От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 16.02.2005 14:13:54
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация;

СГ. Кара_Мурза вы предлагаете ложную альтернативу

Россия до сих пор кладезь высочайших технологий и до сих пор Россия лет н а 50 обгоняет ту же Испанию по целому ряду важнейших направлений и не только Испанию, а кое кого и покруче, ту же Германию а кое в чем и США и Японию. И вместо того, чтобы подумать как активизировать этот невероятный потенциал Вы предлагаете дебаты то про усовершенствованные лапти, то про лошадей вместо тракторов с заводским плугом, то швабры с отжимом.
Вы предлагаете выбирать между двумя типами регресса: между полной деградацией и деградацией с наведенным сверху глянцем. Так почему же , черт возьми мысль опять надо заталкивать в рамки "хуже или совсем плохо"?

Почему китайцы , начиная с буквально феодального строя с нищеты, с чудовищной отсталости в 1977 году ставили себе задачи развития космической отрасли, атомной энергетики, передовой промышленности. А мы, страна до сих пор умеющая делать то, что не умеет 99% стран в мире ставим себе задачу сделать улучшеные лапти и заводской плуг!

И это Вы еще говорите про некоторые усовершенствования, а другие и такую оговорку опускают. Для них мобильник -это излишние цацки в самом прямом смысле этого слова. Для них компьютер -это непозволительная роскошь.

От C.КАРА-МУРЗА
К Скептик (16.02.2005 14:13:54)
Дата 16.02.2005 15:04:41

Re: Ложную альтернативу? Никаких альтернатив уже нет!

>Почему китайцы , начиная с буквально феодального строя с нищеты, с чудовищной отсталости в 1977 году ставили себе задачи развития космической отрасли, атомной энергетики, передовой промышленности. А мы, страна до сих пор умеющая делать то, что не умеет 99% стран в мире ставим себе задачу сделать улучшеные лапти и заводской плуг!>

Вы же сами ответили: китайцы могли "ставить себе задачи развития космической отрасли, атомной энергетики, передовой промышленности" именно потому, что 900 млн. китайцев соглашались на это время ходить в лаптях. Как и русские рабочие - "подмокший хлеб жевать".
От Ольга
К C.КАРА-МУРЗА (16.02.2005 15:04:41)
Дата 16.02.2005 23:04:48

Re: Согласились бы и у нас. Было бы ради чего


>900 млн. китайцев соглашались на это время ходить в лаптях. Как и русские рабочие - "подмокший хлеб жевать".

Потенциал самоограничения есть и в наших условиях. Но людям непонятно, во имя чего они сегодня, сейчас должны терпеть лишения (именно лишения, потому что предлагается отобрать у них и то, что они уже привыкли иметь), а во имя чего - не говорят. "Чтобы выжить" - наверное! Но сама по себе такая идея не окрыляет. Людям надо дать другую идею - идею прорыва вперед. Идею не простого сохранения потенциала, но идею его коренного обновления. Ленин не побоялся в суровом 20-м прослыть "кремлевским мечтателем". Ради этой мечты рабочие и жевали подмокший хлеб. А нам о чем мечтать - о лаптях?
От Павел
К Ольга (16.02.2005 23:04:48)
Дата 17.02.2005 14:43:58

Людям достаточно намекнуть.Что и использовалось на выборах Путина. (-)
От Привалов
К Ольга (16.02.2005 23:04:48)
Дата 17.02.2005 11:42:44

Совершенно согласен.

И как мне кажется, если рассмотреть вместе мысли, которые Вы высказывали в постинге "Основа буржуазной идеологии - апология бедности", и те, которые Вы высказали здесь, то можно сформулировать важную мысль в споре о роли марксизма и крестьянского архаического коммунизма в Советском проекте.

Некоторые "солидаристы" на этом форуме утверждают следующий тезис (грубо говоря): в Советском строе всё хорошее - от традиционного общества, всё плохое - от марксизма. Если очистить Советский проект от марксизма, то вот тогда и настанет полная благодать. Если и нужен был марксизм когда-то для старта Советского проекта, то только за своё "наукоподобное" отрицание капитализма, а сейчас и без него с этим справляются.

А на самом деле, главная роль марксизма в Советском проекте, по-моему, совсем в другом - в идее развития, которая в "традиционных" обществах сама по себе приживается плохо - в основном, только при внешней угрозе или кризисе. Причём опять таки, не любой идее развития - развития разные бывают, а именно той, которая коммунистическая: "Свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех". Именно сочетание идеи "уменьшения страданий" с идеей "свободного развития каждого" и дало силу Советскому проекту. Уменьшение страданий - это ведь первое необходимое условие для обеспечения свободного развития каждого.
От C.КАРА-МУРЗА
К Ольга (16.02.2005 23:04:48)
Дата 17.02.2005 11:19:08

Re: Согласились бы и у нас. Было бы ради чего... О чем вы, Ольга? (-)
От Ольга
К C.КАРА-МУРЗА (17.02.2005 11:19:08)
Дата 17.02.2005 20:15:45

Re: Да все о том же - о лаптях (-)
От И.Л.П.
К Ольга (16.02.2005 23:04:48)
Дата 17.02.2005 10:57:51

Re: Лишения люди и сейчас терпят; не это главное

Если говорить о большинстве населения, то лишений хватает и сегодня, а отдельные социальные группы находятся вообще в ужасных условиях. Но суть не в этом. Можно терпеть лишения и постепенно загибаться - и все.

Тругое дело, если человек интенсивно работает и много производит, но соглашается (добровольно или "добровольно-принудительно", причем формы принуждения могут быть совершенно разными) не получать часть платы за свой труд, с тем чтобы эта плата вкладывалась в ускоренное развитие.

Если, ничего не производя, терпеть лишения (как это и происходит сегодня у нас), то лишений будет все больше, а развития - никакого.

Резюме. Мало быть готовым терпеть лишения. Надо еще быть готовым (и способным) интенсивно работать.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (16.02.2005 15:04:41)
Дата 16.02.2005 20:17:40

Вы ошибаетесь

"Вы же сами ответили: китайцы могли "ставить себе задачи развития космической отрасли, атомной энергетики, передовой промышленности" именно потому, что 900 млн. китайцев соглашались на это время ходить в лаптях. Как и русские рабочие - "подмокший хлеб жевать"."

Мы уже находились и нажевались и второй раз в эту реку не войдешь. Ну нет у нас 100 млн крестьян, как было накануне индустриализации по Сталину. И взять средства из села уже н е получится. Но это и не надо! Старшее поколение своим подвиго м оставило нам ыдающиеся достижения и технологии, до которых Китаю с его 900 млн лапотным крестьнством еще лет 50 идти и не дойдут , скорее всего. Так что ж мы, вместо тоо чтобы использовать эти наши достижения, вместо шага вперед, думае как бы нам опять в лапти всю страну одеть???
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (16.02.2005 15:04:41)
Дата 16.02.2005 15:21:50

Даже если тебя проглотили - и то есть два выхода.

>>Почему китайцы , начиная с буквально феодального строя с нищеты, с чудовищной отсталости в 1977 году ставили себе задачи развития космической отрасли, атомной энергетики, передовой промышленности. А мы, страна до сих пор умеющая делать то, что не умеет 99% стран в мире ставим себе задачу сделать улучшеные лапти и заводской плуг!>
>
>Вы же сами ответили: китайцы могли "ставить себе задачи развития космической отрасли, атомной энергетики, передовой промышленности" именно потому, что 900 млн. китайцев соглашались на это время ходить в лаптях. Как и русские рабочие - "подмокший хлеб жевать".

В том-то и дело, что ходить в лаптях под лозунгом "Три года ударного труда - тысяча лет счастливой жизни!" - уговаривал китайцев Мао Цзедун. И успехи в этом деле были более чем скромные. А после 1977 г. фактически был принят лозунг "Обогащайтесь!" - правда, по-китайски он звучал несколько по-другому. И уже после этого откуда-то появились средства на развитие космической отрасли, атомной энергетики, передовой промышленности и т.п.

Сельскохозяйственные коммуны распустили. Всего и делов-то.
От Gera
К Дм. Ниткин (16.02.2005 15:21:50)
Дата 16.02.2005 16:26:30

Опять вы остановились на самом интересном

Сельскохозяйственные коммуны распустили. Всего и делов-то.
А у нас, Дмитрий, что сейчас надо распустить, что бы пошло на космос и пр?
От Дм. Ниткин
К Gera (16.02.2005 16:26:30)
Дата 16.02.2005 17:07:46

Re: Опять вы...

>А у нас, Дмитрий, что сейчас надо распустить, что бы пошло на космос и пр?

Я бы, наверное, начал с администрации президента.
От Gera
К Скептик (16.02.2005 14:13:54)
Дата 16.02.2005 15:01:07

Скептик, одно другому не мешает.

Почему те же китайцы вполне могут сотнями миллионов жить в немеханизированной лапотной деревне, одновременно выпуская электронику, которую нам не сделать никогда (на существующей промбазе), а у нас о плуге/лошади заикнуться не моги. Чем лишний народ балду ганяет в городах, пусть лучше хотя бы себя на земле прокормит - хоть тем же плугом.
От Скептик
К Gera (16.02.2005 15:01:07)
Дата 16.02.2005 21:55:11

Мешает!

"Почему те же китайцы вполне могут сотнями миллионов жить в немеханизированной лапотной деревне, одновременно выпуская электронику, которую нам не сделать никогда (на существующей промбазе), а у нас о плуге/лошади заикнуться не моги."


д а потому, что ваш совет устарел на 70 лет! У нас нет уже 100 миллионного крестьянства. Вот же вам о чем говорят. Правильно ли была сделана коллективизация, не правильно ли - это уже сейчас не изменит того факта, что абсолютное большинство населения живет у нас в городах. И так, как сейчас сделал Китай и как сделал Сталин 70 лет назад у нас сейчас не получится. Тогда были изъяты колоссальные средства из села, из крестьянства, направлены после этого в промышленность. Но сейчас мы повторить "операцию" уже не сможем, уже нечего извлекать. Надоборот! Придется вкладывать. Вы это понимаете? Вам же об этом говорят. И учтите ещ е один момент. С самогоанчала китайских реформ жизнь китайцев улучшалась, в материальном плане, разумеется. Потребление китайцев росло, в том числе и потребление н а селе. И село постепенно получало новую технику, постепенно лошадией и плугов станвилось меньше , а тракторов больше. А нам же сейчас предлагают сделать обратный ход. С трактора перейти на лошадь! Китай, Япония, Германия и многие многие другие в результате реформ в первые же буквальногоды сразу стали жить лучше, и уровень развития стал выше. А нам предлагают жить хуже, д аеще и архаизироваться.


" Чем лишний народ балду ганяет в городах, пусть лучше хотя бы себя на земле прокормит - хоть тем же плугом. "

А вам о том и говорят, что плохо когда человек "балду гоняет", конечно плохо. Но это н е значит что он, возвратившись в деревню, должен переходить н а плуг. На трактор надо а не на плуг. В сапогах надо ходить а не в лаптях, иначе действительно страна не выйдет из кризиса.Человеческий капитал надо будет использовать по максимуму, чтобы выйти из кризиса понадобится сверх усилие, и мы не можем позволить себе такую роскошь как расточительное отношение к человеческому капиталу, который все свое время убьет на плетение лаптей.

От Gera
К Скептик (16.02.2005 21:55:11)
Дата 17.02.2005 09:21:43

Согласен, что в деревню надо вкладывать и вкладывать.

Но вот то, что она вся должна ездить на тракторах - не факт. Это долго объяснять, но как максимальный по валу производитель с/х продукта деревня сегодня уже не актуальна. Она имеет смысл лишь как место жизни/работы основной массы населения, обеспечивающее максимальное кпд по соотношению благ/затрат/возможностей. И здесь первичным становится оптоволокно, компьютеры и прочая современная техника, к с/х производству прямого отношения не имеющая. Трактора становятся вторичны и там, где выгоднее лошадь, почему бы ей не быть.
От Скептик
К Gera (17.02.2005 09:21:43)
Дата 17.02.2005 10:11:06

Кара-Мурза мыслит по сути как рыночник. Хоть это на первый взгляд парадоксально


У Кара-Мурзы в его книгах пример с "лаптями и домотканным" всегда соседствует развернутым объяснениям, что он имет в виду. Он различает понятие выгодности рыночной и общественной. Он имеет в виду организацию экономики по принципу -"делать для себя", пусть даже не очень хорошее, но поскольку делаешь сам и н е на продажу, то это производство все равно будет выгодным для страны и общества.
Приводится в пример крестьянин и крестьянка которые сами себе что то мастерят, прядут и проч. Вот ведь зимой крестьянин все равно мало что делает, то есть имеет место простой рабочей сиилы, и крестьянин делает что то "для себе" в сбодное от работы время, а времени такого у него зимой больше. Пусть домотканное и хуже чем промышленное, но это лучше чем ничего и лучше чем безделье. Всё вроде верно. НО! Здесь ведь ключевым моментом является тот факт, что крестьянин мало загружен зимой. ТО есть без работы "для себя" имелся бы простой человеческого капитала .Вот они потери человеческого капитала, а это типичный пример рассуждений в терминах рыночной экономики! Кстати, крестьянин , когда имел возможность подработать в городе, бросал заниматься зимой "домоткачеством" , он шел подработать , получить деньги, чтобы себе что то купить. Как правило покупал что-то сравнительно высокотехнологичное. То есть крестьянин, когда был выбор, делал это выбор не в пользу домотканного! А раз так, то вот с этой точки зрения и надо посмотреть на то, что происходит сейчас. У нас есть определенный человеческий капитал, и его можно по разному использовать. Использовать его н а плетение лаптей менее эффективно, чем использовать его в высокотехнологичных отраслях. Есть конечно и проблема: подготовить еще надо квалифицированные кадры, есть и другие проблемы такого же плана. И вот об этом и надо думать, а не про то как лапти наплести.

"Но вот то, что она вся должна ездить на тракторах - не факт. Это долго объяснять, но как максимальный по валу производитель с/х продукта деревня сегодня уже не актуальна."

Гера, вы что, так и не поняли о чем идет спор ? А если поняли, то зачем прикидываетесь наивным ? Спор имеет глубоко принципиальный смысл, обе стороны спора оперируют метафорами. Лапти по КМУРЗЕ это не лапти вовсе, а определенный уклад, принцип развития экономики. Аргументы против лаптей у противников -это аргументы не против обдирания липы , а против уклада и принципов, сформулированных метафоричным языком.
Ясное же дело, и с этим никто не спорит что даже в самой современной экономики есть ниши для условно говоря "архаичных" вещей. И пример с лаптями в Европе -это показал. Но спор шел не об этом. А о фундаментальном принципе развития экономики. В том то и дело, что в той же Европе лапти -это именно специфическая ниша, незначительная, кстати. Это капля, которая тонет в море современных товаров, технологий и проч. Ботинки из дерева в Голландии -это в большинстве случаев что то вроде кича, экзотики да вот и туристы покупают. Но надев башмаки 17 века, человек в Голландии садится на современный автомобиль, а голландский крестьянин на сверхсовременный трактор, и семена ему вывели в высоко технологичных био лабораториях и ферма у него оснащена по последнему слову техники, и так далее. Никто не против частных интересных "арахичных " решений -но возводить это в принцип просто самоубийство. А ведь на форуме есть те, кто это хочет сделать именно это. Есть те, кто по незнанию вбил себе в голову, что якобы можно как в 30-ых "затянуть пояса" и на сэкономленные деньги вновь провести новую индустриализацию. Они просто н е понимают что сейчас такого резерва нет. КРоме того, они никак не могут понять, что сейчас возврашение к лаптям -это именно деградация, а тогда , даже тогда в 30-ые годы был постепенный отказ от лаптей! Точно также как и в других реформирующихся странах. С самого начала реформ в Китае их деревня делала шаг от лаптей, а не в сторону лаптей! А нам предлагают провернуть обратный ход. Вот что неверно.

" Трактора становятся вторичны и там, где выгоднее лошадь, почему бы ей не быть."

Что значит выгоднее? ПО сравнению с каменным веком, конечно, выгоднее пахать, запрягая лошадь, чем искать в лесу коренья (клубни).
Но мы то не в каменном веке и опыт и нашей страны и других стран показал, что в целом, в среднем ставка на трактор, на прогресс, на науку, инновации куда боле выгоден чем копеечная экономия на всем, чем культивирование косности и реклама средневекового благолепия, с учетом еще того , что сами рекламщики этим благолепием "почему то" сами не хотят насладиться. Предпочитая давать советы издалека.
Лошадь может быть выгодна в каких то очень специфических условиях, и никто не против этого. Но нам гораздо важнее подумать о том, как производить современные тарктора, обувь, телефоны, и так далее чем изобретать современные подковы.