От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 14.02.2005 13:24:13
Рубрики Теоремы, доктрины;

Уроки Чернышевского.

Чернышевский, помимо эстетики, учит и художественности. Он что говорит: что важнейшее требование художественности - чтобы читатель понимал, о чём это автор. Типа, автор описывает дом. А читатель, который ничего круче хижин не видел, принимает его за дворец. Так надо показать читателю, что дворец - это другое, гораздо круче. а это - дом, обычное дело, которого каждый достоин.
А Сергей Георгиевич не соблюдает этого основного принципа. Может быть, даже нарочно? Описывает, как плохо преподавали в СССР марксизм - даже такой умный человек, как он, мало что понял. А пожалуй, даже нарочно так преподавали - не давали разобраться. Типа, верьте на слово, что есть крутая наука, марксизм, но не лезьте разбираться. Так, наверно, закон Божий преподают.
Да, правда, так было. Но читатели то, такие, как Сепулька, думают, что Сергей Георгиевич подверг критике марксизм. Где оговорка, что это не критика марксизма? Нет её. С. Г. наоборот, создаёт иллюзию, что такая критика есть. Намеренно?

>С чем связано беспокойство? С тем, что значительное число умных людей, которых я с полным основанием уважаю, видят в диамате полезный инструмент, открывающий им путь к истине. Я же, человек из их круга с примерно таким же образованием, всегда видел и вижу в этих загадочных текстах какие-то далекие от реальности письмена, которые согласно общему уговору следовало чтить.
>Если так, то когда и почему наши мозги так сильно вывернулись друг относительно друга? Если же мои коллеги притворяются, что они видят на короле прекрасное платье, то зачем они это делают?
>Я боюсь, что если попрошу их доходчиво объяснить, каким образом они используют некоторый закон диамата в своих рассуждениях над конкретной проблемой, то они порекомендуют «глубоко изучить эту теорию, а до этого говорить бесполезно». Я не представляю себе, где и как они сами сумели эту теорию глубоко изучить. Возможно, к некоторым нисходит Откровение, слышится Голос. Тогда и говорить нечего. Мне Голос не слышится, а сами мои товарищи полномочий воспроизвести этот Голос не имеют.
У Вас, Сергей Георгиевич, есть реальная возможность восполнить этот пробел. Вы меня многому научили, я готов учить Вас диалектике. Я небольшой специалист в диамате, но думаю, Дмитрий Кропотов поможет. А в сложных случаях - мы и к профессору Семёнову можем обратиться. Он как раз пишет учебник диамата. Только готовность выразите, и начнём с Божьей помощью разбираться.

>У китайцев это видится по-другому, как взаимодействие начал, являющихся разными ипостасями целого. «То инь, то янь – это и называется путем». Борьба противоположностей здесь не исключает гармонии целого.
Так Вы не отрицаете диалектику? Только хотите туману напустить, поставить под сомнение одно из оснований марксизма?
А по существу... В основе каждой развивающейся системы - единство и борьба противоположностей (Вы нарочно единство выпустили?). Проповедь их гармонии имеет название - опортунизм. Типа, найдём компромисс, помирим волков и овец - это части гармоничной системы.

>О диалектике борьбы противоположностей в русской культуре мне рассказал очень интересный философ-чех, помощник Дубчека, Провазнек (о нем и об акад. Рихте стоило бы поговорить отдельно). По его словам, на верхушку чешских коммунистов имел влияние философствующий русский священник-эмигрант. Он учил их, что «противоположности» не равноположены, и равновесие достигается не их борьбой, а той гармонией, которая дается преобладанием «доброго» начала. Дьявол несравнимо слабее Бога, зло есть нехватка добра и т.п.
Да, одна из противоположностей победит. Пролетариат победит буржуазию, Бог победит своего противника. Тогда и произойдёт переход количества в качество, необратимое отрицание отрицания. И прежней системы больше не будет. Не будет капитализма в первом случае, не будет больше этого мира - во втором. Но пока мир (капитализм) существует, единство и борьба противоположностей лежит в его основе.

>За этим я вижу именно манихейскую картину мира, а не Космос.
Я не знаю этой ереси, не могу квалифицированно ответить.

>Но это в лучшем случае. А на деле, я считаю, навязанный нам образованием дуализм диалектических моделей не раз сыграл важную отрицательную роль.
Опять принцип художественности. Критика это марксизма, или нет?

>К тому же диамат был и остается важной “дубинкой”, гораздо более сильной, чем истмат.
То же самое. Такой-то использовал телескоп как дубину. Запретить телескопы!

>А каково было другим людям, которые такого тыла не имели?
А каково было марксистам? Марксизм развивай, но ни слова нового не скажи. Да, идеологический гулаг был в СССР. Так что Вы, Сергей Георгиевич, критикуете - марксизм или СССР?

>Почему взвился тот тип? Потому, что у него диамат был органично связан с экземой, у него все нестерпимо чесалось. Боюсь, что он так и умер, как Корнелий Сулла – стоя, не поступившись принципами. Он верил в диамат, в гносеологию, в первичность курицы и вторичность яйца.
Типа мне не жалко, но переход на личность настораживает, подрывает доверие к Сергею Георгиевичу. Вот такие абзацы и приводят к тому, что Александр на форуме Кара-Мурзы подвергает оскорблениям уважаемого профессора Семёнова Юрия Ивановича, и совершенно безнаказанно.

>Речь идет вовсе не об отрицании диалектики.
Если бы Вы честно объяснили, о чём она идёт...

>А теперь маленький анекдот (не удержусь).
>Фриц! Правильно я применил главный закон диамата? Хоть тут-то ЦРУ оказалось бессильно?
Нет, Сергей Георгиевич, увы. Вы не выделили анализируемую развивающуюся систему, в которой рассматриваете противоположности. Сделайте это, и Ваш красивый анегдот развалится.
Одно утешает: я убеждён, что ЦРУ и верно тут проявило бессилие. Вряд ли они уже тогда работали с Вами индивидуально. Нет, Вас плохо учили наши, советские обществоведы. И не потому, что не могли лучше - линию партии проводили.
От Miguel
К Фриц (14.02.2005 13:24:13)
Дата 17.02.2005 02:23:37

Как Бог может победить, если он - тезис?

>Так Вы не отрицаете диалектику? Только хотите туману напустить, поставить под сомнение одно из оснований марксизма?
>А по существу... В основе каждой развивающейся системы - единство и борьба противоположностей (Вы нарочно единство выпустили?). Проповедь их гармонии имеет название - опортунизм. Типа, найдём компромисс, помирим волков и овец - это части гармоничной системы.

>Да, одна из противоположностей победит. Пролетариат победит буржуазию, Бог победит своего противника. Тогда и произойдёт переход количества в качество, необратимое отрицание отрицания. И прежней системы больше не будет. Не будет капитализма в первом случае, не будет больше этого мира - во втором. Но пока мир (капитализм) существует, единство и борьба противоположностей лежит в его основе.

Ведь, продолжая по аналогии предсказания Маркса с капитализмом и буржуазией, Бог создал своего могильщика в лице дьявола. Последний и должен победить Бога. После поедания Бога дьяволом и цепочки химических превращений произойдёт синтез – слияние боровшихся противоположностей. А потом дявол породит на более высокой ступени своего могильщика, использовав энергию и химические элементы съеденной пищи, nicht wahr?

Вопрос к марксистам: правильно ли я применил диалектический метод?
От Фриц
К Miguel (17.02.2005 02:23:37)
Дата 17.02.2005 11:34:49

Не, Мигель, неправильно.

Сначала о маленькой ошибке: с чего Вы взяли, что побеждает антитезис? Нету этого в диалектике. Происходит синтез, старые сущности исчезают, возникают новые. Синтез может быть через победу одной из сторон, но не обязательно. Просто некое количественное изменение ( оно касается основного противоречия) переходит в качественное.
Теперь о большой ошибке. Синтез происходит на следующем, более продвинутом уровне. То, что Вы описали - это цикл. А диалектика описывает движение, прогресс. Следующий уровень - принципиально отличен от предыдущего.
Сергей Георгиевич правильно говорит: в традиционных обществах понятия циклические, а в Западном - стрела времени. Вот диалектика - это синтез двух понятий - спираль времени.
От Miguel
К Фриц (17.02.2005 11:34:49)
Дата 20.02.2005 06:26:38

Ну так как же Бог с дьяволом синтезируются?

>Сначала о маленькой ошибке: с чего Вы взяли, что побеждает антитезис? Нету этого в диалектике. Происходит синтез, старые сущности исчезают, возникают новые. Синтез может быть через победу одной из сторон, но не обязательно. Просто некое количественное изменение ( оно касается основного противоречия) переходит в качественное.

Я что количественно меряется в конфликте Бога с дьяволом и в какое новое качество они перейдут после синтезирования?

>Теперь о большой ошибке. Синтез происходит на следующем, более продвинутом уровне. То, что Вы описали - это цикл. А диалектика описывает движение, прогресс. Следующий уровень - принципиально отличен от предыдущего.

Так какой же принципиально более высокий уровень будет у Бога и дьявола?

>Сергей Георгиевич правильно говорит: в традиционных обществах понятия циклические, а в Западном - стрела времени. Вот диалектика - это синтез двух понятий - спираль времени.

Так на каком витке спирали сейчас находится конфликт Бога с дьволом?
От Фриц
К Miguel (20.02.2005 06:26:38)
Дата 21.02.2005 11:30:13

Бог ведает.

>Я что количественно меряется в конфликте Бога с дьяволом и в какое новое качество они перейдут после синтезирования?
Не знаю. Может, людям это и доступно, понять, накопление какого параметра ведёт к концу света. Но я не знаю его.

>Так какой же принципиально более высокий уровень будет у Бога и дьявола?
Вроде, царство божие должно наступить. А какое оно будет - мне опять же неизвестно.

>Так на каком витке спирали сейчас находится конфликт Бога с дьволом?
Вы всё про иные миры. Но может, до сотворения мира у Бога был конфликт с кем-то другим. Или конфликт был внутри Бога? Это всё не наш мир. Что об этом и гадать.
От NAC
К Фриц (21.02.2005 11:30:13)
Дата 21.02.2005 19:35:23

Re: Нет, Фриц, и с Богословием у Вас слабо, и с диалектикой тоже. (-)
От Miguel
К NAC (21.02.2005 19:35:23)
Дата 21.02.2005 20:46:59

"Отож" (-)
От Георгий
К Фриц (14.02.2005 13:24:13)
Дата 15.02.2005 00:18:31

Фриц, я еще раз Вас спрашиваю.

Семенов более чем неприглядно отозвался о "русской религиозной философии".
Какое, по-Вашему, ЦРУ, "Интеллиджент сервис", "дефензива" или "сигуранца" мешало этим деятелям составить "внятную философию"? (а
ведь кое-кто из них был "до того" марксистом...)

Вы вон уже и в "варенниковской" ветке успели отметиться, заявив, что и с Варенниковым поработели те же "американцы"... (тоже
теоретика и идеолога нашли)
Вам самому не надоело? %-))))
От Фриц
К Георгий (15.02.2005 00:18:31)
Дата 15.02.2005 11:08:00

Но уж больше не спрашивайте.

>Вам самому не надоело? %-))))
Вы, видно, решили, что лучше меня понимаете? Ну и спрашивайте у Сепульки. Она тоже лучше меня понимает.
На этот раз я отвечу, но уж больше - и не просите. Пока не оцените этого своего заявления, и ещё вот этого:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/139988.htm
Итак, внемлите:
Кожинов написал, что черносотинцы были умнее и глубже либералов. Их суждения, хоть и не популярные в то время, намного вернее и реальнее либеральных. Я с этим согласен.
Семёнов утверждает, что ни черносотенцы, ни их идейные предшественники вплоть до Гоголя, не внесли сколько-нибудь существенного вклада в философию. Семёнов считает, что нет русской, греческой или немецкой философии - по сути есть мировая философия. Как математика или механика.
Ну что - понимаете? Хватает Вашей гуманитарной логики, чтобы заметить отсутствие противоречия между этими позициями?
От Георгий
К Фриц (15.02.2005 11:08:00)
Дата 16.02.2005 12:19:57

ради бога. Но какое ЦРУ мешало стать "черносотенцам" мыслителями?

Может, дело не в ЦРУ и т. п.? А в другой почве?

Почему "черносотенцам" не нужно было ЦРУ, чтобы "не создать" - а С. Г. не стал мыслителем (по Вашим словам) лишь из-за ЦРУ? Где доказательства "конспирологической версии"?
От AMJ
К Георгий (16.02.2005 12:19:57)
Дата 16.02.2005 12:56:48

Ну как же не ЦРУ? А разведки всякие, особливо немецкая? Они гадят ...

>Может, дело не в ЦРУ и т. п.? А в другой почве?

Конечно, и почва другая, то суглинок, то чернозем, сам черт ногу сломит. Вот все и думают - отчего так, потому и мысли франкмасонские появляются. Нет бы сказать, что все так , как должно быть, по всеобщим законам развития и прогресса ... Ан нет, думать, стервецы, начали. А тут до работы на иностранные разведки совсем недалеко....

>Почему "черносотенцам" не нужно было ЦРУ, чтобы "не создать" - а С. Г. не стал мыслителем (по Вашим словам) лишь из-за ЦРУ? Где доказательства "конспирологической версии"?

Хе ... А немецкая разведка? Думаете она спала так и ничего не замечала, что там в России творится? Дык немецкими шпионами вся мать-сыра земля кишела ... Наверняка, сидели такие деятели за плечиком у черносотенцев и нашептывали всякие мракобесные гадости. И, ведь на самом деле, сидишь себе, о судьбах России думаешь, о мессианстве и всеобщем предназначении, статейки всякие кропаешь, а тут раз - человек хороший, угощает, наливает. Беседа, опять же неспешная по всяким умностям. Вот так потихоньку всех и захомутали ...

А потом (когда Германию откочерыжили), и английская, и японская разведки вмешались, стали опять народ подбивать супротив отца родного идти. Ну уж тут-то совсем им ничего не обломилось - всех подчистую заметелили, чтоб в законах не сумлевались. Так что осталась лишь одна американская разведка, потому как она не особо в этих делах участие принимала. Ну и после войны ее звездный час и наступил, со всякими там ЦРУ, Сахаровыми, и номенклатурой. Все на корню скупила, вот тебе и перестройка ...

Так-то вот, Георгий ... А вы говорите "конспирология, конспирология"...

От Almar
К AMJ (16.02.2005 12:56:48)
Дата 16.02.2005 15:00:46

вот кстати к слову

>Хе ... А немецкая разведка? Думаете она спала так и ничего не замечала, что там в России творится? Дык немецкими шпионами вся мать-сыра земля кишела ... Наверняка, сидели такие деятели за плечиком у черносотенцев и нашептывали всякие мракобесные гадости. И, ведь на самом деле, сидишь себе, о судьбах России думаешь, о мессианстве и всеобщем предназначении, статейки всякие кропаешь, а тут раз - человек хороший, угощает, наливает. Беседа, опять же неспешная по всяким умностям. Вот так потихоньку всех и захомутали ...

вот кстати к слову, и большевики и черносотенцы (если верить вам) были под колпаком у немцев. Однако большевики не смотря на это дело говорили и действовали в интересах России (хотя и не кричали об этом), а черносотенцы - объективно нет.
С чего бы это?
А ответ прост: потому что большевики не были мракобесами.
От AMJ
К Almar (16.02.2005 15:00:46)
Дата 16.02.2005 16:38:33

Это все происки разведок


>вот кстати к слову, и большевики и черносотенцы (если верить вам) были под колпаком у немцев. Однако большевики не смотря на это дело говорили и действовали в интересах России (хотя и не кричали об этом), а черносотенцы - объективно нет.

А как вы определили, что черносотенцы действовали не в интересах России? Они тоже действовали в интересах России. Но только это все случайно получилось. Потому что на самом деле это была не революция , а лишь игра различных разведок, или даже различных партий в разведках. Остались наемные гомоэки без оплаты в связи с германской революцией, которая тоже была финансирована разведками, да только саксонскими, так они сразу англиской разведке продались. А мракобесы, что без хозяев остались, они погрустили-погрустили, и давай СССР строить, забив большой болт на мировую революцию, как проект, финансировавшийся английской разведкой через гомоэков.

>С чего бы это?
>А ответ прост: потому что большевики не были мракобесами.

Фигня все это... На самом деле тут все дело в разведке и шпиенах ...
От Георгий
К Almar (16.02.2005 15:00:46)
Дата 16.02.2005 15:14:54

Ну вот - так, значит, дело все-таки в "мракобесии", а не в "разведке" %-)

Но Фриц "черносотенцам" разрешает быть муРаками без всякой разведки - по крайней мере не упирает на это, а С. Г. - почему-то нет... %-)))
От Георгий
К AMJ (16.02.2005 12:56:48)
Дата 16.02.2005 13:41:33

%-))) (-)
От Фриц
К Георгий (16.02.2005 12:19:57)
Дата 16.02.2005 12:45:19

У Вас, Георгий, мышление очень "грязное".

Не хватает точности, всё тяп-ляп, приблизительно.
>Почему "черносотенцам" не нужно было ЦРУ, чтобы "не создать" - а С. Г. не стал мыслителем (по Вашим словам) лишь из-за ЦРУ? Где доказательства "конспирологической версии"?
Черносотенцы стали мыслителями. Но не сделали открытий в философии. И С. Г. от таких открытий очень далёк.
Он, готовый мыслитель, фактически, завербован в "некоммунистический союз". Через антимарксистский союз.
Вы, верно, хотите от меня доказательств деятельности ЦРУ? Но я анализировал ситуацию на довольно тонком уровне - Вам надо предельно напрячься, чтобы понять. А Вы хотите простого и убедительного чуда.
От Георгий
К Фриц (16.02.2005 12:45:19)
Дата 16.02.2005 13:40:43

Так в чем же Вы обвиняете ЦРУ - в том, что...

... оно "завело" (через Александра?) С. Г. на дурную ИДЕЙНУЮ дорожку - или в том, что оно "завербовало" УЖЕ "испорченного" С. Г. в "антимарксистский" и "некоммунистический" союз?

Объяснитесь.
Я от Вас все равно не отстану. И Вы не отделаетесь надуванием щек и суждениями о "грязном мышлении" и тем, что "Вам надо предельно напрячься". Это как минимум некрасиво - и тянет даже на вызов санитаров (повторный, кстати).

(Заметьте, я ничего не говорю о том, что за "открытия" есть у "ваших" и чего нет у С. Г. Не сворачивайте сюда, плиз)
От Фриц
К Георгий (16.02.2005 13:40:43)
Дата 16.02.2005 14:51:46

Первый раз прощается, второй раз запрещается, а на третий раз - не пропустим вас

Два случая я уже указал, вот третий:
>Объяснитесь.
>Это как минимум некрасиво - и тянет даже на вызов санитаров (повторный, кстати).
Вы надеетесь меня запугать? Вам нечем.
Жду подробных развёрнутых извинений по всем трём пунктам. А до их получения я Вас приравниваю к Сепульке.
От Almar
К Георгий (15.02.2005 00:18:31)
Дата 15.02.2005 00:33:28

а зачем вам разъяснения Фрица?

>Семенов более чем неприглядно отозвался о "русской религиозной философии".
>Какое, по-Вашему, ЦРУ, "Интеллиджент сервис", "дефензива" или "сигуранца" мешало этим деятелям составить "внятную философию"? (а ведь кое-кто из них был "до того" марксистом...)

и я прекрасно понимаю, почему Фриц вам этого не объясняет не смотря на ваше "в который раз спрашиваю"
ведь толку от этих объяснениний не будет, вы ж даже статью Семенова не удосужились заглянуть, иначе бы прочли там все причины, вследствии которых русская религиозная философия не могла составить "внятную философию"

Из статьи Ю.И. СЕМЕНОВ О РУССКОЙ РЕЛИГИОЗНОЙ ФИЛОСОФИИ КОНЦА XIX — НАЧАЛА XX ВЕКА
----------------------------------------------------------------------------------
Чтобы понять значение новой русской религиозной философии, нужно прежде всего вскрыть причины, ее породившие. Суть дела в том, что в России в конце XIX — начале XX в. назревала великая народная революция, которой предстояло смести старый отживший общественный строй. То, что старая Россия обречена на гибель, в той или иной степени осознавали многие, причем не только политики. Предчувствием надвигающегося урагана пронизана русская поэзия конца XIX — начала XX в. и, в частности, многие стихи основоположника новой русской религиозной философии В. С. Соловьева. Достаточно назвать его стихотворение “Панмонголизм” (1894), в котором гибель старой России по аналогии с падением Западной Римской империи и Византии рисуется как результат внутреннего разложения и вторжения иных народов. Первый Рим был сокрушен варварами, второй Рим — османами, а третий Рим — падет под ударами представителей желтой расы.


От вод малайских до Алтая
Вожди с восточных островов
У стен поникшего Китая
Собрали тьмы своих полков.

Как саранча неисчислимы
И ненасытны, как она,
Нездешней силою хранимы,
Идут на север племена.

О Русь! Забудь былую славу:
Орел двуглавый сокрушен,
И желтым детям на забаву
Даны клочки твоих знамен.

Смириться в трепете и страхе,
Кто мог завет любви забыть…
И третий Рим лежит во прахе,
А уж четвертому не быть.

(Соловьев В. “Неподвижно лишь солнце любви...”. Стихотворения. Проза. Письма. Воспоминания современников. М., 1990. С. 89).

В.С. Соловьев был не одинок. Такую же картину рисует и В.
Брюсов в своих “Грядущих гуннах”. Нужно ли напоминать о А.А. Блоке, предсказывавшем “неслыханные перемены, невиданные мятежи”, и о М.А. Волошине с его “Ангелом мщения”.
Та часть русской интеллигенции, которая жила общими нуждами с народом, приветствовала грядущую революцию. Но тот ее слой, который был тесно связан с русской буржуазией (не говоря уже о тех ее представителях, которые выражали интересы дворянства), революции панически боялся. Пусть не очень осознанно, но ощущая, что никакая естественная социальная сила не способна предотвратить надвигающуюся бурю, эти люди вынуждены были обратиться к поиску иных сил, возложить свою надежду на иной мир. Так они пришли к религии. Но понимая, что православие в его традиционной форме мало чем может помочь, они занялись созданием религиозно-философских систем.
Превращение их в сторонников религии шло бок о бок с эволюцией их политических взглядов. Уже в первые годы XX в. русские религиозные философы выступили как ярые противники революции. Уже тогда в их работах отчетливо проявился страх перед народом. Революция 1905—1907 гг. окончательно превратила их в прямых реакционеров. Страх перед народом дополнился ненавистью к нему.
Все это нашло отчетливое выражение в знаменитых “Вехах” (1909). Об этой книге написано много. Бессчетны попытки выдать ее авторов за благороднейших людей, озабоченных лишь судьбами Родины. Но действительные мотивы, двигавшие ими, как нельзя лучше раскрыты Александром Блоком в написанном им в разгар революции стихотворении “Сытые”:

Так — негодует все, что сыто,
Тоскует сытость важных чрев:
Ведь опрокинуто корыто,
Встревожен их прогнивший хлев!

(Блок А. Стихотворения и поэмы. М., 1969. С. 55).


Основная идея “Вех” до предела ясно была выражена в одном из высказываний М.О. Гершензона: “аковы мы есть, нам не только нельзя мечтать о слиянии с народом, — бояться мы его должны пуще всех казней власти и благословлять эту власть, которая одна своими штыками и тюрьмами еще ограждает нас от ярости народной” (Гершензон М.О. Творческое самосознание // Вехи. Из глубины. М.,1991.С. 90).
....

Ненависть к советской власти и одновременно к демократическим институтам завела некоторых из религиозных философов так далеко, что они вступили на путь сотрудничества с итальянскими фашистами и немецкими нацистами. Пособниками гитлеровцев во время оккупации Франции были Д.С. Мережковский и Б.П. Вышеславцев. Последний после разгрома фашизма вынужден был, спасаясь от суда, бежать из Франции(Об этом см., например: Яновский В. С. Поля Елисейские. СПб., 1993. С. 127-129, 167-168 и др.).
Переход на позиции религиозной философии, вызванный ужасом перед надвигающейся революцией, с неизбежностью завел людей, которые пошли по такому пути в тупик. Понятие “религиозная философия” таит в себе явное противоречие. Подлинная философия предполагает полную свободу мысли. Только тот способен стать настоящим философом, кто может поставить под сомнение любое положение, для которого нет непререкаемых авторитетов. Религиозный философ на это, в принципе, не способен. Для него всегда существует набор положений, в правильности которых он не имеет права усомниться. Его мысль всегда заключена в определенные рамки, за которые она не смеет выйти.
От Георгий
К Almar (15.02.2005 00:33:28)
Дата 15.02.2005 10:37:09

ну вот - тогда зачем же подозревать ЦРУ в совращении С, Г.? %-)

>Переход на позиции религиозной философии, вызванный ужасом перед надвигающейся революцией, с неизбежностью завел людей, которые пошли по такому пути в тупик. Понятие “религиозная философия” таит в себе явное противоречие. Подлинная философия предполагает полную свободу мысли. Только тот способен стать настоящим философом, кто может поставить под сомнение любое положение, для которого нет непререкаемых авторитетов. Религиозный философ на это, в принципе, не способен. Для него всегда существует набор положений, в правильности которых он не имеет права усомниться. Его мысль всегда заключена в определенные рамки, за которые она не смеет выйти.


ну вот - тогда зачем же подозревать ЦРУ в совращении С, Г.? %-)
От Дм. Ниткин
К Фриц (14.02.2005 13:24:13)
Дата 14.02.2005 15:35:21

Re: Уроки Чернышевского.

>Да, одна из противоположностей победит. Пролетариат победит
>буржуазию, Бог победит своего противника. Тогда и произойдёт
>переход количества в качество, необратимое отрицание отрицания.
>И прежней системы больше не будет. Не будет капитализма в первом
>случае, не будет больше этого мира - во втором. Но пока мир
>(капитализм) существует, единство и борьба противоположностей лежит в его
основе.
>
>>За этим я вижу именно манихейскую картину мира, а не Космос.
> Я не знаю этой ереси, не могу квалифицированно ответить.

А жаль. Постарайтесь восполнить этот пробел в своем образовании.
Дело в том, что Ваши утверждения как раз и смахивают на манихейскую ересь.
Или, по крайней мере, на прудонизм.

Ересь заключается примерно в следующем.
В любом явлении есть две стороны: "плохая" и "хорошая", ведущие непримиримую
борьбу друг с другом. Эта дуальность ведет свое начало от дуальности высших
сил: светлых и темных, Бога и дьявола. Они тоже ведут борьбу между собой,
причем борются на равных. Люди, обладающие свободой воли, вправе выбирать,
на чьей стороне им находиться.
Впрочем, это еще не манихейство. Это зороастризм. А манихейство начинается
тогда, когда материальный мир, лежащий во зле, объявляется делом рук
дьявола, а его уничтожение - богоугодным делом. Отсюда ведут свое начало
богомильская и катарская ереси.

Примерно так.

Материалистическая диалектика под результатом боьбы противоположностей
понимает все же не победу одной стороны над другой, а их синтез, и
одновременно гибель. Например, пролетариат (по Марксу) не просто побеждает
буржуазию в коммунистической революции и уничтожает ее как класс - он тем
самым уничтожает и себя как класс. Используя при этом созданые буржуазией
производительные силы (синтез).

Но упреки в манихействе в адрес марксизма имеют под собой определеную почву.
Например, Маркс абсолютизировал классовую борьбу, приписывая пролетариату
прямо-таки мессианскую роль в этой борьбе. В реальности же и пролетариат, и
буржуазия в ходе борьбы меняются настолько, что просто перестают отвечать
своим изначальным описаниям. И на место изначальной (и изначально
упрощенной) дуальной классовой картины приходит современная, гораздо более
сложная, уже с новыми противоречиями.
От Фриц
К Дм. Ниткин (14.02.2005 15:35:21)
Дата 14.02.2005 19:31:55

А Вы-то разбираетесь?

>Эта дуальность ведет свое начало от дуальности высших
>сил: светлых и темных, Бога и дьявола. Они тоже ведут борьбу между собой,
>причем борются на равных. Люди, обладающие свободой воли, вправе выбирать,
>на чьей стороне им находиться.
Полностью согласен с этим. Думаю, и каждый христианин согласится. Разве что, термин "на равных" несколько двусмысленен. Его надо правильно понимать.

>Впрочем, это еще не манихейство. Это зороастризм. А манихейство начинается
>тогда, когда материальный мир, лежащий во зле, объявляется делом рук
>дьявола, а его уничтожение - богоугодным делом. Отсюда ведут свое начало
>богомильская и катарская ереси.
Разумеется, мир создан Богом. И в целом - хорош. Несмотря ни на что.

>Материалистическая диалектика под результатом боьбы противоположностей
>понимает все же не победу одной стороны над другой, а их синтез, и
>одновременно гибель. Например, пролетариат (по Марксу) не просто побеждает
>буржуазию в коммунистической революции и уничтожает ее как класс - он тем
>самым уничтожает и себя как класс. Используя при этом созданые буржуазией
>производительные силы (синтез).
Всё верно. Но и я верно сказал. И синтез, и победа, и уничтожение в старом качестве.

>Но упреки в манихействе в адрес марксизма имеют под собой определеную почву.
>Например, Маркс абсолютизировал классовую борьбу, приписывая пролетариату
>прямо-таки мессианскую роль в этой борьбе. В реальности же и пролетариат, и
>буржуазия в ходе борьбы меняются настолько, что просто перестают отвечать
>своим изначальным описаниям. И на место изначальной (и изначально
>упрощенной) дуальной классовой картины приходит современная, гораздо более
>сложная, уже с новыми противоречиями.
Думаю, Вы себя обманываете. И у Маркса реальность сложнее, чем только борьба двух сил. Но и у него, и сейчас - эта борьба двух сил - основа. Остальное - либо за Сталина, либо за Гитлера. Кто хочет быть третьей силой - не сможет. Как не смог Власов.
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (14.02.2005 13:24:13)
Дата 14.02.2005 14:03:41

Re: Уроки Чернышевского.

>Да, одна из противоположностей победит. Пролетариат победит буржуазию, Бог победит своего противника. Тогда и произойдёт переход количества в качество, необратимое отрицание отрицания. И прежней системы больше не будет. Не будет капитализма в первом случае, не будет больше этого мира - во втором. Но пока мир (капитализм) существует, единство и борьба противоположностей лежит в его основе.

Это и есть диалектика? Кто бы мог подумать, что мы все говорим прозой...