От Almar
К Добрыня
Дата 15.02.2005 13:15:55
Рубрики Идеология; Компромисс;

да нет, вы уж посложней что-либо придумайте для оправдания

всякого рода шкурничества и соглашательства

>Долг патриота - служить Родине. Если власть продаёт Родину, то патриот будет бороться с тако властью. Если власть за Родину, патриот будет идти за такой властью. А есть и середина - когда власть непонятна, но альтернатива ещё хуже - слабое племя, племя неспособных даже понять, что не могут играть самостоятельно.
>Если к власти придут самые-распрекрасные и лучшие люди на свете, но власть эту они не удержат и приведут за собой хаос - то эти самые распрекрасные люди есть зло.

надо ли это понимать так, что если к власти придут самые наихудшие люди, но власть удержат и установят свой порядок, то они есть добро? (прав тот, у кого больше прав)
От Добрыня
К Almar (15.02.2005 13:15:55)
Дата 16.02.2005 12:22:52

Примитивная ошибка. [(A&B)->C] -> [(!A)&(!B)->(!C)] - неверно. (-)
От Vader
К Добрыня (16.02.2005 12:22:52)
Дата 17.02.2005 16:19:49

В вашу пользу же ошибка

>надо ли это понимать так, что если к власти придут самые наихудшие люди, но власть удержат и установят свой порядок, то они есть добро? (прав тот, у кого больше прав)

Г-н Добрыня здесь либо что-то путает с формализацией, либо говорит еще более гнусную вещь.

(A&B)->C

A = [хорошие=1 (A), плохие=0 (!A)]
B = [неудержат=1 (B), удержат=0 (!B)]
С = [зло=1 (C), добро=0 (!C)]

Предположим, что предложенная г-ном Добрыней импликация верна. Тогда если !C, то однозначно !(A&B).

!(A&B) = !A|!B.

Это означает, что по Добрыне "добро", это когда:
а) К власти пришли "самые наихудшие люди" (терминология Альмара) и власть удержат;
б) К власти пришли "самые-распрекрасные и лучшие люди на свете" (терминология Добрыни) и власть удержат;

но наиболее интересный вариант таков:

в) К власти пришли "самые наихудшие люди" и власть не удержат. ;)
Что мы сейчас и наблюдаем в России.

Добрыня - Ваша логика, как всегда, "на высоте". Браво! :-)
(Отрицание нормальной дизъюнктивной формы даром не проходит. А я ведь Вас предупреждал...)
От Добрыня
К Vader (17.02.2005 16:19:49)
Дата 18.02.2005 00:43:32

У Вас, как и у Альмара, допущена глупейшая ошибочка

Доброго времени суток!
>>надо ли это понимать так, что если к власти придут самые наихудшие люди, но власть удержат и установят свой порядок, то они есть добро? (прав тот, у кого больше прав)
>
>Г-н Добрыня здесь либо что-то путает с формализацией, либо говорит еще более гнусную вещь.

Что же, посмотрим, кто на самом деле и что тут путает.

>(A&B)->C

>A = [хорошие=1 (A), плохие=0 (!A)]
>B = [неудержат=1 (B), удержат=0 (!B)]
>С = [зло=1 (C), добро=0 (!C)]

Вот эта ошибочка. !C - это отнюдь ещё не добро. Это всего лишь не зло по имени С.

Например, сесть в лужу во время простейшей выкладки - это зло для севшего в лужу. Не сесть в лужу - это ещё не означает, что с человеком всё хорошо и не происходит чего-нибудь ещё более печального, чем усаживание в лужу. Можете потренироваться на примерах с усаживанием в лужу и с поносом.

Помимо термодинамики, ещё и ознакомьтесь с тем, что такое дихотомия.

Всё остальное, стало быть - блаблабла. Впрочем, Вы там ещё попытались мне приписать то, чего я не говорил, а говорил Ваш собрат по разуму Альмар - но это уже не логическая ошибка, а просто ошибка.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Vader
К Добрыня (18.02.2005 00:43:32)
Дата 22.02.2005 16:05:20

Актуальный репринт

"Чип и Дейл - как всегда - спешат на помощь" (с) Но "своих "героев" надо знать в лицо" (с).

>>Г-н Добрыня здесь либо что-то путает с формализацией, либо говорит еще более гнусную вещь.
>Вот эта ошибочка. !C - это отнюдь ещё не добро. Это всего лишь не зло по имени С.

Да какие ко мне-то претензии? Вас же за язык никто не тянул. Высказывание Альмара:

"надо ли это понимать так, что если к власти придут самые наихудшие люди, но власть удержат и установят свой порядок, то они есть добро?"

Вы лично формализовали как:

(!A)&(!B)->(!C), !A = плохие, !B = удержат, !С = добро

В противовес Вашему:

"Если к власти придут самые-распрекрасные и лучшие люди на свете, но власть эту они не удержат и приведут за собой хаос - то эти самые распрекрасные люди есть зло"

(A&B)->C, A = хорошие, B = не удержат, C = зло.

А теперь Вы к семантике апеллируете ;), де, это не добро - это незло. Ну пусть по-вашему, пусть "не зло", что это меняет? Замените в моем посте слово "добро" на "не зло" и смысл получите тот же самый.

Зло у Вас: хорошие прийдут к власти и власть не удержат.

Зато не зло у Вас:
а) плохие прийдут к власти и власть удержат;
б) хорошие прийдут к власти и власть удержат;
в) плохие прийдут к власти и власть не удержат.

Ошибка Альмара, если следовать предложенным Вами формулам, состоит не в том, что он сделал неверное утверждение, а в том, что он не увидел худший вариант.
Все это следует из Вашей же "формализации".

>Например, сесть в лужу во время простейшей выкладки - это зло для севшего в лужу. Не сесть в лужу - это ещё не означает, что с человеком всё хорошо и не происходит чего-нибудь ещё более печального, чем усаживание в лужу. Можете потренироваться на примерах с усаживанием в лужу и с поносом.

Если A->B и !B, то, однозначно, !A. Modus tollens. В вашем текущем примере это значит, что если с человеком все хорошо, то уж в лужу-то он однозначно не сел. А в Вашем предыдущем примере это значит, что если "не зло", то однозначно: а), б), в) - на выбор.
Все остальные "еще более печальные" посылки, мы не обсуждаем, потому, что ни в Вашем высказывании, ни, тем более, в Вашей формуле их просто нет. Хотите опираться на них - пишите корректные формулы, стройте нормальные умозаключения (кто мешает?).

>Всё остальное, стало быть - блаблабла. Впрочем, Вы там ещё попытались мне приписать то, чего я не говорил, а говорил Ваш собрат по разуму Альмар - но это уже не логическая ошибка, а просто ошибка.

Все сказанное следует из Ваших личных утверждений.
От Добрыня
К Vader (22.02.2005 16:05:20)
Дата 22.02.2005 21:08:32

О, да Вы и впрямь, оказывается, не поняли :-)

Доброго времени суток!
>"Чип и Дейл - как всегда - спешат на помощь" (с) Но "своих "героев" надо знать в лицо" (с).

?

>>>Г-н Добрыня здесь либо что-то путает с формализацией, либо говорит еще более гнусную вещь.
>>Вот эта ошибочка. !C - это отнюдь ещё не добро. Это всего лишь не зло по имени С.
>
>Да какие ко мне-то претензии? Вас же за язык никто не тянул. Высказывание Альмара:

>"надо ли это понимать так, что если к власти придут самые наихудшие люди, но власть удержат и установят свой порядок, то они есть добро?"

>Вы лично формализовали как:

>(!A)&(!B)->(!C), !A = плохие, !B = удержат, !С = добро

Нет. Я лишь указал типичную логическую ошибку в рассуждениях Альмара, которой он пытался меня повергнуть в прах, полагая что именно это следует из моих слов.

>А теперь Вы к семантике апеллируете ;), де, это не добро - это незло. Ну пусть по-вашему, пусть "не зло", что это меняет? Замените в моем посте слово "добро" на "не зло" и смысл получите тот же самый.

Это не семантика - это Ваша примитивная ошибка.
Ещё раз: некто страдает поносом. Это зло? Это зло. Если некто не страдает поносом, то добро ли это? Да не добро это. Это всего лишь означает что некто не страдает поносом.

Если в стране хаос (понос) и к власти в результате хаоса пришли враги - это зло? Это зло. Если упомянутый хаос не произошёл, добро ли это? Нет, это ещё отнюдь не добро. Это всего лишь отсутсвет хаоса.

Ужи извините, что объсняю Вам азбучные истины. Честное слово, больше не буду - я привык к более понятливым собеседникам.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Vader
К Добрыня (22.02.2005 21:08:32)
Дата 22.02.2005 22:08:10

Все кому надо давно все поняли (и повеселились)

>Ужи извините, что объсняю Вам азбучные истины. Честное слово, больше не буду - я привык к более понятливым собеседникам.

Уж извините, все Ваши поносы и хаосы не в кассу (ничего не оправдывают и ничему из сказанного мной не противоречат). Если волнует вопрос "Почему?" - читайте "Актуальный репринт" (и предыдущий мой пост) внимательно. Если такой вопрос не волнует - "Досвиданья!"
От Almar
К Добрыня (18.02.2005 00:43:32)
Дата 18.02.2005 10:47:18

хватит юлить, этим вы свой имдж не поправите

вы выссказали тезис:

>Если к власти придут самые-распрекрасные и лучшие люди на свете, но власть эту они не удержат и приведут за собой хаос - то эти самые распрекрасные люди есть зло.

я всего лишь задал вам вопрос:

>надо ли это понимать так, что если к власти придут самые наихудшие люди, но власть удержат и установят свой порядок, то они есть добро? (прав тот, у кого больше прав)

то, что я задал такой вопрос, вовсе не означало, что я считал что вы именно так и думаете или что этот тезис автоматически в силу законов логики выткает из вашего (на самом деле такой тезис это только одна из альтернатив).
Это был просто вопрос. Вы могли спокойно ответить "нет", если вы действительно так не считаете. Вместо этого вы начали юлить и приводить каки-то A&B и Х&З. И вот именно это застваляет нас предположить, что на самом деле вы именно так и думаете.
От Добрыня
К Almar (18.02.2005 10:47:18)
Дата 18.02.2005 10:59:15

Да куда уж мне до Вас с Вейдером :-) (-)
От Администрация (И.Т.)
К Добрыня (18.02.2005 10:59:15)
Дата 22.02.2005 12:46:54

Добрыне и Vader-у замечание за переход на личности

сообщения подветки удалены