От Сергей Вадов
К Сепулька
Дата 16.02.2005 20:45:27
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация;

Действительно ли слабым местом является нехватка ресурсов?

>>Не очень понятно, Вы считаете, что жизнеустройство Великой Отечественной - это норма для длительного существования государства? (например СССР-2)
>
>Не выйдет. Ресурсов меньше. Существенно, учитывая холодный климат и отсутствие колоний для выкачки ресурсов. Или будете мириться с вымиранием населения и невозможностью прокормить стариков и удержать российские земли?

Сепулька,

оставляя в стороне вопрос о том, насколько цель обеспечить некий уровень потребления является важной для государства, хочу спросить - правильно ли я понял Вашу точку зрения, что низкий уровень жизни объясняется в первую очередь недостатком ресурсов?

Возможно, это было верно во время войны - но вряд ли сегодня. Это частая тема в спорах - сравните близкие области с разным строем. Ленинградская область и Финляндия, Китай и Тайвань, Северная Корея и Южная, Венгрия и Австрия, ГДР и ФРГ, Азербайджан и Турция, Сахалин и Япония и т.д. Климат примерно одинаковый, а результат разный. Сам я из описанных пар был только в Ленинградской области и Финляндии - и уровень жизни в последней вправду выше, тут могу свидетельствовать. Косвенно об этом может свидетельствовать направление потока легальных и нелегальных мигрантов - в какую сторону люди голосуют ногами. Вот здесь на форуме среди тоскующих по плановому социализму немало жителей России, Украины, есть уехавшие в Германию и США. Что ж вы, граждане, не переезжаете в Беларусь, если там так хорошо? Где, спрашивается, поток беженцев из Южной Кореи в КНДР ?

Да и что нам заграница. Вот иду я по своему двору, и вижу, как стальной забор товарищи из ДЭЗ красят. Не только поверх ржавчины, но даже поверх грязи. Ясно, что этот забор нужно будет через зиму перекрашивать, а через 2 зимы его коррозия съест, и нужно новый ставить. Сегодня капитализм, а в этой области наблюдается ровно такая же ситуация, как и в СССР - явный перерасход металла на пустом месте. Когда-то я пытался ругаться по этому поводу (с большим успехом на словах, но нулевым на деле), в прошлом году перед выборами опять забор красили, подошел, попробовал сказать - ДЭЗ умудрился нанять людей, которые русского не понимают (или не хотят понимать). Сейчас результат уже налицо, во время оттепели видны дыры. Трудно судить про экономику в целом, но в данном конкретном месте централизованная планова система представляется менее выгодной - за те ресурсы, которые ДЭЗ тратит на заборы и их окраску, можно было бы покупать не 1 забор в 2 года, а один забор в 10 лет, но купить хороший сурик, нанять вменяемого менеджера, который бы добился, чтобы рабочие соблюдали (не такую уж сложную) технологию покраски, и еще бы денег (ну или металла, если измерять в ресурсах) осталось. Если бы ресурсы государство отдало не ДЭЗу, а людям, живущим в нашем доме, мы бы организовали покраску может и хуже, чем профессионалы, но уж точно лучше, чем это сейчас происходит, ибо хуже организовать затруднительно [не говоря уже о том, что нас никто не спросил, нужен ли вообще нам этот забор в большинстве мест - может, лучше из этого металла еще одни качели сделать, ибо единственные работающие в час пик создают очередь].

Да что там дом - возьму пример, за которым не нужно далеко ходить, собственная жизнь. У меня ни в какой момент слабым местом не был недостаток ресурсов. Я всегда мог бегать по утрам (и не бегаю), я мог раньше и могу сейчас питаться здоровой пищей (питаюсь лишь отчасти) - а ведь это важные составляющие здоровья, гораздо важнее наличия возможности поехать отдыхать за границу (которая иногда есть, а иногда нет). Перебирая в уме собственные удачи и неудачи, четко вижу, что слабым местом является не недостаток ресурсов, а что-то другое. Возможно, нехватка силы воли. Неумение планировать собственную жизнь и потом выполнять эти планы. Психологические трудности в общении с некоторыми типами людей. Возможно, кто-то действительно реализовал весь свой потенциал, но вряд ли таких людей много (и я точно не таков).

Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (16.02.2005 20:45:27)
Дата 17.02.2005 16:24:44

Так главные ресырсы - это не краска и металл, а люди, умеющие работать

>>>Не очень понятно, Вы считаете, что жизнеустройство Великой Отечественной - это норма для длительного существования государства? (например СССР-2)
>>
>>Не выйдет. Ресурсов меньше. Существенно, учитывая холодный климат и отсутствие колоний для выкачки ресурсов. Или будете мириться с вымиранием населения и невозможностью прокормить стариков и удержать российские земли?
>
>Сепулька,

>оставляя в стороне вопрос о том, насколько цель обеспечить некий уровень потребления является важной для государства, хочу спросить - правильно ли я понял Вашу точку зрения, что низкий уровень жизни объясняется в первую очередь недостатком ресурсов?

>Возможно, это было верно во время войны - но вряд ли сегодня. Это частая тема в спорах - сравните близкие области с разным строем. Ленинградская область и Финляндия, Китай и Тайвань, Северная Корея и Южная, Венгрия и Австрия, ГДР и ФРГ, Азербайджан и Турция, Сахалин и Япония и т.д.

Все это уже многократнообсуждалось на форуме. В частности то обстоятельство, что многие из перечисленных Вами "процветающих" cтран пользуются внешними ресырсами, которые и вывозятся из кризисных стран. Вы сравните советскую Ленинградскую область года 87, или Прибалтику, когда она была советской с той же Финляндией того же периода. Что получится? В некоторых случаях Ваше сравнение и вовсе не корректно. - Гористая Северная Корея имеет гораздо меньше пахотных земель, чем Южная, а население там большое. А в экономической блокаде находится почему-то именно Северная Корея, а не Южная. Тут и ресурсов меньше, и политические препятствия налицо.

>Климат примерно одинаковый, а результат разный.

При чем здесь климат. Вот устроят в Финляндии перестройку, тогда и посмотрим, как там заживут.

>Сам я из описанных пар был только в Ленинградской области и Финляндии - и уровень жизни в последней вправду выше, тут могу свидетельствовать. Косвенно об этом может свидетельствовать направление потока легальных и нелегальных мигрантов - в какую сторону люди голосуют ногами. Вот здесь на форуме среди тоскующих по плановому социализму немало жителей России, Украины, есть уехавшие в Германию и США. Что ж вы, граждане, не переезжаете в Беларусь, если там так хорошо? Где, спрашивается, поток беженцев из Южной Кореи в КНДР ?

А откуда Вы знаете, что в Беларусь не едут? Про КНДР я уже написал. Ну не нравится американцам, когда им кто-то не продается с потрохами, а хочет жить по своему. Тогда они начинают давить.

>Да и что нам заграница. Вот иду я по своему двору, и вижу, как стальной забор товарищи из ДЭЗ красят. Не только поверх ржавчины, но даже поверх грязи. Ясно, что этот забор нужно будет через зиму перекрашивать, а через 2 зимы его коррозия съест, и нужно новый ставить. Сегодня капитализм, а в этой области наблюдается ровно такая же ситуация, как и в СССР - явный перерасход металла на пустом месте. Когда-то я пытался ругаться по этому поводу (с большим успехом на словах, но нулевым на деле), в прошлом году перед выборами опять забор красили, подошел, попробовал сказать - ДЭЗ умудрился нанять людей, которые русского не понимают (или не хотят понимать). Сейчас результат уже налицо, во время оттепели видны дыры. Трудно судить про экономику в целом, но в данном конкретном месте централизованная планова система представляется менее выгодной - за те ресурсы, которые ДЭЗ тратит на заборы и их окраску, можно было бы покупать не 1 забор в 2 года, а один забор в 10 лет, но купить хороший сурик, нанять вменяемого менеджера, который бы добился, чтобы рабочие соблюдали (не такую уж сложную) технологию покраски, и еще бы денег (ну или металла, если измерять в ресурсах) осталось. Если бы ресурсы государство отдало не ДЭЗу, а людям, живущим в нашем доме, мы бы организовали покраску может и хуже, чем профессионалы, но уж точно лучше, чем это сейчас происходит, ибо хуже организовать затруднительно [не говоря уже о том, что нас никто не спросил, нужен ли вообще нам этот забор в большинстве мест - может, лучше из этого металла еще одни качели сделать, ибо единственные работающие в час пик создают очередь].

Какие ресурсы? Краску, что-ли? Кстати я не видел в СССР, чтобы красили по грязи и нанимали лиц, не говорящих по русски на такие работы. Ресурсы - это прежде всего вменяемые менеджеры и умелые и порядочные рабочие люди. Где Вы их сейчас найдете, если всякий труд, если он не за компьютером сейчас позорят и бесчестят?

>Да что там дом - возьму пример, за которым не нужно далеко ходить, собственная жизнь. У меня ни в какой момент слабым местом не был недостаток ресурсов. Я всегда мог бегать по утрам (и не бегаю), я мог раньше и могу сейчас питаться здоровой пищей (питаюсь лишь отчасти) - а ведь это важные составляющие здоровья, гораздо важнее наличия возможности поехать отдыхать за границу (которая иногда есть, а иногда нет). Перебирая в уме собственные удачи и неудачи, четко вижу, что слабым местом является не недостаток ресурсов, а что-то другое. Возможно, нехватка силы воли. Неумение планировать собственную жизнь и потом выполнять эти планы. Психологические трудности в общении с некоторыми типами людей. Возможно, кто-то действительно реализовал весь свой потенциал, но вряд ли таких людей много (и я точно не таков).

Очень правильное наблюдение.

>Сергей Вадов
От Сергей Вадов
К Игорь (17.02.2005 16:24:44)
Дата 18.02.2005 10:25:42

Как лучше красить заборы.

>>Да и что нам заграница. Вот иду я по своему двору, и вижу, как стальной забор товарищи из ДЭЗ красят. Не только поверх ржавчины, но даже поверх грязи. Ясно, что этот забор нужно будет через зиму перекрашивать, а через 2 зимы его коррозия съест, и нужно новый ставить. Сегодня капитализм, а в этой области наблюдается ровно такая же ситуация, как и в СССР - явный перерасход металла на пустом месте. Когда-то я пытался ругаться по этому поводу (с большим успехом на словах, но нулевым на деле), в прошлом году перед выборами опять забор красили, подошел, попробовал сказать - ДЭЗ умудрился нанять людей, которые русского не понимают (или не хотят понимать). Сейчас результат уже налицо, во время оттепели видны дыры. Трудно судить про экономику в целом, но в данном конкретном месте централизованная планова система представляется менее выгодной - за те ресурсы, которые ДЭЗ тратит на заборы и их окраску, можно было бы покупать не 1 забор в 2 года, а один забор в 10 лет, но купить хороший сурик, нанять вменяемого менеджера, который бы добился, чтобы рабочие соблюдали (не такую уж сложную) технологию покраски, и еще бы денег (ну или металла, если измерять в ресурсах) осталось. Если бы ресурсы государство отдало не ДЭЗу, а людям, живущим в нашем доме, мы бы организовали покраску может и хуже, чем профессионалы, но уж точно лучше, чем это сейчас происходит, ибо хуже организовать затруднительно [не говоря уже о том, что нас никто не спросил, нужен ли вообще нам этот забор в большинстве мест - может, лучше из этого металла еще одни качели сделать, ибо единственные работающие в час пик создают очередь].
>
> Какие ресурсы? Краску, что-ли? Кстати я не видел в СССР, чтобы красили по грязи и нанимали лиц, не говорящих по русски на такие работы. Ресурсы - это прежде всего вменяемые менеджеры и умелые и порядочные рабочие люди. Где Вы их сейчас найдете, если всякий труд, если он не за компьютером сейчас позорят и бесчестят?

Игорь,

на забор в моем дворе государство тратит ресурсы - в виде стали на сам забор, краски, оплаты труда рабочих, оплаты сотрудников ДЭЗ и Управы, управляющих этим, здание ДЭЗ и т.д. Даже при грубой прикидке видно, что если бы эти ресурсы отдали жителям дома, мы бы их потратили заметно экономнее. Стали государство тратит раз в 5 больше (ибо плохо покрашенный забор за 2 зимы сгнивает, и раз в 2 года ставят новый), соответственно тратится и краска, и оплата рабочим (последняя, вероятно, весьма мала - но зато тратится неэффективно, мы бы заплатили рабочим вдвое больше, но заставили бы их покрасить по технологии - тогда красить нужно было бы раз в 10 лет, а не раз в 2 года). Здание ДЭЗ все по большей части завалено каким-то хламом, часть комнат пустует, часть (видимо) сдана в аренду. Если бы этот же ресурс государство отдало жителям, мы бы может быть тоже сдали излишек площади в аренду, но деньги пошли бы жителям - напрямую или через благоустройство двора, а не начальству ДЭЗ.

Вы пишете, что главное богатство - люди, умеющие работать. Тем самым, исходите из предположения, что люди делятся на умеющих работать и не умеющих. Уверен, что по отношению к большинству людей это разделение неверно - одни и те же таджики могут красить по ржавчине и сначала ее счистив, вопрос в том, как их замотивировать. Если начальник ДЭЗ платит одни и те же деньги за качественную и некачественную работу, и не следит за качеством - немудрено, что появляется явная халтура. А если объяснить этим же таджикам, что если они тестовый двор покрасят плохо, то на следующий двор пригласим других, но зато если покрасят очень хорошо, то заплатим 50% премию - уверен, качество возрастет. Не до идеального, но возрастет.

Что до Вашего вопроса об СССР, то я, видимо, неточно выразился. В СССР был такой же ДЭЗ-ЖЭК, с теми же хамящими тетками, перед которыми нужно было унижаться, чтобы прислали непьяного сантехника - который все равно говорил, что запчастей нет, и он может записать нас в план на следующий квартал, а за униженно поданный рубль нужная запчасть находилась. Заборов было поменьше, но красили их также по ржавчине. Возможно, краску раньше воровали меньше, за это могли посадить. Во дворе были точно такие же сломанные качели. Правда, лимитчиков брали из русских областей, а не из Таджикистана, и русским языком они владели свободно, особенно матерным. Но качественного изменения не произошло - в СССР власти вещали, что у нас самая демократичная демократия, сегодня власти говорят то же самое, но люди как раньше не имели права решать, где в их дворе скамейку поставить, так и сейчас не имеют.

С уважением,
Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (18.02.2005 10:25:42)
Дата 18.02.2005 12:47:48

Это не те мотивы

Значит если эти таджики нормально работать не будут, то тогда пригласим других таких же? Очевидно в точности такой же стимул использовали по отношению к прежним русским рабочим - если нормально работать не будете - пригласим таджиков - и пригласили, результат не изменился. Собственно по всей стране такой стимул стали использовать - нормально работать не будете, пригласим других или купиминостранное - результат только хуже. Вывод - значит неправильно Вы считаете.
От Zhlob
К Сергей Вадов (18.02.2005 10:25:42)
Дата 18.02.2005 10:53:13

Re: Как лучше красить действительность в розовый цвет.

>Но качественного изменения не произошло - в СССР власти вещали, что у нас самая демократичная демократия, сегодня власти говорят то же самое, но люди как раньше не имели права решать, где в их дворе скамейку поставить, так и сейчас не имеют.

Вот это меня в Вас, Сергей, и настораживает. Для Вас что, главная проблема - скамейка, качели и забор? Окажись Вы в 42-м на оккупированной территории - тоже бы качели модернизировали, что ли? "Качественного изменения не произошло"!!! Снимите розовые очки!
От Сергей Вадов
К Zhlob (18.02.2005 10:53:13)
Дата 24.02.2005 21:21:48

О раскраске мира в черно-белый цвет.

>>Но качественного изменения не произошло - в СССР власти вещали, что у нас самая демократичная демократия, сегодня власти говорят то же самое, но люди как раньше не имели права решать, где в их дворе скамейку поставить, так и сейчас не имеют.
>
>Вот это меня в Вас, Сергей, и настораживает. Для Вас что, главная проблема - скамейка, качели и забор? Окажись Вы в 42-м на оккупированной территории - тоже бы качели модернизировали, что ли? "Качественного изменения не произошло"!!! Снимите розовые очки!

Что бы я делал, если бы жил в 1942 году? Это зависит от того, кем бы я родился. Если бы русским или евреем - пошел бы в партизаны устраивать рельсовую войну. Если бы немцем - боролся бы с терроризмом, или как тогда немцы называли тех, кто поезда под откос пускает. Если бы испанцем - постарался бы продолжать мудрую политику руководства страны, всех вокруг убеждающего, что испанцы слабы, глупы, и потому никак для войны не годятся, потому объявлять войну СССР не будут, а пошлют лишь одну дивизию. Если бы латышом - вероятно, думал бы, как в тяжелых условиях войны между панами сохранить лбы представителям маленького латышкского народа, и за неимением лучшей программы чинил бы качели, которые по вине злостных чиновников явно сломаются под очередным ребенком.

Если я правильно понимаю, в Вашей картине мира есть некая абсолютная "правда" или "справедливость", и то, что ей соответствует - хорошо, а остальное - плохо. "Как два различных полюса / Во всем различны мы / За мир и свет мы боремся / Они за царство тьмы." Моя картина мира другая - когда яблоко одно, и каждый его хочет для своего ребенка, то в драке между ними не определено понятие "справедливости". Отдельные товарищи считают правильным разделить яблоко пополам, но отчего-то не согласны отдать китайцам даже те наши земли, где плотность населения 0 человек на квадратный километр. Ни один русский не хочет жить в таких тяжелых условиях, а китайцы согласны, и даже денег готовы заплатить. Где ж тут справедливость? По моему, правильная идеология заключена в другой песне советских времен: "Собака бывает кусачей // только от жизни собачей.".

Вот и сегодня - большинство граждан видят причину тяжелого пложения дел в стране в происках олигархов (о которых большинство граждан знают лишь противоречащие друг другу слухи), американцев (о враждебной деятельности которых достоверно известно еще меньше), кое-кто, как оказывается, даже верит в евреев, пьющих кровь христианских младенцев (кстати, любопытно - ведь почти 90% евреев уехало, это же мечта антисемитов - от чего не слышны их радостные возгласы?).
А предложения спуститься на землю, начать с малого и изучить, какие меры можно предпринять, чтобы наши дети не расшиблись с явно опасных качелей - увы, это темой действительно мало кого удается заинтересовать. Какой смысл обсуждать, лучше ли купить для укосины трубу прямоугольного сечения 35х35x3 или 40х25x2, когда можно "Отечество спасти от зол, лезть дале путь пресечь тирану", или хотя бы поговорить об этом, а толкующего о бренной трубе высмеять?

Сергей Вадов
От Георгий
К Сергей Вадов (24.02.2005 21:21:48)
Дата 25.02.2005 11:16:43

Просить "подумать" не имеет смысла, если речь идет о разнице мировоззрений. (-)
От Привалов
К Сергей Вадов (24.02.2005 21:21:48)
Дата 25.02.2005 10:06:03

А если немного подумать?

Итак, в 42 году, будучи русским или евреем, вы вполне сознательно рискнули бы жизнью, и своей, и ваших близких, и пошли бы в партизаны. Дело это (партизанство) весьма непростое, и требует много времени и сил. Да и жить приходится часто не дома, а чёрт знает где. Вы бы про качели тогда думали? Стали бы рисковать жизнью, пробираясь в оккупированных город, чтобы остановить соседей (если бы таковые нашлись), которые хотят при ремонте качелей использовать негодный материал? Вряд ли.

А будучи немцем, и служа тоже на не слишком безопасном месте солдата карательного отряда, или сотрудника гестапо (именно они ведь боролись с партизанами), вы бы бросили своих товарищей, идущих на очередную антипартизанскую операцию ради того, чтобы съездить с фронта домой и опять таки, наставить на путь истинный относительно качелей? Вряд ли. Скорее всего, ограничились бы письмом с добрым советом.

А всё почему - потому, что свои силы вы посвящаете задачам, которые представляются вам более важными, чем устройство качелей. Так, вы вполне резонно полагали бы (как мне кажется), что от исхода войны может зависеть нечто более важное, чем то, что ваш ребенок может упасть с качелей - а именно, будет ли ваш ребёнок вообще существовать.

Война - это пример экстремальный. Но с чего вы взяли, что перед вашими соседями в мирное время не может стоять проблем, которые представляются им гораздо более важными, чем починка качелей, и которым они посвящают всё своё время и силы?

Это могут быть просто проблемы выживания их самих и их ребёнка (ведь чтобы ребёнок мог качатся на качелях, ему надо, как минимум, питаться не хуже некоторого минимума).

А может быть, эти люди смотрят дальше, и видят, что сама необходимость отдавать так много сил простому выживанию есть следствие гораздо более сложных и масштабных проблем.
Да, эти проблемы гораздо более сложные, в одиночку и даже малыми группами нерешаемые, но это не значит, что их игнорирование не приведёт к таким же тяжёлым последствиям, как поражение в войне. Вот потому они и озабочены в первую очередь ими, а потом уже качелями.

Так что когда ваши соседи ограничиваются "моральной поддержкой" вашей решимости навести порядок с качелями, это почти наверняка означает, что они заняты решением проблем, представляющихся им гораздо более значимыми для судьбы их детей. Только и всего.
От Дм. Ниткин
К Игорь (17.02.2005 16:24:44)
Дата 17.02.2005 16:52:46

В том-то и дело, что сравнили!

>Вы сравните советскую Ленинградскую область года 87, или Прибалтику, когда она была советской с той же Финляндией того же периода. Что получится?

Вот в Прибалтике как раз в 1987 г. и сравнили. Очень интересные были сравнения, особенно по линии "Эстония 1935 - Финляндия 1935" и "Эстония 1985 - Финляндия 1985".

А уж насчет Ленинградской области, так Карельский перешеек еще в 1980 г. был в руинах, оставшихся от финских хозяйств.
От Игорь
К Дм. Ниткин (17.02.2005 16:52:46)
Дата 17.02.2005 17:25:28

Чего конкретного-то сказать можете?

Во сколько раз ВВП на душу населения в Финляндии в 1987 году был больше, чем в Эстонии - ну скажите. В 1.2 раза?
От Дм. Ниткин
К Игорь (17.02.2005 17:25:28)
Дата 17.02.2005 18:22:28

Не многое. Разве что, Вы поможете.

>Во сколько раз ВВП на душу населения в Финляндии в 1987 году был больше, чем в Эстонии - ну скажите. В 1.2 раза?

Просто помню, что тогда в печати появлялись такие сравнения. Если до второй мировой войны Эстония обгоняла финляндию по развитию, то через полвека Эстония уже ощутимо отставала.

Если более конкретно, то душевой ВВП Финляндии в 1985 г. 17398 долларов на человека (по текущему обменному курсу марки к доллару), личное потребление 10545 долларов на человека.

Или, если считать по паритету покупательной способности, потребление 7845 долларов в год на человека. То есть, по 654 доллара на человека в месяц.

Данные ОЭСР.
http://www.oecd.org/document/28/0,2340,en_2825_495684_2750044_1_1_1_1,00.html

А по советской Эстонии Вы уж сами постарайтесь, ладно? Сумеете доказать, что советский эстонец потреблял в 1985 г. не меньше чем на 545 долларов в месяц?
От Игорь
К Дм. Ниткин (17.02.2005 18:22:28)
Дата 18.02.2005 12:40:32

А чего там доказывать то!

>>Во сколько раз ВВП на душу населения в Финляндии в 1987 году был больше, чем в Эстонии - ну скажите. В 1.2 раза?
>
>Просто помню, что тогда в печати появлялись такие сравнения. Если до второй мировой войны Эстония обгоняла финляндию по развитию, то через полвека Эстония уже ощутимо отставала.

>Если более конкретно, то душевой ВВП Финляндии в 1985 г. 17398 долларов на человека (по текущему обменному курсу марки к доллару), личное потребление 10545 долларов на человека.

>Или, если считать по паритету покупательной способности, потребление 7845 долларов в год на человека. То есть, по 654 доллара на человека в месяц.

>Данные ОЭСР.
> http://www.oecd.org/document/28/0,2340,en_2825_495684_2750044_1_1_1_1,00.html

>А по советской Эстонии Вы уж сами постарайтесь, ладно? Сумеете доказать, что советский эстонец потреблял в 1985 г. не меньше чем на 545 долларов в месяц?

Элементарно! По паритету покупательной способности средний ВВП в СССР тогда ( в 85 году) был примерно 6,5 - 7 тыс. долларов на человека. ( Я исхожу из цифры 1,2 трлн. долларов ВВП РСФСР в 89 году - тогда душевой ВВП получается около 8 тыс.$) В Эстонии же уровень жизни был выше, чем в среднем по РФ, что отражается как в 1,5 раза большей величине товарооборота на душу населения по Эстонии, так и по величине средних вкладов в сбербанке - около 2000 рублей на человека против 1300 в РСФСР).
От Дм. Ниткин
К Игорь (18.02.2005 12:40:32)
Дата 18.02.2005 13:07:58

То самое и докажите.

>>А по советской Эстонии Вы уж сами постарайтесь, ладно? Сумеете доказать, что советский эстонец потреблял в 1985 г. не меньше чем на 545 долларов в месяц?
>
> Элементарно! По паритету покупательной способности средний ВВП в СССР тогда ( в 85 году) был примерно 6,5 - 7 тыс. долларов на человека. ( Я исхожу из цифры 1,2 трлн. долларов ВВП РСФСР в 89 году - тогда душевой ВВП получается около 8 тыс.$).

Нет уж. Дайте оценку суммы личного потребления советского человека в 1985 г. в рублях (включая потребление из общественных фондов, конечно) и предлагаемый коэффициент пересчета наличных рублей в доллар по ППС (я полагаю, что 0,6). Тогда и посмотрим. А все эти неведомо кем сделанные оценки советского ВВП в долларах, когда рыночная экономика сравнивается с нерыночной - туфта полная. Давайте уж сравнивать рыночный сектор.

Напоминаю, сравниваем не подушевой ВВП (за него пусть Путин борется), а потребление.

И еще напоминаю: доллары не нынешние, а 1985 г.
От Игорь
К Дм. Ниткин (18.02.2005 13:07:58)
Дата 18.02.2005 14:32:56

В рублях - пожалуйста

>>>А по советской Эстонии Вы уж сами постарайтесь, ладно? Сумеете доказать, что советский эстонец потреблял в 1985 г. не меньше чем на 545 долларов в месяц?
>>
>> Элементарно! По паритету покупательной способности средний ВВП в СССР тогда ( в 85 году) был примерно 6,5 - 7 тыс. долларов на человека. ( Я исхожу из цифры 1,2 трлн. долларов ВВП РСФСР в 89 году - тогда душевой ВВП получается около 8 тыс.$).
>
>Нет уж. Дайте оценку суммы личного потребления советского человека в 1985 г. в рублях (включая потребление из общественных фондов, конечно) и предлагаемый коэффициент пересчета наличных рублей в доллар по ППС (я полагаю, что 0,6). Тогда и посмотрим. А все эти неведомо кем сделанные оценки советского ВВП в долларах, когда рыночная экономика сравнивается с нерыночной - туфта полная. Давайте уж сравнивать рыночный сектор.

>Напоминаю, сравниваем не подушевой ВВП (за него пусть Путин борется), а потребление.

>И еще напоминаю: доллары не нынешние, а 1985 г.

Я оценку уже давал в своей статье - "Верны ли расчеты Госкомстата".Потребление - 150 рублей на человека в месяц в среднем по РСФСР с учетом общественных фондов. В Эстонии соответственно раза в 1,5 больше ( если судить по душевому товарообороту и вкладам в Сбербанке в официальных справочниках), т.е рублей 220-230. Хотя есть данные, что там чуть ли не в 3 раза больше было, чем в среднем по РФ. Как будете сравнивать с Финляндией, не пойму. По обменному курсу маки на доллар, что-ли, как Вы предлагаете? Надо по хорошему составить сколько чего стоило по основным группам потребительских товаров и услуг в Эстонии и Финляндии. Расчитать паритет марки к рублю в 1985 году и тогда чего-то еще можно говорить.
От Дм. Ниткин
К Игорь (18.02.2005 14:32:56)
Дата 18.02.2005 15:39:01

Спасибо

>>>>А по советской Эстонии Вы уж сами постарайтесь, ладно? Сумеете доказать, что советский эстонец потреблял в 1985 г. не меньше чем на 545 долларов в месяц?

>Я оценку уже давал в своей статье - "Верны ли расчеты Госкомстата".Потребление - 150 рублей на человека в месяц в среднем по РСФСР с учетом общественных фондов. В Эстонии соответственно раза в 1,5 больше ( если судить по душевому товарообороту и вкладам в Сбербанке в официальных справочниках), т.е рублей 220-230.

Принято. Только это год какой - 1989 или 1985? Есть разница.

>Как будете сравнивать с Финляндией, не пойму. По обменному курсу маки на доллар, что-ли, как Вы предлагаете?

Там не по обменному курсу, там по ППС марки к доллару.

>Надо по хорошему составить сколько чего стоило по основным группам потребительских товаров и услуг в Эстонии и Финляндии. Расчитать паритет марки к рублю в 1985 году и тогда чего-то еще можно говорить.

Верно говорите. Но такую работу нам все равно не провернуть. Посему предлагаю взять официальный курс доллара (60 коп, это близко к ППС). И получится тогда у нас душевое потребление в Финляндии примерно в 1.7 раза выше, чем в Прибалтике. Что примерно соответствует тогдашним ощущениям.

Тут ведь еще какой момент важен: рост производства был вообще небольшой, рост на душу населения - и того меньше, а уж рост потребления на душу населения - неизвестно, был ли вообще. А если учесть, что души эти прибывали главным образом в жарких южных республиках, то и получалось, что прибалтам в составе СССР догнать и обогнать Финляндию просто не светит.

А всякий там национализм - это уже во многом производное отсюда обстоятельство.
От Игорь
К Дм. Ниткин (18.02.2005 15:39:01)
Дата 18.02.2005 17:19:34

Всегда пожалуйста

>>>>>А по советской Эстонии Вы уж сами постарайтесь, ладно? Сумеете доказать, что советский эстонец потреблял в 1985 г. не меньше чем на 545 долларов в месяц?
>
>>Я оценку уже давал в своей статье - "Верны ли расчеты Госкомстата".Потребление - 150 рублей на человека в месяц в среднем по РСФСР с учетом общественных фондов. В Эстонии соответственно раза в 1,5 больше ( если судить по душевому товарообороту и вкладам в Сбербанке в официальных справочниках), т.е рублей 220-230.
>
>Принято. Только это год какой - 1989 или 1985? Есть разница.

>>Как будете сравнивать с Финляндией, не пойму. По обменному курсу маки на доллар, что-ли, как Вы предлагаете?
>
>Там не по обменному курсу, там по ППС марки к доллару.

>>Надо по хорошему составить сколько чего стоило по основным группам потребительских товаров и услуг в Эстонии и Финляндии. Расчитать паритет марки к рублю в 1985 году и тогда чего-то еще можно говорить.
>
>Верно говорите. Но такую работу нам все равно не провернуть. Посему предлагаю взять официальный курс доллара (60 коп, это близко к ППС). И получится тогда у нас душевое потребление в Финляндии примерно в 1.7 раза выше, чем в Прибалтике. Что примерно соответствует тогдашним ощущениям.

Не знаю, не ощущал. Я знаю, что на Западе значительная часть "потребления", к человеческому потреблению ( в смысле потреблению не вынуждаемому системой, типа установки железных дверей, решеток на окнах, замков всяких и сигнализаций, камер видеонаблюдения, потреблению юридических услуг и .т.п) отношения мало имеет. Сейчас в Эстонии тоже вон всех обязали счетчики воды за свой счет покупать и менять регулярно. Тоже потребление - только к уровню жизни никакого отношения не имеющее.

>Тут ведь еще какой момент важен: рост производства был вообще небольшой, рост на душу населения - и того меньше, а уж рост потребления на душу населения - неизвестно, был ли вообще. А если учесть, что души эти прибывали главным образом в жарких южных республиках, то и получалось, что прибалтам в составе СССР догнать и обогнать Финляндию просто не светит.

Вы полагаете, что Эстония сильно меньше тянула из России, чем Грузия, что-ли? Кстати, сейчас им сильно светит догнать Финляндию? Ежели тогда по Вашим расчетам была 1,7 разница, то сейчас не 3 она стала часом после 15 лет рыночных реформ?

>А всякий там национализм - это уже во многом производное отсюда обстоятельство.
От miron
К Сергей Вадов (16.02.2005 20:45:27)
Дата 17.02.2005 11:41:08

Советский строй основан на обшественном потреблении и гораздо экономнее

Это частая тема в спорах - сравните близкие области с разным строем. Ленинградская область и Финляндия>

Я тоже одно время тренировался в составлении таких параллелей. Вы не были в Финляндии в 1985 или 1987 году? Особой разницы в уровне жизни не было. Чуть почише, меньше ломают, по основным благам почти равновесие. Это сейчас Финляндия рваныла, а Россия откатила назад.

>Китай и Тайвань>

Забыли, что помошь Тайваню шла от США? Инвестиционные средства от нахождения там военных баз не помните?

>Северная Корея и Южная>

До правления Пака Джон Хи Южная была гораздо беднее.

>Венгрия и Австрия>

Надо сравнить с соотношением уровней жизни в Австро–Венгерской империи. При социализме он остался таким же.

>ГДР и ФРГ>

Пруссия ВСЕГДА жила беднее Запада.

>Азербайджан и Турция>

Когда Азербайджан открыл границу с Ираном, который из за огромных доходов от нефти был почти на том же уровне, что и Турция, иранцы смели ВСЕ товары и привезли взамен штампованные часы. Народ в Азербайджане сразу стал тебовать закрыть границу.

>Сахалин и Япония и т.д. Климат примерно одинаковый, а результат разный.>

Об этом Вам сказал уже Александр.

Пары можно продолжить. Болгария и Греция. Особой разницы в жизни в 1987 году не было. СССР и Италия. в 1987 году почти такой же уровень. В Италии больше индивидуального потребления, а в СССР обшественного. Итальянцы до сих пор над СССР смеются. Они не понимают, как можнои было просрать (их слова) такое государство. Это говорят те, кто в СССР бывал.

>Сам я из описанных пар был только в Ленинградской области и Финляндии - и уровень жизни в последней вправду выше, тут могу свидетельствовать.>

Когда были? Как измеряли уровень жизни?

>Косвенно об этом может свидетельствовать направление потока легальных и нелегальных мигрантов - в какую сторону люди голосуют ногами.>

А не пробовали, посмотреть, кто голосует. Это в основном те, кто ухватил бесплатно человеческий капитал в СССР и хочет его выгодно продать на Западе. 100000 немцев такого рода рванули в ФРГ в 1989 году.

>Вот здесь на форуме среди тоскующих по плановому социализму немало жителей России, Украины, есть уехавшие в Германию и США. Что ж вы, граждане, не переезжаете в Беларусь, если там так хорошо?>

Из Португалии уже многие поехали. Что касается обратного потока, то это вопрос сложный. Будет наука строиться, пюоедут. Хотя и не все. Из Израиля уже многие стали возврашаться. Массу ссылок выкладывал Георгий.

>Где, спрашивается, поток беженцев из Южной Кореи в КНДР?>

Так дело в продовольствии. Там посевных плошадей мало. И нефти нет. Как построят атомные станции, будет лучше.

>Да и что нам заграница. Вот иду я по своему двору, и вижу, как стальной забор товарищи из ДЭЗ красят. Не только поверх ржавчины, но даже поверх грязи. Ясно, что этот забор нужно будет через зиму перекрашивать, а через 2 зимы его коррозия съест, и нужно новый ставить. Сегодня капитализм, а в этой области наблюдается ровно такая же ситуация, как и в СССР - явный перерасход металла на пустом месте.>

Вот видите, стало жуже и так везде.

>Перебирая в уме собственные удачи и неудачи, четко вижу, что слабым местом является не недостаток ресурсов, а что-то другое. Возможно, нехватка силы воли. Неумение планировать собственную жизнь и потом выполнять эти планы. Психологические трудности в общении с некоторыми типами людей. Возможно, кто-то действительно реализовал весь свой потенциал, но вряд ли таких людей много (и я точно не таков).>

Вы это скажите жителям Судогды, где даже бани исчезли. Вичуги, где все фабрики встали. Олонца, где тепла в домах нет уже 15 лет.
От Александр
К Сергей Вадов (16.02.2005 20:45:27)
Дата 16.02.2005 21:27:08

Мороз - только поражения Запада обяснять может

Наполеон там, Гитлер. А скромный достаток русских морозом обьяснять нельзя?

> правильно ли я понял Вашу точку зрения, что низкий уровень жизни объясняется в первую очередь недостатком ресурсов?

Правильно.

>Возможно, это было верно во время войны - но вряд ли сегодня. Это частая тема в спорах - сравните близкие области с разным строем. Ленинградская область и Финляндия, Китай и Тайвань, Северная Корея и Южная, Венгрия и Австрия,

А что бы не сравнить Англию с 82 центнеров пшеницы с гектара с Австрией с 40 ц/га? Или, скажем, Канаду с 30 ц/га и Кубань с 60 ц/га? Хотя конечно доступ к эксплуатации ресурсов "Третьего мира" важнее собственных ресурсов и ФРГ да Финляндия этот доступ имеют, а Ленинградская область и Северная Корея нет.

> Сахалин и Япония и т.д. Климат примерно одинаковый,

Ага, только к Владивостоку с его средней температурой января -20C без ледокола не подберешся, а к Японии с ее средней температурой января +10C и незамерзаюшими морями круглый год можно плавать.

>Да и что нам заграница. Вот иду я по своему двору, и вижу, как стальной забор товарищи из ДЭЗ красят. Не только поверх ржавчины, но даже поверх грязи. Ясно, что этот забор нужно будет через зиму перекрашивать, а через 2 зимы его коррозия съест, и нужно новый ставить. Сегодня капитализм, а в этой области наблюдается ровно такая же ситуация, как и в СССР - явный перерасход металла на пустом месте.

Явный перераcxод металла на пустом месте - это сброс русского металла на западный рынок по мизерным ценам нынешними експортерами, и импорт на выручку иномарок. Тонна стали стоит 230$. При покупке иномарки имеем одну машину из 100 тонн стали. Не перераcxод ли?

> Когда-то я пытался ругаться по этому поводу (с большим успехом на словах, но нулевым на деле), в прошлом году перед выборами опять забор красили, подошел, попробовал сказать - ДЭЗ умудрился нанять людей, которые русского не понимают (или не хотят понимать).

Ну конечно, с таджиками или тетушками из ДЭЗ-а легче ругаться чем с бандюками приватизировавшими русскую металлургию.

>Да что там дом - возьму пример, за которым не нужно далеко ходить, собственная жизнь. У меня ни в какой момент слабым местом не был недостаток ресурсов.

Что и не удивительно для жителя столицы, потребляюшей 80% национального продукта. А в провинции хирургические операции делают при минусовой температуре в операционной, да на лошадях пашут.