[2Vader] 2 Vader: о, кажется, до Вас потихоньку начало доходить. Тогда продолжу
Доброго времени суток!
О, кажется, до Вас потихоньку начало доходить. Тогда продолжу разъяснять Вам Ваши ляпы.
>Уж извините, все Ваши поносы и хаосы не в кассу (ничего не оправдывают и ничему из сказанного мной не противоречат)
Очень хорошо :-) От вычисления степеней моей глупости-подлости Вы перешли к отстаиванию того что Вы глупостей не говорили :-) Верная дорога, скоро таким путём Вы придёте к истине.
Конечно же, приведённые мной примеры с усаживанием в лужу и поносом ничего не оправдывают - ибо я и не оправдывался :-) А насчёт противоречий - то противоречия обычно ищут лишь в правильных построениях, для выявления несостоятельности допущений. Приведённые же мной примеры с усаживанием в лужу и поносом всего лишь отменяют последующее Ваше искрящееся многословие путём выявления в третьей же строке Ваших выкладок глупой, но принципиальной ошибки.
Эта ошибка - отнюдь не единственная, которую Вы ухитрились допустить - просто она наиболее принципиальная и позволяла свести к минимуму необходимость с Вами препираться. Но охотно Вам продемонстрирую ещё одну Вашу глупую ошибку, коль уж мне теперь не приходится экономить строки.
>A = [хорошие=1 (A), плохие=0 (!A)]
А вот и Ваша ошибка номер два. Тоже очень глупая. А - это "самые лучшие и добрые люди захватили власть". !A, соответственно, "самые лучшие и добрые люди НЕ захватили власть". Если же Вам так хочется вслед за Алмаром ввести деление на хороших и плохих людей, то Вам придётся ввести какое-нибудь дополнительное условие, увязывающее хорошесть и захват власти - чего Вы сделать не догадались, а просто попутали действие и субъект.
>B = [неудержат=1 (B), удержат=0 (!B)]
Худо-бедно верно, хоть и пропущено подлежащее.
>С = [зло=1 (C), добро=0 (!C)]
Ну, в том что отсутствие поноса - это ещё не добро, а всего лишь отсутствие поноса, я Вас, кажется, смог уже убедить. Ох и долго же пришлось объяснять Вам такую тривиальность. К сожалению, вы так и не поняли, что эта ошибка в третьей строчке автоматически отменяет все последующие далеко идущие Ваши выводы о высоте моей логики и степени моей гнусности.
Придётся объяснять. Итак, даже если мы предположим (допустим, в кошмарном сне), что предложенная Вами формализация верна - для того чтобы стало неверным Ваше
Это означает, что по Добрыне "добро", это когда:
а) К власти пришли "самые наихудшие люди" (терминология Альмара) и власть удержат;
б) К власти пришли "самые-распрекрасные и лучшие люди на свете" (терминология Добрыни) и власть удержат;
но наиболее интересный вариант таков:
в) К власти пришли "самые наихудшие люди" и власть не удержат. ;)
Что мы сейчас и наблюдаем в России.
Добрыня - Ваша логика, как всегда, "на высоте". Браво! :-)
(Отрицание нормальной дизъюнктивной формы даром не проходит. А я ведь Вас предупреждал...)
- так вот, для того чтобы этот искрящийся и пенящийся поток сознания оказался неверным и излишним, достаточно лишь указать что (С = [зло=1 (C), добро=0 (!C)]) - неверно. Что я и сделал.
Хотите убедиться? Пожалуйста.
!C - это значит, что всего-то не случилось беды из-за волюнтаризма отдельно взятых лопухов - то ли хаммеры не в Химках, то ли беда случилась, но по чьей-то ещё вине. Поноса не случилось - то ли человек счастлив, то ли сел в лужу.
Случаи а) и б) рассматривать не будем - они неинтересны
А вот Ваш "наиболее интересный вариант" таки рассмотрим:
>в) К власти пришли "самые наихудшие люди" и власть не удержат. ;) Что мы сейчас и наблюдаем в России.
Так вот, если бы !С означало добро, то данная строчка действительно позволяла бы Вам хихикать. Что Вы и пытались делать по недогадливости, не поняв что как раз сами и сели в лужу. А так, всего-то что Вы получили - это то что в самом наихудшем случае не-лопухи погубят страну и приведут к появлению в Химках хаммеров. Удивительное глубокомыслие и удивительная предсказательная сила :-) Добавлю что условие "не удержат власть" в связи с Вашим "что мы сейчас и наблюдаем в России" выдаёт в Вас довольно скверного предсказателя.
Вот так. Всего 1 из 3 Ваших строчек с посылами оказалсь верна (и то условно) - зато две других своей нелепостью Вас сильно компрометируют. Подстать и выводы - просто хоть стой, хоть падай. Нормальный человек от стыда бы сгорел, допустив такие глупые ляпсусы. Так что прежде чем браться спасать и осчастливливать человечество, лучше просто наведите порядок на своём чердаке - уверяю Вас, сразу же исчезнут великаны размером с ветряную мельницу, а также всевозможные рабыни и пролетариат с железными пальцами.
А тепрь давайте посмотрим, как правильно. Берём мой тезис A&B->C
Условие 1: A - самые лучшие и добрые люди захватили власть
Условие 2: B - они её не удержали
Следствие: C - из-за этого приключилось зло в виде хаоса и захвата власти пронатовскими оранжоидами
A&B->C
!C->!(A&B)
"Имеем: беды не произошло - стало быть не произошло того, что самые лучшие и добрые люди захватили власть и её не удержали."
Поисследуем, что же такое !(A&B)
Во-первых, замечу, что B и A - не совсем независимые члены. Например, B имеет смысл только при A - вопрос удержания власти имеет смысл только в том случае, если власть захвачена. Так что Вы напрасно упростили выражение до !C->!A|!B, рассмтривать !B вне связи с A неразумно - что и вылезло потом, Вам всё равно пришлось возвращаться к сочетанию двух условий.
Итак:
!(A&B)-> (!A&B) | (A&!B) | (!A&!B)
1. (!A|B) "самые лучшие и добрые люди НЕ захватили власть И удержали её" - абсурд, ибо вопрос об удержании отпал
2. (A|!B) "самые лучшие и добрые люди захватили власть И удержали её". Кто бы спорил, что упомянутого мной зла не произойдёт.
3. (!A|!B) "самые лучшие и добрые люди НЕ захватывали власть - И НЕ удерживали её". Сидели бы люди дома и занимались своими делами, предоставив политикам барахтаться в их интригах и дрязгах. Замечательный по своей философской глубине вывод. Вы такой сделать не смогли.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
Нет, этот господин меня просто умиляет. Его отхлестали по обоим щекам, он сбежал от своих же вумных формул в кусты чистейшей демагогии (жонглирование семантикой), зафлеймил, зафлудил (Характерна уловка с "марксистом". Это примитивная апелляция к известной формуле двойных стандартов "Он сукин сын, но НАШ сукин сын" (в суггестивной версии: "Я - сукин сын, но ВАШ сукин сын!"), де, "Ну, если против марксистов, то можно и обконфузиться"). А когда данного господина оставили в покое - а что делать, если каждый раз когда Добрыня попадает в ту самую коленно-локтевую позу о которой он столько говорил, ветка тут же срубается с вынесением предупреждения, - так вот, как только от него отвернулись ("Лежачего не бьют") он переждал и снова распетушился пуще прежнего (дождался когда ветка "Ответ Денису Лобко" с неприятными для данного господина разборами уедет в архив ;) ).
Гоголевский типаж, однако. ;)
Хотите еще раз по щекам? Извольте.
Добрыня пафосно заявил: "Если к власти придут самые-распрекрасные и лучшие люди на свете, но власть эту они не удержат и приведут за собой хаос - то эти самые распрекрасные люди есть зло".
Альмар его, совершенно справедливо, спросил (заметьте, даже не вывод сделал, а спросил): "надо ли это понимать так, что если к власти придут самые наихудшие люди, но власть удержат и установят свой порядок, то они есть добро?" [И у Альмара с логикой и русским языком здесь все в полном порядке.]
Что же наш герой? Наш герой, неоднократно кичившийся своим, якобы, исключительным "знанием логики" (Его "перу", например, принадлежит удивительное открытие - отрицание Нормальной Дизъюнктивной Формы ;) см. архивы) "давит" на Альмара своим "умищем" и пишет следующую формализацию:
"[(A&B)->C]->[(!A)&(!B)->(!C)] - неверно."
Он говорит, что "Из утверждения Добрыни не следует утверждения Альмара". Для каких-то других интерпретаций здесь нет оснований: позиции спорщиками выражены четко, и формализованы самим же г-ном Добрыней лично (Еще раз подчеркиваю).
Отсюда совершенно кристально вытекает:
A = [хорошие=1 (A), плохие=0 (!A)]
B = [неудержат=1 (B), удержат=0 (!B)]
С = [зло=1 (C), добро=0 (!C)]
На что г-ну Добрыне было указано в вежливой (хотя, несомненно, для "великого человека" обидной) форме:
"Г-н Добрыня здесь либо что-то путает с формализацией, либо говорит еще более гнусную вещь".
Кто тянул г-на Добрыню за язык? ;) На кого теперь ему обижаться? ;) Никто не тянул и не на кого. Все измышления нашего героя о "зло-незло-недобро" отправляются прямиком в мусорную корзину.
На этом можно было бы завершить экзекуцию над несчастным любителем логики. Но г-н Добрыня, желая вывернуться, в дополнение к отрицанию ДНФ сделал еще одно замечательное открытие: опроверг modus tollens (Сохраним это для потомков, на тот случай, если нашему герою в будущем засвербит вернуться к своей практике).
Для начала, объяснение "для детей".
Формула A->B - есть логическая импликация (следование). Рассмотрим ее смысл на классическом примере высказывания "Если данное слово стоит в начале предложения (A), то данное слово пишется с большой буквы (B)".
1. Modus ponens (утверждающий способ). Если A - истинно и "Если A, то B" - истинно, то B - истинно. Т.е. "Слово стоит в начале предложения, а следовательно пишется с большой буквы".
2. Modus tollens (отрицающий способ). Если "Если A, то B" - истинно, и B - ложно, то A - ложно. Т.е. "Слово написано с маленькой буквы, значит оно не стоит в начале предложения".
3. Если A - ложно, и "Если A, то B" - истинно, то из таких посылок не следует ни истинность, ни ложность B. Действительно: "Слово не стоит в начале предложения, но может писаться как с большой (B истинно), так и с маленькой буквы (B ложно)".
4. И, соответственно, если "Если A, то B" - истинно, и B - истинно, то из таких посылок также не следует ни истинность, ни ложность A. Т.е. "Слово пишется с большой буквы, но может как стоять в начале предложения (A истинно), так и занимать любое другое место в предложении (A ложно)".
Думаю, что данные рассуждения совершенно наглядны даже для впервые столкнувшихся с импликацией.
А теперь снова вернемся к подвигам нашего героя. ;)
Я рассмотрел то, что г-н Добрыня лично формализовал как !C - "добро" (велеречивые рассуждения о том, что "добро" на самом деле есть "незло" и т.п. нас трогает мало: у нас перед глазами высказывания и их формализация в виде формул, а не умеешь (формализовать) - не берись, об чем и речь).
Берем добрынину формулу: (A&B)->C и !C и в соответствии со 2-м случаем (modus tollens) получаем !(A&B), приводим это к НДФ и получаем то, что я и рассматривал: !A|!B.
Отсюда уже напрямую вытекают те выводы, которыми Добрыня и был отхлестан, а именно:
Зло по Добрыне:
хорошие прийдут к власти и власть не удержат.
Добро по Добрыне:
а) плохие прийдут к власти и власть удержат;
б) хорошие прийдут к власти и власть удержат;
в) плохие прийдут к власти и власть не удержат.
(Даже с семантическими извращениями, которыми Добрыня пытался спасти свою "честь", получается, что "хорошие прийдут к власти и власть не удержат" - это зло, а вот "плохие прийдут к власти и власть не удержат" - это уже не зло. На это г-ну Добрыне было вежливо указано, а он... не понял. ;) Он принял вежливость за капитуляцию. ;) )
Это обязательные условия без которых добро (по-Добрыне) невозможно. Остальные логические условия (поносы, лужи, хаммеры, прочие возможные концы света и армагеддоны), которые Добрыня пытается вкручивать в свои уже сделанные логические утверждения, и рассусоливание на счет них задним числом мы тоже, смело, отправляем в мусорку. Их нет ни в высказываниях ни в формализациях (об чем уже прямо говорилось), хочешь на них опираться - изволь ясно излагать свои мысли и составлять осмысленные формулы (коли взялся). На том же основании в мусорку отправляются и умствования о "не совсем независимых членах".
Все логично и формально. На наличном и достаточном материале, без всяких извращений и философий о добре, зле и их прочтении.
Что делает в этой ситуации г-н Добрыня? Внимание: он "побивает" modus tollens (случай 2) глубокомысленными рассуждениями из случая 3.
Вот его слова:
"Например, сесть в лужу во время простейшей выкладки - это зло для севшего в лужу. Не сесть в лужу - это ещё не означает, что с человеком всё хорошо и не происходит чего-нибудь ещё более печального, чем усаживание в лужу. Можете потренироваться на примерах с усаживанием в лужу и с поносом."
(Не правда ли, глубокомысленно?) Т.е., делает новое, смелое открытие в логике. Г-н Добрыня, фактически, побивает самого себя. ;)
На это г-ну Добрыне предельно вежливо (без излишней в такой печальной ситуации жестокости) поясняется: "Уж извините, все Ваши поносы и хаосы не в кассу (ничего не оправдывают и ничему из сказанного мной не противоречат)".
И это проявление гуманности г-н Добрыня воспринимает как возможность, не теряя лица окончательно, убраться восвояси? Нет. Он принимает это за капитуляцию с моей стороны перед его "гением" и начинает куражиться: "О, кажется, до Вас потихоньку начало доходить. Тогда продолжу разъяснять Вам Ваши ляпы." [ :o) ] "Очень хорошо :-) От вычисления степеней моей глупости-подлости Вы перешли к отстаиванию того что Вы глупостей не говорили :-) Верная дорога, скоро таким путём Вы придёте к истине." [ :o)) ]
При этом делаются занятные заявления: "Но охотно Вам продемонстрирую ещё одну Вашу глупую ошибку, коль уж мне теперь не приходится экономить строки". Зачем г-ну Добрыне раньше приходилось "экономить строки"? Он находился в весьма затруднительном положении (той самой позе) и натужно соображал, вымучивал что же ответить. Теперь нашему герою почудилась капитуляция и он в лучших библейских традициях жаждет мести ("...и истребили они народ их до 7-го колена", или как там?). ;) Но, увы!, - обознался, касатик!
МОРАЛЬ (почему-то подумалось):
Обобщая, в контексте ведущегося на форуме спора о том стоит ли нищим договариваться с господствующими классами или не стоит, возможно ли это или невозможно, можно сделать вывод: Договариваться с буржуа бесполезно. Любой намек на слабость (даже если он только чудится) будет рассматриваться буржуем как сигнал к атаке. Как только советский человек опустит оружие и отвернется, буржуа тут же ударит ему в спину и будет куражиться (исторический пример СССР и последующая пляска на его трупе у всех перед глазами). Буржуя нужно давить до конца.
А теперь, в свете всего вышесказанного мной, перечитайте еще раз образцово-самодовольный постинг г-на Добрыни "2 Vader: о, кажется, до Вас потихоньку начало доходить. Тогда продолжу" и от души повеселитесь степени неадекватности вышеозначенного господина. ;)
P.S. Астрологический прогноз: г-н Добрыня ответит на данный пост оскорблениями и подветка будет снесена за флейм (вместе с данным моим постом за компанию).