От И.Л.П.
К Дм. Ниткин
Дата 16.02.2005 16:41:51
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация;

Re: Вывоз капитала = вывоз нефти/газа

В случае России.

Если масштабный экспорт сырья будет продолжаться (неважно, частными компаниями или государственными), то и вывоз капитала никуда не денется. Если этот вывоз урезать, то и вывозить будет нечего и не потребуется выдумывать какие-то особенные административные меры.
От И.Л.П.
К И.Л.П. (16.02.2005 16:41:51)
Дата 18.02.2005 10:37:42

Re: Я думал, что хоть Вы, тов. Рю, повнимательнее Ниткина

Деловой человек, как-никак.

У меня же ясно написано - "в случае России". Т.е. когда вывозится капитал, ранее накопленный в виде освоенных месторождений и соответствующей инфраструктуры.

В ином случае экспорт сырья - это просто экспорт товара, хотя и самого примитивного.
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (16.02.2005 16:41:51)
Дата 17.02.2005 17:14:05

Нэт!

>Если масштабный экспорт сырья будет продолжаться (неважно, частными компаниями или государственными), то и вывоз капитала никуда не денется. Если этот вывоз урезать, то и вывозить будет нечего и не потребуется выдумывать какие-то особенные административные меры.

США нетто-экспортировали нефть аж до конца 60-х годов - и никто особенно там не горевал об утечке капитала, а, напротив, капиталисты всех стран так и стремились туда, что мухи на мед. Ну, вероятно, есть периоды, когда и ограничения какие-то, как в Европе после войны, но это ведь именно что периоды, флуктуации, отклонения и артефакты. А и до войны, и теперь любой Берлускони или Аньелли может запросто везти свои кровные лиры куда угодно - от России до Патагонии, через Швейцарию и Антильские острова. Вероятно, все дело в том, куда народ предпочитает прибыль уводить? Почему же Берлускони вот вкладывается в Милан (а не в Манчестер Юнайтед или Барселону), а Абрамовичу не хочется - в какой-нибудь Шинник?

Но... Как же это тогда выходит так, что ТОЛЬКО русские, едва попусти узду, так и норовят с богатствами за бугор - что при Николашке, что при Мишке??
И какие-то меры специальные принимать надо... Даже китайцы - уж на что непутевый народец - а и то какие-то диаспоры имеют, хуацяо всяческие, поддерживающие своих-местных?
От Rainwheel
К Товарищ Рю (17.02.2005 17:14:05)
Дата 18.02.2005 10:40:34

Конэшно!

Ну да, ну да, Абрамович вкладывал в бизнес свои деньги, деньги
акционеров, "рос" от маленькой газетки (скважинки) к медиа (нефтяной)
империи. И вот, накопив капитал, окинул испытующим взором остальной
мир - куда бы его вложить. Тьфу, мат честная! Разве можно быть таким
неразборчивым!
От Zhlob
К Товарищ Рю (17.02.2005 17:14:05)
Дата 17.02.2005 17:34:56

Re: Паршев-2. Повторение - мать учения? (-)
От Товарищ Рю
К Zhlob (17.02.2005 17:34:56)
Дата 17.02.2005 17:44:45

Да это уж не Паршев, а прямо... Борис Годунов какой-то, что ли?

Пример-то с Абрамовичем и Берлускони очень показателен. Получается, что с малых лет Абрамович мечтал свалить из "этой страны" - желательно с большим чемоданом, а Берлускони - нет (потому что если бы хотел, то и свалил бы давно). Почему это так-то??
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (17.02.2005 17:44:45)
Дата 18.02.2005 10:49:27

Re: Ну это достаточно понятно

>Пример-то с Абрамовичем и Берлускони очень показателен. Получается, что с малых лет Абрамович мечтал свалить из "этой страны" - желательно с большим чемоданом, а Берлускони - нет (потому что если бы хотел, то и свалил бы давно). Почему это так-то??

Происхождение разное (с любой точки зрения). Соответственно, разные мировоззренческие установки и этика. Окружение тоже разное, естественно - человеку ведь небезразлично как к нему относятся, только не "народ" вообще, а те, чье мнение для него важно, и от кого он зависит.

Ну и объективные экономические условия тоже играют свою роль, хотя в данном случае, я думаю, важнее все-таки первый фактор.
От Zhlob
К Товарищ Рю (17.02.2005 17:44:45)
Дата 18.02.2005 09:24:53

Re: Почему это так-то?? По Паршеву, конечно! (-)
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (16.02.2005 16:41:51)
Дата 16.02.2005 17:03:06

Это, прошу прощения, по Паршеву.

А грамотные люди эти понятия разграничивают.

>Если масштабный экспорт сырья будет продолжаться (неважно, частными компаниями или государственными), то и вывоз капитала никуда не денется.

Нефть, лежащая в месторождении, не является капиталом. Разве что если есть намерение данное месторождение заложить, продать или отдать в концессию.

А нефть добытая является не капиталом, а товаром. И ее вывоз сопровождается всетречным ввозом в страну денежных средств из-за рубежа. В отличие от вывоза капитала, когда движение идет только в одну сторону.

>Если этот вывоз урезать, то и вывозить будет нечего и не потребуется выдумывать какие-то особенные административные меры.

Вы полагаете, что вывозом капитала занимаются только те, кто связан с вывозом нефти? Авторитетно заявляю - ничего подобного!
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (16.02.2005 17:03:06)
Дата 17.02.2005 10:44:59

Re: Попробуем "разграничить"

>А грамотные люди эти понятия разграничивают.

Они еще и читают внимательнее. Я же сказал, что это верно именно для России, точнее, для современной ситуации в России.

>Нефть, лежащая в месторождении, не является капиталом. Разве что если есть намерение данное месторождение заложить, продать или отдать в концессию.

Нефть в месторождении никуда вывезти нельзя. Вывозят нефть уже добытую, как я понимаю. Кстати, месторождение (открытое и освоенное) - это капитал, а вот для производства товара (нефти) необходим труд нефтянников. Или у нефтяных компаний капитала нет вообще?

>А нефть добытая является не капиталом, а товаром. И ее вывоз сопровождается всетречным ввозом в страну денежных средств из-за рубежа.

В стоимость товара закладываются капитальные затраты. Например, Вы выпускаете автомобили, продаете их за рубеж, но производство не обновляете, а выручку оставляете за границей же. Формально Вы экспортируете товар, но фактически - капитал. Правильнее это называть даже не вывозом, а утечкой капитала. Вывоз предполагает в дальнейшем ввоз прибыли (так поступает Запад), а в Россию прибыль от вывезенного капитала не ввозится.

Что такое "денежные средства"? Наличные доллары? Да, этот товар ввозится к нам в довольно значительном количестве, приводя, в том числе, и к хронической инфляции (это ведь тоже деньги в обращении, причем внутри России они никакими товарами-услугами не обеспечены), но немалая часть экспортных доходов оседает на западных счетах, до России не доходя вообще ни в какой форме.

>В отличие от вывоза капитала, когда движение идет только в одну сторону.

Движение никогда не идет полностью в одну сторону - это сугубо теоретическая возможность. Можно вывозить капитал, строить за рубежом предприятия, а товары, производимые там ввозить с целью продажи. Можно и прибыль ввозить обратно - так западные компании и поступают. Но это не пример России. У нас как раз капитал (например, инфраструктура добывающих отраслей) "обналичивается" с целью вывоза, и прибыль от его использования за границей в Россию не идет. Часть этой "наличности", разумеется, ввозиться в Россию, рздувая спрос на недвижимость и предметы роскоши (и населению какие-то крохи перепадают, конечно).

>Вы полагаете, что вывозом капитала занимаются только те, кто связан с вывозом нефти? Авторитетно заявляю - ничего подобного!

Скажите, кто еще, и где они берут валюту. Что продают? Конечно, вывозят прибыль и другие отрасли - кто бы спорил, но им эту прибыль (рублевую) надо вначале конвертировать. А без нефтедолларов они этого сделать никак не могут.

Я, кстати, не говорил только о нефти. Сырье и полуфабрикаты - так будет точнее.

P.S. Паршев сейчас занимает довольно аморфную позицию. Говорит что-то про "изъятие природной ренты" и т.п. "странности" а-ля Глазьев.
От Дм. Ниткин
К И.Л.П. (17.02.2005 10:44:59)
Дата 17.02.2005 12:24:26

Убедительная просьба

Прежде чем рассуждать на тему, познакомьтесь, пожалуйста, хотя бы с общепринятой терминологией. Что такое текущие внешнеэкономические операции, и что такое операции, чвязанные с движением капитала. Постарайтесь понять, что операция, которая для страны является движением товара, для предпринимателя может быть инвестицией (например, за границей покупаются станки). Когда перестанете путать хотя бы эти обстоятельства - тогда можем продолжить подробнее. А то мы на разных языках говорим.

>В стоимость товара закладываются капитальные затраты. Например, Вы выпускаете автомобили, продаете их за рубеж, но производство не обновляете, а выручку оставляете за границей же. Формально Вы экспортируете товар, но фактически - капитал.

Я Вам то и объясняю, что один из видов вывоза капитала - это вывоз товара, не покрытый ввозом денег. Или, наоборот, вывоз денег, не покрытый ввозом товара.

Впрочем, и тут есть нюансы. Уплата процентов по внешним долгам вывозом капитала не является.

>Что такое "денежные средства"? Наличные доллары? Да, этот товар ввозится к нам в довольно значительном количестве,

Наличные доллары последнее время больше вывозятся. А ввозятся безналичные.

>приводя, в том числе, и к хронической инфляции (это ведь тоже деньги в обращении, причем внутри России они никакими товарами-услугами не обеспечены),

Механизм инфляционного давления положительного сальдо по внешнеэкономическим операциям Вы понимаете неверно. Этого давления не было бы вовсе, если бы Центробанк не поддерживал искуственно высокий курс доллара. Ввозимые доллары в России практически не обращаются.

>но немалая часть экспортных доходов оседает на западных счетах, до России не доходя вообще ни в какой форме.

См. выше.

>>Вы полагаете, что вывозом капитала занимаются только те, кто связан с вывозом нефти? Авторитетно заявляю - ничего подобного!
>
>Скажите, кто еще, и где они берут валюту. Что продают? Конечно, вывозят прибыль и другие отрасли - кто бы спорил, но им эту прибыль (рублевую) надо вначале конвертировать. А без нефтедолларов они этого сделать никак не могут.

То есть, по-Вашему, вывоз капитала возможен только из стран, экспортирующих сырье и полуфабрикаты?

Тут Рю уже раз двадцать рассказал, откуда добрые люди берут валюту. На примере Чехии, у которой объем экспорта только в два раза меньше российского, без всяких нефти и газа. Но если завтра в Чехии начнут против своих буржуев акции, подобные наезду на "Юкос" - что будет с чешским капиталом? Правильно, побежит из страны.

А Вы хотите эту проблему решить заслонкой на нефтяной трубе.

Скажите уж проще: надо запретить получать прибыль. Тогда, конечно, и вывезти никто ничего не сможет. Разве что амортизационные фонды :)

>P.S. Паршев сейчас занимает довольно аморфную позицию. Говорит что-то про "изъятие природной ренты" и т.п. "странности" а-ля Глазьев.

Какая у клоуна может быть позиция? Работает на публику.
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (17.02.2005 12:24:26)
Дата 17.02.2005 13:59:35

Re: Убедительная просьба

>Прежде чем рассуждать на тему, познакомьтесь, пожалуйста, хотя бы с общепринятой терминологией. Что такое текущие внешнеэкономические операции, и что такое операции, чвязанные с движением капитала. Постарайтесь понять, что операция, которая для страны является движением товара, для предпринимателя может быть инвестицией (например, за границей покупаются станки). Когда перестанете путать хотя бы эти обстоятельства - тогда можем продолжить подробнее. А то мы на разных языках говорим.

Вы как всегда любезны.

>Я Вам то и объясняю, что один из видов вывоза капитала - это вывоз товара, не покрытый ввозом денег. Или, наоборот, вывоз денег, не покрытый ввозом товара.

И в чем же противоречие? Более того, в конечном счете вывоз товаров должен покрываться ввозом товаров же, ибо деньги - это символ, их можно печатать и без товарного обеспечения. В результате страна-экспортер отдает реальные товары в обмен на "условные единицы", за которые она вынуждена покупать главным образом облигации США для покрытия американского торгового и бюджетного дефицитов.

>Впрочем, и тут есть нюансы. Уплата процентов по внешним долгам вывозом капитала не является.

Если бы долги были единственной проблемой, ситуация не была бы столь сложной. Я, собственно, и не говорил об этой проблеме в связи с вывозом капитала.

>Наличные доллары последнее время больше вывозятся. А ввозятся безналичные.

Да, ибо рынок уже перенасыщен этим "товаром". Да и бакс нестабилен на мировом рынке. В результате он уже менее привлекателен как средство сбережения. Правда, теперь стали активнее покупать евро - см. данные ЦБ за декабрь - "хрен редьки не слаще".

>Механизм инфляционного давления положительного сальдо по внешнеэкономическим операциям Вы понимаете неверно. Этого давления не было бы вовсе, если бы Центробанк не поддерживал искуственно высокий курс доллара. Ввозимые доллары в России практически не обращаются.

Если бы ряду моих знакомых не платили "баксами" зарплату, и за наличные баксы не покупались бы дома-квартиры-машины (особенно в Москве), я бы с Вами согласился, но увы!

ЦБ "держит" бакс (см. выше про облигации США). Но так же поступает и ЦБ, скажем, Японии, а инфляция там практически нулевая. Если на пике нефтяных цен "задрать" рубль, он потом рискует упасть "со свистом". А остатки отечественной промышленности упадут еще раньше.

>Скажите, кто еще, и где они берут валюту. Что продают? Конечно, вывозят прибыль и другие отрасли - кто бы спорил, но им эту прибыль (рублевую) надо вначале конвертировать. А без нефтедолларов они этого сделать никак не могут.

>То есть, по-Вашему, вывоз капитала возможен только из стран, экспортирующих сырье и полуфабрикаты?

Не отвечаете на вопрос. Вместо этого задаете другой вопрос по другой теме.

Где я это заявлял? Речь только о России шла. Т.е. имеются месторождения, освоенные при СССР и инфраструктура, с тех же времен оставшаяся, и этот капитал, накопленный ранее, сейчас и вывозится. В противном случае вывоз сырья и полуфабрикатов - не более чем экспорт товаров, хотя и самых примитивных, что характерно, в основном, для отсталых стран (про Норвегию знаю).

>Тут Рю уже раз двадцать рассказал, откуда добрые люди берут валюту. На примере Чехии, у которой объем экспорта только в два раза меньше российского, без всяких нефти и газа.

Вы имеете в виду абсолютные цифры или на душу населения? В любом случае, это несравнимые ситуации, поскольку у Чехии крошечный внутренний рынок, а ее промышленность вовлечена в кооперацию внутри ЕС. Кроме того, не понятно, при чем здесь Чехия. Мы о российском экспорте говорим. А так можно сослаться на Японию и т.п.

>Но если завтра в Чехии начнут против своих буржуев акции, подобные наезду на "Юкос" - что будет с чешским капиталом? Правильно, побежит из страны.

В экономике Чехии господствует отнюдь не чешский капитал ("Шкода" - это нынче слегка удешевленный "Фольксваген"). Кроме того, "Юкос" - это как раз экспортер сырья. Почему, кстати, Ходорковский заинтересовался именно нефтяными предприятиями? В СССР были и другие отрасли, почему же "буржуи" не кинулись их приватизировать и не наварили на них миллиарды? Или не начали новый бизнес "с нуля"? Может, они глупее Рю? Но почему тогда Рю не "олигарх"?

>А Вы хотите эту проблему решить заслонкой на нефтяной трубе.

Не надо свои нелепости приписывать другим.

>Скажите уж проще: надо запретить получать прибыль.

См. выше

>Тогда, конечно, и вывезти никто ничего не сможет. Разве что амортизационные фонды :)

Вот их-то и вывозят. При нормальных отчислениях на амортизацию и вывозить-то почти нечего.

>P.S. Паршев сейчас занимает довольно аморфную позицию. Говорит что-то про "изъятие природной ренты" и т.п. "странности" а-ля Глазьев.

>Какая у клоуна может быть позиция? Работает на публику.

Он фигура известная в оппозиции, но в массах не "раскрученная" (сравните с тем же Глазьевым, например). Скорее, он из тех, кто "хотел как лучше" - с известным результатом.