От Сепулька
К Фриц
Дата 10.02.2005 16:49:08
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация;

Re: Я утверждаю...

>2. Когда никакого гомоэчества не находите, возникает вопрос: как же так - у Маркса гомоэчество, а у Семёнова куда-то делось. Начинаете читать Маркса.

Вам даже цитаты выкладывали, в которых Маркс пишет о поведении человека, используя модель человека экономического. Сначала с вашей стороны была "песня", что это он пишет только о капиталистическом обществе. Потом, когда принесли цитату, в которой прямо речь идет не о кап. обществе, а о любом, Д.Кропотов, скрепя сердце, сказал, что Маркс был, конечно, евроцентристом и продуктом своего общества, но это абсолютно неважно. Т.к. главное в марксизме верно.

> Но Алекс презирает русских ителлигентов - он считает, что от них можно любой глупости и гадости ожидать.

Алекс сам русский интеллигент. Пусть сделает из этого факта соответствующие выводы.

> И я вижу, что без причины человек не станет нести чушь, о которой он хорошо знает, что это чушь. И человек-то не глупый, очень эффективный. Вы сами попробуйте - возьмите несколько абсурдных утверждений, и попытайтесь убедить пол-форума в их истинности.

Иногда Александр действительно говорит чушь. Но такие случаи от случаев, когда он говорит не чушь, легко отличимы.
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (10.02.2005 16:49:08)
Дата 11.02.2005 08:15:25

А что за цитаты?

Привет!

>Вам даже цитаты выкладывали, в которых Маркс пишет о поведении человека, используя модель человека экономического. Сначала с вашей стороны была "песня", что это он пишет только о капиталистическом обществе. Потом, когда принесли цитату, в которой прямо речь идет не о кап. обществе, а о любом, Д.Кропотов, скрепя сердце, сказал, что Маркс был, конечно, евроцентристом и продуктом своего общества, но это абсолютно неважно. Т.к. главное в марксизме верно.
Что-то не припомню, чтобы я такого говорил.
То, что Маркс с Энгельсом не были свободны от капитализмоцентризма - это верно. Но это их беда - они с этим пытались бороться, но не всегда получалось в пылу полемики.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (11.02.2005 08:15:25)
Дата 12.02.2005 15:00:47

А я Вам процитирую

> Д.Кропотов, скрепя сердце, сказал, что Маркс был, конечно, евроцентристом и продуктом своего общества, но это абсолютно неважно. Т.к. главное в марксизме верно.
>Что-то не припомню, чтобы я такого говорил.

Несколько цитат:
1) Слова С.Г.:
"Таким образом, Маркс считает не только возможным, но даже идеальным состоянием «чрез-себя-бытие», когда вся жизнь человека есть «его собственное творение», когда он никому не обязан участием в создании его жизни. Это – идеальное представление об индивиде, человеке-атоме. Замечательно, что сам Маркс признает, что народному сознанию такое видение человекы чуждо, что оно противоречит реальности (ведь «народ» и есть продукт всеобщего соучастия в создании жизни каждого)."
Д.Кропотов: "Это следствие капитализмоцентризма.
И расцениваться может только как идеальное в рамках капиталистического общества.
Вообще-же отношения родства всегда социальные, а не биологические. Маркс это понимал умом, а не сердцем, если можно так выразиться - отсюда его преувеличение роли того, кто дал тебе жизнь - т.е. родителей."

2) Мое объяснение Вам модели человека у Маркса:
"Вам С.Г. уже объяснял, что то, что в марксизме продекларировано производство человека совокупностью всех общественных отношений, еще не означает, что концепция человека у Маркса это реально предполагает. См. цитату из одного из последних произведений Маркса:
"Это должно непременно произойти потому что в процессе производства – то есть присвоения этих вещей – они постоянно вступают в активный контакт друг с другом и с этими вещами и скоро также должны будут бороться против других за эти вещи." Рецензия на Вагнера http://vif2ne.ru/prj/forum/5/archive/9/9193.htm
Сама модель человека, используемая Марксом в своих построениях, предполагает человека экономического. Причем написано это (прочитайте всю цитату целиком) было именно о человеке как таковом. Ни о каком человеке капиталистического общества не идет там и речи.
Более того, и Семенов использует ту же модель человека:
>> Пороговая точка, после которой возникло именно праобщество людей - т.е. формирующееся общество - преодоление системы доминирования и возникновение власти, подавляющей инстинкты. И потребовало этого как раз развитие производства - чтобы те люди, кто раскалывал камни, придумывал новые орудия могли получить свою долю мяса>
>Это у Маркса написано насчет мяса? Если бы не было власти, то «ловкому человеку» (Homo habilis) и мяса бы не дали? Закон стоимости работал - «мясо-товар-мясо»? И впрямь гражданское общество."

То, что homo habilis не получил бы мяса без власти, как раз и предполагает, что все homo habilis-ы борются за ресурсы между собой.
Так что и сегодняшний марксизм Семенова точно так же продолжает рассматривать человека экономического безотносительно к тому, какое общество этого человека сформировало."

>То, что Маркс с Энгельсом не были свободны от капитализмоцентризма - это верно. Но это их беда - они с этим пытались бороться, но не всегда получалось в пылу полемики.

Они не просто не были свободны от него, они его встроили в самое основание своей теории. И Семенов, и Вы вместе с ним продолжает использовать эту встроенную модель человека экономического. Ту, которая давным-давно уже опровергнута кучей антропологических исследований.
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (12.02.2005 15:00:47)
Дата 15.02.2005 08:10:03

Цитировать-то надо с умом, а не так как вы

Привет!

>> Д.Кропотов, скрепя сердце, сказал, что Маркс был, конечно, евроцентристом и продуктом своего общества, но это абсолютно неважно. Т.к. главное в марксизме верно.
>>Что-то не припомню, чтобы я такого говорил.
Как видим, ничего подобного я не говорил - это всего лишь ваша интерпретация моих слов.


>Несколько цитат:
>1) Слова С.Г.:
>"Таким образом, Маркс считает не только возможным, но даже идеальным состоянием «чрез-себя-бытие», когда вся жизнь человека есть «его собственное творение», когда он никому не обязан участием в создании его жизни. Это – идеальное представление об индивиде, человеке-атоме. Замечательно, что сам Маркс признает, что народному сознанию такое видение человекы чуждо, что оно противоречит реальности (ведь «народ» и есть продукт всеобщего соучастия в создании жизни каждого)."
Так где цитата Маркса-то? На что обратить внимание?

>2) Мое объяснение Вам модели человека у Маркса:
>"Вам С.Г. уже объяснял, что то, что в марксизме продекларировано производство человека совокупностью всех общественных отношений, еще не означает, что концепция человека у Маркса это реально предполагает. См. цитату из одного из последних произведений Маркса:
>"Это должно непременно произойти потому что в процессе производства – то есть присвоения этих вещей – они постоянно вступают в активный контакт друг с другом и с этими вещами и скоро также должны будут бороться против других за эти вещи." Рецензия на Вагнера http://vif2ne.ru/prj/forum/5/archive/9/9193.htm
И что эта цитата должна доказывать?

>Сама модель человека, используемая Марксом в своих построениях, предполагает человека экономического.
У Маркса есть разные построения - для политэкономии капитализма, что совершенно естественно, Маркс описывает, как общественные отношения вылепляют "человека экономического".
А для других обществ - вылепляют другого человека.


> Причем написано это (прочитайте всю цитату целиком) было именно о человеке как таковом. Ни о каком человеке капиталистического общества не идет там и речи.
Это ваше заблуждение. Ну как Маркс мог придерживаться такого мнения, если сам же и писал:
а)Человек есть совокупность общественных отношений
б)Общественные отношения - разные в разные эпохи.

>Более того, и Семенов использует ту же модель человека:
>>> Пороговая точка, после которой возникло именно праобщество людей - т.е. формирующееся общество - преодоление системы доминирования и возникновение власти, подавляющей инстинкты.
Власти морали.

> И потребовало этого как раз развитие производства - чтобы те люди, кто раскалывал камни, придумывал новые орудия могли получить свою долю мяса>
>>Это у Маркса написано насчет мяса? Если бы не было власти, то «ловкому человеку» (Homo habilis) и мяса бы не дали? Закон стоимости работал - «мясо-товар-мясо»? И впрямь гражданское общество."
Наоборот. Этот закон власти действовал в интересах не ловких, а слабых. Как раз ловкому-то мяса бы досталось в любом случае. Не понимаю, как С.Г. может быть так близорук при анализе этой цитаты.

>То, что homo habilis не получил бы мяса без власти, как раз и предполагает, что все homo habilis-ы борются за ресурсы между собой.
Но ведь за ресурсы борются и животные - и именно те, кто более ловок - побеждает. А в человеческом обществе появились механизмы, эту борьбу (животную) - ограничившие, и введшие в рамки морали.

>Так что и сегодняшний марксизм Семенова точно так же продолжает рассматривать человека экономического безотносительно к тому, какое общество этого человека сформировало."
Опять заблуждение.

В общем, как обычно, когда речь касается марксизма, здравомыслие вам изменяет, начинает работать желание подогнать факты под свою концепцию.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (15.02.2005 08:10:03)
Дата 15.02.2005 20:09:22

Вам что, надо все цитаты перенести сюда?

Привет!

Или пороетесь в архивах и сам вспомните контекст?

>>> Д.Кропотов, скрепя сердце, сказал, что Маркс был, конечно, евроцентристом и продуктом своего общества, но это абсолютно неважно. Т.к. главное в марксизме верно.
>>>Что-то не припомню, чтобы я такого говорил.
>Как видим, ничего подобного я не говорил - это всего лишь ваша интерпретация моих слов.

Естественно. :) Хотя интерпретация мало отличается от сути.

>>Несколько цитат:
>>1) Слова С.Г.:
>>"Таким образом, Маркс считает не только возможным, но даже идеальным состоянием «чрез-себя-бытие», когда вся жизнь человека есть «его собственное творение», когда он никому не обязан участием в создании его жизни. Это – идеальное представление об индивиде, человеке-атоме. Замечательно, что сам Маркс признает, что народному сознанию такое видение человекы чуждо, что оно противоречит реальности (ведь «народ» и есть продукт всеобщего соучастия в создании жизни каждого)."
>Так где цитата Маркса-то? На что обратить внимание?

Поройтесь в архивах и своей памяти.

>>2) Мое объяснение Вам модели человека у Маркса:
>>"Вам С.Г. уже объяснял, что то, что в марксизме продекларировано производство человека совокупностью всех общественных отношений, еще не означает, что концепция человека у Маркса это реально предполагает. См. цитату из одного из последних произведений Маркса:
>>"Это должно непременно произойти потому что в процессе производства – то есть присвоения этих вещей – они постоянно вступают в активный контакт друг с другом и с этими вещами и скоро также должны будут бороться против других за эти вещи." Рецензия на Вагнера http://vif2ne.ru/prj/forum/5/archive/9/9193.htm
>И что эта цитата должна доказывать?

То, что модель человека в марксизме - вполне себе гомоэкономическая, раз уж все эти люди "должны" непременно "бороться против других за... вещи". Вы можете, конечно, сказать, что это только в одной цитате он так писал, но это тоже не так, не в одной, и можно привести другие цитаты.

>>Сама модель человека, используемая Марксом в своих построениях, предполагает человека экономического.
>У Маркса есть разные построения - для политэкономии капитализма, что совершенно естественно, Маркс описывает, как общественные отношения вылепляют "человека экономического".
>А для других обществ - вылепляют другого человека.

Перечитайте еще раз цитату из рецензии на Вагнера. Марксисты утверждают, что Маркс использовал модель гомоэка только для капиталистического общества, но, как видим, это не так. Далее, Вы можете сказать, что это следствие его капитализмоцентризма, однако и тут не так: дело в самой сути теории. Это очень хорошо видно по развитию этой теории Семеновым и Вами: все эти "зоологические индивидуализмы" и homo habilis, борющиеся друг с другом за мясо, тому подтверждение.
Пренебрежение культурными механизмами (или их сильное преуменьшение) - ведут к тому, что Вы именно принимаете модель человека экономического, которого лишь "вводит в мирное русло" неизвестно откуда взявшаяся мораль.

>> Причем написано это (прочитайте всю цитату целиком) было именно о человеке как таковом. Ни о каком человеке капиталистического общества не идет там и речи.
>Это ваше заблуждение.

Это не мое заблуждение, а Ваше незнание контекста цитаты. Поройтесь в архивах кулуаров форума, она там есть.

>>Более того, и Семенов использует ту же модель человека:
>>>> Пороговая точка, после которой возникло именно праобщество людей - т.е. формирующееся общество - преодоление системы доминирования и возникновение власти, подавляющей инстинкты.
>Власти морали.
>> И потребовало этого как раз развитие производства - чтобы те люди, кто раскалывал камни, придумывал новые орудия могли получить свою долю мяса>
>>>Это у Маркса написано насчет мяса? Если бы не было власти, то «ловкому человеку» (Homo habilis) и мяса бы не дали? Закон стоимости работал - «мясо-товар-мясо»? И впрямь гражданское общество."
>Наоборот. Этот закон власти действовал в интересах не ловких, а слабых. Как раз ловкому-то мяса бы досталось в любом случае. Не понимаю, как С.Г. может быть так близорук при анализе этой цитаты.

То, что Семенов вводит мораль для описания первобытного общества, - это уже шаг вперед, к нашей позиции. Однако то, что предки человека друг с другом боролись за мясо, а потом-де возникла невесть откуда мораль (а ну да, от "станков", т.е. камней), которая ввела эту борьбу в "гражданском обществе" в нормальное "человеческое" русло - это фантазии. Эти фантазии - по сути своей перенесенная в человеческое прошлое западная модель возникновения общества как общественного договора враждующих всех со всеми индивидов.

>>То, что homo habilis не получил бы мяса без власти, как раз и предполагает, что все homo habilis-ы борются за ресурсы между собой.
>Но ведь за ресурсы борются и животные - и именно те, кто более ловок - побеждает. А в человеческом обществе появились механизмы, эту борьбу (животную) - ограничившие, и введшие в рамки морали.

Есть сообщества (например, тех же шимпанзе), и в них существует не борьба между собой за ресурсы, а взаимопомощь при их добыче.

>В общем, как обычно, когда речь касается марксизма, здравомыслие вам изменяет, начинает работать желание подогнать факты под свою концепцию.

А может, наборот, Вам изменяет здравомыслие?
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (15.02.2005 20:09:22)
Дата 16.02.2005 08:54:38

Было бы что переносить

Привет!

Не буду, Сепулька, обсуждать все глупости, которые вы тут наговорили, задам только один вопрос - как вы определяете, что из высказываний Маркса соответствует марксизму, а что - нет.
Ведь вы дискутируете на тему - капитализмоцентризм Маркса и его проявления в его высказываниях. Следовательно, какой-то критерий у вас должен быть - как отделять высказывания Маркса, идущие вразрез марксизму (вследствие, например, капитализмоцентризма), и как ошибочные (вследствие, скажем, незнания ряда фактов).
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Almar
К Сепулька (10.02.2005 16:49:08)
Дата 10.02.2005 17:59:11

вот вам проверка

>Иногда Александр действительно говорит чушь. Но такие случаи от случаев, когда он говорит не чушь, легко отличимы.

это мужественное (для вас) признание.
Остается вопрос: есть ли случаи, когда СГ говорит чушь?
От Сепулька
К Almar (10.02.2005 17:59:11)
Дата 10.02.2005 19:06:17

При чем тут мужество?

>>Иногда Александр действительно говорит чушь. Но такие случаи от случаев, когда он говорит не чушь, легко отличимы.
>это мужественное (для вас) признание.

Я это всегда писала. Если Вы что-то себе представляли обо мне иное, это проблемы Вашего воображения.

>Остается вопрос: есть ли случаи, когда СГ говорит чушь?

Конечно, бывают. С кем не случается. Только обычно то, что говорит С.Г. (и порой то, что сначала считаешь чушью), имеет гораздо более глубокий смысл, чем сначала это кажется. И чушью по размышлении вовсе не оказываются. И это вовсе не желание польстить, а констатация многочисленных фактов.
От miron
К Almar (10.02.2005 17:59:11)
Дата 10.02.2005 18:13:36

Когда соглашается с Альмаром (-)