От Кудинов Игорь
К All
Дата 14.02.2005 11:16:58
Рубрики Идеология; Компромисс;

Вопрос Денису Лобко

Поскольку подветка попала под бан -
Денис, есть такой известный и уважаемый человек, генерал Валентин Варенников, знаменосец Победы, единственный ГКЧПист, гордо не принявший амнистию, и полностью оправданный судом - в-общем, кремЕнь, скала, человечище!

И вот, наступает новое время и генерал идет в Думу, под Грызло, в Единую Россию и вместе со всей шоблой начинает голосовать за безусловно антинародные законы - 122-ой, жилищный и трудовые кодексы и прочее шкуродерство.
Денис, как, по-вашему, стоит относится к генералу Варенникову ?
От Silver1
К Кудинов Игорь (14.02.2005 11:16:58)
Дата 14.02.2005 19:13:38

Вот так рождаются нездоровые сенсации (с)

Согласно информации на официальном сайте Государственной Думы
http://www.duma.gov.ru/
Варенников избран от избирательного объединения "Родина" (народно-патриотический союз) и в настоящее время числится членом фракции "Родина".
От Георгий
К Silver1 (14.02.2005 19:13:38)
Дата 15.02.2005 00:18:29

я тоже очень удивился вначале %-)

... как и (прошу прощения за сопоставление) тому, что я, оказывается, когда-то ляпнул про Путина, что он - "наш".
Но меня не жалко - у меня никакой "репутации" нет и не будет. А вот с Варенниковым хуже.
Слава богу, что все разъяснилось.
Для некоторых, правда, "Родина" (а также КПРФ) ничем не лучше "ЕдРа" - но нюансы все же есть...
От Буратино
К Георгий (15.02.2005 00:18:29)
Дата 15.02.2005 08:09:27

Самое интересное, что...

>Для некоторых, правда, "Родина" (а также КПРФ) ничем не лучше "ЕдРа" - но нюансы все же есть...

... для некоторых КПРФ - это одно, а Родина - это почти как Путин или ЕдРо...
Но с Варенниковым все понятно. Думает, что к настоящим патриотам попал вместо "слизняка" Зюганова.
От константин
К Кудинов Игорь (14.02.2005 11:16:58)
Дата 14.02.2005 18:59:10

Просьба уточнить источник

Я не смог найти сообщений, что ген. Варенников вошел в ЕдРо
Судя по тому, что удалось найти, он член фракции "Родина"

http://www.grankin.ru/dosye/ru_bio1047.htm

Варенников Валентин Иванович
Депутат Государственной Думы Федерального Собрания РФ

Валентин Варенников родился 15 декабря 1923 года.

17 декабря 1995 года был избран депутатом Государственной Думы ФС РФ четвертого созыва по общефедеральному списку избирательного объединения КПРФ.

7 декабря 2003 года был избран депутатом Государственной Думы ФС РФ четвертого созыва по общефедеральному списку избирательного блока "Родина". В Госдуме вошел в состав фракции "Родина".


Или здесь
http://echo.msk.ru/interview/26544/index.phtml


От Кудинов Игорь
К константин (14.02.2005 18:59:10)
Дата 14.02.2005 23:41:54

Да,_это_я_дезу_запустил._Прошу_прощения.

С чего меня так переклинило, не пойму, попробую еще поискать, но,
кажись, обмишурился по полной.
Мои извинения.
От Дмитрий Кропотов
К Кудинов Игорь (14.02.2005 23:41:54)
Дата 15.02.2005 08:59:14

"Родина" нежно любит Путина

Привет!
>С чего меня так переклинило, не пойму, попробую еще поискать, но,
>кажись, обмишурился по полной.
>Мои извинения.
и не любит его министров. Так и Ед.Ро. ведет себя точно также - см. последние дебаты в парламенте по поводу отставки правительства.
Так что по сути, вам извиняться не за что. Варенников, будучи членом фракции "Родина", видимо, разделяет отношение фракции к Путину, иначе бы из фракции вышел, разве не так?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Кудинов Игорь
К Дмитрий Кропотов (15.02.2005 08:59:14)
Дата 15.02.2005 13:46:06

Варенников голосовал ПРОТИВ по 122 закону. (-)
От И.Л.П.
К Дмитрий Кропотов (15.02.2005 08:59:14)
Дата 15.02.2005 11:49:42

Re: Преувеличиваете. Это максимум лояльность

Проявлять лояльность (небескорыстно) - это гораздо меньше, чем любовь.
От Pout
К Дмитрий Кропотов (15.02.2005 08:59:14)
Дата 15.02.2005 11:37:14

Re: "Родина" нежно...


Дмитрий Кропотов сообщил в новостях
следующее:140294@kmf...
> Так что по сути, вам извиняться не за что. Варенников, будучи членом
фракции "Родина", видимо, разделяет отношение фракции к Путину, иначе бы
из фракции вышел, разве не так?
>
черт их там знает, больше знаешь -меньше спишь. Там идейно например
варит кашу Андрей Савельев -тот депутат Моссовета, который наприсал
мемураы"Мятеж номенклатуры" (в 7м номере "ВОСТОКа" отрывок). Он
организовал тогда в 1992 депутатскую голодовку - и сейчас. Он инициатор
письма 21го. Он слишком самостоятельная фигура даже для Рогозина.
Второй пример - в "Совраске" расписовка поименного голосования 5 июля
2004 по закону 122 в ГосДуме. Кто голосовал за закон, кто против,кто
воздержался. КПРФ солидарно все против. ЕдРо не все за. Независимые - 21
из 22 против (короме Невзорова). Родина - почти вся против, по ее
депутат А.Крутов - за.



--
http://situation.ru/


От Кудинов Игорь
К Pout (15.02.2005 11:37:14)
Дата 15.02.2005 13:45:33

Савельева уже подписали , по ящику выступает вовсю

очень интерсный такой канал, ТВ3, с ультра-патриотами вроде Максима Калашнкова, Паршев мелькал, такие там рррруские орррррлы распускают перья, пышная имперская символика, тыры-пыры - а потом все сводится угадайте к кому - правильно, Путин, с командой Пугачев-Кожин_Сечин как борцы за новую ИМперию.
От Евгений ФСГ
К Кудинов Игорь (15.02.2005 13:45:33)
Дата 16.02.2005 21:44:56

Савельева подписали давно

И вообще о "Родине" как о чем-то целом говорить не стоит.

Глазьеву вообще надо уходить оттуда. Меньше домыслов будет.
От Денис Лобко
К Дмитрий Кропотов (15.02.2005 08:59:14)
Дата 15.02.2005 10:04:30

Совсем не обязательно.

Гамарджобат генацвале!

Дело в том, что Рогозин кормится из рук Кремля, это понятно. Но не обязательно остальным любить Путина. Мне больше кажется, что остальные "поддерживают нейтралитет", т.е. ничего плохого, ничего хорошего. Если Путина ругают, то опосредованно, а не напрямую.

>Так что по сути, вам извиняться не за что. Варенников, будучи членом фракции "Родина", видимо, разделяет отношение фракции к Путину, иначе бы из фракции вышел, разве не так?

С уважением, Денис Лобко.
От Денис Лобко
К константин (14.02.2005 18:59:10)
Дата 14.02.2005 19:30:59

Кстати да, я тоже вспомнил пару фактов.

Гамарджобат генацвале!

>Я не смог найти сообщений, что ген. Варенников вошел в ЕдРо. Судя по тому, что удалось найти, он член фракции "Родина".

1. Я видел передачу Соловьёва "К барьеру", где Рогозин был против Жириновского. Там Варенников был одним из рогозинских орлов, защищал Рогозина.
2. Я видел передачу Караулова "Момент истины", где брали интервью у Варенникова, Караулов его выпытывал всякие гадости про Зюганова (типа вы в курсе были, что Зюганов партийные деньги ворует?). Там он подчеркнул, что он член партии "Родина". Мы ещё долго удивлялись, почему он ушёл из КПРФ, вроде такой идейный был.

Я ещё удивился, поверив Кудинову, как это он смог так быстро переметнуться от Рогозина к Грызлову.

С уважением, Денис Лобко.
От C.КАРА-МУРЗА
К Кудинов Игорь (14.02.2005 11:16:58)
Дата 14.02.2005 18:28:54

Re: Ответ за Дениса Лобко - ибо вопрос общего характера

Казус с Варенниковым говорит лишь о том, что выбор позиции в конкретной обстановке - вещь нетривиальная. Наблюдая за решением В., можно лишь принять это как предупреждение о сложности ситуации. Сам он лично раньше был человеком мужественным и упрямым. Те, кто его знает по Афганистану, говорили, что если бы ГКЧП привлек его к действиям, то он стер бы Белый дом с Ельциным с лица земли. А теперь - вот. А у вас какая трактовка? Струсил? Продался? Если продался, то вопрос в цене.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (14.02.2005 18:28:54)
Дата 15.02.2005 11:56:47

Re: Варенников - не революционер; Паршев, говорят, тоже с "Родиной"

Варенников не революционер и не подпольщик. Он ищет силу (партию), которая бы легально выражала его взгляды. Если он разочаровался в КПРФ (что вполне вероятно и объяснимо), то "Родина" представляется почти единственной альтернативой. Паршев, как я понимаю, тоже сблизился с "Родиной", за что его жестко критиковал Мухин (точнее не столько за это, сколько за отход от радикальных, "революционных" позиций).
От Буратино
К И.Л.П. (15.02.2005 11:56:47)
Дата 15.02.2005 12:28:01

Re: Варенников -...

>Паршев, как я понимаю, тоже сблизился с "Родиной", за что его жестко критиковал Мухин (точнее не столько за это, сколько за отход от радикальных, "революционных" позиций).

А больше ИМХО за то, что Паршев выборы проиграл, когда его активно пиарили мухинисты...
От И.Л.П.
К Буратино (15.02.2005 12:28:01)
Дата 15.02.2005 16:15:46

Re: Там даже больше говорилось

>А больше ИМХО за то, что Паршев выборы проиграл, когда его активно пиарили мухинисты...

Мухин намекал, что Паршев выборы сдал намеренно - по сговору и от пропагандирования мухинских идей отказался.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (14.02.2005 18:28:54)
Дата 14.02.2005 18:44:33

Убойное место.

У каждого человека есть слабости. Американские специалисты поработали с ним индивидуально и нашли способ нейтрализовать. Чаще всего достаточно сказать какие-то слова.
От Добрыня
К Фриц (14.02.2005 18:44:33)
Дата 14.02.2005 23:43:49

Может, всё проще?

Доброго времени суток!
>У каждого человека есть слабости. Американские специалисты поработали с ним индивидуально и нашли способ нейтрализовать. Чаще всего достаточно сказать какие-то слова.

Это предполагает, что Варенников действует несамостоятельно. А может, всё-таки он вполне самостоятелен?

Долг патриота - служить Родине. Если власть продаёт Родину, то патриот будет бороться с тако властью. Если власть за Родину, патриот будет идти за такой властью. А есть и середина - когда власть непонятна, но альтернатива ещё хуже - слабое племя, племя неспособных даже понять, что не могут играть самостоятельно.

Если к власти придут самые-распрекрасные и лучшие люди на свете, но власть эту они не удержат и приведут за собой хаос - то эти самые распрекрасные люди есть зло.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Rainwheel
К Добрыня (14.02.2005 23:43:49)
Дата 16.02.2005 10:50:25

Может всё ещё проще?

Каждый человек к определенному возрасту хочет покоя. И сохранения
достигнутого. Таким образом, человек и "борцом" хочет выглядеть, и в
острый конфликт не вступать. Человек слаб. Я слаб, он слаб - все
слабы, кроме Бога (а его, как известно, не существует). Насчет "Едра"
И.К. перегнул, а вот "Родина" - вроде как оппозиция. (Такая позиция,
замечу в скобках, весьма характерна для многих пламенных ранее
революционеров - Горячевой, Невзорова, Макашова).
От Almar
К Добрыня (14.02.2005 23:43:49)
Дата 15.02.2005 13:15:55

да нет, вы уж посложней что-либо придумайте для оправдания

всякого рода шкурничества и соглашательства

>Долг патриота - служить Родине. Если власть продаёт Родину, то патриот будет бороться с тако властью. Если власть за Родину, патриот будет идти за такой властью. А есть и середина - когда власть непонятна, но альтернатива ещё хуже - слабое племя, племя неспособных даже понять, что не могут играть самостоятельно.
>Если к власти придут самые-распрекрасные и лучшие люди на свете, но власть эту они не удержат и приведут за собой хаос - то эти самые распрекрасные люди есть зло.

надо ли это понимать так, что если к власти придут самые наихудшие люди, но власть удержат и установят свой порядок, то они есть добро? (прав тот, у кого больше прав)
От Добрыня
К Almar (15.02.2005 13:15:55)
Дата 16.02.2005 12:22:52

Примитивная ошибка. [(A&B)->C] -> [(!A)&(!B)->(!C)] - неверно. (-)
От Vader
К Добрыня (16.02.2005 12:22:52)
Дата 17.02.2005 16:19:49

В вашу пользу же ошибка

>надо ли это понимать так, что если к власти придут самые наихудшие люди, но власть удержат и установят свой порядок, то они есть добро? (прав тот, у кого больше прав)

Г-н Добрыня здесь либо что-то путает с формализацией, либо говорит еще более гнусную вещь.

(A&B)->C

A = [хорошие=1 (A), плохие=0 (!A)]
B = [неудержат=1 (B), удержат=0 (!B)]
С = [зло=1 (C), добро=0 (!C)]

Предположим, что предложенная г-ном Добрыней импликация верна. Тогда если !C, то однозначно !(A&B).

!(A&B) = !A|!B.

Это означает, что по Добрыне "добро", это когда:
а) К власти пришли "самые наихудшие люди" (терминология Альмара) и власть удержат;
б) К власти пришли "самые-распрекрасные и лучшие люди на свете" (терминология Добрыни) и власть удержат;

но наиболее интересный вариант таков:

в) К власти пришли "самые наихудшие люди" и власть не удержат. ;)
Что мы сейчас и наблюдаем в России.

Добрыня - Ваша логика, как всегда, "на высоте". Браво! :-)
(Отрицание нормальной дизъюнктивной формы даром не проходит. А я ведь Вас предупреждал...)
От Добрыня
К Vader (17.02.2005 16:19:49)
Дата 18.02.2005 00:43:32

У Вас, как и у Альмара, допущена глупейшая ошибочка

Доброго времени суток!
>>надо ли это понимать так, что если к власти придут самые наихудшие люди, но власть удержат и установят свой порядок, то они есть добро? (прав тот, у кого больше прав)
>
>Г-н Добрыня здесь либо что-то путает с формализацией, либо говорит еще более гнусную вещь.

Что же, посмотрим, кто на самом деле и что тут путает.

>(A&B)->C

>A = [хорошие=1 (A), плохие=0 (!A)]
>B = [неудержат=1 (B), удержат=0 (!B)]
>С = [зло=1 (C), добро=0 (!C)]

Вот эта ошибочка. !C - это отнюдь ещё не добро. Это всего лишь не зло по имени С.

Например, сесть в лужу во время простейшей выкладки - это зло для севшего в лужу. Не сесть в лужу - это ещё не означает, что с человеком всё хорошо и не происходит чего-нибудь ещё более печального, чем усаживание в лужу. Можете потренироваться на примерах с усаживанием в лужу и с поносом.

Помимо термодинамики, ещё и ознакомьтесь с тем, что такое дихотомия.

Всё остальное, стало быть - блаблабла. Впрочем, Вы там ещё попытались мне приписать то, чего я не говорил, а говорил Ваш собрат по разуму Альмар - но это уже не логическая ошибка, а просто ошибка.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Vader
К Добрыня (18.02.2005 00:43:32)
Дата 22.02.2005 16:05:20

Актуальный репринт

"Чип и Дейл - как всегда - спешат на помощь" (с) Но "своих "героев" надо знать в лицо" (с).

>>Г-н Добрыня здесь либо что-то путает с формализацией, либо говорит еще более гнусную вещь.
>Вот эта ошибочка. !C - это отнюдь ещё не добро. Это всего лишь не зло по имени С.

Да какие ко мне-то претензии? Вас же за язык никто не тянул. Высказывание Альмара:

"надо ли это понимать так, что если к власти придут самые наихудшие люди, но власть удержат и установят свой порядок, то они есть добро?"

Вы лично формализовали как:

(!A)&(!B)->(!C), !A = плохие, !B = удержат, !С = добро

В противовес Вашему:

"Если к власти придут самые-распрекрасные и лучшие люди на свете, но власть эту они не удержат и приведут за собой хаос - то эти самые распрекрасные люди есть зло"

(A&B)->C, A = хорошие, B = не удержат, C = зло.

А теперь Вы к семантике апеллируете ;), де, это не добро - это незло. Ну пусть по-вашему, пусть "не зло", что это меняет? Замените в моем посте слово "добро" на "не зло" и смысл получите тот же самый.

Зло у Вас: хорошие прийдут к власти и власть не удержат.

Зато не зло у Вас:
а) плохие прийдут к власти и власть удержат;
б) хорошие прийдут к власти и власть удержат;
в) плохие прийдут к власти и власть не удержат.

Ошибка Альмара, если следовать предложенным Вами формулам, состоит не в том, что он сделал неверное утверждение, а в том, что он не увидел худший вариант.
Все это следует из Вашей же "формализации".

>Например, сесть в лужу во время простейшей выкладки - это зло для севшего в лужу. Не сесть в лужу - это ещё не означает, что с человеком всё хорошо и не происходит чего-нибудь ещё более печального, чем усаживание в лужу. Можете потренироваться на примерах с усаживанием в лужу и с поносом.

Если A->B и !B, то, однозначно, !A. Modus tollens. В вашем текущем примере это значит, что если с человеком все хорошо, то уж в лужу-то он однозначно не сел. А в Вашем предыдущем примере это значит, что если "не зло", то однозначно: а), б), в) - на выбор.
Все остальные "еще более печальные" посылки, мы не обсуждаем, потому, что ни в Вашем высказывании, ни, тем более, в Вашей формуле их просто нет. Хотите опираться на них - пишите корректные формулы, стройте нормальные умозаключения (кто мешает?).

>Всё остальное, стало быть - блаблабла. Впрочем, Вы там ещё попытались мне приписать то, чего я не говорил, а говорил Ваш собрат по разуму Альмар - но это уже не логическая ошибка, а просто ошибка.

Все сказанное следует из Ваших личных утверждений.
От Добрыня
К Vader (22.02.2005 16:05:20)
Дата 22.02.2005 21:08:32

О, да Вы и впрямь, оказывается, не поняли :-)

Доброго времени суток!
>"Чип и Дейл - как всегда - спешат на помощь" (с) Но "своих "героев" надо знать в лицо" (с).

?

>>>Г-н Добрыня здесь либо что-то путает с формализацией, либо говорит еще более гнусную вещь.
>>Вот эта ошибочка. !C - это отнюдь ещё не добро. Это всего лишь не зло по имени С.
>
>Да какие ко мне-то претензии? Вас же за язык никто не тянул. Высказывание Альмара:

>"надо ли это понимать так, что если к власти придут самые наихудшие люди, но власть удержат и установят свой порядок, то они есть добро?"

>Вы лично формализовали как:

>(!A)&(!B)->(!C), !A = плохие, !B = удержат, !С = добро

Нет. Я лишь указал типичную логическую ошибку в рассуждениях Альмара, которой он пытался меня повергнуть в прах, полагая что именно это следует из моих слов.

>А теперь Вы к семантике апеллируете ;), де, это не добро - это незло. Ну пусть по-вашему, пусть "не зло", что это меняет? Замените в моем посте слово "добро" на "не зло" и смысл получите тот же самый.

Это не семантика - это Ваша примитивная ошибка.
Ещё раз: некто страдает поносом. Это зло? Это зло. Если некто не страдает поносом, то добро ли это? Да не добро это. Это всего лишь означает что некто не страдает поносом.

Если в стране хаос (понос) и к власти в результате хаоса пришли враги - это зло? Это зло. Если упомянутый хаос не произошёл, добро ли это? Нет, это ещё отнюдь не добро. Это всего лишь отсутсвет хаоса.

Ужи извините, что объсняю Вам азбучные истины. Честное слово, больше не буду - я привык к более понятливым собеседникам.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Vader
К Добрыня (22.02.2005 21:08:32)
Дата 22.02.2005 22:08:10

Все кому надо давно все поняли (и повеселились)

>Ужи извините, что объсняю Вам азбучные истины. Честное слово, больше не буду - я привык к более понятливым собеседникам.

Уж извините, все Ваши поносы и хаосы не в кассу (ничего не оправдывают и ничему из сказанного мной не противоречат). Если волнует вопрос "Почему?" - читайте "Актуальный репринт" (и предыдущий мой пост) внимательно. Если такой вопрос не волнует - "Досвиданья!"
От Almar
К Добрыня (18.02.2005 00:43:32)
Дата 18.02.2005 10:47:18

хватит юлить, этим вы свой имдж не поправите

вы выссказали тезис:

>Если к власти придут самые-распрекрасные и лучшие люди на свете, но власть эту они не удержат и приведут за собой хаос - то эти самые распрекрасные люди есть зло.

я всего лишь задал вам вопрос:

>надо ли это понимать так, что если к власти придут самые наихудшие люди, но власть удержат и установят свой порядок, то они есть добро? (прав тот, у кого больше прав)

то, что я задал такой вопрос, вовсе не означало, что я считал что вы именно так и думаете или что этот тезис автоматически в силу законов логики выткает из вашего (на самом деле такой тезис это только одна из альтернатив).
Это был просто вопрос. Вы могли спокойно ответить "нет", если вы действительно так не считаете. Вместо этого вы начали юлить и приводить каки-то A&B и Х&З. И вот именно это застваляет нас предположить, что на самом деле вы именно так и думаете.
От Добрыня
К Almar (18.02.2005 10:47:18)
Дата 18.02.2005 10:59:15

Да куда уж мне до Вас с Вейдером :-) (-)
От Администрация (И.Т.)
К Добрыня (18.02.2005 10:59:15)
Дата 22.02.2005 12:46:54

Добрыне и Vader-у замечание за переход на личности

сообщения подветки удалены
От Денис Лобко
К Кудинов Игорь (14.02.2005 11:16:58)
Дата 14.02.2005 14:58:13

Ответ о Дениса Лобко.

Гамарджобат генацвале!

1. Я не имею более-менее исчерпывающей информации об этом случае с генералом Варенниковым.
2. Я живу на Украине, и у меня информации хватает только для того, чтобы более-менее следить за основными событиями в России.
3. Ваша информация слишком краткая и отрывистая, чтобы сделать какие-либо выводы из неё.

Следовательно, у меня маловато информации об этой ситуации для каких-либо оценок.

С уважением, Денис Лобко.
От C.КАРА-МУРЗА
К Кудинов Игорь (14.02.2005 11:16:58)
Дата 14.02.2005 12:36:07

Re: Был такой казус

Министр юстиции пытался заставить КПРФ ответить на вопрос, как она относится к некоему высказыванию генерала Макашова. Юстицию РФ тогда сильно обсмеяли. Дайте мне справочку, что вам нужна справочка.