От C.КАРА-МУРЗА
К Кудинов Игорь
Дата 16.02.2005 12:04:51
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация;

Лапти и диалектический материализм

Диамат, в отличие от религии, учит нас брать лапти в их развитии, как и любое другое явление в природе и обществе. А наши марксисты в отношении лаптей, похоже, впали в глубокий эмпириокритицизм. Отвергают их, вместо того, чтобы придти к плодотворному синтезу противоположностей – лаптя и импортного сапога. Не знаю, чего Сергей Палыч смотрит.
Что нам показал праксис, не говоря уж о «Тюремных тетрадях»? Он показал, что лапоть, взятый в его экзистенциальной сущности и соединенный с производительными силами постиндустриальной цивилизации, оказывается способен к туннельному эффекту. Он может прератиться в такую потребительную стоимость, что она пойдет на ура даже в самом безумном обществе потребления, не говоря уж о «советском проекте-2». И липу не придется обдирать, как липу.
Вот пара примеров. В Испании была своя разновидность лаптей – альпаргаты. Они вязались из пеньковой веревки, пришивалась кое-какая подошва и – гуляй. Войдя в Европу в середине 80-х, испанцы, конечно, ринулись за импортными сапогами. Но вскоре произошло отрицание отрицания (на новом витке спирали, естественно). Было налажено на малых предприятиях простенькое машинное производство альпаргат с современной прочной и дешевой подошвой. Стоили они копейки и имели массовый спрос. Когда я бываю в Испании, в списке заказов от родных на первом месте стоят альпаргаты. Правда, в последние годы трудно стало найти – сменилось поколение малых предпринимателей, дети их все поголовно прошли через университет и такую дрянь производить не желают. Ненависть к архаике заела.
Другой пример такой. Лет десять назад мне привалила удача – заказал мне лекцию клуб «99» (99 самых удачливых предпринимателей). Оплатил билеты и тысячу долларов за лекцию (правда, лекцию надо было читать прямо за ужином – вещь противоестественная и противная). Но потом приятно посидели и поговорили с некоторыми за выпивкой. Один – очень толковый и живой мужик. Он сделал большое состояние на том, что для обычной матросской швабры (пучок веревок на палке) изобрел ведро с насадкой, на которой можно было отжимать швабру. Матросы ее отжимают, наступив ногой – а вода стекает в море. А дома с этим проблема, и он ее решил. Эта его швабра с ведром стала обязательным атрибутом каждого помещения – сначала в Испании, потом во всем мире. Уже и у нас продается и очень сильно облегчает жизнь женщинам. Но это – просто древняя матросская швабра.
Ненависть к лаптям у нас эту способность к таким решениям сильно подавила.
Вот что бросилось в глаза (осенью 1998), когда я из можайского района попал в Белоруссию. Недалеко, но небо и земля. У нас поля заросли травой по пояс, но нет ни коров, ни лошадей. Там быстро наплодили лошадей – за каждой телегой бежит жеребенок. Но что меня поразило – телеги заводского производства. Легкий металлический профиль, штампованные колеса, дутые шины. Видно, что вещь недорогая и удобная. Да, регресс, но совсем другого типа, чем в можайском районе.
А вот на уровне РАН. Когда делали «Белую книгу», моим любимым графиком было падение производства валенок и резиновых сапог. По мне, это было лучшее свидетельство антинародного характера рыночной реформы. Но Глазьев встал на дыбы – прогрессивная общественность будет смеяться над такой книгой. Вот, мол, идиоты, о чем жалеют – о валенках. Так и не дал вставить, на принцип дело пошло.
От Антонов
К C.КАРА-МУРЗА (16.02.2005 12:04:51)
Дата 26.02.2005 11:34:39

Re: Лапти и...

Регресс - это когда невозможно решать проблемы, которые раньше разрешались. А замена автоПЕРЕВОЗОК лошадиными повозками, это разрешение ТОЙ ЖЕ задачи, но другим способом. Так можно объявить прогрессом уделение гланд через anus с помощью волоконнооптического зонда с лазерной подсветкой и микроманипуляторами.
Мне кажется, что Ваше понимание прогресса - буржуазное, т.к. для буржуа то, что дороже (позволяет получить большую массу прибыли при фиксированном проценте), то прогрессивнее.
Это один из источников критики СССР - меньшие затраты и РЕЗУЛЬТАТЫ (в переводе на доллары!) выдавались и продолжают выдаваться как меньшая эффективность советской системы ведения хозяйства.
От Мак
К C.КАРА-МУРЗА (16.02.2005 12:04:51)
Дата 16.02.2005 17:07:14

График производства валенок из будущей "Белой книги"

Зашел к сотрудникам С.Кара-Мурзы и взял график из готовящегося нового издания "Белой книги"

Производство валеной и резиновой обуви в РСФСР и РФ, миллионов пар.
1 - валеная и фетровая обувь
2 - резиновая обувь

Производство валенок и резиновых сапог
От Павел
К C.КАРА-МУРЗА (16.02.2005 12:04:51)
Дата 16.02.2005 15:06:22

Масла в огонь или идиотизм городской жизни

Наблюдаю из года в год следующую картину. Как стригут газоны в моем районе Москвы? Конечно же, крутыми импортными газонокосилками. А ведь нормальная коса обеспечит ту же скорость покоса. Мало того, сэкономится горючее и воздух будет намного чище. Да и разница в цене между косой и косилкой - просто космическая. Так почему же косят с такими затратами? По мне - так это и есть разбазаривание ради понта.

Или пример еще хлеще. Прошлым летом во дворе косил траву трактор (!!!) с насадкой. Разумеется, скосил он только часть травы, поскольку габариты не позвляли забраться во все уголки. Зато смачно загазовал воздух и грохота от него было где-то час. Опять же - скасить этот участок можно было вручную и намного быстрее и качественнее.

Так-то. А вы - "лапти, лапти"...
От константин
К Павел (16.02.2005 15:06:22)
Дата 16.02.2005 17:07:07

Вы бы этих работяг призвали

к работе косами вместо газонокосилок. Или показали им пример .
От Павел
К константин (16.02.2005 17:07:07)
Дата 16.02.2005 17:24:09

Могу косить запросто. Ничего сложного.

>к работе косами вместо газонокосилок. Или показали им пример.

Мало того. Мне сдается, что энергозатраты не намного больше чем при газонокосилке. А если половину сэкономленных средств от покупку газонокосилки дать дворнику - так он просто рад будет. Да и воздух чище.
От Rainwheel
К Павел (16.02.2005 17:24:09)
Дата 17.02.2005 10:53:57

Кстати, у нас в городе

... в июле месяце еще и набирают народ на покос. По-моему, по
полтиннику за сотку. Косами, разумеется.
От Павел
К Rainwheel (17.02.2005 10:53:57)
Дата 17.02.2005 11:02:39

Здоровье + экология + экономия на кап. затратах. При той же производительности (-)
От Кудинов Игорь
К Павел (16.02.2005 17:24:09)
Дата 16.02.2005 17:28:52

А городской газон вы косили ?

с битыми бутылками, кусками асфальта и торчащей везде из земли арматурой ? Я так подозреваю, что косили вы на даче около забора...
От Павел
К Кудинов Игорь (16.02.2005 17:28:52)
Дата 17.02.2005 10:41:21

Да бросьте! Что арматура для гозонокосилки полезна?

>с битыми бутылками, кусками асфальта и торчащей везде из земли арматурой ? Я так подозреваю, что косили вы на даче около забора...

Или ремонт газонокосилки дешевле ремонта косы?
От Скептик
К Кудинов Игорь (16.02.2005 17:28:52)
Дата 16.02.2005 22:05:38

Косари и аскеты

Я уверен что "некто" косит так же, как другой "некто" усиленно соблюдает пост и заботится о науке. Специально так коряво пишу, чтобы админы не привязались, но надеюсь, всем понятно.
От Павел
К Скептик (16.02.2005 22:05:38)
Дата 17.02.2005 10:43:17

Прошу Вас - скажите конструктивно. Вы же можете! (-)
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (16.02.2005 12:04:51)
Дата 16.02.2005 14:13:54

СГ. Кара_Мурза вы предлагаете ложную альтернативу

Россия до сих пор кладезь высочайших технологий и до сих пор Россия лет н а 50 обгоняет ту же Испанию по целому ряду важнейших направлений и не только Испанию, а кое кого и покруче, ту же Германию а кое в чем и США и Японию. И вместо того, чтобы подумать как активизировать этот невероятный потенциал Вы предлагаете дебаты то про усовершенствованные лапти, то про лошадей вместо тракторов с заводским плугом, то швабры с отжимом.
Вы предлагаете выбирать между двумя типами регресса: между полной деградацией и деградацией с наведенным сверху глянцем. Так почему же , черт возьми мысль опять надо заталкивать в рамки "хуже или совсем плохо"?

Почему китайцы , начиная с буквально феодального строя с нищеты, с чудовищной отсталости в 1977 году ставили себе задачи развития космической отрасли, атомной энергетики, передовой промышленности. А мы, страна до сих пор умеющая делать то, что не умеет 99% стран в мире ставим себе задачу сделать улучшеные лапти и заводской плуг!

И это Вы еще говорите про некоторые усовершенствования, а другие и такую оговорку опускают. Для них мобильник -это излишние цацки в самом прямом смысле этого слова. Для них компьютер -это непозволительная роскошь.

От C.КАРА-МУРЗА
К Скептик (16.02.2005 14:13:54)
Дата 16.02.2005 15:04:41

Re: Ложную альтернативу? Никаких альтернатив уже нет!

>Почему китайцы , начиная с буквально феодального строя с нищеты, с чудовищной отсталости в 1977 году ставили себе задачи развития космической отрасли, атомной энергетики, передовой промышленности. А мы, страна до сих пор умеющая делать то, что не умеет 99% стран в мире ставим себе задачу сделать улучшеные лапти и заводской плуг!>

Вы же сами ответили: китайцы могли "ставить себе задачи развития космической отрасли, атомной энергетики, передовой промышленности" именно потому, что 900 млн. китайцев соглашались на это время ходить в лаптях. Как и русские рабочие - "подмокший хлеб жевать".
От Ольга
К C.КАРА-МУРЗА (16.02.2005 15:04:41)
Дата 16.02.2005 23:04:48

Re: Согласились бы и у нас. Было бы ради чего


>900 млн. китайцев соглашались на это время ходить в лаптях. Как и русские рабочие - "подмокший хлеб жевать".

Потенциал самоограничения есть и в наших условиях. Но людям непонятно, во имя чего они сегодня, сейчас должны терпеть лишения (именно лишения, потому что предлагается отобрать у них и то, что они уже привыкли иметь), а во имя чего - не говорят. "Чтобы выжить" - наверное! Но сама по себе такая идея не окрыляет. Людям надо дать другую идею - идею прорыва вперед. Идею не простого сохранения потенциала, но идею его коренного обновления. Ленин не побоялся в суровом 20-м прослыть "кремлевским мечтателем". Ради этой мечты рабочие и жевали подмокший хлеб. А нам о чем мечтать - о лаптях?
От Павел
К Ольга (16.02.2005 23:04:48)
Дата 17.02.2005 14:43:58

Людям достаточно намекнуть.Что и использовалось на выборах Путина. (-)
От Привалов
К Ольга (16.02.2005 23:04:48)
Дата 17.02.2005 11:42:44

Совершенно согласен.

И как мне кажется, если рассмотреть вместе мысли, которые Вы высказывали в постинге "Основа буржуазной идеологии - апология бедности", и те, которые Вы высказали здесь, то можно сформулировать важную мысль в споре о роли марксизма и крестьянского архаического коммунизма в Советском проекте.

Некоторые "солидаристы" на этом форуме утверждают следующий тезис (грубо говоря): в Советском строе всё хорошее - от традиционного общества, всё плохое - от марксизма. Если очистить Советский проект от марксизма, то вот тогда и настанет полная благодать. Если и нужен был марксизм когда-то для старта Советского проекта, то только за своё "наукоподобное" отрицание капитализма, а сейчас и без него с этим справляются.

А на самом деле, главная роль марксизма в Советском проекте, по-моему, совсем в другом - в идее развития, которая в "традиционных" обществах сама по себе приживается плохо - в основном, только при внешней угрозе или кризисе. Причём опять таки, не любой идее развития - развития разные бывают, а именно той, которая коммунистическая: "Свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех". Именно сочетание идеи "уменьшения страданий" с идеей "свободного развития каждого" и дало силу Советскому проекту. Уменьшение страданий - это ведь первое необходимое условие для обеспечения свободного развития каждого.
От C.КАРА-МУРЗА
К Ольга (16.02.2005 23:04:48)
Дата 17.02.2005 11:19:08

Re: Согласились бы и у нас. Было бы ради чего... О чем вы, Ольга? (-)
От Ольга
К C.КАРА-МУРЗА (17.02.2005 11:19:08)
Дата 17.02.2005 20:15:45

Re: Да все о том же - о лаптях (-)
От И.Л.П.
К Ольга (16.02.2005 23:04:48)
Дата 17.02.2005 10:57:51

Re: Лишения люди и сейчас терпят; не это главное

Если говорить о большинстве населения, то лишений хватает и сегодня, а отдельные социальные группы находятся вообще в ужасных условиях. Но суть не в этом. Можно терпеть лишения и постепенно загибаться - и все.

Тругое дело, если человек интенсивно работает и много производит, но соглашается (добровольно или "добровольно-принудительно", причем формы принуждения могут быть совершенно разными) не получать часть платы за свой труд, с тем чтобы эта плата вкладывалась в ускоренное развитие.

Если, ничего не производя, терпеть лишения (как это и происходит сегодня у нас), то лишений будет все больше, а развития - никакого.

Резюме. Мало быть готовым терпеть лишения. Надо еще быть готовым (и способным) интенсивно работать.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (16.02.2005 15:04:41)
Дата 16.02.2005 20:17:40

Вы ошибаетесь

"Вы же сами ответили: китайцы могли "ставить себе задачи развития космической отрасли, атомной энергетики, передовой промышленности" именно потому, что 900 млн. китайцев соглашались на это время ходить в лаптях. Как и русские рабочие - "подмокший хлеб жевать"."

Мы уже находились и нажевались и второй раз в эту реку не войдешь. Ну нет у нас 100 млн крестьян, как было накануне индустриализации по Сталину. И взять средства из села уже н е получится. Но это и не надо! Старшее поколение своим подвиго м оставило нам ыдающиеся достижения и технологии, до которых Китаю с его 900 млн лапотным крестьнством еще лет 50 идти и не дойдут , скорее всего. Так что ж мы, вместо тоо чтобы использовать эти наши достижения, вместо шага вперед, думае как бы нам опять в лапти всю страну одеть???
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (16.02.2005 15:04:41)
Дата 16.02.2005 15:21:50

Даже если тебя проглотили - и то есть два выхода.

>>Почему китайцы , начиная с буквально феодального строя с нищеты, с чудовищной отсталости в 1977 году ставили себе задачи развития космической отрасли, атомной энергетики, передовой промышленности. А мы, страна до сих пор умеющая делать то, что не умеет 99% стран в мире ставим себе задачу сделать улучшеные лапти и заводской плуг!>
>
>Вы же сами ответили: китайцы могли "ставить себе задачи развития космической отрасли, атомной энергетики, передовой промышленности" именно потому, что 900 млн. китайцев соглашались на это время ходить в лаптях. Как и русские рабочие - "подмокший хлеб жевать".

В том-то и дело, что ходить в лаптях под лозунгом "Три года ударного труда - тысяча лет счастливой жизни!" - уговаривал китайцев Мао Цзедун. И успехи в этом деле были более чем скромные. А после 1977 г. фактически был принят лозунг "Обогащайтесь!" - правда, по-китайски он звучал несколько по-другому. И уже после этого откуда-то появились средства на развитие космической отрасли, атомной энергетики, передовой промышленности и т.п.

Сельскохозяйственные коммуны распустили. Всего и делов-то.
От Gera
К Дм. Ниткин (16.02.2005 15:21:50)
Дата 16.02.2005 16:26:30

Опять вы остановились на самом интересном

Сельскохозяйственные коммуны распустили. Всего и делов-то.
А у нас, Дмитрий, что сейчас надо распустить, что бы пошло на космос и пр?
От Дм. Ниткин
К Gera (16.02.2005 16:26:30)
Дата 16.02.2005 17:07:46

Re: Опять вы...

>А у нас, Дмитрий, что сейчас надо распустить, что бы пошло на космос и пр?

Я бы, наверное, начал с администрации президента.
От Gera
К Скептик (16.02.2005 14:13:54)
Дата 16.02.2005 15:01:07

Скептик, одно другому не мешает.

Почему те же китайцы вполне могут сотнями миллионов жить в немеханизированной лапотной деревне, одновременно выпуская электронику, которую нам не сделать никогда (на существующей промбазе), а у нас о плуге/лошади заикнуться не моги. Чем лишний народ балду ганяет в городах, пусть лучше хотя бы себя на земле прокормит - хоть тем же плугом.
От Скептик
К Gera (16.02.2005 15:01:07)
Дата 16.02.2005 21:55:11

Мешает!

"Почему те же китайцы вполне могут сотнями миллионов жить в немеханизированной лапотной деревне, одновременно выпуская электронику, которую нам не сделать никогда (на существующей промбазе), а у нас о плуге/лошади заикнуться не моги."


д а потому, что ваш совет устарел на 70 лет! У нас нет уже 100 миллионного крестьянства. Вот же вам о чем говорят. Правильно ли была сделана коллективизация, не правильно ли - это уже сейчас не изменит того факта, что абсолютное большинство населения живет у нас в городах. И так, как сейчас сделал Китай и как сделал Сталин 70 лет назад у нас сейчас не получится. Тогда были изъяты колоссальные средства из села, из крестьянства, направлены после этого в промышленность. Но сейчас мы повторить "операцию" уже не сможем, уже нечего извлекать. Надоборот! Придется вкладывать. Вы это понимаете? Вам же об этом говорят. И учтите ещ е один момент. С самогоанчала китайских реформ жизнь китайцев улучшалась, в материальном плане, разумеется. Потребление китайцев росло, в том числе и потребление н а селе. И село постепенно получало новую технику, постепенно лошадией и плугов станвилось меньше , а тракторов больше. А нам же сейчас предлагают сделать обратный ход. С трактора перейти на лошадь! Китай, Япония, Германия и многие многие другие в результате реформ в первые же буквальногоды сразу стали жить лучше, и уровень развития стал выше. А нам предлагают жить хуже, д аеще и архаизироваться.


" Чем лишний народ балду ганяет в городах, пусть лучше хотя бы себя на земле прокормит - хоть тем же плугом. "

А вам о том и говорят, что плохо когда человек "балду гоняет", конечно плохо. Но это н е значит что он, возвратившись в деревню, должен переходить н а плуг. На трактор надо а не на плуг. В сапогах надо ходить а не в лаптях, иначе действительно страна не выйдет из кризиса.Человеческий капитал надо будет использовать по максимуму, чтобы выйти из кризиса понадобится сверх усилие, и мы не можем позволить себе такую роскошь как расточительное отношение к человеческому капиталу, который все свое время убьет на плетение лаптей.

От Gera
К Скептик (16.02.2005 21:55:11)
Дата 17.02.2005 09:21:43

Согласен, что в деревню надо вкладывать и вкладывать.

Но вот то, что она вся должна ездить на тракторах - не факт. Это долго объяснять, но как максимальный по валу производитель с/х продукта деревня сегодня уже не актуальна. Она имеет смысл лишь как место жизни/работы основной массы населения, обеспечивающее максимальное кпд по соотношению благ/затрат/возможностей. И здесь первичным становится оптоволокно, компьютеры и прочая современная техника, к с/х производству прямого отношения не имеющая. Трактора становятся вторичны и там, где выгоднее лошадь, почему бы ей не быть.
От Скептик
К Gera (17.02.2005 09:21:43)
Дата 17.02.2005 10:11:06

Кара-Мурза мыслит по сути как рыночник. Хоть это на первый взгляд парадоксально


У Кара-Мурзы в его книгах пример с "лаптями и домотканным" всегда соседствует развернутым объяснениям, что он имет в виду. Он различает понятие выгодности рыночной и общественной. Он имеет в виду организацию экономики по принципу -"делать для себя", пусть даже не очень хорошее, но поскольку делаешь сам и н е на продажу, то это производство все равно будет выгодным для страны и общества.
Приводится в пример крестьянин и крестьянка которые сами себе что то мастерят, прядут и проч. Вот ведь зимой крестьянин все равно мало что делает, то есть имеет место простой рабочей сиилы, и крестьянин делает что то "для себе" в сбодное от работы время, а времени такого у него зимой больше. Пусть домотканное и хуже чем промышленное, но это лучше чем ничего и лучше чем безделье. Всё вроде верно. НО! Здесь ведь ключевым моментом является тот факт, что крестьянин мало загружен зимой. ТО есть без работы "для себя" имелся бы простой человеческого капитала .Вот они потери человеческого капитала, а это типичный пример рассуждений в терминах рыночной экономики! Кстати, крестьянин , когда имел возможность подработать в городе, бросал заниматься зимой "домоткачеством" , он шел подработать , получить деньги, чтобы себе что то купить. Как правило покупал что-то сравнительно высокотехнологичное. То есть крестьянин, когда был выбор, делал это выбор не в пользу домотканного! А раз так, то вот с этой точки зрения и надо посмотреть на то, что происходит сейчас. У нас есть определенный человеческий капитал, и его можно по разному использовать. Использовать его н а плетение лаптей менее эффективно, чем использовать его в высокотехнологичных отраслях. Есть конечно и проблема: подготовить еще надо квалифицированные кадры, есть и другие проблемы такого же плана. И вот об этом и надо думать, а не про то как лапти наплести.

"Но вот то, что она вся должна ездить на тракторах - не факт. Это долго объяснять, но как максимальный по валу производитель с/х продукта деревня сегодня уже не актуальна."

Гера, вы что, так и не поняли о чем идет спор ? А если поняли, то зачем прикидываетесь наивным ? Спор имеет глубоко принципиальный смысл, обе стороны спора оперируют метафорами. Лапти по КМУРЗЕ это не лапти вовсе, а определенный уклад, принцип развития экономики. Аргументы против лаптей у противников -это аргументы не против обдирания липы , а против уклада и принципов, сформулированных метафоричным языком.
Ясное же дело, и с этим никто не спорит что даже в самой современной экономики есть ниши для условно говоря "архаичных" вещей. И пример с лаптями в Европе -это показал. Но спор шел не об этом. А о фундаментальном принципе развития экономики. В том то и дело, что в той же Европе лапти -это именно специфическая ниша, незначительная, кстати. Это капля, которая тонет в море современных товаров, технологий и проч. Ботинки из дерева в Голландии -это в большинстве случаев что то вроде кича, экзотики да вот и туристы покупают. Но надев башмаки 17 века, человек в Голландии садится на современный автомобиль, а голландский крестьянин на сверхсовременный трактор, и семена ему вывели в высоко технологичных био лабораториях и ферма у него оснащена по последнему слову техники, и так далее. Никто не против частных интересных "арахичных " решений -но возводить это в принцип просто самоубийство. А ведь на форуме есть те, кто это хочет сделать именно это. Есть те, кто по незнанию вбил себе в голову, что якобы можно как в 30-ых "затянуть пояса" и на сэкономленные деньги вновь провести новую индустриализацию. Они просто н е понимают что сейчас такого резерва нет. КРоме того, они никак не могут понять, что сейчас возврашение к лаптям -это именно деградация, а тогда , даже тогда в 30-ые годы был постепенный отказ от лаптей! Точно также как и в других реформирующихся странах. С самого начала реформ в Китае их деревня делала шаг от лаптей, а не в сторону лаптей! А нам предлагают провернуть обратный ход. Вот что неверно.

" Трактора становятся вторичны и там, где выгоднее лошадь, почему бы ей не быть."

Что значит выгоднее? ПО сравнению с каменным веком, конечно, выгоднее пахать, запрягая лошадь, чем искать в лесу коренья (клубни).
Но мы то не в каменном веке и опыт и нашей страны и других стран показал, что в целом, в среднем ставка на трактор, на прогресс, на науку, инновации куда боле выгоден чем копеечная экономия на всем, чем культивирование косности и реклама средневекового благолепия, с учетом еще того , что сами рекламщики этим благолепием "почему то" сами не хотят насладиться. Предпочитая давать советы издалека.
Лошадь может быть выгодна в каких то очень специфических условиях, и никто не против этого. Но нам гораздо важнее подумать о том, как производить современные тарктора, обувь, телефоны, и так далее чем изобретать современные подковы.
От Gera
К C.КАРА-МУРЗА (16.02.2005 12:04:51)
Дата 16.02.2005 12:59:38

Странно, Сергей Георгиевич, как столь здравые рассуждения

о лаптях у Вас сочетаются с некоторыми, скажем, странностями.
... Диамат, в отличие от религии, учит нас брать лапти в их развитии, как и любое другое явление в природе и обществе. А наши марксисты в отношении лаптей, похоже, впали в глубокий эмпириокритицизм. ...
Золотые слова, но почему в диалектическом развитии следует рассматривать только лапти, а вот советскую систему надо рассматривать как застывшую в пространстве и времени священную корову, осквернённую лапами западных манипуляторов. Может она, того, сама протухла - в процессе диалектического саморазвития? Не пробовали думать в этом направлении? Вдруг многое станет на свои места и идейный кризис пройдёт.

От C.КАРА-МУРЗА
К Gera (16.02.2005 12:59:38)
Дата 16.02.2005 13:03:44

Re: Мы даже о лаптях спорим почти до смертоубийства, а вы - об СССР... (-)
От Gera
К C.КАРА-МУРЗА (16.02.2005 13:03:44)
Дата 16.02.2005 14:46:08

А зачем Вы спорите о лаптях?

Понятно, для чего это делают многие из здесь присутствующих, но зачем Вы, Сергей Георгиевич, с вашими – авторитетом, талантом, опытом – тратите время на лапти! Благо бы, это был в вашем мироустройстве последний непрояснённый вопрос. Но ведь у Вас явные пробелы в вопросах куда более высокого уровня. Может продуктивнее Вам сосредоточиться на объектах масштабных (обществах вообще и СССРе в частности) – в плане преодоления наметившегося идейного кризиса и улучшения советского проекта? Не лаптями же его латать?
От Скептик
К Gera (16.02.2005 14:46:08)
Дата 16.02.2005 22:02:15

Ну вот видите, сами ж еговорите о продуктивности

"Может продуктивнее Вам сосредоточиться "

Да вам и говорят, может продуктивнее все таки не лапти плести а сапоги производить? Может быть лушче занять человека н е на плетении лаптя, а на производстве сапога? Сделает ведь з аожно и тож е время гораздо больше сапог чем лаптей, и носиться будут дольше.
И это принципиальный вопрос, который ну никак не дойдет до солидаристов. Человек-это капитал. И его можнопо разному использовать, гвозди можно и микроскопом забивать. Но молотком и надежнее и быстрее.
От Сепулька
К Скептик (16.02.2005 22:02:15)
Дата 17.02.2005 16:54:35

Ну неужели же не ясно, что лапоть - это метафора? А смысл в том, что

аскетичные члены общества строят богатое общество. А неаскетичные (т.е. зацикленные на потребительстве) такое общество построить не смогут, т.к. потребление они будут ставить на первое место и не поступятся частью его ради общественного развития.
Об этом, кстати, еще Макиавелли писал.
От Скептик
К Сепулька (17.02.2005 16:54:35)
Дата 17.02.2005 17:17:30

я же тебе развернуто ответил здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/9/co/140525.htm (-)

Э
От Скептик
К Скептик (17.02.2005 17:17:30)
Дата 17.02.2005 17:20:40

перенесу прямо сюда

"Мерседесы, иномарки, строительство элитного жилья и т.п. "

Я тебе на это ответил уже, что это сверх потребление относится лишь к очень небольшой соц. группе народа. Призывать к снижению потребления остальные соц. группы просто ни к чему , они и так очень мало потребляют. Зачем ломиться в открытую дверь.

"Те же мобильники и компьютеры - по сути, средство роскоши в настоящий момент, когда большинство людей не обеспечено необходимым."

Так я и знал! Вот это и есть тупик. Отказ от высокотехнологичных вещей под предлогом возрождения России- это верный путь к смерти России. Не получится сейчас повтоить индустриализацию по рецептам 30-ых по принципу "затяни пояс". Нет уже 100 миллионного крестьянства, из которого можно выжать деньги на заводы. Но даже Китай,у которого крестьянство в начале их реформ было почти миллиард человек и то начал реформы под лозунгом "Обогащайтесь", а нам предлагают проводить реформы под лозунгом "надень лапти". Ну уж нет, находились мы в лаптях, на сэкономленные деньги промышленность построили и у кого теперь заводы? Это к слову, да и в любом случае повторить опыт 30ых- не получится.

Кроме того, наоборот компьютеры тянут за собой вверх очень многое. Многие программисты начинали с того, что в свое время в стрелялки виртуальные играли, потом им стало интересно и свои такие делать, стало необходимо разбираться в технике и прочее. Компьютер -это уже важнейшая и необходимая вещь для общества, стремящегося к развитию.

"Естественно, причины краха экономики - не только в потреблении, но в самом разрушении структуры советской экономики, в разрушении промышленных предприятий, сельского хоз-ва и т.д. и т.п."

Слушай, Оля, это уже просто неадеквтатность реалиям. Ты хоть в справочники загляни, посмотри, сколько Россия тратит н а закупку импорта, и когда посмотришь, то поймешь, что не могут разорить страну ни мобилы, ни компы и даже мерседесы не могут.
Н е в потреблении крах.

"И именно поэтому в первое время ресурсы придется тратить не на мобильники и прочую роскошь, а на восстановление хозяйства. А нам тут плачутся по импортным сапогам и голландским зонтикам."

Правильно "плачутся", поскольку опасаются, что после восстановления хозяйства ,которое достанется сверхусилием, нам опять запросто начнут плести демагогию про то, сколько наварили стали и сколько сделали труб и так до следующего (весьма скорого) краха. А говорить нам это будут такие как Александр, у которого как раз будут и мобилы, и компы и импортные сапоги,а потом его внук прихватит то, что с таким трудом создавали миллионы людей. Мы это видели.

"
И потребления тоже: потребления импортных вещей (тех же мерсов), траты на заграничные турпоездки, покупки вилл за границей, "Челси" и счета в швейцарских банках."

Челси -это н е потребление. Уж такие то вещи надо понимать. Хитро выходит: начали с сапог и мобильников, а в качестве "контрагумента" говорят про Челси. Я уже говорил , что если речь идет о вывозе капитала в виде инвестиции заграницу, то это надо прикрыть и с этим никогда не спорил ни я, ни Константин , ни Кудинов.


"Как куда? Ты просто избалован высоким уровнем жизни в СССР."

Поразительно! Кара-Мурза пишет, что сейчас уровень жизни намного ниже чем в СССР, ты это читала и знаешь, так при чем здесь CCCР?

"Неужели ты не понимаешь, что в первое время уровень жизни по крайней мере не вырастет у большинства населения (а у кого-то и упадет, чтобы смогли выжить те, кто сейчас "на грани" смерти)?"

У кого упадет? У 10% воров ? Хорошо!

" Все разрушено донельзя, а вы говорите о каких-то там импортных сапогах. "

М ы н е об этом говорим. Мы говорим, что принцип "лапотность ради восстановления хозяйства" не приведет к восстановлению хозяйства.

> И так уже большинство людей потребляет на грани минимума выживаемости, а ты упрямо говоришь о б отказе от роскоши. Может ты предлагаешь отобрать роскошь у новых русских? Ограничить их аппетиты? Ну так и я с этим согласен. И Константин н е против. Так в чем твой пафос? ОТ чего мы должны отказаться?
"А в чем ваш пафос, когда Вы говорите о каких-то там импортных сапогах? Неужели не ясно, что сейчас не до них? "


То есть ты н е отвечаешь на важнейший аргумент своих оппонентов. Тебе говорят, что уровень потребления очень невысок у 70% населения, а у 30 % он вообще на грани выживаемости. То есть некуда ниже падать. А ты это игнорируешь, поскольку явно видишь , что это н е вяжется с основной твоей мыслью о том, что якобы можно, затянув пояса , начать восстанавливать хозяйство.
Зачем отвечаешь вопросом на вопрос? Нехорошо.

>Т ы изучала опыт других стран в преодолении кризиса? я изучал. Уверяю тебя-везде с самого начала уровень жизни и материального потребления РОС.

У них не было того "задела" от СССР, который мы прожирали все эти 20 лет, за счет чего и жили все это время.

Стоп. Это к чему сказано? Мы сейчас, прожрав почти весь запас СССР , все равно имеем урвоень жизни выше чем был и у Китая 30 лет назад, и у Кореи 25 лет назад и у Японии 50 лет назад и у Германии после войны- все эти страны успешно реформировались. И самого начала делали ставку не на лапти, а на производство современных товаров мирового уровня.

>И что будет? Сколько денег сэкономит страна , отказавшись от таких товаров? Сумма небольшая на самом то деле. Ты знаешь что у нас импорт н е намного больше чем у Чехии!

"Какая Чехия! У тебя дома скоро массово рушиться будут и трубы взрываться, а он о каких-то импортных сапогах говорит!"

А такая Чехия, что пора бы уже тебе и другим патриотам понять, что импорт у России копеечный. Вот к чему это сказано и если отказаться от мобильников, компов, сделать ставку на посконность и лапотность, выручишь от этого максимум 10 миллиардов долларов в год, при том, что даже сейчас в стаб фонде больше ста. То есть не там ты ищешь ресурсы для рывка. Наэкономишь на булавках и с большой вероятностью отсталось страны усугубится. Даже Индия от мобильников н е отказалась, даже Китай. Наоборот! А Япония стала их сама производить да еще продавать и зарабатывать. А мы, когда то одни из лидеров в разработках в этой области , еще 30 лет назад, всё козыряли лапотностью, посконностью, чугуном, стальи и выработанной рудой, с углем и нефтью. А потом вдруг выяснилось, что и по стали у нас намного хуже , чем у тех , кто "баловался мобильником", а по мобильникам у нас не просто хуже, а вообще так и не появился, а за "видак" наши люди готовы были пожертвовать обороноспособностью. Все верно, итог закономерен. Принцип "пушки вместо масла" приводит к тому , что нет и масла, а потом нет и пушек.
От Владимир К.
К Скептик (17.02.2005 17:20:40)
Дата 19.02.2005 13:45:56

А вот, почему средства, которые наши и не наши скептики потратили на поездку на "отдых" за границу этим летом...

... они не захотели отдать какой-нибудь школе для того, чтобы немного получше кормили детей на летней детской площадке и могли
продлить её работу? Или купить комплект хороших наглядных пособий.

А ведь потраченных за границей средств одним таким скептиком хватило бы не на одну площадку.
Будущее наших высоких технологий в том числе и в образованности наших детей.

Или, например, можно было купить в поликлинику новый аппарат для физиотерапии взамен развалившегося.


Не пришло им как-то в голову... Высокие технологии скептики воспринимают только в своём личном кармане. Это всё стоит иметь в виду.


Скептик пишет:
"Я тебе на это ответил уже, что это сверх потребление относится лишь к очень небольшой соц. группе народа. Призывать к снижению
потребления остальные соц. группы просто ни к чему , они и так очень мало потребляют. Зачем ломиться в открытую дверь?"

1. Между прочим, "сверхпотребление" - нужно определить, что это такое в применении к каждой социальной группе. Иначе получается
интересная вещь, как с плоской шкалой НДФЛ, которую телепиарщики назвали "справедливой", для того, чтобы богатые прожиратели
ресурсов могли спрятаться за спинами бедных.

2. Очень небольшая кучка людей может прожирать огромное количество ресурсов. Никакого оправдания тем, что она маленькая - нет и быть
не может. Так американцы, составляющие 2% населения Земли, потребляют 45% мировых ресурсов.

В общем, было бы желание лично потреблять, а обоснования найдутся. Потому нужно сразу смотреть на то, к чеиу стремится лично тот или
иной индивид и тогда становится ясно, что можно с лёгкостью отложить в сторону многие "научные" или философские обоснования, за
которыми прячут своё главное.


P.S. Здесь везде "Скептик" я употребляю не столько в личном звучании, сколько как очень распространённное социальное явление.
От Владимир К.
К Владимир К. (19.02.2005 13:45:56)
Дата 21.02.2005 12:25:41

Меня поправляет уважаемый Zhlob (за что ему отдельное спасибо).

> Так американцы, составляющие 2% населения Земли, потребляют 45% мировых ресурсов.

Я записал по памяти, не надеясь на точность чисел, но будучи уверенным в верности порядка сравнения. Меня поправили, что численность
населения США составляет 4.5% от населения Земли.

Действительно, порядок сравнения остался тем же. Слишком уж мощно потребляют наши "друзья".
От Дмитрий Кропотов
К Владимир К. (21.02.2005 12:25:41)
Дата 21.02.2005 12:29:21

А как насчет посчитать, сколько производят?

Привет!
>> Так американцы, составляющие 2% населения Земли, потребляют 45% мировых ресурсов.
>
>Я записал по памяти, не надеясь на точность чисел, но будучи уверенным в верности порядка сравнения. Меня поправили, что численность
>населения США составляет 4.5% от населения Земли.

>Действительно, порядок сравнения остался тем же. Слишком уж мощно потребляют наши "друзья".

Может, не так уж и бесполезно потребляют?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Владимир К.
К Дмитрий Кропотов (21.02.2005 12:29:21)
Дата 21.02.2005 14:06:33

Это типа продукции Голливуда? Её много производят. И дорого.

Об остальном (реально необходимом) - тоже нужно подумать:
1. Нельзя ли нечто производить менее затратным способом?
2. Стоит ли то, что ОНИ производят, того, что они за это просят (вернее, требуют и даже вымогают)?

Ну, и наконец, ихнее сальдо внешнеторговое посмотреть на закуску (хотя, это так, последний штрих).
От Дмитрий Кропотов
К Владимир К. (21.02.2005 14:06:33)
Дата 21.02.2005 14:49:18

А чем вам продукция Голливуда не нравится?

Привет!

Думаю, если бы на месте Голливуда был Мосфильм - возмущенный накал бы поутих, нес па?

>Об остальном (реально необходимом) - тоже нужно подумать:
>1. Нельзя ли нечто производить менее затратным способом?
Ктож мешает-то? Только ведь раздумий что-то не видно, видны крики ату их, ату!

>2. Стоит ли то, что ОНИ производят, того, что они за это просят (вернее, требуют и даже вымогают)?
Ну, раз никто другой не может производить - нечего и стенать.

>Ну, и наконец, ихнее сальдо внешнеторговое посмотреть на закуску (хотя, это так, последний штрих).

А что сальдо? Типа насильно заставляют китай продавать у себя ширпотреб, или там Россию сталь гнать по демпингу? Наоборот, не знают, как отвязаться, все запретительные пошлины норовят ввести.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (21.02.2005 14:49:18)
Дата 22.02.2005 13:07:54

Re: А чем...

Дмитрий, Вы ли это писали? Какая разница , много или мало производят амры, еслиони сами это все и потребляют? А ресурсы тянут со всего мира. (Виноват, вот она и разница, лучше бы не производили). А кто прорывается на их рынки? Граждане собственники, которым они усиленно помагали сесть нам на шею. СССР сам нуждался в своей стали. Или вот бразильские крестьяне совсем не хотели, чтобы их согнали с земли, ради выращивания сои, штатовских бычков кормить. А их не спросили. А режимы, согласные с такой политикой, штаты сами устанавливают и поддерживают. С.Г. не читали?
От Дмитрий Кропотов
К Кравченко П.Е. (22.02.2005 13:07:54)
Дата 22.02.2005 14:38:53

Когда СССР потребляет

Привет!

намного больше, чем в среднем житель земли - это считается нормальным.

А когда то же самое делает житель США - это вселенское зло.

Где лежит граница?

Почему-то, всегда звучит цифра - 5% населения мира (США) потребляют 45% ресурсов. В середине 80х было, ну пусть 35-40%

Но для СССР указанная цифра была всего вдвое меньше - примерно те же 5% населения потребляли не 35-40% ресурсов, а 20-25% (исходя из официальных цифр соотношения ПТ в США и СССР в середине 80х - около 60%).

И это никого не возмущает сейчас.

Двойные стандарты в чистом виде.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Владимир К.
К Дмитрий Кропотов (22.02.2005 14:38:53)
Дата 22.02.2005 15:03:35

Дмитрий! Дорогой! Опомнитесь! СССР потреблял СВОИ ресурсы. Живя со своей территории и своим трудом.

Да и не нуждаются американцы в вашей защите (хотя и не откажутся, надо полагать)!

Тоже мне, поборник справедливости...
От Дмитрий Кропотов
К Владимир К. (22.02.2005 15:03:35)
Дата 24.02.2005 08:12:46

Значит, согласны с моим тезисом?

Привет!
>Да и не нуждаются американцы в вашей защите (хотя и не откажутся, надо полагать)!
Что цифры 5% населения -45% ресурсов - пропагандистская туфта и попытка манипулировать сознанием, так как
а)оказывается, в зачет должно идти потребление только "чужих" ресурсов, а свои - можно в любом количестве переводить. Ведь из этих 45% никто не вычленял долю чужих ресурсов
б)методика подсчета этой цифры - весьма сомнительна и никогда не приводилась
в)указанные цифры никогда не сопоставлялись с аналогичными для СССР - а это - первейший признак манипуляции - приведение цифр без базы для сравнения
г)никогда не давалось ориентира - сколько же можно потреблять чужих ресурсов и в каких обстоятельствах, чтобы не навлечь на себя обвинения в роли мирового зла. И это неудивительно - важна не цифра, а готовый приговор. Цифра подошла бы любая.


>Тоже мне, поборник справедливости...
Ну, хамством со стороны "советских традиционалистов" удивить кого-либо уже трудно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Владимир К.
К Дмитрий Кропотов (24.02.2005 08:12:46)
Дата 24.02.2005 23:15:00

Вообще-то обсуждается другой тезис.

Тезис о том, что нельзя отдавать свои ресурсы (в широком смысле) чужому дяде, исходя из того, что он ими способен лучше
распорядиться (даже если вдруг он это умеет, хотя, замечу, и в этом есть сомнения). Ведь, интересы этого дяди вовсе не обязательно
могут совпадать с нашими, какими бы красивыми игрушками он некоторых не манил.

> Ну, хамством со стороны "советских традиционалистов" удивить кого-либо уже трудно.

Прошу извинить за форму. Но по сути, должен честно предупредить, что ваша позиция по данному вопросу в моём представлении выглядит
дикостью.
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (24.02.2005 08:12:46)
Дата 24.02.2005 10:26:23

Re: Значит, согласны...

Если бы США ограничивались своими ресурсами, претензий бы не было. Если бы они покупали сырье, по той цене, которую свободно установил продавец, не сбивая ее с помощью подкупа, смены правительств и режимов, развязывания войн - тоже никаких претензий. Пожалуй и СССР мог бы нарастить производство стали и обеспечивать ею США, если бы цена устраивала. Но США предпочли финансировать смену власти (не из-за стали конечно). Теперь мы продаем почти всю нефть за рубеж, и сталь, и медные провода...
С.Г. приводил масштабы выигрыша Запада в торговле с третьим миром из-за диспаритета цен, по оценке ООН. (В этой организации явно не коммунисты и не традиционалисты заправляют). Кажется около $500 млрд в год.
СССР вроде не усраивал плантаций в Бразилии, на земле согнанных крестьян,и даже заводов по переработке кофе, за что и получил втык от Паршева. Зато и в подготовке эскадронов смерти не запачкались.
От Пасечник
К Кравченко П.Е. (24.02.2005 10:26:23)
Дата 25.02.2005 18:08:30

У вас отсутствует цельная позиция

>Если бы США ограничивались своими ресурсами, претензий бы не было.

Ну ладно США, а если у страны нет своих ресурсов, или территория маленькая, там только ограниченное количество месторождений будет? Т.е. она обречена на бедность в вашей трактовке справедливости.

>Если бы они покупали сырье, по той цене, которую свободно установил продавец, не сбивая ее с помощью подкупа, смены правительств и режимов, развязывания войн - тоже никаких претензий.

А какая цена самая справедливая? Та которую "установил" продавец? Уверены?

>Пожалуй и СССР мог бы нарастить производство стали и обеспечивать ею США, если бы цена устраивала. Но США предпочли финансировать смену власти (не из-за стали конечно). Теперь мы продаем почти всю нефть за рубеж, и сталь, и медные провода...

Кашу не устраивайте. Вы еще скажите. что мы это все в США продаем.

> С.Г. приводил масштабы выигрыша Запада в торговле с третьим миром из-за диспаритета цен, по оценке ООН. (В этой организации явно не коммунисты и не традиционалисты заправляют). Кажется около $500 млрд в год.

Я думаю, от одной только методики расчета эта цифра будет колебаться на порядки.
Кстати, она появляется от того, что во-первых, цены на сырье занижены, а во-вторых цены на товары из США в третьи страны завышены, но ведь цена установленая на товары из США она установлена продавцом, т.е. справедливая по вашим понятиям? Так? То есть эту часть диспаритета считать не нужно, говорите вы.

> СССР вроде не усраивал плантаций в Бразилии, на земле согнанных крестьян,и даже заводов по переработке кофе, за что и получил втык от Паршева.

Ну и напрасно, о бразильских крестьянах пусть бразильское правительство заботиться, а выращивать нужно там, где лучше растет. Я вон плодных маток, раньше 20 мая ни при каких раскладах получить не могу, потому что матководческие хозяйства у СССР в Краснодаре, на своей блин земле, а не у экватора где у СССР полно друзей было.
Зато Канада из Австралии без всяких комплексов самолетами маток получает. Кто кого эксплуатирует?

>Зато и в подготовке эскадронов смерти не запачкались.
А эскадроны смерти - это заморочки местных правительств, а не США. Этак можно спецслужбы соцстран на совесть СССР записать.

Вы просто разберитесь со своей философией, если вы отстаиваете абстрактную справедливость в масштабе всей земли, то тогда справедливо, признать, что ресурсы принадлежат всем, а не тем государствам на территории которых находятся. Так?
Все фигня, кроме пчел.
От BLS
К Владимир К. (22.02.2005 15:03:35)
Дата 22.02.2005 17:56:23

Православие :)

>Re: Дмитрий! Дорогой! Опомнитесь! СССР потреблял СВОИ ресурсы. Живя со своей территории и своим трудом.
Ну где уж нам безблагодатным.

>Да и не нуждаются американцы в вашей защите (хотя и не откажутся, надо полагать)!
Меньше беспокойтесь об Американцах, больше о душе.

>Тоже мне, поборник справедливости...
Ну а Вам то что. Пусть человек поборник. Вам это мешает? :)
От Zhlob
К Дмитрий Кропотов (22.02.2005 14:38:53)
Дата 22.02.2005 14:57:13

Re: Это практикум по передёргиванию для молодых бойцов?

>Но для СССР указанная цифра была всего вдвое меньше - примерно те же 5% населения потребляли не 35-40% ресурсов, а 20-25% (исходя из официальных цифр соотношения ПТ в США и СССР в середине 80х - около 60%).

Во-первых, вряд ли стоит производить подсчёт столь кружным путём - лучше через абсолютные понятия (тонны, литры, мегабайты того-то и того-то); но это второстепенно...

Главное - это то, что к СССР, по-моему, никто не предъявлял претензий насчёт грабежа, совершаемого над половиной мира. В то время как к США такие претензии были, есть, и, похоже, ещё долго будут.

>Двойные стандарты в чистом виде.

Двойные стандарты были бы, если бы СССР и США вели себя одинаково. А когда один заработал свой повышенный уровень потребления напряжённым трудом, а другой - грабежом, то извините...
От Владимир К.
К Дмитрий Кропотов (21.02.2005 14:49:18)
Дата 21.02.2005 16:29:37

Да как она может не нравиться?!

Замечательное средство обеспечения культурной гегемонии + канал выкачивания материальных ресурсов. Вот только средство - не наше и
не в нашу пользу.

> Думаю, если бы на месте Голливуда был Мосфильм - возмущенный накал бы поутих, нес па?

Во-первых, возмущённого накала нет. Есть достаточно холодная рациональная прикидка, что есть что и в чьих интересах.
Во-вторых, нужно учитывать, что Мосфильм - своё, а Голливуд - чужое. А, само-собой разумеется, "свой 4-х разрядный процессор в своём
радаре лучше чужого 16-ти разрядного в чужом бомбардировщике".

> >1. Нельзя ли нечто производить менее затратным способом?
> Ктож мешает-то? Только ведь раздумий что-то не видно, видны крики ату их, ату!

Демагогия.

> >2. Стоит ли то, что ОНИ производят, того, что они за это просят (вернее, требуют и даже вымогают)?
> Ну, раз никто другой не может производить - нечего и стенать.

1. Чаще всего могут производить. Но дают ли производить? Как там насчёт "защиты интеллектуальной собственности"? А ещё есть те,
которым нужно, чтобы всё сразу и сейчас. На постепенное собстенное развитие они не согласны: качество отечественных товаров их
устроить никак не может ("без дешёвых и качественных западных товаров мы вымрем как динозавры"). Потому отечественное производство
ценности для таких не представляет: "напрасный перевод ресурсов".
2. Иногда, чтобы не стенать, достаточно не хотеть.

> А что сальдо? Типа насильно заставляют китай продавать у себя ширпотреб, или там Россию сталь гнать по демпингу? Наоборот, не
знают, как отвязаться, все запретительные пошлины норовят ввести.

Так это надо уметь систему так выстроить! Она (эта система) в некотором роде достойна восхищения. И, кстати, Голливуд в
строительстве этой системы занимает не последнее место.

Я вам что, прописные истины должен объяснять?
Вы меня своей эволюцией просто поражаете.
Вот, уже готовы ради "прогресса" средства жизнеобеспечения народа отдавать США (они, мол, с большей пользой распорядятся).
От Дмитрий Кропотов
К Владимир К. (21.02.2005 16:29:37)
Дата 22.02.2005 10:38:08

Ну, то есть обычные двойные стандарты

Привет!

>Замечательное средство обеспечения культурной гегемонии + канал выкачивания материальных ресурсов. Вот только средство - не наше и
>не в нашу пользу.
Если бы все это шло в нашу пользу, такого накала страстей бы не было.
Дальше неинтересно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Владимир К.
К Дмитрий Кропотов (22.02.2005 10:38:08)
Дата 22.02.2005 11:37:12

Видите не то что есть, а то, что желаете увидеть.

> Если бы все это шло в нашу пользу, такого накала страстей бы не было.

Склероз, оно, конечно, полезная вещь, всегда можно обращаться к оппоненту, как к впервые увиденному. Мои многолетние сообщения,
видимо, не в счёт.

Между тем, традиционалисты тем и отличаются от, скажем, марксистов, что:
1. Со своим уставом в чужой монастырь лезть не любят.
2. И другим к себе лезть не дают.

Вам дано было множество разъяснений по поводу сущности традиционализма. Применяйте хоть мало-мало экстраполяцию! Меньше будете
попадать пальцем в небо.


P.S. А то, что вам неинтересно - это не новость.
От BLS
К Владимир К. (22.02.2005 11:37:12)
Дата 22.02.2005 18:20:42

Re: Видите не...

>Между тем, традиционалисты тем и отличаются от, скажем, марксистов, что:
>1. Со своим уставом в чужой монастырь лезть не любят.
Святой Владимир Красно Солнышко?

>2. И другим к себе лезть не дают.
Он же
От Владимир К.
К BLS (22.02.2005 18:20:42)
Дата 22.02.2005 20:37:18

Вы про что?

Я - про свои взгляды и взгляды своих единомышленников.

А то, как оценивает нынешнюю ситуацию Владимир Красно Солнышко - мы знать никак не можем.
От Скептик
К Владимир К. (19.02.2005 13:45:56)
Дата 21.02.2005 10:31:28

Да очень просто

"... они не захотели отдать какой-нибудь школе для того, чтобы немного получше кормили детей на летней детской площадке и могли
продлить её работу? Или купить комплект хороших наглядных пособий."

С чего это вдруг? Чтобы выучившись, ученики смотались в Мемфис, как это сделал наш ярый форумный аскет? Нет уж , тут принцип чеснока-или все его едят или никто.

"А ведь потраченных за границей средств одним таким скептиком хватило бы не на одну площадку."

Это врядли.

"Будущее наших высоких технологий в том числе и в образованности наших детей."

ПРо то, как "наши" стали не нашими см. выше про Мемфис.

"Не пришло им как-то в голову... Высокие технологии скептики воспринимают только в своём личном кармане. Это всё стоит иметь в виду."

КОнечно, в своем. А как же иначе? В конце концов для чего всё это делается? Опыт показывает, что те кто громко вслух пекутся о других людях, о Родине и об обществе и о народе, сматываются сразу туда , где им лучше наплевав и н а Родину и на общество и на народ.

"2. Очень небольшая кучка людей может прожирать огромное количество ресурсов. Никакого оправдания тем, что она маленькая - нет и быть
не может. Так американцы, составляющие 2% населения Земли, потребляют 45% мировых ресурсов."

Упорное нежелание говорить конкретно без абстрактных совершенно отвлеченных обобщений -это просто бич солидаристов. Им говоришь про конкретную ситуацию сейчас в России, а они в качестве "контраргумента" выдают тирады про США. Я давно увидел во многих солидаристах банальных сусловчат, которые на критику в адрес качества советских товаров отвечают "а в Америке негров бьют".

"Потому нужно сразу смотреть на то, к чеиу стремится лично тот или
иной индивид и тогда становится ясно, что можно с лёгкостью отложить в сторону многие "научные" или философские обоснования, за
которыми прячут своё главное."

Ну вот и отложите в сторону всю "философию" известного нам всем форумного аскета , живущего в собственном особняке, катающегося на личном автомобиле, получающего зарплату в тнесколько тысяч долларов.
Что-то вот н е хотите "откладывать в сторону".
От Владимир К.
К Скептик (21.02.2005 10:31:28)
Дата 21.02.2005 13:30:50

Превосходно! Мне к вашим словам даже нет необходимости что-то добавлять.
От Георгий
К Владимир К. (19.02.2005 13:45:56)
Дата 19.02.2005 23:14:35

Да потому что "это нога - это у кого н а д о нога" (с) %-) (-)
От Павел
К Скептик (16.02.2005 22:02:15)
Дата 17.02.2005 10:47:30

Для получения такой продуктивности нужна группа "А"

>Да вам и говорят, может продуктивнее все таки не лапти плести а сапоги производить? Может быть лушче занять человека н е на плетении лаптя, а на производстве сапога? Сделает ведь з аожно и тож е время гораздо больше сапог чем лаптей, и носиться будут дольше.
>И это принципиальный вопрос, который ну никак не дойдет до солидаристов. Человек-это капитал. И его можнопо разному использовать, гвозди можно и микроскопом забивать. Но молотком и надежнее и быстрее.

ЛАпти плетутся на коленке. Сапоги делаются только на станках (вариант сапоги на коленке - не рассматриваем). Так что сначала делаются станки, а точнее до этого - создается станкостроение. А потом уже выпускаются сапоги. А до выпуска сапог - а это лет 5-10 (как минимум-миниморум!!!!) придется в лаптях походить.
От Товарищ Рю
К Павел (17.02.2005 10:47:30)
Дата 17.02.2005 11:15:55

Да, если на Луне сидеть

>>Да вам и говорят, может продуктивнее все таки не лапти плести а сапоги производить?
>Сапоги делаются только на станках (вариант сапоги на коленке - не рассматриваем). Так что сначала делаются станки, а точнее до этого - создается станкостроение. А потом уже выпускаются сапоги. А до выпуска сапог - а это лет 5-10 (как минимум-миниморум!!!!) придется в лаптях походить.

А если на Земле - то проще всего купить уже готовые линии и через неделю можно делать-таки сапоги. На лапти - УЖЕ никаких лип-вязов не хватит (точнее, хватит - но только на один раз и не всем желающим).
От Павел
К Товарищ Рю (17.02.2005 11:15:55)
Дата 17.02.2005 14:46:25

Именно!

>А если на Земле - то проще всего купить уже готовые линии и через неделю можно делать-таки сапоги. На лапти - УЖЕ никаких лип-вязов не хватит (точнее, хватит - но только на один раз и не всем желающим).

Конечно! Именно этим в первые годы и занимались большевики. Покупали западное оборудование и продавали результат на Запад. Продавали именно то, что там было нужно. А сапоги - когда весь этот сложнейший процесс начал потихоньку приносить отдачу.
От Rainwheel
К Товарищ Рю (17.02.2005 11:15:55)
Дата 17.02.2005 11:51:24

Или в башне из слоновой кости

> А если на Земле - то проще всего купить уже готовые линии и через
неделю можно делать-таки сапоги. На лапти - УЖЕ никаких лип-вязов не
хватит (точнее, хватит - но только на один раз и не всем желающим).

Купить линию для сапог, линию для унитазов, линию для аспирина. Снять
с себя все штаны и лапти и купить.
От Товарищ Рю
К Rainwheel (17.02.2005 11:51:24)
Дата 17.02.2005 12:02:25

Очень может быть

>> А если на Земле - то проще всего купить уже готовые линии и через
>неделю можно делать-таки сапоги. На лапти - УЖЕ никаких лип-вязов не
>хватит (точнее, хватит - но только на один раз и не всем желающим).
>Купить линию для сапог, линию для унитазов, линию для аспирина. Снять
>с себя все штаны и лапти и купить.

В 30-е годы все примерно так и делалось. Как, собственно, и в 10-е. Хотя... линию для унитазов и аспирина покупать не нужно - в отличие от сапог они не так действию моды подвержены, а старые никуда не девались. Например, на минском "Камволе" как установили в момент строительства ткацкие станки 56 года производства, так они и стоят по сей день (могу фотографии показать). И ткань продается в том числе и на Запад.
От Скептик
К Rainwheel (17.02.2005 11:51:24)
Дата 17.02.2005 12:00:36

В какой еще башне?????

"Купить линию для сапог, линию для унитазов, линию для аспирина. Снять
с себя все штаны и лапти и купить."

Снимать ничего не придется, не выдумывайте.


От Gera
К Скептик (16.02.2005 22:02:15)
Дата 17.02.2005 09:41:05

Имелась в виду другая "продуктивность",

относящаяся к анализу общественных процессов. Непродуктивно рассуждать о правильном жизнеустройстве будущих пейзан, если между ними и текущим состоянием общества находится глубокий "теоретический" провал (в обществоведении СКГМ, естественно). Вот я и советую сначала заняться провалом, а потом уже лаптями.
От Скептик
К Gera (17.02.2005 09:41:05)
Дата 17.02.2005 10:39:14

Я так и понял

"относящаяся к анализу общественных процессов."

Здесь важно то, что вы мыслите в терминах продуктивнсоти. то есть более выгодно и менее выгодно и выбираете из всех вариантов самый выгодный.
От Ищущий
К Gera (16.02.2005 14:46:08)
Дата 16.02.2005 15:41:58

Re: А зачем...

>Понятно, для чего это делают многие из здесь присутствующих, но зачем Вы, Сергей Георгиевич, с вашими – авторитетом, талантом, опытом – тратите время на лапти!

Действительно, было бы интересно знать - почему именно лапти? Есть еще валенки, косынки, ложки, топоры и.д. Но мне думается, что речь о лаптях зашла в свете тезиса "Проекта...": "Проблему следует излагать на языке жестких («земных») понятий...". Эти жесткие понятия позволяют подойти к таким же жестким и однозначным (а значит - реальным и понятным) решениям без применения наукообразных шаблонов и штампов манипуляции. Пример - лапти. Нравятся или нет? Нужны или нет?

>Благо бы, это был в вашем мироустройстве последний непрояснённый вопрос. Но ведь у Вас явные пробелы в вопросах куда более высокого уровня.

Я не адвокат СГКМ, но при построении фразы в таком ключе, имеет смысл вставлять в начало "я думаю".

С уважением,
От Gera
К Ищущий (16.02.2005 15:41:58)
Дата 16.02.2005 16:41:51

Ничего не выйдет.

Хоть лапоть - понятие жёсткое, конкретное и земное, но вот - «нужен» - уже совершенно неконкретно. И получается, что вопрос – «нужен лапоть или нет?» – оказывается минимально эффективным. Вопросов такого уровня надо задать миллион, ответы связно обработать, и только после этого может быть получена достоверная ясность уровня «советского проекта». Понятия более высокого уровня и построенные на них вопросы/утверждения делают анализ более компактным, но некоторых почему-то тянет на «лапти».
От Ищущий
К Gera (16.02.2005 16:41:51)
Дата 18.02.2005 09:47:53

Может, и не выйдет, а может и выйдет. Это же диалектика! ;-))

>Хоть лапоть - понятие жёсткое, конкретное и земное, но вот - «нужен» - уже совершенно неконкретно.

Мой злейший друг Кудинов Игорь считает по-другому. ;-)

>И получается, что вопрос – «нужен лапоть или нет?» – оказывается минимально эффективным.

Это можно заключить лишь из конкретного контекста.

>Вопросов такого уровня надо задать миллион, ответы связно обработать,

Без вопросов, безусловно, не обойтись. Но это должен быть взаимосвязанный комплекс вопросов, по различным критериям структурированный по приоритетам.

>Понятия более высокого уровня и построенные на них вопросы/утверждения делают анализ более компактным, но некоторых почему-то тянет на «лапти».

Лично меня на "лапти" не тянет совсем. Лапти для меня - символ, через который, извините за высокий слог, я ощущаю свою причастность к своим предкам и нашей истории. На мой взгляд, "лапти" - аллегорическая попытка перейти от наукообразных рассуждений образов, которые далеко не все себе могут представить, к обсуждению образов, которые ясны и понятны для всех, пускай и вызывающих разное отношение. Здесь правда, существует определенная опасность скатиться на упрощение и опошление обсуждаемых вопросов - как, например, в загадке: "Чем мат отличается от диамата" - "Диамат не знает никто, но делают вид, что понимают; мат - знают все, но делают вид, что не понимают. Но как одно, так и другое - грозное оружие в руках пролетариата". :-))

>и только после этого может быть получена достоверная ясность уровня «советского проекта».

"Проект..." - это не игры разума, поэтому ни о какой достоверности и детальной ясности не может идти речь. На мой взгляд, "Проект..." - это направление, траектория, по которому мы должны отправиться, чтобы выкарабкаться из пропасти. Каков будет конкретный путь - покажет время. Здесь предугадывать однозначную картину нельзя, слишком много неопределенностей, поэтому следует всегда "держать порох сухим", но можно прикинуть в первом приближении масштаб трудностей, чтобы пропорционально распределить силы и ресурсы.
От Iva
К Ищущий (18.02.2005 09:47:53)
Дата 18.02.2005 10:13:25

Re: Может, и...

Привет

>"Проект..." - это не игры разума, поэтому ни о какой достоверности и детальной ясности не может идти речь. На мой взгляд, "Проект..." - это направление, траектория, по которому мы должны отправиться, чтобы выкарабкаться из пропасти. Каков будет конкретный путь - покажет время. Здесь предугадывать однозначную картину нельзя, слишком много неопределенностей, поэтому следует всегда "держать порох сухим", но можно прикинуть в первом приближении масштаб трудностей, чтобы пропорционально распределить силы и ресурсы.

- А коммунизм ученые выдумали или политики?
- Политики, ученые сначала бы его на собаках попробовали.
(с) советский анекдот.

Мало вам двух экпериментов - 1917 и 1991 проведенных по принципу - главное правильное направление и принципы, а дальше все само пойдет хорошо?
Третий хотите? Или сначала все же подумаете о методах и долгосрочных результатах?


Владимир
От Ищущий
К Iva (18.02.2005 10:13:25)
Дата 18.02.2005 14:32:04

Сэнсей, о чем это Вы?

>- А коммунизм ученые выдумали или политики?
>- Политики, ученые сначала бы его на собаках попробовали.
>(с) советский анекдот.

Лично я думаю, что коммунизм (в разрезе данного анекдота) выдумали ученые и сумели его внушить политикам. Теперь на политиков льется грязь, в том числе и заслуженная, а ученые делают вид, что "Я - не я и морда не моя".

Сэнсей, Вы никак уже накопили силы после плова, что решили так агрессивно и внезапно на меня наброситься? Это нечестно - слишком разный уровень мастерства у мастера и у ученика. :-)) Вот Вы пишите:

>Мало вам двух экпериментов - 1917 и 1991 проведенных по принципу - главное правильное направление и принципы,...

После таких шаблонных фраз должны приводиться жертвы бездушных экспериментов, а то фраза теряет свой накал. Но к сути тезиса. Как мне видится, Вы очень по философски, практически диалектически видите суть явлений и основу для их обобщений. Мне же подобные Откровения пока недоступны и мой не тренированный разум видит лишь следующее.

В 1917г. имела место Большая Свалка, вызванная мировой войной и попытками революционеров всех мастей "задрать подол матушки-России". Страну спасло то, что революционный "Девятый вал" удалось направить в развитие традиционных каналов управления - "Вся власть - Советам!". Обратите, Мастер, Ваше внимание, - не Советы, как форма, потребовала революционного взрыва, но Советы, как форма (методы, принципы) погасили "пожар революции".

В 1991 году переродившаяся элита приступила тихой сапой к разворовыванию народного богатства. Мировая закулиса сумела ей подсунуть технологии, при которых "Матушка-Россия" сама будет "задирать подол". Это стало возможным после того, как были РАЗРУШЕНЫ Советы. Обратите внимание, страна без Советов оказалась на пороге Великой Смуты, да еще в снайперских прицелах НАТОвцев.

Тепрь, собственно вопрс - Учитель, а что предлагаете лично Вы? Советы, как форма бескровного выхода из ЗАПАДни Вас не устраивает, ибо не гарантирует Вам того или иного сценария развития событий.

>а дальше все само пойдет хорошо?

Разве я говорил, что дальше "все само пойдет хорошо"? Я сказал, что "надо держать постоянно порох сухим". Слгласитесь, смысловая разница видна достаточно четко.

>Третий хотите? Или сначала все же подумаете о методах и долгосрочных результатах?

Сэнсей, насчет "третьего эксперимента" мысль пропускаю - это провокация. Но вот насчет методов и долгосрочных результатов: Ваше мастерство настолько велико, что простому человеку не видна отточенность Ваших телодвижений, и поэтому все сливается. Создается такое впечатление, что Вы к долгосрочным результатам предявляете требования больших достоверностей, а к краткосрочным результатам - требования наглядности функциональных свойств.

И почему "подумаете", а не "подумаем"?!!
От Iva
К Ищущий (18.02.2005 14:32:04)
Дата 18.02.2005 15:18:27

Re: Сэнсей, о...

Привет

Вы о чем??

>В 1917г. имела место Большая Свалка, вызванная мировой войной и попытками революционеров всех мастей "задрать подол матушки-России". Страну спасло то, что революционный "Девятый вал" удалось направить в развитие традиционных каналов управления - "Вся власть - Советам!". Обратите, Мастер, Ваше внимание, - не Советы, как форма, потребовала революционного взрыва, но Советы, как форма (методы, принципы) погасили "пожар революции".

Какая вся власть Советам - она закончилась с "левоэсеровским мятежом". А уже в 1921 лозунг Крондшадта - "за Советы без коммунистов".

>В 1991 году переродившаяся элита приступила тихой сапой к разворовыванию народного богатства. Мировая закулиса сумела ей подсунуть технологии, при которых "Матушка-Россия" сама будет "задирать подол". Это стало возможным после того, как были РАЗРУШЕНЫ Советы. Обратите внимание, страна без Советов оказалась на пороге Великой Смуты, да еще в снайперских прицелах НАТОвцев.

Ну вы прямо как маленький :-). Какие Советы? СССР управлялся КПСС, Советы так, для близира - их зона ответсвенности была минимальна, все решали отделы соответсующего К КПСС.
А Советы - так пятое колесо в телеге.

>Тепрь, собственно вопрс - Учитель, а что предлагаете лично Вы? Советы, как форма бескровного выхода из ЗАПАДни Вас не устраивает, ибо не гарантирует Вам того или иного сценария развития событий.

Когда они (Советы) дали результат? Я соглашусь с Совнаркомом ( не сменяемым), ВЧК и латышскими стрелками, но роль Советов - увольте.

> Создается такое впечатление, что Вы к долгосрочным результатам предявляете требования больших достоверностей, а к краткосрочным результатам - требования наглядности функциональных свойств.

К долгосрочным результатам я предъявляю требование хотя бы предвидеть продолжения своих достоинств. Хотя бы догадываться о побочных эффектах принимаемых решений и следующих шагах, которые неизбежно последуют если сказать А.
О достоверности я и не мечтаю :-(.

>И почему "подумаете", а не "подумаем"?!!

Ну не могу я думать не знаю о чем.
Задача пойди туда, не знаю куда и принеси то, не знаю что - не для меня. Я либо ее пойму, либо пошлю и ее и начальство, неспособное понять чего ОНО хочет.
Что бы грамотно выбирать надо представлять за что чем будете платить. А в жизни за все чем-то приходиться платить. Решений улучшающих все параметры не бывает.

Владимир
От C.КАРА-МУРЗА
К Gera (16.02.2005 14:46:08)
Дата 16.02.2005 15:05:33

Re: А зачем Вы спорите о лаптях?.. Разве дьявол прячется не в лаптях? (-)
От Gera
К C.КАРА-МУРЗА (16.02.2005 15:05:33)
Дата 16.02.2005 16:51:04

А разве диавол в ваших рассуждениях прячется?

Разве его уши не торчат нагло на виду у всех? По-моему, на них Вам только ленивый не указывает. Может Вы потому его ищете в лаптях, что очень не хотите с ним встречаться?
От C.КАРА-МУРЗА
К Gera (16.02.2005 16:51:04)
Дата 16.02.2005 16:58:51

Re: А разве диавол в ваших рассуждениях?.. А разве мои рассуждения лапти? (-)
От Gera
К C.КАРА-МУРЗА (16.02.2005 16:58:51)
Дата 16.02.2005 18:11:34

Так вы занимались экзорцизмом! Извините что помешал. (-)
От AMJ
К C.КАРА-МУРЗА (16.02.2005 12:04:51)
Дата 16.02.2005 12:41:10

Это видимо поветрие какое-то в Европе или аналогичный случай


>Что нам показал праксис, не говоря уж о «Тюремных тетрадях»? Он показал, что лапоть, взятый в его экзистенциальной сущности и соединенный с производительными силами постиндустриальной цивилизации, оказывается способен к туннельному эффекту. Он может прератиться в такую потребительную стоимость, что она пойдет на ура даже в самом безумном обществе потребления, не говоря уж о «советском проекте-2». И липу не придется обдирать, как липу.

Во-во... Кломпены (деревянные башмаки) - теперь весьма доходный бизнес в Низовых Землях. Вроде гробы гробами, а ведь нет, народ покупает, в своих огорадах в них даже ходит, туристы парочку-другую обязательно приобретут. А ведь и на самом деле удобно и тепло, если по размеру и ноге выбрал. Шерстяные носочки - и вперед, и нога дышит, а приноровишься, так и не натирают вообще. Мне тут парочку подарили, так в них на самом деле тепло. По афальтам всяким, конечно, не очень рассекать - стучат-с сильно (кломп-кломп), народ оборачивается, а по землице очень даже неплохо. И защитников животных не обижаешь - одна благодать ...

>А вот на уровне РАН. Когда делали «Белую книгу», моим любимым графиком было падение производства валенок и резиновых сапог. По мне, это было лучшее свидетельство антинародного характера рыночной реформы. Но Глазьев встал на дыбы – прогрессивная общественность будет смеяться над такой книгой. Вот, мол, идиоты, о чем жалеют – о валенках. Так и не дал вставить, на принцип дело пошло.

Вот ведь какой он редиска, на джипе, видать, рассекает, коли ему сапоги резиновые хорошие не нужны. Вспоминаю детство, эх, валенки - такая весч! Хоть куда, а с галошами и в городе даже очень неплохо, а еще ведь и с подошвой были и всякими кожаными нашивками.

П.С.
А говорят вот, что никакой постиндустриальной цивилизации не существует, что это все, дескать, ренегаты и оппортунисты придумали. Только вот англичане до сих пор удивляются, куда это подевалась вся их авто и мото промышленность, что совсем неадвно так блистала. Наверное, это и есть тот явный пример отрицания отрицания (может еще несколько "отрицаний" добавить, чтоб посолиднее?), что все тут ищут. А ваще в мире все - суть отрицание отрицания, спираль епрст. Хоть куда не глянь, и в машинах - спирали, и в промышленности спирали, даже в некоторых областях медицины - спирали, даже ДНК - и та спираль, да еще двойная, ведь чистое отрицание отрицания, что ни говори. И никуда от них не деться ...