	Александр
К	IGA (16.02.2005 20:58:54)
Дата	16.02.2005 21:36:02

Ре: охота_на_бомжей

>Бездомные всего мира вызывают жалость, однако японские бомжи - это особенный
>случай, потому что им приходится переносить не только холод и заболевания, но и
>страдать от изгнания. В японской культуре личное достоинство мужчины традиционно
>измеряется работой и семьей. Поэтому японцы так относятся к бездомным - их
>регулярно унижают и даже убивают.

Вроде все ясно - социальная роль мужчины работник и кормилец семьи. С одной стороны, элита общества чувствует себя обязанной обеспечить человеку возможность выполнить свою социальную роль (пожизненный найм), с другой, тех кто манкирует своим мужским долгом презирают. У нас в СССР было то же самое (только без фанатизма): за тунеядство сажали, бомжей отлавливали. В то же время, на Западе никакого долга мужчины нет все удовлетворяют свои индивидуальные потребности. Кто лучше, кто хуже...

От	IGA
К	Александр (16.02.2005 21:36:02)
Дата	16.02.2005 21:48:42

пожизненный_найм

Александр wrote:

> С одной стороны, элита общества чувствует себя обязанной обеспечить человеку
возможность выполнить свою социальную роль (пожизненный найм),

К примеру, он [Накамура] отказался от практики пожизненного найма сотрудников -
краеугольного камня системы трудовых отношений в компании. Штат из 290 000
сотрудников стал слишком дорогим и не окупал себя. Накамура впервые в истории
Matsushita пошел на сокращение персонала. В 2000 - 2001 годах были уволены
примерно 13 000 из 290 000 служащих.
http://www.ippnou.ru/article.php?idarticle=000652

От	IGA
К	Александр (16.02.2005 21:36:02)
Дата	16.02.2005 21:46:08

Re: Ре:_охота_на_бомжей

Александр wrote:

>>Бездомные всего мира вызывают жалость, однако японские бомжи - это особенный
>>случай, потому что им приходится переносить не только холод и заболевания, но и
>>страдать от изгнания. В японской культуре личное достоинство мужчины традиционно
>>измеряется работой и семьей. Поэтому японцы так относятся к бездомным - их
>>регулярно унижают и даже убивают.

> Вроде все ясно - социальная роль мужчины работник и кормилец семьи. С одной
стороны, элита общества чувствует себя обязанной обеспечить человеку возможность
выполнить свою социальную роль (пожизненный найм),

"практика пожизненного найма никогда обычно не охватывает более половины персонала"
( http://www.ronl.ru/refs/15313/ref_part_4.shtml)

"На фоне вялой экономической динамики особенно заметны события, показывающие что
в экономической системе Японии началась эпоха глубоких перемен. Крупные компании
отказываются от системы <пожизненного найма>. Этот тип трудового контракта
больше не по карману многим работодателям."
( http://www.geosite.com.ru/index.php?pa=showpage&pid=399&page=3)

> с другой, тех кто манкирует своим мужским долгом презирают.

Т.е. бомжи сами виноваты, что они бомжи ? А вовсе не обычная капиталистическая
безработица ?

> У нас в СССР было то же самое (только без фанатизма): за тунеядство сажали,
бомжей отлавливали.

Но не убивали ведь.

От	Александр
К	IGA (16.02.2005 21:46:08)
Дата	16.02.2005 21:56:52

Ре: Ре:_охота_на_бомжей

>"практика пожизненного найма никогда обычно не охватывает более половины персонала"

И тем не менее, бомжей в 80 раз меньше чем в США.

>Т.е. бомжи сами виноваты, что они бомжи ? А вовсе не обычная капиталистическая безработица?

Ну как капиталистическая безработица может быть "обычной" в традиционном обществе? В том то и дело что она там необычна, потому и интерпретируется местным населением неправильно.

>> У нас в СССР было то же самое (только без фанатизма): за тунеядство сажали,
>бомжей отлавливали.

>Но не убивали ведь.

Да, самосуд не приветствовался. Но нужно иметь в виду что мы, русские, народ гораздо более государственнический и гораздо более эгалитарный. Для нас все люди по большому счету равны, а судить их может лишь Бог да государство. Но на Кавказе или в Средней Азии могли и зарезать.

От	BLS
К	Александр (16.02.2005 21:56:52)
Дата	16.02.2005 22:34:37

И ишо

"Капитализм ставит себе на службу самае дикие пережитки", неточная цитата, помоему Маркс.

>Ну как капиталистическая безработица может быть "обычной" в традиционном обществе? В том то и дело что она там необычна, потому и интерпретируется местным населением неправильно.
Правильнее говорить в капиталистической Японии "благодаря" сохранившимся пережиткам массового сознания, трудящиеся "согласны" подвергаться повышенной эксплуатации.

>>"практика пожизненного найма никогда обычно не охватывает более половины персонала"
>И тем не менее, бомжей в 80 раз меньше чем в США.
А может потому что японцы на любую работу соглашаются, лишь бы их не чморили?
А если бы правительство (читай те же корпорации -- забавно что члены правительства к своим избирателям-бомжам "пожизненный найм" не практикуют)
не спускало бы убийства бездомных они с большей охотой забивали бы на кабальный найм. И жили бы себе спокойно и _традиционно_ в коробках собирая вторсырье. (Что может быть традиционнее собирательства? :) )

>Да, самосуд не приветствовался. Но нужно иметь в виду что мы, русские, народ гораздо более государственнический и гораздо более эгалитарный. Для нас все люди по большому счету равны, а судить их может лишь Бог да государство. Но на Кавказе или в Средней Азии могли и зарезать.
Боюсь что московская государственная милиция не сразу распознает в Вас русского.

От	Александр
К	BLS (16.02.2005 22:34:37)
Дата	16.02.2005 23:13:35

Мы поди не в капише "научного" коммунизма

>Правильнее говорить в капиталистической Японии "благодаря" сохранившимся пережиткам массового сознания, трудящиеся "согласны" подвергаться повышенной эксплуатации.

На каком основании Вы решаете что правильно и что нет? Правильнее говорить что высоких уровней развития достигают общества культура которых позволяет достичь высоких уровней эксплуатации. Капиталистические обшества Запада, Япония, сталинский СССР. А подрыв культурных основ эксплуатации, например с помошю марксистской идеолгии, ведет к разложению общества, упадку и вымиранию. Что мы и видим в России и, хоть и в гораздо меньшей степени, в Японии.

>>>"практика пожизненного найма никогда обычно не охватывает более половины персонала"
>>И тем не менее, бомжей в 80 раз меньше чем в США.
>А может потому что японцы на любую работу соглашаются, лишь бы их не чморили?

Правильно. Стыдно здоровому мужику сидеть без работы. Опять же как можно отказать в работе мужику, которому нужно кормить жену и детей?

>>Да, самосуд не приветствовался. Но нужно иметь в виду что мы, русские, народ гораздо более государственнический и гораздо более эгалитарный. Для нас все люди по большому счету равны, а судить их может лишь Бог да государство. Но на Кавказе или в Средней Азии могли и зарезать.
>Боюсь что московская государственная милиция не сразу распознает в Вас русского.

Это точно. Моих братьев постоянно в метро останавливают. Впрочем, увидев удостоверение капитана МУР-а поскуливая отползают.

От	BLS
К	Александр (16.02.2005 23:13:35)
Дата	17.02.2005 04:47:08

Re: Мы поди...

А кто Вас уполномочивал определять на каком капище я нахожусь? :)

>>Правильнее говорить в капиталистической Японии "благодаря" сохранившимся пережиткам массового сознания, трудящиеся "согласны" подвергаться повышенной эксплуатации.
>На каком основании Вы решаете что правильно и что нет?
На основании логической работы личного мозга вестимо.
Мое видение вроде получше объясняет историю Японии, которая капиталистически развиваться стала поболее 100 лет назад.
И очень быстро стала вести себя как не-традиционные Англия/Франция/США.

>Правильнее говорить что высоких уровней развития достигают общества культура которых позволяет достичь высоких уровней эксплуатации.
Ктоб спорил. Маркс-Энгельс вам не об этом напели?
Только вот достигнув высокого уровня общества вдруг впадают в некий кризис. А эксплуатация и не помогает больше, вдруг.

> А подрыв культурных основ эксплуатации, например с помошю марксистской идеолгии, ведет к разложению общества, упадку и вымиранию. Что мы и видим в России и, хоть и в гораздо меньшей степени, в Японии.
Во-во, марксисты они такие. С древних времен культурным эксплуататорам пакостят.
Не успеет "культурист" колесо придумать и раба туда запрячь, а марксисты ему уже палки вставляют.

>Капиталистические обшества Запада, Япония, сталинский СССР.
А Индия куда делась? То ли там эксплуатации нет, то ли уровень Вас не устраивает.

>>Боюсь что московская государственная милиция не сразу распознает в Вас русского.
>Это точно. Моих братьев постоянно в метро останавливают. Впрочем, увидев удостоверение капитана МУР-а поскуливая отползают.
"Моя милиция себя бережет"
Родственник коллеги (работает в ОБЭП, Подмосковье) расказывал: поймали они некоторое количество экономических злоумышленников за год. (то ли 2002, то ли 2001) Так половину дел закрыли еще на этапе следствия (Откупились). А вторую половину освободили в зале суда (тоже откупились).

От	Михайлов А.
К	Александр (16.02.2005 23:13:35)
Дата	17.02.2005 00:06:34

Вот Вы и раскололись!

>На каком основании Вы решаете что правильно и что нет? Правильнее говорить что высоких уровней развития достигают общества культура которых позволяет достичь высоких уровней эксплуатации. Капиталистические обшества Запада, Япония, сталинский СССР. А подрыв культурных основ эксплуатации, например с помошю марксистской идеолгии, ведет к разложению общества, упадку и вымиранию. Что мы и видим в России и, хоть и в гораздо меньшей степени, в Японии.

1) Вот и выяснилось почему Вы так ненавидите коммунизм – потому что вам очень нравится эксплуатация человеком человека, особенно когда Вы выступаете в качестве эксплуататора, в то время как из материалистического подхода к истории следует, что строй без эксплуатации человека человеком не только возможен, но и необходим.
2) Кроме того, выяснилось, что Вы еще и антисоветчик – пытаетесь всех убедить в том, что в СССР эксплуатировали рабочих – наивные советские рабочие полагали, что они производят сами для себя средства производства, чтобы работать легче было, но оказывается, как доказал (наверное, из биологии вывел) Александр, советских рабочих эксплуатировали!
3) Заодно, кстати опровергнут миф о «сталинских репрессиях» - я к Александру мер физического воздействия не применял, а его вина по статье 58 п.10 «Антисоветская агитация и пропаганда» стала полностью очевидной :)))))

P.S. Данная реплика имела только одну цель – ясно показать тем людям, которые положительно относятся к советскому периоду нашей истории и считают, что Александр является их единомышленником, истинные взгляды участника, скрывающегося под ником Александр. Прошу не считать это сообщение личным выпадом и сразу приношу свои извинения тем, кому так показалось - просто каждый человек обладает свободой воли и всегда может выбрать какому идеалу служить, надо только открыто декларировать этот идеал, дабы не впасть в грех обмана доверившихся.

От	Александр
К	Михайлов А. (17.02.2005 00:06:34)
Дата	17.02.2005 01:10:13

И снова, мы не в капище

>>На каком основании Вы решаете что правильно и что нет? Правильнее говорить что высоких уровней развития достигают общества культура которых позволяет достичь высоких уровней эксплуатации. Капиталистические обшества Запада, Япония, сталинский СССР. А подрыв культурных основ эксплуатации, например с помошю марксистской идеолгии, ведет к разложению общества, упадку и вымиранию. Что мы и видим в России и, хоть и в гораздо меньшей степени, в Японии.
>
>1) Вот и выяснилось почему Вы так ненавидите коммунизм

Мы ненавидим буржуазную марксистскую идеологию, и категорически не согласны отождествлять ее с коммунизмом.

> – потому что вам очень нравится эксплуатация человеком человека, особенно когда Вы выступаете в качестве эксплуататора,

Не, особенно мне нравится когда я выступаю в качестве "эксплуатируемого". В таких случаях мы, русские, ощущаем себя нужными. Ну и конечно оказавшись в роли "эксплуататора" - ребенка, пациента, клиента - мы испытываем чувство благадарности и солидарности с "эксплуатируемым", что очень раздражает гомоэков:

Вот признание эксперта, директора Института этнологии, ельцинского экс-министра В.Тишкова: "Фактически мы живем по старым законам, старого советского времени. Проблема номер один - низкое гражданское самосознание людей. Нет ответственного гражданина... У нас даже человек, севший в такси, становится союзником водителя, и если тот кого-то собьет или что-то нарушит, он выскочит из машины вместе с водителем и начнет его защищать, всего лишь на некоторое время оказавшись с ним в одной компании в салоне такси. При таком уровне гражданского сознания, конечно, трудно управлять этим обществом". http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel07.html#par57

> в то время как из материалистического подхода к истории следует, что строй без эксплуатации человека человеком не только возможен, но и необходим.

Из гомоэческого то? Да фиг с ним!

>2) Кроме того, выяснилось, что Вы еще и антисоветчик – пытаетесь всех убедить в том, что в СССР эксплуатировали рабочих – наивные советские рабочие полагали, что они производят сами для себя средства производства, чтобы работать легче было, но оказывается, как доказал (наверное, из биологии вывел) Александр, советских рабочих эксплуатировали!

Поскольку буржуазные марксистские идеологи от Троцкого до Семенова и Бузгалина постоянно делют это "открытие" и "доказывают" наличие эксплуатации дyмаю пришло время отбросить марксистские комплексы и догматы, честно признав что да, есть такое дело - эксплуатация. Как говорил в известном фильме Валерий Чкалов "На меня работает 180 миллионов человек. А я на них!"

>3) Заодно, кстати опровергнут миф о «сталинских репрессиях» - я к Александру мер физического воздействия не применял, а его вина по статье 58 п.10 «Антисоветская агитация и пропаганда» стала полностью очевидной :)))))

Да кто такие марксистские шаманы да мракобесы чтобы меня судить? Тут ведь не их капище.

>П.С. Данная реплика имела только одну цель – ясно показать тем людям, которые положительно относятся к советскому периоду нашей истории и считают, что Александр является их единомышленником, истинные взгляды участника, скрывающегося под ником Александр.

Они и так давно эти взгляды знают. Потому и считают меня своим единомышленником. ;-)

От	BLS
К	Александр (16.02.2005 21:56:52)
Дата	16.02.2005 22:17:47

Ре: Ре:_охота_на_бомжей

>Ну как капиталистическая безработица может быть "обычной" в традиционном обществе?
Как, как. Открываем Ленина-Сталина и читаем что одновременно существуют несколько укладов в одном обществе. И в Советском Союзе они находили этих укладов кучу, то ли 5 то ли 8, я уже не помню.

От	IGA
К	Александр (16.02.2005 21:56:52)
Дата	16.02.2005 22:11:47

охота_на_бомжей

Александр wrote:

>>"практика пожизненного найма никогда обычно не охватывает более половины персонала"
> И тем не менее, бомжей в 80 раз меньше чем в США.

Это хорошо. Однако, "процесс пошёл" - число бомжей в Японии растёт.

>>Т.е. бомжи сами виноваты, что они бомжи ?

Сами виноваты?

> А вовсе не обычная капиталистическая безработица?
> Ну как капиталистическая безработица может быть "обычной" в традиционном обществе?

Капиталистическая безработица обычна для капитализма. Matsushita -
капиталистическая фирма, поэтому не постеснялась отказаться от "практики
пожизненного найма".

> В том то и дело что она там необычна, потому и интерпретируется местным населением неправильно.

Но со временем местное население разберётся, начнёт правильно интерпретировать и
перестанет презирать/травить бомжей ?

>>>У нас в СССР было то же самое (только без фанатизма): за тунеядство сажали,
>>бомжей отлавливали.
>>Но не убивали ведь.
> Да, самосуд не приветствовался. Но нужно иметь в виду что мы, русские, народ гораздо более государственнический и гораздо более эгалитарный. Для нас все люди по большому счету равны, а судить их может лишь Бог да государство.

Разве это не противоречие:
1. "для нас все люди по большему счёту равны"
2. "у нас в СССР было то же самое [что в Японии] (но без фанатизма)" ?

В Японии бомжи - не воспринимаются как "равные", скорее, как бесполезные животные.

От	Александр
К	IGA (16.02.2005 22:11:47)
Дата	16.02.2005 22:23:02

Ре: охота_на_бомжей

>>>"практика пожизненного найма никогда обычно не охватывает более половины персонала"
>> И тем не менее, бомжей в 80 раз меньше чем в США.
>
>Это хорошо. Однако, "процесс пошёл" - число бомжей в Японии растёт.

И это нехорошо. В Индии процесс шел так что "повсюду белели кости ткачей".

>> А вовсе не обычная капиталистическая безработица?
>> Ну как капиталистическая безработица может быть "обычной" в традиционном обществе?
>
>Капиталистическая безработица обычна для капитализма. Матсушита -
>капиталистическая фирма, поэтому не постеснялась отказаться от "практики
>пожизненного найма".

Капиталистическая фирма не может "отказаться от практики пожизненного найма" потому что в ней его никогда не было. Она всегда покупала труд как товар на рынке.

>> В том то и дело что она там необычна, потому и интерпретируется местным населением неправильно.
>
>Но со временем местное население разберётся, начнёт правильно интерпретировать и
>перестанет презирать/травить бомжей ?

Это как карта ляжет. У нас, например, сажать за тунеядство перестали. А в Англии бродяг вешали.

>> Да, самосуд не приветствовался. Но нужно иметь в виду что мы, русские, народ гораздо более государственнический и гораздо более эгалитарный. Для нас все люди по большому счету равны, а судить их может лишь Бог да государство.
>
>Разве это не противоречие:
>1. "для нас все люди по большему счёту равны"
>2. "у нас в СССР было то же самое [что в Японии] (но без фанатизма)" ?

По большому счету было также - долг мужчины быть работником и кормильцем семьи. "Вырастить сына и посадить дерево". Уклонявшихся наказывали. По этому же большому счету на Западе иначе. Там нет долга мужчины, а есть индивиды стремяшиеся к удовлетворению потребностей. В деталях различия - у нас наказывали мягче и занималось этим государство. В Японии жестче и посредством самосуда.

От	BLS
К	Александр (16.02.2005 22:23:02)
Дата	16.02.2005 22:35:59

Ре: охота_на_бомжей

>И это нехорошо. В Индии процесс шел так что "повсюду белели кости ткачей".
Где больше бездомных в традиционной Индии или в США?

От	Александр
К	BLS (16.02.2005 22:35:59)
Дата	16.02.2005 23:00:15

Лучше быть богатым и здоровым...

>>И это нехорошо. В Индии процесс шел так что "повсюду белели кости ткачей".
>Где больше бездомных в традиционной Индии или в США?

Думаю в Индии. Ее Запад столетиями грабил, а не она его. Там бездомные по бедности, а на Западе из принципа. При на порядок более высоких доходах на душу населения.

Индию никто не спрашивал хочет ли она удобрять поля ткачами, как и у Китая не спросили разрешения на торговлю опиумом. А Япония пока хоть и придушеная, но независимая страна. Может выбирать. И похоже сдает позиции.

От	BLS
К	Александр (16.02.2005 23:00:15)
Дата	17.02.2005 04:29:50

Re: Лучше быть

>Думаю в Индии.
Правильно.

> Ее Запад столетиями грабил, а не она его. Там бездомные по бедности, а на Западе из принципа. При на порядок более высоких доходах на душу населения.
А Япония вестимо никого не грабила. Ибо традиционная, так?

>Индию никто не спрашивал хочет ли она удобрять поля ткачами, как и у Китая не спросили разрешения на торговлю опиумом.
Индийские ткачи это конечно ужастное преступление запада. Но вот самые традиционные русские цари вроде Ивана IV или Алексея Михайловича любили задраться с традиционными католическими поляками. (Ну и наоборот тоже)
После их разборок оказывалось, что население Белоруссии поуменьшалось этак на процентов 20 тирэ 60. Тоже миллионы выходят, хоть и не все они ткачи были.

>А Япония пока хоть и придушеная, но независимая страна. Может выбирать. И похоже сдает позиции.
Да, и что же Япония может выбирать? Может она выбирать стать ей социалистической или не стать?

От	Александр
К	BLS (17.02.2005 04:29:50)
Дата	17.02.2005 05:27:42

Re: Лучше быть

>>Индию никто не спрашивал хочет ли она удобрять поля ткачами, как и у Китая не спросили разрешения на торговлю опиумом.
>Индийские ткачи это конечно ужастное преступление запада. Но вот самые традиционные русские цари вроде Ивана IV или Алексея Михайловича любили задраться с традиционными католическими поляками. (Ну и наоборот тоже)
>После их разборок оказывалось, что население Белоруссии поуменьшалось этак на процентов 20 тирэ 60. Тоже миллионы выходят, хоть и не все они ткачи были.

"культурные и социальные различия в российском обществе усилились, оно переживает волну этногенеза с бурным всплеском национального мифотворчества - все это затрудняет появление сильной идеологии, способной сплотить общество - такой идеологии, какой был марксизм в течение целого столетия. Сегодня мы можем лишь найти общее «ядро» разных идеологических и культурных течений и договориться о союзе или сотрудничестве в рамках этого «ядра»." (С.Г. Кара-Мурза "Новый советский проект").

От	BLS
К	Александр (16.02.2005 21:36:02)
Дата	16.02.2005 21:41:38

Нда???

>В то же время, на Западе никакого долга мужчины нет все удовлетворяют свои индивидуальные потребности. Кто лучше, кто хуже...
А какже "тысячи белых отцов совершивших самоубийство что семьи получили страховку"?
У СГ про них написано, в Сов.Цив. помоему.

От	Александр
К	BLS (16.02.2005 21:41:38)
Дата	16.02.2005 21:47:28

Фермера-с. Реднеки. Дикий народ.

Да и страна иммигрантов - ирландцы, итальанцы, мексиканцы, даже поляки. По привычке. Очевидно ето их внутреннее дело. Вот если бы их соседи повесили было бы веско, а так - фигня.

От	BLS
К	Александр (16.02.2005 21:47:28)
Дата	16.02.2005 22:19:15

Какие ФермерА?

Вы почитайте СГ сначала, потом уж отсебятину включайте.
Белые воротнички то были, средний класс.

>Да и страна иммигрантов - ирландцы, итальанцы, мексиканцы, даже поляки. По привычке. Очевидно ето их внутреннее дело. Вот если бы их соседи повесили было бы веско, а так - фигня.

От	Кудинов Игорь
К	Ольга (15.02.2005 22:18:19)
Дата	15.02.2005 23:12:19

Сейчас__популярны_анекдоты

Старшее поколение советских людей должно помнить, как в начале
восьмидесятых алюминиевый колпачок на водочной бутылке стали выпускать
без "язычка" - небольшого выступа на колпачке с насечкой, потянув за
который надрывался и легко снимался колпачок, похоже на прилив на
нынешней фольге на банках сметаны.

текст.

Работяга приходит к Начальнику и жалуется, что неудобно стало водку без
"язычка" открывать - и ключами, и зубами, и никак ее не возьмешь.
Начальник долго компостирует мозги Работяге, что язычок - это же лишний
металл, алюминий, крылатый металл, если перемножить экономию на
"язычках" по всей стране, то получится три самолета в год, и еще...
Работяга, удрученный собственной неправотой, понурясь, выходит из
кабинета, а Начальник, достав из-за кресла бутылку, отвинчивает пробку
и пожимает плечами - зачем работягам эти "язычки" сдались?

От	Gera
К	C.КАРА-МУРЗА (14.02.2005 12:04:20)
Дата	14.02.2005 12:53:35

Уворачивается от неприятных вопросов не только молодёжь,

и кусок из глотки у стариков вырывает не только наша «продвинутая» часть общества.
Например, упомянутому Вами Генерал-полковнику А.Данилевичу можно было бы задать очевидный вопрос – каким надо быть идиотом, что бы мерить длительность третьей мировой войны годами и считать для неё приход/расход бронетехники по нормам сороковых годов?
Второй неприятный вопрос – вам Сергей Георгиевич – а Вы разве не видите кромешную неадекватность слов/позиции генерал-полковника? И разве из этих слов не следует первопричина нашей трагедии – во всей её неприглядной наготе? Ведь армия – только часть свихнувшейся элиты, через Бураны и Афганы докатившейся до Перестройки.
И последний вопрос - сегодня куски из глотки россиян рвут нувориши, а вчера рвали полоумные солдафоны. Вы, Сергей Георгиевич, считаете, что последнее предпочтительнее?

От	SanSoft
К	Gera (14.02.2005 12:53:35)
Дата	21.02.2005 15:42:06

Re: Уворачивается от...

> Например, упомянутому Вами Генерал-полковнику А.Данилевичу можно было бы задать очевидный вопрос – каким надо быть идиотом, что бы мерить длительность третьей мировой войны годами и считать для неё приход/расход бронетехники по нормам сороковых годов?

Если у нас нет опыта третьей мировой войны, придётся делать прогноз. В советские времена, например 1975 год, вариантов было два: обмен ядерными ударами после которого действительно расхода обычных беприпасов не потребуется (не кому, да и нечего захватывать) и война неядерными силами, которые конечно стали совершеннее чем 30 лет назад, но суть осталась та же следовательно опыт 2МВ вполне пригоден для планирования. Сейчас появился третий вариант - контртеррористические операции см. Афганистан, Чечню, Ирак. Вот и выходит что в 1975 году осмысленное развитие "мировой войны" возможно только по одному сценарию - война обычными вооружениями, балансируя на грани угрозы применения ядерного оружия, до истощения противника при котором он пойдёт на некоторые уступки. Как только угроза станет слишком большой - война заканчивается применением всего арсенала ядерных сил. Так что идиот тот, кто не предложив своей модели, ругает чужие.

> Второй неприятный вопрос – вам Сергей Георгиевич – а Вы разве не видите кромешную неадекватность слов/позиции генерал-полковника? И разве из этих слов не следует первопричина нашей трагедии – во всей её неприглядной наготе? Ведь армия – только часть свихнувшейся элиты, через Бураны и Афганы докатившейся до Перестройки.

Ну уже ясно что генерал-полковник вполне адекватен. Повидимому неадекватен кто то другой.
Американцы используют свои челноки до сих пор и считаются адекватными, да попросту образцом для подражания, во всяком случае уж для нас точно. А мы значит неадекватны когда сделали ещё более качественный Буран? Интересная логика!
Афган это зона интересов СССР, напоминаю что он граничил с нашей страной! А в Афгане и наркотики есть на экспорт и религия молодая/агрессивная. Лучше воевать в Афгане, чем как сейчас по всему Кавказу да ещё при этом ожидая терактов в Москве. А вот от Америки до Афганистана и Ирака долетит не всякая ракета... Но им туда надо, ведь это их зона безопасности. Кажется опять неадекватны американцы, а вовсе не наши генералы.

> И последний вопрос - сегодня куски из глотки россиян рвут нувориши, а вчера рвали полоумные солдафоны. Вы, Сергей Георгиевич, считаете, что последнее предпочтительнее?

Генералы оказались не полоумные, а вполне предусмотрительные. Это сейчас на вооружение радостно принимается 5 новых танков в год! Не видов! А штук!!! Судя по уровню производства и потребления из глотки россиян тогда не вырывали последнее. Так что последний вопрос у Вас звучит как утверждение: лучше пусть куски из глотки россиян рвут нувориши чем мы будем жить самостоятельно обеспечиваю себя всем необходимым.

От	И.Л.П.
К	Gera (14.02.2005 12:53:35)
Дата	15.02.2005 11:20:43

Re: "Полоумные солдафоны" дали работу академику Сахарову

И очень многим его коллегам. Кто бы стал финансировать подобные исследования? Особенно по теоритической физике и т.п.? Сколько стоит какой-нибудь ускоритель частиц? Это ведь тоже "из глотки"! А космос? Королев, например? Главные ведь все проекты там военные были. Гагарин - это только символ (и тоже, кстати, не гражданский человек). Гражданские услуги (связь и т.п.) там "прицеплялись" в качестве довеска.

Без военных заказов значительной части нашей науки и технологий просто не было бы, ибо все это с коммерческой точки зрения было неокупаемо, да и "не по зубам" с финансовой точки зрения - если "из глотки" не вырывать. А от "олигархов" что останется?

От	Pokrovsky~stanislav
К	И.Л.П. (15.02.2005 11:20:43)
Дата	15.02.2005 14:38:06

Re: Неправда.

Работу академику Сахарову и прочим научным командам дали не безумные солдафоны, а вполне вменяемая политическая гвардия Советского Союза. Включавшая в себя уникальную фигуру Берия Л.П.

Вы не заметили, что Советская наука - неоднородна. Что в ней были прорывные направления(атомное, ракетное, авиационное, строительное), - и бездарно плохо развивавшиеся типа технологии автомобилестроения. Так вот, отрасли, которые тянули за собой вперед всю страну, выросли первоначально за забором штыков Берии, защитившей эти ростки большой науки от солдафонов и чинуш.

Кстати, быстрое уничтожение Берия в немалой степени связывается с тем, что он начал разработки против солидной группы генералов, безумно обогатившихся вывозом ценностей из Германии.

От	И.Л.П.
К	Pokrovsky~stanislav (15.02.2005 14:38:06)
Дата	15.02.2005 15:11:23

Re: Неправда.

То есть, танки строили "тупые солдафоны", а ракеты и бомбы - умные?

Небесспорное утверждение, мягко говоря.

Берии нет уже с 1954 г., но и после этого соответствующие отрасли продолжали существовать (и финансироваться).

От	Буратино
К	Pokrovsky~stanislav (15.02.2005 14:38:06)
Дата	15.02.2005 15:01:38

Re: Неправда.

>Кстати, быстрое уничтожение Берия в немалой степени связывается с тем, что он начал разработки против солидной группы генералов, безумно обогатившихся вывозом ценностей из Германии.

Ну по крайней мере, к Жукову эту мысль точно можно применить.
Кстати, интересное явление... Нам про крестьян рассказывают, живших в общине, которые якобы перенесли на советское производство, да и в другие институты, в армию например, свои "понятия"... А выясняется, что дорвавшись до власти крестьяне вчерашние воровали и собирали барахло так, что чинуши царские обзавидывались бы.
Что Жуков один? Или это после Победы началось? Если бы... Вон Локтионова перед войной расстреляли, бывшего командующего Прибалтийским военным округом. Еще одна "жертва режима". А выяснилось, что эта жертва в Прибалтике, присоедиенной в 1940 г., награбила мебели и прочего барахла ...

От	Gera
К	И.Л.П. (15.02.2005 11:20:43)
Дата	15.02.2005 13:49:18

Мне тоже греют сердце и тешат самолюбие

упоминания о наших достижениях и победах, особенно, преподносимые в рафинированном виде - без неприятных подробностей. Если мы здесь занимаемся групповой психотерапией - поднимаем друг другу настроение ритуальными речёвками, то Сахаров-Королёв-Берлин - самое оно.

От	BLS
К	Gera (14.02.2005 12:53:35)
Дата	14.02.2005 17:05:33

Re: Уворачивается от...

>И последний вопрос - сегодня куски из глотки россиян рвут нувориши, а вчера рвали полоумные солдафоны. Вы, Сергей Георгиевич, считаете, что последнее предпочтительнее?
Я хоть и не СГ, но считаю что да.
Лучше на солдафонов потратиться чем теже средства отдать на излишнее потребление "дорогих россиян".
Да и вообще, если бы тогда солдафоны не урвали то уже теперь оружия давно и не было бы. И РФ бы не было, это было бы лучше?

От	Gera
К	BLS (14.02.2005 17:05:33)
Дата	14.02.2005 17:29:28

Это выбор между повешением и утоплением.

Можно точно сказать, что вероятность краха СССР, без абсурдных оборонных расходов 70-х,80-х, была бы заметно ниже. Не зря же американцы, в частности, целенаправленно подталкивали нас к программе Буран. Новый советский проект, если не будет содержать анализ и защиту от подобных перегибов - никогда не поднимется выше досужего обсуждения.

От	BLS
К	Gera (14.02.2005 17:29:28)
Дата	14.02.2005 17:54:01

Я забыл, Вы из тех

кто ругает диамат и пр. или нет?

>Можно точно сказать, что вероятность краха СССР, без абсурдных оборонных расходов 70-х,80-х, была бы заметно ниже.
С какого?
Ну жрали бы некоторые слои еще больше, от чего бы это защитило?

>Не зря же американцы, в частности, целенаправленно подталкивали нас к программе Буран. Новый советский проект, если не будет содержать анализ и защиту от подобных перегибов - никогда не поднимется выше досужего обсуждения.
А помоему вы еще на этапе обсуждения "анализа и защиты" перегрызетесь.
Я стопроцентно уверен что дешевле обойдется парочка неудавшихся "Буранов" чем защита от дурака (посредством обсуждения с кем попало).

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Gera (14.02.2005 12:53:35)
Дата	14.02.2005 13:07:57

Re: У вас не вопросы, а утверждения

>И последний вопрос - сегодня куски из глотки россиян рвут нувориши, а вчера рвали полоумные солдафоны. Вы, Сергей Георгиевич, считаете, что последнее предпочтительнее?>

Для меня конечно последнее предпочтительнее. "Полоумные солдафоны" не вывозят вырванное из моей глотки в офшоры.

От	Товарищ Рю
К	C.КАРА-МУРЗА (14.02.2005 13:07:57)
Дата	15.02.2005 02:23:46

Да, но почему же...

>>И последний вопрос - сегодня куски из глотки россиян рвут нувориши, а вчера рвали полоумные солдафоны. Вы, Сергей Георгиевич, считаете, что последнее предпочтительнее?>
>Для меня конечно последнее предпочтительнее. "Полоумные солдафоны" не вывозят вырванное из моей глотки в офшоры.

... такое произошло только в экс-СССР (а фактически - только в России)? Ведь как бы не изгалялись над бесбашенной Польшей (тем более, Чехией) - а там же и олигархов нет, и проблема оффшоров не стоит вовсе? Наоборот - там даже поощряется экспорт капитала: и в Китай, и в Латинскую Америку (Остравско-карвинская добывающая компания года с два назад купила несколько шахт в... Мексике, чтобы уголь в Штаты экспортировать - и это преподносится как пример, заслуживающий уважения: ведь прибыль-то она в страну ввозит!).

От	Мстислав
К	Товарищ Рю (15.02.2005 02:23:46)
Дата	18.02.2005 14:37:15

Re: Да, но

>... такое произошло только в экс-СССР (а фактически - только в России)? Ведь как бы не изгалялись над бесбашенной Польшей (тем более, Чехией) - а там же и олигархов нет, и проблема оффшоров не стоит вовсе? Наоборот - там даже поощряется экспорт капитала: и в Китай, и в Латинскую Америку (Остравско-карвинская добывающая компания года с два назад купила несколько шахт в... Мексике, чтобы уголь в Штаты экспортировать - и это преподносится как пример, заслуживающий уважения: ведь прибыль-то она в страну ввозит!).

Есть оффшоры в Польше, Чехии, и прочих восточноевропейских стран. Вы же не живёте там и «из нутрии» не видите. Если попросите, могу сообщить и фамилии местных олигархов, спекулянтов и каким образом они заработаны. Так же могу сообщить какие шахты и заводы закрываются в Чехии, Польше.
Прошу Вас объяснить, каким образом капиталы, вывезенные за границу, могут работать на свою страну? Какая прибыль ввозится в страну?

От	Rainwheel
К	Товарищ Рю (15.02.2005 02:23:46)
Дата	15.02.2005 12:31:19

Да потому, что

... поляки и чехи - это "согрешившие" европейцы, хоть и славяне (т.е.
не совсем полноценные), а вот СССР - это русские, хоть и узбеки или
грузины. Поэтому Польшу и Чехию пустили в Европу (на задворки), а
русских уничтожают.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Rainwheel (15.02.2005 12:31:19)
Дата	15.02.2005 14:30:18

Re: Для сведения:

> Поэтому Польшу и Чехию пустили в Европу (на задворки)

Чехам тоже не сладко. Кроме купленной "Шкоды" Чехия потеряла почти всю промышленность, ранее успешно работавшую на СЭВ. Под угрозой - сельское хозяйство. Крестьяне, чтобы выжить - ОБЪЕДИНЯЮТСЯ В КОЛХОЗЫ.
Это сообщил после недавней поездки знакомый доктор наук из МГУ.

От	Rainwheel
К	Pokrovsky~stanislav (15.02.2005 14:30:18)
Дата	16.02.2005 10:50:26

Вот я и говорю - на задворки.

Они думали, что станут "Германией", а их загоняют в Португалию. Только
португальцы к своему положению привыкли и считают его естественным, а
вот чехи/поляки, привыкши к привилегированному положению в соцлагере,
"грустят". Но все-равно, разница между чехами/португальцами и
русскими - принципиальна.

От	Товарищ Рю
К	Rainwheel (16.02.2005 10:50:26)
Дата	16.02.2005 11:08:59

А они и так станут

>Они думали, что станут "Германией", а их загоняют в Португалию.

Пятилетки через 3 максимум. А "Италией" они станут через несколько лет. Как оно и было в 70-е годы.

>португальцы к своему положению привыкли и считают его естественным, а
>вот чехи/поляки, привыкши к привилегированному положению в соцлагере,
>"грустят".

А вот не надо было писать в учебниках школьных "Советский человек - лучший человек в мире". И еще чтоб не косыгины-тихоновы раскомандовались, а шики и клаусы.

>Но все-равно, разница между чехами/португальцами и
>русскими - принципиальна.

Да уж, конечно, авось хилиастов там ни одного не сыскать ;-)

От	Rainwheel
К	Товарищ Рю (16.02.2005 11:08:59)
Дата	17.02.2005 11:30:12

"Я знаю - город будет! Я знаю - саду цвесть!" (с)

... если лет пятнадцать Германия подождет, пока у нее под боком
появится конкурент.

> Да уж, конечно, авось хилиастов там ни одного не сыскать ;-)

У каждого свои недостатки. В том числе и на персональном уровне ;-)

От	Товарищ Рю
К	Pokrovsky~stanislav (15.02.2005 14:30:18)
Дата	16.02.2005 02:59:06

Вот именно из-за ТАКИХ...

>> Поэтому Польшу и Чехию пустили в Европу (на задворки)
>Чехам тоже не сладко. Кроме купленной "Шкоды" Чехия потеряла почти всю промышленность, ранее успешно работавшую на СЭВ. Под угрозой - сельское хозяйство. Крестьяне, чтобы выжить - ОБЪЕДИНЯЮТСЯ В КОЛХОЗЫ.
>Это сообщил после недавней поездки знакомый доктор наук из МГУ.

... "докторов наук" СССР и сидит в выгребной яме. Я насмотрелся на них еще когда аспирантом был. Недаром книжка Айзенка была де-факто запрещена в СССР - а то бы каждый м.н.с. сразу бы понял, кто есть ху :-))

Для сведения московских докторов (уж эти мне столишники!) - чешские колхозы (JZD - единый сельскохозяйственный кооператив) НИКТО и никогда даже не пытался закрывать или реорганизовывать иначе, чем по решению самих же членов (и тогда они стали АО или ООО). Если не верите - посмотрите хотя бы по ссылке http://search2.seznam.cz/search.cgi?mod=k-p-y&w=%0D%0AZem%ECd%EClsk%E9+dru%BEstvo
Это - сайты все тех же "колхозов". Хотя, конечно, там есть и фермеры - только их не так уж много, да и многие из них освоили побочные производства.

Между прочим, как можно говорить "успешно работала на СЭВ", если существовали плановые поставки, и за свои товары вместо желательных, к примеру, концентратов цветных металлов, ЧССР насильно впаривали "Жигули" и телевизоры "Рубин"?? А экспорт (в основном, промышленности) Чехии в настоящее время менее чем в 2 раза меньше, чем российский - причем безо всяких нефтегазов - и на душу населения превысил испанский, итальянский и сравнялся с британским; как можно говорить о смерти промышленности?

От	Мстислав
К	Товарищ Рю (16.02.2005 02:59:06)
Дата	18.02.2005 15:29:31

Для Мёсьё Рю

>
>... "докторов наук" СССР и сидит в выгребной яме. Я насмотрелся на них еще когда аспирантом был. Недаром книжка Айзенка была де-факто запрещена в СССР - а то бы каждый м.н.с. сразу бы понял, кто есть ху :-))

>Для сведения московских докторов (уж эти мне столишники!) - чешские колхозы (JZD - единый сельскохозяйственный кооператив) НИКТО и никогда даже не пытался закрывать или реорганизовывать иначе, чем по решению самих же членов (и тогда они стали АО или ООО). Если не верите - посмотрите хотя бы по ссылке http://search2.seznam.cz/search.cgi?mod=k-p-y&w=%0D%0AZem%ECd%EClsk%E9+dru%BEstvo
>Это - сайты все тех же "колхозов". Хотя, конечно, там есть и фермеры - только их не так уж много, да и многие из них освоили побочные производства.

>Между прочим, как можно говорить "успешно работала на СЭВ", если существовали плановые поставки, и за свои товары вместо желательных, к примеру, концентратов цветных металлов, ЧССР насильно впаривали "Жигули" и телевизоры "Рубин"?? А экспорт (в основном, промышленности) Чехии в настоящее время менее чем в 2 раза меньше, чем российский - причем безо всяких нефтегазов - и на душу населения превысил испанский, итальянский и сравнялся с британским; как можно говорить о смерти промышленности?

Мёсьё Рю

Откуда такие данные, Мёсьё Рю? Вы манипулируете данными, которые Вам не известны. Я не московский доктор наук, но прекрасно знаю, что Айзенк ху и кого был рупор. Вы там не были, а другие были и своими глазами видели жизнь чехов. Например, в Советское время нищих там не было. У вас есть данные, какое количество нищих стало (именно нищих)? Вы можете дать данные о рождаемости населения до и после? Вы можете дать данные о ВВП 1980, 89 и 90? Вы можете дать данные по зарплатам и уровню жизни до и после? О каких Жигулях Вы говорите? О каких рубинах? Если была ЧССР, а сейчас Чехия и Словакия. Даже соединив данные вместе у Вас ничего не получится дельного. Нет данных у Вас. Вы демагог.
Можем ещё посмотреть и другие страны: Польшу, Венгрию, Югославию, царстве ей небесное. Албанию, Румынию, Болгарию.

От	Товарищ Рю
К	Мстислав (18.02.2005 15:29:31)
Дата	18.02.2005 23:28:40

Давайте вы мне для начала скажете...

... кто вы и чем занимаетесь, а потом я буду с вами разговаривать. А то сейчас окажется, что вы - сыночек военюриста-полковника из Миловиц, подзадержавшийся на своей второй "родине".

>Мёсьё Рю
>Откуда такие данные, Мёсьё Рю? Вы манипулируете данными, которые Вам не известны. Я не московский доктор наук, но прекрасно знаю, что Айзенк ху и кого был рупор. Вы там не были, а другие были и своими глазами видели жизнь чехов.

Первый раз я побывал в Чехословакии в 1982 году - еще научным туристом, так сказать, а с 1986 ездил туда по 2-3 раза в год уже как частное лицо. В 1994 году я купил квартиру в г.Фридек-Мистек, где зачастую останавливаюсь, приезжая в страну. Но, скорее всего, переберясь туда окончательно, перенесу жилье куда-то в район Полабья - от Нератовиц до Дечина, поближе к химпрому. А, может, и под Прагой осяду - это пока не так уж важно.

>Например, в Советское время нищих там не было. У вас есть данные, какое количество нищих стало (именно нищих)?

Могу. Как известно, по мнению ООН нищим считается человек, живущий на сумму менее, чем 2 доллара в день, т.е. 60 долларов или применительно к местным реалиям - 1250 крон в месяц. Таковых в Чехии практически нет, за исключением полностью деклассированного элемента.

Вот другие данные по вопросу.

«За рамками бедности, согласно результатам исследований, опубликованных Евростатом, в Чехии живет около 800 тысяч человек, то есть, порядка 8% населения страны. К их числу Евростат относит тех, чей доход (сумма заработной платы и социальных выплат) не превышает 60% медианного дохода по стране. По этому показателю Чехия и Словакия делят первое место среди всех стран ЕС, где средний показатель вдвое превышает этот уровень. Наибольшей долей бедных среди всех европейских стран отличаются Ирландия и страны Средиземноморья — Португалия, Греция, Испания и Италия, наименьшей — государства Северной и Центральной Европы.
По результатам апрельского (2004 г.) исследования Чешской статистической комиссии к числу бедных относятся только 392 тыс. человек (менее 4 процентов населения) — те, чей месячный доход не превышает 4100 крон».
(источник – ежедневник MF-Dnes, 5 октября 2004 г., с.2)

А теперь посмотрим, что может позволить себе официальный чешский нищий — например, из расчета 4100 крон. Семья, состоящая из 4 человек (средний размер бедной семьи заметно больше нормальной и богатой), имеет месячный доход порядка 16 тысяч крон. За 3-комнатную квартиру площадью 68 кв.м вместе с коммунальными услугами в своей собственности или кооперативную она заплатит около 4 тысяч крон. Остаток — 12 тысяч крон — достаточен, к примеру, для покупки 25 продовольственных корзинок следующего состава:

Хлеб, 1 кг
Рис, 1 кг
Окорок свиной, 1 кг
Цыпленок, 1 кг
Ветчина вареная, 100 г
Молоко, 1 л
Масло, 250 g
Сыр "Эйдам", 100 г
Яйцо, 10 шт
Сахар-рафинад, 1 кг
Кофе в зернах, 100 г
Картофель, 1 кг
Пиво в бутылке 10%, 0,5 л
Ром местный, 0,5 л
Сигареты, 1 пачка

Отмечу по ходу, что практически каждый день в гипермаркетах можно купить продукты по существенно более низкой цене. Остается решить, хватит ли этого продовольственного наборе 4-членной семье на чуть более, чем день (между прочим, доля спиртного и табака составляет в нем не много, не мало – целых 28%). При этом учтите, что лекарства в чешских аптеках, получаемые по рецепту врача, фактически бесплатные – доплачивается только порядка 10 крон за рецепт (точнее сказать, в каждой группе лекарств – т.е. для лечения любого заболевания – в аптеке должно быть два наименования бесплатных и, как правило, это строго соблюдается).

У меня нет под рукой цифр относительно уровня жизни, например, в середине 80-х годов, тем более – по разбивке по стратам, однако взамен можно легко рассчитать стоимость такого набора для советской семьи: она равна 17.30 руб. в ценах 1985 года – соответственно, 25 наборов стоили аж 430 руб. Вот теперь и думайте: нищета это или так себе...

>Вы можете дать данные о рождаемости населения до и после?

Могу. Вот коэффициент рождаемости, шт./1000 чел.:
1950 - 22.0, 1955 - 18.5, 1960 - 13.3, 1965 - 15.1, 1970 - 15.1, 1975 - 19.1, 1980 - 15.0, 1985 - 13.1, 1990 - 12.6, 1995 - 9.3, 2000 - 8.8.
График, если бы он был построен, практически полностью соответствует таковым Италии или Германии, с которыми только что тут ее и сравнивали.

А вот - коэффициент смертности, шт./1000 чел.:
1950 - 11.8, 1955 - 10.6, 1960 - 9.7, 1965 - 10.7, 1970 - 12.6, 1975 - 12.4, 1980 - 13.2, 1985 - 12.7, 1990 - 12.5, 1995 - 11.4, 2000 - 10.6.

А вот вам заодно и коэффициент младенческой смертности (число детей, умерших в возрасте до 1 года, на 1000 родившихся живыми):
1960 - 20.1, 1965 - 23.6, 1970 - 20.3, 1975 - 19.3, 1975 - 16.6, 1980 - 12.5, 1985 - 10.8, 1990 - 7.6, 1995 - 5.9, 2000 - 4.6.

>Вы можете дать данные о ВВП 1980, 89 и 90? Вы можете дать данные по зарплатам и уровню жизни до и после?

Конечно. Средняя зарплата в ЧССР в 1989 году была равна 3150 крон, средняя зарплата в Чехии в 2004 году достигала почти 18 тыс.крон. При этом, как я уже отмечал, разница между максимальным и минимальным доходами в Чехии наименьшая среди стран ЕС.

>О каких Жигулях Вы говорите? О каких рубинах?

О дрянных поделках соответственно тольяттинского и московского заводов. "Благодаря" которым, к примеру, в начале 70-х годов был убит проект совместного производства Шкода-Вартбург-Сирена, с годовым выпуском порядка 800-900 тыс.автомобилей, внешне напоминавших последующую "Школу-120", только с передним приводом. И который шагал бы вровень по меньшей мере с тогдашним ФИАТом, а не плелся бы в хвосте у дрянных ТАЗиков образца начала 60-х до конца «сицилизма».

>Если была ЧССР, а сейчас Чехия и Словакия.

Ну, и предъявляйте все претензии к словакам. Никто ж их насильно никуда не выпихивал, не так ли? А еще пуще – к СССР: ведь это ОН стоял у истоков развала того же СЭВа – чехи как раз держались за социализм до конца.

>Вы демагог.

А вы, вероятно, друг народа? Может, и профессией еще владеете? Хотя это вряд ли...

>Можем ещё посмотреть и другие страны: Польшу, Венгрию, Албанию, Румынию, Болгарию.

>...Югославию, царстве ей небесное.

...черти б на ней себе картошку жарили. Тут особенно ценные примеры, видимо - Албания и Румыния ;-)

Примите и проч.

От	Мстислав
К	Товарищ Рю (18.02.2005 23:28:40)
Дата	19.02.2005 18:06:04

И США царствие небесное, если помрёт, конечно

Аспирант исторического факультета, торговец, пока не удавшийся. Родители преподаватели. Сейчас преподаватели и руководители производственного предприятия. В Чехии не был.
Отлично, что Вы не демагог. Беру назад своё высказывание.
Получается, что Чехия замечательная страна? И всё то у них хорошо. И напастей и несчастий нету?
Вы считаете, что данные, приведённые Вами точны?
Действительно, если посмотреть доходы Чехии и разделить на всё население страны – живут в шоколаде. Как Вы думаете, это наследство от социализма? Наверняка существует поддержка всех производителей? Можете рассказать?
По своим данным, могу сказать, что за 15 лет последних высокотехнологичных предприятий в Чехии было создано единицы. Внедрение разработок, ниже, чем в ЧССР, причём на порядок. Учёные так же, как и в России, переезжают или в Германию или в США. Как Вы думаете, Я не прав.
Вы же это должны знать.
А основные ранки сбыта производства Чехии. Что они поставляют, что продают. За счёт чего основной доход Чешской республики?

От	Георгий
К	Мстислав (18.02.2005 15:29:31)
Дата	18.02.2005 19:11:33

ГДР тоже царствие небесное %-) (-)

От	IGA
К	Товарищ Рю (16.02.2005 02:59:06)
Дата	16.02.2005 16:02:20

Айзенк?

Товарищ Рю wrote:

> .... "докторов наук" СССР и сидит в выгребной яме. Я насмотрелся на них еще когда аспирантом был. Недаром книжка Айзенка была де-факто запрещена в СССР - а то бы каждый м.н.с. сразу бы понял, кто есть ху :-))

Вы имеете ввиду измерение IQ ? То есть именно оно по-Вашему говорит "кто есть ху" ?

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (14.02.2005 13:07:57)
Дата	14.02.2005 22:03:05

Re: Неудачная альтернатива

>Для меня конечно последнее предпочтительнее. "Полоумные солдафоны" не вывозят вырванное из моей глотки в офшоры.

Все бы правильно. Но между нуворишами и генералами(и их гражданскими аналогами) - совершенно железная генетическая связь - до уровня прямой родственной.

Крупные и средние военные и партийно-хозяйственные чины Великой Отечественной - как раз и породили недопустимое для советского общества социальное и имущественное расслоение. И началось это непосредственно в войну. И сразу после войны. Мародерство всевозможных "начальников" в Германии породило реальное богатство правящего номенклатурного сословия. Для обслуживания потребностей которого в 50-е годы стала пробиваться поросль теневой экономики. Высшие армейские и политические чины стали отцами известной "золотой молодежи". Генеральские сынки, прошедшие царскими корридорами через военные училища и академии, - составили верхушку военного сословия. А сынки партийно-хозяйственно-научной и пр. номенклатуры ничуть не менее царскими путями добирались до ключевых должностей в системе политического, хозяйственного и научного руководства. И были защищены от ротации.
В 70-е годы они стали творцами "застоя" - изменения морального состояния общества, в котором рядовые труженики: рабочие, колхозники, интеллигенция,- начали осознавать, что они работают не столько на нужды народа, и реальные потребности страны, сколько на увековечивание собственного второстепенного положения, становятся рабами и прислугой правящей элиты. Эгоистичной, распущенной, высокомерной, потерявшей тормоза(вспоминайте свадьбу дочери перв.секретаря Ленобкома Романова в Эрмитаже, вспоминайте байство среднеазиатских партийных и советских работников...), вороватой, да ко всему еще и бездарной(зав. лаб. Гайдар - ни о чем не напоминает?).

А на рубеже 80-90-х эта же элита захватила еще и собственность народа.

Советский проект возможен. Но только через существенное подавление указанного сословия - вплоть до высылки из страны. С установлением реальной демократии для других, готовых принять эстафету ответственности за страну слоев населения. С ужесточением режима ротации управленческой элиты. С резкой конфискацией больших богатств - и установлением морально-допустимой(при этом - необходимой) дифференциации общества по доходам. С сохранением частной деловой инициативы, но подчинением ее общественным задачам развития, включением этой частной инициативы в масштабные общенациональные программы экономического и культурного развития. С заменой целеполагания предпринимательской деятельности с "погони за золотым тельцом" и спасения от ежедневного страха разорения(основной стимул абсолютного большинства предпринимателей) на общественно-приветствуемую(с почетом, наградами, авторитетом) организационную и руководящую деятельность в общенациональном хозяйственном механизме.

Но это уже не будет Советским проектом СГКМ. - До тех пор, пока он не откажется от своей любви к номенклатурному сословию.

Сейчас я интереса для приведу сведения из археологии Северного Причерноморья. Знаменитые хазары, когда продвигались к крайним рубежам своей экспансии, имели связи с Византией. Из Византии приходили подарки, в том числе в виде золотых монет. В ранний период(640-680 г.г.) эти монеты находят в захоронениях на одежде знати в виде блях, монист, украшений конской сбруи и пр. А вот через столетие деньги уже становятся деньгами. И правящее сословие Хазарии отделяется от своего народа. И уже в крепостях вынуждено держать наемников-кочевников(крепость Саркел - в районе Волго-Дона). Могучий народ, вышибавший арабов из Дербента - теряет государственность под ударом дружины Святослава(965 г.)- много ли он мог привести воинов, пройдя тысячи километров по Оке и Волге?
Точно так же и СССР. Погиб из-за потери органической связи народа с правящей элитой. Королева, Курчатова еще воспринимали как "своих". А вот последующий директорат, генералитет, от перво- до последне-секретариат, инструкториат.., - как бар.

От	И.Л.П.
К	Pokrovsky~stanislav (14.02.2005 22:03:05)
Дата	15.02.2005 11:12:06

Re: Сколько можно тиражировать слухи про "Романовскую свадьбу"?

>Эгоистичной, распущенной, высокомерной, потерявшей тормоза(вспоминайте свадьбу дочери перв.секретаря Ленобкома Романова в Эрмитаже, вспоминайте байство среднеазиатских партийных и советских работников...), вороватой, да ко всему еще и бездарной(зав. лаб. Гайдар - ни о чем не напоминает?).

Все это, может, и так, но никакой "свадьбы в эрмитаже" и "битья музейной посуды" не было. Происхождение этой байки-провокации (с целью "выключения" Романова из борьбы за власть) уже разбиралось неоднократно. См., например, работы Легостаева и других авторов. Были и на этом форуме заметки. Старая провокация - а какая живучая! Более 20 лет прошло, а только это и поминают. Похоже, серьезного "компромата" на советский строй и впрямь нет, раз мусолят такое "вторсырье" (про гражданскую войну и "культ личности" мы здесь не говорим, разумеется).

От	JesCid
К	И.Л.П. (15.02.2005 11:12:06)
Дата	15.02.2005 13:26:51

да, баян склеили мастерски

>>Эгоистичной, распущенной, высокомерной, потерявшей тормоза(вспоминайте свадьбу дочери перв.секретаря Ленобкома Романова в Эрмитаже, вспоминайте байство среднеазиатских партийных и советских работников...), вороватой, да ко всему еще и бездарной(зав. лаб. Гайдар - ни о чем не напоминает?).
>
>Все это, может, и так, но никакой "свадьбы в эрмитаже" и "битья музейной посуды" не было. Происхождение этой байки-провокации (с целью "выключения" Романова из борьбы за власть) уже разбиралось неоднократно. См., например, работы Легостаева и других авторов.

Слухи были пущены довольно умело - по всей стране.

От	Gera
К	JesCid (15.02.2005 13:26:51)
Дата	15.02.2005 13:39:19

А если бы Станислав Покровский не упомянул Романова,

Вы бы с ним согласились? Признали бы, что всё остальное в его реплике имело место быть? Если - не согласились, по почему?

Заранее благодарен.

От	JesCid
К	Gera (15.02.2005 13:39:19)
Дата	15.02.2005 17:02:53

У него очень слабо дело с историей обстоит, потому нет. И могу объяснить.

>Вы бы с ним согласились? Признали бы, что всё остальное в его реплике имело место быть? Если - не согласились, по почему?

цитирую Pokrovsky~stanislav

>>Крупные и средние военные и партийно-хозяйственные чины Великой Отечественной - как раз и породили недопустимое для советского общества социальное и имущественное расслоение.

Вообще-то это похоже на грязноватую да и дешёвую спекуляцию -
"чины Великой Отечественной" и "недопустимое для советского общества социальное и имущественное расслоение"
можно было бы даже не комментировать.

Однако, скажу свои 5 копеек.

1. До 1934г существовал т.н. партмаксимум (если ты коммунист - изволь получать, чтобы ты ни делал, среднестатистич. з/п по стране - максимальный месячный оклад для членов партии - руководящих работников учреждений и предприятий) - о нём мало кто знает.
Его Сталин потом отменил и почему, и надо было ли это - это вопрос изучения и дискуссии. Да и только ли Сталин тут принимал решение и если да - то при каких обстоятельсвах - тоже вопрос. Ибо год 1934.
2. Очень многие "чины Великой Отечественной" жили довольно скромно, начать можно со Сталина. Ещё примеров я так сразу не вспомню - спросить можно на ВИФе. Мой дед, будучи в звании, коммунистом и работником облоно (единств. коммунист в роду) зарабатывал так, что у матери было после школы одно платье. Бабушка дома бывала только на ночь (хирург). Если к столу оказывался гость, то еды было столько, что просто брали и отливали со своих тарелок. Мать с 9 лет вела всё хозяйство (семья из 6 чел).
Это, конечно, частный пример обычных (не совсем - всё ж отец, можно сказать, работник номенклатуры и "чин") советских людей в 40-50гг. Но так жили многие семьи в том числе и номенклатурных работников - до Хрущёва.

>> Для обслуживания потребностей которого в 50-е годы стала пробиваться поросль теневой экономики.

Теневая экономика пошла расти при Хрущеве, а вообще экономический криминалитет существовал всегда. Только с ним не всегда боролись. Кстати, именно рыночные свободы (торговля и возможность заработка для мелкого предпринимательства) при Сталине были и прищемил их именно Хрущёв.
И именно при Сталине теневой _экономики_ не было и не могло быть. Но жульничали и тогда - не смотря на всю жёсткость - дай бог.
И дело тут вовсе не в том "анализе", который родил Pokrovsky~stanislav.

>> Генеральские сынки, прошедшие царскими корридорами через военные училища и академии, - составили верхушку военного сословия. А сынки партийно-хозяйственно-научной и пр. номенклатуры ничуть не менее царскими путями добирались до ключевых должностей в системе политического, хозяйственного и научного руководства. И были защищены от ротации.

М.б. у Pokrovsky~stanislav когда-то были проблемы с девушкой из-за "генеральских сынков"? Вообще-то, Гайдар, конечно, внук того самого Гайдара - но тот погиб рано, да и не имел ничего особо. Фамилия помогла сделать карьеру и не только - это да, но причём тут _вообще_ генеральские сынки? Многие из них вышли вполне достойными людьми. Похожий феномен московской золотой молодёжи описывает и СГКМ в Советской Цивилизации и верно - он характерен, но не одной Москвой страна же жила в конце концов!

>> рядовые труженики: рабочие, колхозники, интеллигенция,- начали осознавать, что они работают не столько на нужды народа, и реальные потребности страны, сколько на увековечивание собственного второстепенного положения, становятся рабами и прислугой правящей элиты.

Про рядовых тружеников загнуто не хило. Сразу видно, что господин (ну не товарищ же :)) далеко не среди них вырос. Да и вообще именно тот случай, когда надо ввернуть, дескать, своё "от сохи" и связь с народом ради красного словца. Смешно и только.

Далее там поток сознания приправленный частично верными словосочетаниями. Про контроль уровня элиты и её состояния - это верно, конечно, но распинаться тут намного легче, чем реально воплощать... у Сталина, вот, не вышло... врядли Pokrovsky~stanislav покруче будет даже теоретизируя :).

---
Что касается Хазарии - похоже просто на безграмотную байку. Посмотрите историю Хазарии у Артамонова (это специалист по ней). Одна причина для разгрома такого государства - это же курам на смех :).

От	И.Л.П.
К	JesCid (15.02.2005 17:02:53)
Дата	16.02.2005 12:36:10

Re: Полковник - это простой советский человек или нет?

В Москве - простой.

"Бородатый" анекдот

От	Буратино
К	JesCid (15.02.2005 17:02:53)
Дата	16.02.2005 10:19:57

Дело в том, что...

... советский генералитет очень плохо показал себя в плане личной скромности. Примеры-то Вы из жизни привели, это хорошо, что Вас окружали всегда честные и порядочные люди, у Вас был хороший круг общения...
Но я могу и обратных примеров накидать. Чуть ниже я уже писал про награбленную в Прибалтике в 1940 г. мебель генерал-полковником Локтионовым.
Пример с Жуковым - уже наверно хрестоматийный, пройдемся по другим...
Есть такая книга "Особый счет" Дубинского, червонного казака, севшего в 1938 г. и просидевшего, ИМХО, до послесталинской амнистии. Он был командиром танковой бригады в Киеве и хорошо знал всю репрессированную в КВО публику - Примакова, Шмидта и других. Вас может заинтересовать описание быта командиров Красной Армии - особняки и прочая, и прочая... Книгу собирается издавать АСТ, так что шанс есть почитать у всех.
А если уж любопытный поработает с делами военной прокуратуры, политотделов того времени, то откроет для себя много интересного. Как генералы воровали в 30-е гг. бетон со строительства укрепленных районов, как японцы бордели организовывали около частей и товарищи красные командиры туда захаживали (японцы-то шпионы были), а потом карты пропадали и оружие, да много чего еще...

От	JesCid
К	Буратино (16.02.2005 10:19:57)
Дата	16.02.2005 14:04:08

Резунист? - на ВИФ

>... советский генералитет очень плохо показал себя в плане личной скромности. Примеры-то Вы из жизни привели, это хорошо, что Вас окружали всегда честные и порядочные люди, у Вас был хороший круг общения...
>Но я могу и обратных примеров накидать.

Вам неповезло.
Могу только посочувствовать.
Ваше коллекционирование действительно жалко и вызывает только сочувствие.

Могу только сказать, что каждый сам выбирает то, что его занимает и то, среди кого и чего он (как следствие этого выбора) живёт.

Ваших примеров полно в любой стране.

Вам нравится - ешьте.

Есть такой психологический типаж - называется, извините, анальный - по понятной причине. Так что Вы немного не поадресу, наверно. Я не психолог.
Если Вы не будете липнуть к моим постам - спасибо. Я то уж Ваши точно читать не буду - извините, я несколько брезгливый человек... :)

От	Кудинов Игорь
К	JesCid (16.02.2005 14:04:08)
Дата	16.02.2005 16:00:09

Зачем сразу напрыгивать ?

Проблема известна, можно, конечно, обозвав резунизмом и антисоветчиной, замести все под диван, но imho без трезвого анализа будет трудно понять многие нынешние "казусы". Одной розовой краской не обойтись.

От	JesCid
К	Кудинов Игорь (16.02.2005 16:00:09)
Дата	16.02.2005 16:11:59

Да не, Игорь, он ж понятно это всё.

>Проблема известна, можно, конечно, обозвав резунизмом и антисоветчиной, замести все под диван, но imho без трезвого анализа будет трудно понять многие нынешние "казусы". Одной розовой краской не обойтись.

Верно. Так про заметание под диван и речи нет. Но дык и конструктивом же и не пахнет. "Генеральские сынки сдали Советскую Власть потому что шиковать любили". Убого. К тому же от людей, которых Советская Власть, дескать, то и дело ущемляла за причинные места ещё в комсомоле - не помните что ли душираздирающие повествования Покровского как проклятая Советская Власть издевалась над его одноклассницей за короткое платье?

Да и не о том речь. Контроль элит проблема ещё та (что и мной и описано, между прочим, с интересной исторической ссылкой) и когда начинается бездарное ляля на тему ах эти генералы слизывали масло с бутерброда трудящихся в СССР - ну, извините, противно, ей-богу!

От	JesCid
К	JesCid (16.02.2005 16:11:59)
Дата	16.02.2005 16:38:08

К тому же это всё уже просто задолбало

Как будто кругом полно восторженных Советской Властью детей...
Росказнями про всю эту продавшуюся ещё бог знает когда номенклатуру уже никого не удивишь. Как будто она - это одно, а теперешние бонзы - это что-то другое.

И вот вылазит очередной "аналитик" и начинает перечислять - и КОМУ??? И чего старается, зачем? чем удивить хочет, что-то НОВОЕ сказать? Нет же, будет рыться по помойкам, махать и махать тем, что все и так видели и знают, да ещё привирать, краски сгущать, передёргивать. Так что вполне естественную брезгливость и вызывает.

И главное - суешь ему под нос - вот, был партмаксимум - проблема ПОНИМАЛАСЬ - _ты_ то что и для чего стараешься? что сказать то надо тебе? Что предлагаешь конкретно? Где и когда? Как? Нет, он опять полезет и начнёт махать и мусолить, мусолить. Тьфу. Сколько можно?

От	Буратино
К	JesCid (16.02.2005 16:38:08)
Дата	16.02.2005 16:53:41

Если Вы про меня пишете, так ко мне и обращайтесь. Или лично мне сказать нечего?

Что за манеры? То нечистотами кидаются, то отойдут в сторонку и гадости другим на ухо шепчут заговорчески...

>Как будто кругом полно восторженных Советской Властью детей...
>Росказнями про всю эту продавшуюся ещё бог знает когда номенклатуру уже никого не удивишь. Как будто она - это одно, а теперешние бонзы - это что-то другое.

Вам еще СГКМ объяснял, а Вы не удосужились разобраться.
То государство было семьей и от генералов требовали поведения, достойного члена семьи. А он у младшего брата из миски воровал.
Это государство таковым не является, поэтому подходить с подобным критерием к современному бонзе - глупость. Он ворует у чужого человека, а не объедает своего брата.

>И вот вылазит очередной "аналитик" и начинает перечислять - и КОМУ??? И чего старается, зачем? чем удивить хочет, что-то НОВОЕ сказать? Нет же, будет рыться по помойкам, махать и махать тем, что все и так видели и знают, да ещё привирать, краски сгущать, передёргивать. Так что вполне естественную брезгливость и вызывает.

"Вы жалкая ничтожная личность" (с)О.Бендер.
Если Вы не докажете мое передергивание, то Вы - ТРЕПЛО.

>И главное - суешь ему под нос - вот, был партмаксимум - проблема ПОНИМАЛАСЬ - _ты_ то что и для чего стараешься? что сказать то надо тебе? Что предлагаешь конкретно? Где и когда? Как? Нет, он опять полезет и начнёт махать и мусолить, мусолить. Тьфу. Сколько можно?

Столько сколько надо, пока некоторые не начнут свои занафталиненные примеры вытаскивать.
Вам я уже ничего сказать не хочу, Вы себя уже умудрились показать в двух постингах неизвестному Вам человеку.

От	Администрация (Павел)
К	Буратино (16.02.2005 16:53:41)
Дата	16.02.2005 17:16:59

Предупреждение. За переход на личности. (-)

От	Кудинов Игорь
К	Администрация (Павел) (16.02.2005 17:16:59)
Дата	16.02.2005 17:39:05

O! Новая администрация!

а мужики-то и не знают....

От	Администрация (И.Т.)
К	Кудинов Игорь (16.02.2005 17:39:05)
Дата	16.02.2005 18:44:22

Неделя "только чтение"

За обсуждение администрации. Не новичок, а все равно нет сил сдержаться.

От	Кудинов Игорь
К	JesCid (16.02.2005 16:38:08)
Дата	16.02.2005 16:44:49

оно конечно, задолбало,

но отвязываться на хорошего человека - это лищнее.Сам, каюсь , этим грешен, отчего и пытаюсь урезонить... Не надо так сразу шашкой махать...

От	JesCid
К	Кудинов Игорь (16.02.2005 16:44:49)
Дата	17.02.2005 15:01:49

Хорошему человеку - мои извинения (сам пристал)

Пост "Резунист? - на ВИФ" назван неудачно.
Позиция моя уже расписана - дальше как-то не вижу смысла
продолжать дискуссию, распаляющую страсти :)

От	Буратино
К	JesCid (17.02.2005 15:01:49)
Дата	17.02.2005 15:14:52

И Вам мои.

>Пост "Резунист? - на ВИФ" назван неудачно.
>Позиция моя уже расписана - дальше как-то не вижу смысла продолжать дискуссию, распаляющую страсти :)

А вот это Вы зря.
В нормально тоне и по теме - очень даже важно.

От	Буратино
К	JesCid (16.02.2005 16:11:59)
Дата	16.02.2005 16:27:39

Re: Да не,...

>>Проблема известна, можно, конечно, обозвав резунизмом и антисоветчиной, замести все под диван, но imho без трезвого анализа будет трудно понять многие нынешние "казусы". Одной розовой краской не обойтись.
>
>Верно. Так про заметание под диван и речи нет. Но дык и конструктивом же и не пахнет. "Генеральские сынки сдали Советскую Власть потому что шиковать любили".

Потому что хотели шиковать еще больше.

>К тому же от людей, которых Советская Власть, дескать, то и дело ущемляла за причинные места ещё в комсомоле - не помните что ли душираздирающие повествования Покровского как проклятая Советская Власть издевалась над его одноклассницей за короткое платье?

Это-то тут при чем?

>Да и не о том речь. Контроль элит проблема ещё та (что и мной и описано, между прочим, с интересной исторической ссылкой) и когда начинается бездарное ляля на тему ах эти генералы слизывали масло с бутерброда трудящихся в СССР - ну, извините, противно, ей-богу!

Хорошо, любитель ковырять изюм из булок.
Вам надо конкретные примеры давать? Пока Вас не стошнит от количества генералов, слизывавших масло с бутерброда трудящихся?
Видимо надо, потому что иначе Вы так и будете через розовые очки смотреть на мир. И вырастите очередных Горбачевых на свою и главное мою голову или шею...

Именно контроль элит, если угодно так называть. Так вот этот контроль был поставлен через то место на котором обычно сидят, а некоторые, не будем показывать пальцем, думают. А Вы рассказываете про нам про честных бессребренников.

От	Буратино
К	JesCid (16.02.2005 14:04:08)
Дата	16.02.2005 14:34:41

Кстати, Вы знаете, что такое лакмусовая бумага?

У меня не зря такой ник...
Ибо невоспитанные и неумные люди на подсознательном уровне считают меня ниже и глупее их. "Что с деревяшки возьмешь!".
Да и когда не знаешь человека (а кто его знает, кто за ником скрывается), проще как-то нечистотами-то в него кидаться.
Вот и начинают кидаться... Даже весьма, казалось бы уважаемые участники форумов, типа Куртукова...

От	Буратино
К	JesCid (16.02.2005 14:04:08)
Дата	16.02.2005 14:28:41

Неуч? - В архив.

>Вам неповезло.
>Могу только посочувствовать.
>Ваше коллекционирование действительно жалко и вызывает только сочувствие.

Сочуствите вызывает Ваш инфантилизм.
Кроме добрых дядей бывают еще злые дяди. Так понятнее? Или дальше продолжать хамить будете?

>Могу только сказать, что каждый сам выбирает то, что его занимает и то, среди кого и чего он (как следствие этого выбора) живёт.

В детстве не выбирают, с кем жить. Да и родителей, которые Вас рассказывают про своих друзей, тоже не выбирают.
Так что не надо, господа, кидать нечистотами.

>Ваших примеров полно в любой стране.

Стрелки не переводите, ладно?
Мы говорим о конкретной стране победившего социализма.
И меня интересует, почему те, кто вчера в лаптях пошел воевать за светлое будущее, сегодня не видит ничего дурного в жизни во дворце на антикварной мебели.
Вас вероятно Ваши амбиции интересуют?

>Вам нравится - ешьте.

А Вы из булок только изюм выковыриваете?

>Есть такой психологический типаж - называется, извините, анальный - по понятной причине. Так что Вы немного не поадресу, наверно. Я не психолог.

Зато острослов, я смотрю...
Только юморок Ваш сортирный приберегите для тех, кто Вам ответить не сможет.

>Если Вы не будете липнуть к моим постам - спасибо. Я то уж Ваши точно читать не буду - извините, я несколько брезгливый человек... :)

Это Ваше дело. Можете есть свой изюм.
Проблемой, озвученной мною, займуться и без Вас - невелика потеря...

От	Gera
К	JesCid (15.02.2005 17:02:53)
Дата	16.02.2005 09:04:36

Вы почти убедили меня, что советская элита,

включая её армейскую составляющую, были кристальными людьми с холодной головой и чистыми руками. А всё случившееся с СССР, в период директорства этих замечательных людей, есть чистое недоразумение. А после 91-го, их, надо думать, таких хороших, живыми взяли на небо, а здесь же осталась всякая мразь.

От	JesCid
К	Gera (16.02.2005 09:04:36)
Дата	16.02.2005 14:04:47

Не надо передёргивать. См. ответ Буратине - он и Вам (-)

От	И.Л.П.
К	Gera (15.02.2005 13:39:19)
Дата	15.02.2005 15:19:30

Re: Это единственный конкретный "факт"

И тот не "факт", а старая байка.
Если будут другие факты, их можно будет проанализировать.

Остальное - общие фразы про "байство" в Средней Азии. Что такое "байство", я думаю, более наглядно видно на примере режимов, возникших там после "перестройки". К тому же, надо учитывать местный менталитет и уровень развития общества. Важно, что тогда были предпосылки к уходу от этого самого "байства" и ограничители для него, а сегодня оно расцвело пышным цветом совершенно свободно.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (14.02.2005 13:07:57)
Дата	14.02.2005 20:22:41

Солдафоны

>>И последний вопрос - сегодня куски из глотки россиян рвут нувориши, а вчера рвали полоумные солдафоны. Вы, Сергей Георгиевич, считаете, что последнее предпочтительнее?>
>
>Для меня конечно последнее предпочтительнее. "Полоумные солдафоны" не вывозят вырванное из моей глотки в офшоры.

вырывали не из глотки, а из рук и мозгов. "Солдафоны" интенсифицировали хозяйство, а не выдаивали его. Того что русские делали для обороны они просто не стали бы делать для "мерсов" и "видаков". Лучше погулять. Собственно даже не "бы", а именно не стали, как показали реформы. И тут уже началось вынимание изо рта.

От	Gera
К	C.КАРА-МУРЗА (14.02.2005 13:07:57)
Дата	14.02.2005 13:23:53

А почему бы Вам не согласиться,

что неприемлемо и то и другое, и что пока точно не установлена причина этого генеральского сумасшествия, никакой речи о реанимации «советского проекта» быть не может в силу высокой вероятности опять начать «лить пули»?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Gera (14.02.2005 13:23:53)
Дата	14.02.2005 14:06:23

Re: А почему бы Вам не согласиться. Я точно ответил на ваш вопрос. А с вашими

постулатами я вовсе не согласен. Данилевич писал, какие варианты войны они просчитывали. А если вы считаете, что любой вооруженный конфликт с СССР сразу должен был решаться ракетно-ядерными ударами, то тогда и автоматов нам было бы не надо.

От	Баювар
К	C.КАРА-МУРЗА (14.02.2005 14:06:23)
Дата	15.02.2005 17:24:40

первый удар

>Данилевич писал, какие варианты войны они просчитывали. А если вы считаете, что любой вооруженный конфликт с СССР сразу должен был решаться ракетно-ядерными ударами, то тогда и автоматов нам было бы не надо.

Единственный разумный вариант войны с такими "исходными" -- первый удар. Поскольку западники не дураки, и если первыми полезут -- начнут с разнесения в пыль конкретно угрожающим им группировок. Благо недалеко.

Кстати, выскакивала инфа про советские военные планы. Наличными силами, не пострадавшими от вражьего удара. А "Дропшоты" всяки исходили из пол-Европы уже захваченной красными.

В небе незнакомая звезда...

От	Gera
К	C.КАРА-МУРЗА (14.02.2005 14:06:23)
Дата	14.02.2005 15:01:16

Любой вооружённый конфликт, нарушавший

бесперебойное производство танков на территории СССР (а только в этом случае был смысл клепать их впрок), неминуемо вёл к большой ядерной войне, делавшей количество танков у воюющих сторон неактуальным, а саму войну бессмысленной (естественно, с точки зрения здравого смысла, а не – солдафонского). Если же конфликт не настолько масштабен, что бы останавливать/разрушать тыловые заводы, то теряется смысл астрономических запасов бронетехники (которую можно производить), да и потери в таком ограниченном конфликте не могут исчисляться тысячами единиц. То есть, с какой стороны не посмотри – хоть большой войны, хоть малой – генерал-полковник несёт вздор. Готовится к 41-ому году, чем и толкает (в числе прочих абсурдистов) Союз к закономерному краху. У Вас, Сергей Георгиевич, есть контраргументы?

От	Karev1
К	Gera (14.02.2005 15:01:16)
Дата	16.02.2005 10:19:51

Какие потери танков могут быть даже в локальных конфликтах

Не помню уже точно, в какой арабо-израильской войне – 1973 или 1982 года было танковое сражение по количеству участвующих танков превысившее знаменитое сражение под Прохоровкой в 1943 году. Точные цифры потерь за давностью лет не помню, но что-то порядка 1500 шт. Это за один – максимум несколько дней и на крохотном, по сравнению с Европой, ТВД.
А, вообще по большому счету, спорить о нужности или ненужности тех или иных военных и невоенных производств и проектов и их масштабов можно бесконечно. Ошибки, конечно, были, и их количество по мере приближения к 1991 году возрастало. Такие же ошибки совершали и США и другие государства. Но, считать, что эти ошибки («дурь солдафонов» как говорят некоторые) внесли существенный или хотя бы большой вклад в гибель СССР, нет никаких оснований.

От	Дионис
К	Karev1 (16.02.2005 10:19:51)
Дата	23.02.2005 15:58:24

Входили ли в состав 60 тысяч танков ИСы и КВ?

Может кто знает?
Не утверждаю, но по-моему, в составе этих 60 тысяч танков входили и танки произведенные во время и сразу после Войны: КВ и ИС. Последние были размещены на границе с Китаем в виде ДОТов.

Пишу со слов парней, служывших на Дальнем Востоке.

Еще интересный вопрос: а сколько из них было законсервировано, т.е. не использовалось?

От	Karev1
К	Дионис (23.02.2005 15:58:24)
Дата	24.02.2005 09:22:30

Да. Входили в состав 60 тысяч танков ИСы

Про КВ ничего не знаю, но вряд ли, ведь их к концу войны не производили. А ИСы точно стояли в консервации в Приволжском ВО как минимум до конца 70-х годов.

От	Дионис
К	Karev1 (16.02.2005 10:19:51)
Дата	23.02.2005 15:48:30

Сообщите, (-)

От	Gera
К	Karev1 (16.02.2005 10:19:51)
Дата	16.02.2005 10:43:59

Во-во, отличный пример стратегического мышления наших вояк.

Почти все колоссальные танковые потери были обеспечены одной стороной - египетской, после чего чуть Каир не сдали, козлы. Переносить же этот пример на СССР не корректно, поскольку ни у одной из сторон тогда не было ядерного оружия.

От	Karev1
К	Gera (16.02.2005 10:43:59)
Дата	16.02.2005 12:48:05

Вы путаете с 6-тидневной войной 1967 года,

>Почти все колоссальные танковые потери были обеспечены одной стороной - египетской, после чего чуть Каир не сдали, козлы. Переносить же этот пример на СССР не корректно, поскольку ни у одной из сторон тогда не было ядерного оружия.

в той войне практически не было встречных танковых боев, египтян просто рассекли и отсекли от Суэцкого канала. Сражение, о котором я говорил, было большим встречным боем, с примерно одинаковыми потерями с обеих сторон. И ядерное оружие у Израиля уже было, хотя и не применялось, но была угроза применения.
Советское верховное командование должно было учитывать возможность ведения неядерной войны в Европе.
P.S. Боюсь ошибиться, но мне помнится, упомянутое сражение происходило в 1982 г. в долине Бекаа между сирийцами и израильтянами.

От	Дм. Ниткин
К	Karev1 (16.02.2005 12:48:05)
Дата	16.02.2005 15:12:14

Вы правы, это было в 1973 г.

>Сражение, о котором я говорил, было большим встречным боем, с примерно одинаковыми потерями с обеих сторон. И ядерное оружие у Израиля уже было, хотя и не применялось, но была угроза применения.

Не буду ручаться насчет ядерного оружия, но сообщения о том, что на Синайском полуострове произошло крупнейшее со времен Второй мировой войны танковое сражение, я слышал сам в то время.

>P.S. Боюсь ошибиться, но мне помнится, упомянутое сражение происходило в 1982 г. в долине Бекаа между сирийцами и израильтянами.

В 1982 г. масштабных столкновений с сирийцами у Израиля не было.

От	AMJ
К	Karev1 (16.02.2005 12:48:05)
Дата	16.02.2005 13:08:54

А вертолеты там были?

>в той войне практически не было встречных танковых боев, египтян просто рассекли и отсекли от Суэцкого канала. Сражение, о котором я говорил, было большим встречным боем, с примерно одинаковыми потерями с обеих сторон. И ядерное оружие у Израиля уже было, хотя и не применялось, но была угроза применения.
>Советское верховное командование должно было учитывать возможность ведения неядерной войны в Европе.
>P.S. Боюсь ошибиться, но мне помнится, упомянутое сражение происходило в 1982 г. в долине Бекаа между сирийцами и израильтянами.

Я вот вроде помню, что в 1973 арабские танки были избиты напрочь с вертолетов. Отчего, вроде, наши и поняли их полезность и стали развивать.
Может на ВИФе-2 поискать? Мне вот что-то не вериться, что после раскрытия потенциала вертолетов, были возможны такие танковые сражения лоб в лоб ...

От	Karev1
К	AMJ (16.02.2005 13:08:54)
Дата	16.02.2005 14:55:51

Re: А вертолеты...

>>P.S. Боюсь ошибиться, но мне помнится, упомянутое сражение происходило в 1982 г. в долине Бекаа между сирийцами и израильтянами.
>
>Я вот вроде помню, что в 1973 арабские танки были избиты напрочь с вертолетов. Отчего, вроде, наши и поняли их полезность и стали развивать.
>Может на ВИФе-2 поискать? Мне вот что-то не вериться, что после раскрытия потенциала вертолетов, были возможны такие танковые сражения лоб в лоб ...

Сам я в тех боях не участвовал, информация из газет тех времен. Можно сказать – это было вранье советской пропаганды, но не вижу необходимости в нем. Советская пропаганда редко опускалась до прямой лжи. Обычно обходились умолчаниями. В данном случае, помню, информация носила характер краткого информационного сообщения. Там –то и тогда-то произошло крупнейшее танковое сражение, с обеих сторон приняло участие столько-то танков. Потери сторон такие-то. Может, что и приврали, но израильские потери в той войне в танках действительно были очень большие (у арабов, вероятно, еще больше). Про вертолеты ничего не помню. Советская пресса очень скупо освещала тогда чисто военные аспекты войны. Детали узнавались обычно позже из личного общения и отрывочных публикаций.
Но, даже если это танковое сражение выдумка советской прессы, а танки были истреблены вертолетами и ПТУРСами, то, как это опровергает тезис о необходимости иметь многочисленные танковые войска? Что Израиль сократил свои бронетанковые части? Или США? Или НАТО?
А что касается роли вертолетов, она стала ясна нашему военному руководству уже в ходе вьетнамской войны.

От	AMJ
К	Karev1 (16.02.2005 14:55:51)
Дата	16.02.2005 16:48:32

Да я разве против ...

>Сам я в тех боях не участвовал, информация из газет тех времен. Можно сказать – это было вранье советской пропаганды, но не вижу необходимости в нем. Советская пропаганда редко опускалась до прямой лжи. Обычно обходились умолчаниями.

Да зачем такие слова употреблять "вранье" до выяснения обстоятельств?

> В данном случае, помню, информация носила характер краткого информационного сообщения. Там –то и тогда-то произошло крупнейшее танковое сражение, с обеих сторон приняло участие столько-то танков. Потери сторон такие-то. Может, что и приврали, но израильские потери в той войне в танках действительно были очень большие (у арабов, вероятно, еще больше).

Да я понимаю, что не распространялись, но только просто хотелось поподробнее, ведь если это на самом деле было большое танковое сражение, то ВИФ-2 обойти вниманием его не смог бы. И был бы фактический субстрат для разговора, потому как без этого, я чувствую, все скатится к "а ты кто такой".

>Но, даже если это танковое сражение выдумка советской прессы, а танки были истреблены вертолетами и ПТУРСами, то, как это опровергает тезис о необходимости иметь многочисленные танковые войска? Что Израиль сократил свои бронетанковые части? Или США? Или НАТО?

Да кто говорит о выдумке? Всего лишь и хотелось подробностей. Танковые войска нужны, особенно сухопутной стране, я с этим и не спорю. При глобальном конфликте они бы играли не последнюю роль. Ла-Манш не так уж и далеко ...

>А что касается роли вертолетов, она стала ясна нашему военному руководству уже в ходе вьетнамской войны.

Во вьетнамской войне вертолеты использовались как транспортное средство в основном. Поэтому роль вертолетов в борьбе против танков там не могла быть ясна, так как танки там массово не применялись.
Вообщем все это проверить достаточно просто. Тыкнуть в поиск по ВИФ-2, плюс посмотреть время создания Ми-24.

От	Karev1
К	AMJ (16.02.2005 16:48:32)
Дата	17.02.2005 10:32:22

Re: Да я

>Да зачем такие слова употреблять "вранье" до выяснения обстоятельств?

Это я спрогнозировал реакцию антисоветчиков.

>Да я понимаю, что не распространялись, но только просто хотелось поподробнее, ведь если это на самом деле было большое танковое сражение, то ВИФ-2 обойти вниманием его не смог бы. И был бы фактический субстрат для разговора, потому как без этого, я чувствую, все скатится к "а ты кто такой".

>Да кто говорит о выдумке? Всего лишь и хотелось подробностей. Танковые войска нужны, особенно сухопутной стране, я с этим и не спорю. При глобальном конфликте они бы играли не последнюю роль. Ла-Манш не так уж и далеко ...

Спросил ребят с бронесайта. Ждем ответа. Самому интересно.
Кстати о Ла-Манше. Мой отец после войны долго служил в Германии. В 3-й ударной армии. Так он не сомневался, что если прикажут, то они за несколько дней (спрошу при встрече за сколько) выйдут к Ла-Маншу. Боевые качества натовцев хорошо иллюстрирует эпизод, свидетелем которого мой отец был лично. Во время мятежа 1953 г. в Германию на демаркационную линию перебросили дополнительно танковую армию из Польши. Шли они форсированным маршем по карте напрямки. На дороге оказался Берлин. Город большой незнакомый, ночь на дворе, а стены берлинской тогда еще не было, да и постов на линии раздела с Западным Берлином было мало. У меня мать однажды по ошибке в Западный сектор заехала. Короче говоря, танковая армия через Западный Берлин проехала. Утром на демаркационной линии рядом с КПП мой отец наблюдал такую картину. Свекольное поле заставлено легковыми машинами, в машинах американские, английские и французские офицеры в штатском (многие в пижамах) без документов и без оружия, с семьями. (Тех, что были с документами пропустили беспрепятственно, пропускной режим был очень простой. Наши офицеры ездили на выходной в Париж. Мой отец не ездил, молодой был и очень дисциплинированный.) Короче говоря, офицеры натовские бросили свои части и убежали из Берлина. Утром они поняли, что войны нет, и просили наших не сообщать их командованию об их бегстве. Вернулись в Берлин.

>А что касается роли вертолетов, она стала ясна нашему военному руководству уже в ходе вьетнамской войны.

>Во вьетнамской войне вертолеты использовались как транспортное средство в основном. Поэтому роль вертолетов в борьбе против танков там не могла быть ясна, так как танки там массово не применялись.
Вообщем все это проверить достаточно просто. Тыкнуть в поиск по ВИФ-2, плюс посмотреть время создания Ми-24.

Посмотрел. Ми-24 выпускается с 1969 г. Так что я тут прав.

От	Karev1
К	Karev1 (17.02.2005 10:32:22)
Дата	17.02.2005 16:33:20

Re: Да я

Получил ссылку с Бронесайта. В войне 1973г. был крупнейший встречный танковый бой после 2-ой мировой, но не в истории. Потери исчислялись сотнями у обеих сторон. У арабов примерно в 2 раза больше, чем у израильтян. Израиль захватил 1500 танков советского производства, очень много исправных, потом поставил на вооружение.
По войне 1982 г. ничего не нашел. Война была очень солидная, по масштабам Ближнего Востока. Просто столкновение между Израилем и Сирией происходило на территории Ливана на фоне гражданской войны в Ливане, и многие в СССР не помнят про эту войну.

От	Баювар
К	Karev1 (17.02.2005 10:32:22)
Дата	17.02.2005 15:10:27

А кто б сомневался?

>Кстати о Ла-Манше. Мой отец после войны долго служил в Германии. В 3-й ударной армии. Так он не сомневался, что если прикажут, то они за несколько дней (спрошу при встрече за сколько) выйдут к Ла-Маншу.

А кто б сомневался? Другое дело, что бы было при ихнем первом ударе... И натовцы в курсе, оттого никакой безъядерной Европы. Не было бы легче отказаться от таких идиотских потенций -- сообщить всему миру, что если первыми начнем, то мало не покажется?!

>Боевые качества натовцев хорошо иллюстрирует эпизод,

Угу. А эти наши-ваши все перепуганными ходят: ах, НАТО, ща штаны последние снимем, лишь бы еще танков-ракет...

В небе незнакомая звезда...

От	Вячеслав
К	AMJ (16.02.2005 16:48:32)
Дата	16.02.2005 17:02:08

Re: Да я

> Да я понимаю, что не распространялись, но только просто хотелось поподробнее, ведь если это на самом деле было большое танковое сражение, то ВИФ-2 обойти вниманием его не смог бы. И был бы фактический субстрат для разговора, потому как без этого, я чувствую, все скатится к "а ты кто такой".

Поинтересуйтесь у ребят с форума Бронесайта http://www.webboard.ru/wb.php?board=24935, там и танкистов-ВИФовцев много, и танкисты-израильтяне есть, т.е. нашим соврать не дадут (и регистрироваться не надо).

От	Gera
К	Karev1 (16.02.2005 12:48:05)
Дата	16.02.2005 13:03:07

Нет, это вы что-то путаете. (-)

От	Karev1
К	Gera (16.02.2005 13:03:07)
Дата	16.02.2005 15:06:17

Извините, а сколько Вам лет было в 1967 (-)

От	Gera
К	Karev1 (16.02.2005 15:06:17)
Дата	16.02.2005 16:22:54

Из описания войны судного дня

…..Боевые действия на Сирийском фронте начались одновременно с атакой линии Барлева. …В два часа дня после часовой артподготовки сирийские войска перешли линию перемирия, установленную ООН после войны 1967 г. (так называемую “Пурпурную линию”) и атаковали укрепления на Голанских высотах в районе Эль-Кунейтры силами трех пехотных, двух танковых дивизий и отдельной танковой бригады. Хотя три дивизии назывались пехотными, в каждой из них имелось по 200 танков. Сирийцам противостояли одна пехотная и одна танковая бригады армии Израиля, а также часть подразделений 7-й танковой бригады. В четырех батальонах 188-й танковой бригады насчитывалось 90—100 танков (в основном — “Центурионы”) и 44 105- и 155-мм САУ. Общее число израильских танков на Голанских высотах составило 180— 200 машин. Наступление активно поддерживала сирийская авиация… Первый натиск израильским танкистам удалось отбить, местами “Центурионы” даже контратаковали сирийцев. Очевидцы сражения отмечали, что сирийцы наступали в “парадном” строю: впереди шли танки, за ними БТР.
…На египетском фронте наступление возобновилось 14 октября в 6.30 утра силами двух танковых и четырех пехотных дивизий. Арабы с ходу продвинулись на 6—10 км, но потом встретились с упорным сопротивлением и вынуждены были перейти к обороне. Египетский удар остановили 200 израильских танков, вкопанных в землю, и вертолеты, вооруженные ПТУР “ТОУ”; 18 вертолетов уничтожили около половины танков египетской танковой бригады, наступавшей в районе перевала Митла. Израильские танкисты развили первоначальный успех в ходе завязавшегося ночного боя, уничтожив до 260 арабских танков и 200 БТР; собственные потери составили 40 танков.
…Больше никто не мешал Шарону перебрасывать войска на западный берег канала. Утром 19 октября израильские механизированные группы при поддержке авиации перешли в наступление с плацдарма. ….К вечеру сопротивление египетских частей было сломлено, а ПВО на западном берегу канала практически перестала существовать. Путь на Каир был свободен. Однако тут уже традиционно для ближневосточных конфликтов в дело вступила ООН. Генеральная Ассамблея потребовала прекратить боевые действия в ночь с 22 на 23 октября, однако танкисты Шарона не спешили выполнять эти требования, напоследок они атаковали Суэц. Только после захвата города 25 октября бои прекратились. Суэц захватила механизированная группа из 24 танков, 8 БТР, джипов и автобуса (вот уж боевое средство!) с пехотой. В ходе боя в узких городских улочках 20 танков и БТР арабам удалось подбить. Это был последний аккорд битвы на Синае.

От	Karev1
К	Gera (16.02.2005 16:22:54)
Дата	16.02.2005 16:50:50

Все-таки значит это было в 1973 (-)

От	Gera
К	Karev1 (16.02.2005 16:50:50)
Дата	16.02.2005 17:15:09

Понятно, моя оговорка

Не "египетские", а - "арабские". Война, ясно что не шестидневная.

От	Александр
К	Gera (14.02.2005 15:01:16)
Дата	14.02.2005 21:19:15

Ре: Любой вооружённый...

>бесперебойное производство танков на территории СССР (а только в этом случае был смысл клепать их впрок), неминуемо вёл к большой ядерной войне

Типа разнести крылатыми ракетами компрессорные станции на нефте- и газопроводах из Западной Сибири, да мосты на транссибе заслуживает "китайской ничьи"? При этом надо иметь в виду что СССР обычными вооружениями причинить сушественного вреда США не мог.

> делавшей количество танков у воюющих сторон неактуальным, а саму войну бессмысленной (естественно, с точки зрения здравого смысла, а не – солдафонского). Если же конфликт не настолько масштабен, что бы останавливать/разрушать тыловые заводы, то теряется смысл астрономических запасов бронетехники (которую можно производить), да и потери в таком ограниченном конфликте не могут исчисляться тысячами единиц.

64 000 единиц не "астрономические" запасы, а сущий мизер по сравнению с масштабом народного хозяйства. Накопленный за полвека танковый парк составлял 1/5 годового выпуска тракторов в одной только РФ.

Танков может хватить или не хватить для захвата НАТО-вских аэродромов или для удержания Крыма и Кавказа. Если их не хватает то без нефти останавливается и уничтожается вся техника которую враг пожелает уничтожить и выбор либо разрешить НАТО делать все что угодно, либо устраивать "китайскую ничю".

> То есть, с какой стороны не посмотри – хоть большой войны, хоть малой – генерал-полковник несёт вздор. Готовится к 41-ому году, чем и толкает (в числе прочих абсурдистов) Союз к закономерному краху. У Вас, Сергей Георгиевич, есть контраргументы?

С какой стороны не посмотри - вздор несете Вы. С одной стороны, 64 000 танков за полвека при выпуске тракторов в полмиллиона в год - мизер, с другой стороны, в случае войны они позволяют в короткий срок ликвидировать сухопутные базы потенциального противника, сведя на нет преимушество НАТО в авиации, что само по себе сократит потери и способность Запада продолжать войну, и захватить, например, ближневосточные нефтяные месторождения, что могло охладить пыл агрессоров нерадужными перспективами для собственного хозяйства.

От	Игорь С.
К	Gera (14.02.2005 15:01:16)
Дата	14.02.2005 15:57:09

Что-то не так

>бесперебойное производство танков на территории СССР (а только в этом случае был смысл клепать их впрок), неминуемо вёл к большой ядерной войне, делавшей количество танков у воюющих сторон неактуальным, а саму войну бессмысленной (естественно, с точки зрения здравого смысла, а не – солдафонского).

1. Не очевидно.
2. На войну тратилось около 15%, при этом к 90-му году (за 30 лет) построили жилье для 64% семей, живших в собственных квартирах.
3. А что, уменьшить производство танков (сейчас!!!) так трудно, что об это надо специально говорить?

От	Gera
К	Игорь С. (14.02.2005 15:57:09)
Дата	14.02.2005 17:03:41

Вы забыли привести ещё один пункт наших достижений.

Внешний долг СССР и его золотовалютные резервы - тоже к 90-му году. Для полноты картины.

От	Кудинов Игорь
К	Gera (14.02.2005 17:03:41)
Дата	14.02.2005 17:31:47

совсем немного

толко надо брать не 90 год, когда Горби уже запустил катастрофу, а 85. Ерундовые там были цифры - миллиардов 20 ($) ЕМНИП.

От	Rainwheel
К	Кудинов Игорь (14.02.2005 17:31:47)
Дата	15.02.2005 12:26:54

К тому же

... долг был внутри СЭВ и погашался взаимозачетами.

От	Gera
К	Игорь С. (14.02.2005 15:57:09)
Дата	14.02.2005 17:01:57

Вы забыли привести ещё один пункт.

Внешний долг СССР и его золотовалютные резервы - тоже к 90-му году. Для полноты картины.

От	Игорь С.
К	Gera (14.02.2005 17:01:57)
Дата	14.02.2005 19:11:56

Именно это как раз не критично

>Внешний долг СССР и его золотовалютные резервы - тоже к 90-му году. Для полноты картины.

Критично что потенряли продовольственную независимость, т.е. без закупок продовольствия ( и промтоваров, ессно) не могли существовать. Но это отдельная тема для обсуждения - почему и как.

А как все это связано с моими высказываниями?