От Александр
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 03.02.2005 09:38:18
Рубрики История; Семинар;

Re: Как вульгаризовали...

> этот орден вербовался преимущественно из иностранцев: корсиканцев, как например Поццо-ди-Борго, немцев, как Нессельроде, остзейских немцев, как Ливен. Иностранкою была и его основательница Екатерина II».
>«До сих пор только один чистокровный русский — Горчаков — занимал высший пост в этом ордене. Его преемник фон-Гирс опять уже носит иностранную фамилию».
>«Это тайное общество, вербовавшееся первоначально из иностранных авантюристов, и подняло русское государство до его нынешнего могущества. (Энгельс)

"Не государственные дарования славянства дали силу
и крепость русскому государству. Всем этим Россия обязана была
германским элементам - превосходнейший пример той громадной
государственной роли, которую способны играть германские
элементы, действуя внутри более низкой расы." (Гитлер "Майн кампф")

Да, нелегко было Сталину бороться против фашизма имея в тылу марксизм.

>Нельзя не заметить, что в этой характеристике положения Европы и перечне причин, ведущих к мировой войне, упущен один важный момент, сыгравший потом решающую роль, а именно — момент империалистической борьбы за колонии, за рынки сбыта, за источники сырья, имевший уже тогда серьезнейшее значение, упущены роль Англии как фактора грядущей мировой войны, момент противоречий, имевших уже тогда серьезное значение и сыгравших потом почти определяющую роль в деле возникновения и развития мировой войны.
>Я думаю, что это упущение составляет главный недостаток статьи Энгельса.

А это не упущение. Захват всего мира Западом для Маркса и Энгельса чаемое будущее. А все что этому захвату препятствует - "реакция". Будь то сильная Россия, или Франция вцепившаяся в Эльзас-Лотарингию, вносящая раздор в стан "прогрессивного" Запада. То же и в "Майн Кампфе":

"Я признаюсь открыто, что уже в довоенное время я считал,
что Германия поступила бы гораздо более правильно, если бы,
отказавшись от бессмысленной колониальной политики, от создания
военного флота и усиления своей мировой торговли, она вступила
в союз с Англией против России...
Нам нужна не западная ориентация и не восточная
ориентация, нам нужна восточная политика, направленная на
завоевание новых земель для немецкого народа. Для этого нам
нужны силы, для этого нам нужно прежде всего уничтожить
стремление Франции к гегемонии в Европе, ибо Франция является
смертельным врагом нашего народа, она душит нас и лишает нас
всякой силы. Вот почему нет той жертвы, которой мы не должны
были бы принести, чтобы ослабить Францию."

Так что очевидно что "заблуждался" Сталин, интерпретировавший новейшую историю Европы в понятных марксистам терминах колоний и рынков сбыта, а не европейские идеологи Энгельс с Гитлером - авторы империалистической идеологии Запада. Драка Германии с Англией в Первой мировой была случайностью. Во Второй мировой эту ошибку Запад не повторил.
От Rainwheel
К Александр (03.02.2005 09:38:18)
Дата 03.02.2005 16:16:47

Вот тебе, бабушка, и Юрьев день!

>...Драка Германии с Англией в Первой мировой была случайностью. Во
Второй мировой эту ошибку Запад не повторил.

Как это?
От Александр
К Rainwheel (03.02.2005 16:16:47)
Дата 03.02.2005 16:40:07

Читайте учебники

>Как это?

По сравнению с Первой Мировой? Спокойно. Со словами что "было бы ошибкой для малых стран полагать что Лига Наций за них заступится" сдали Австрию, пинками загнали в Рейх Чехословакию, почти без эксцессов объединили Европу, а потом Англия тихо сидела и ждала пока уничтожат Россию. И только когда стало ясно что Россия победит ударили в спину созданному ими же рейху чтобы оттяпать у России как можно больше трофеев и сохранить как можно больше Запада.
От SITR
К Александр (03.02.2005 16:40:07)
Дата 06.02.2005 15:37:14

Ре: Читайте учебники

>>Как это?
>
>По сравнению с Первой Мировой? Спокойно. Со словами что "было бы ошибкой для малых стран полагать что Лига Наций за них заступится"...

А разве это не так?

>сдали Австрию, пинками загнали в Рейх Чехословакию...

Это относится только к Чемберлену. Черчилль вёл себя по-другому.

>почти без эксцессов объединили Европу, а потом Англия тихо сидела и ждала пока уничтожат Россию.

Про Эль-Аламейн никогда не слышали?

>И только когда стало ясно что Россия победит ударили в спину созданному ими же рейху чтобы оттяпать у России как можно больше трофеев и сохранить как можно больше Запада.

Кем - "ими же"? Черчиллем???
От Вячеслав
К SITR (06.02.2005 15:37:14)
Дата 06.02.2005 19:27:57

Ре: Читайте учебники

>> По сравнению с Первой Мировой? Спокойно. Со словами что "было бы ошибкой для малых стран полагать что Лига Наций за них заступится"...
> А разве это не так?
Так, тем самым и не повторяли ошибок…

>> сдали Австрию, пинками загнали в Рейх Чехословакию...
> Это относится только к Чемберлену. Черчилль вёл себя по-другому.
Это относится к Англии, а Черчилль попросту в отличии от Чемберлена столкнулся с ситуацией когда Адольф стал совсем не управляемым. Не переборщи Гитлер с «воздушным наездом», так еще неизвестно как бы все повернулось.

>> почти без эксцессов объединили Европу, а потом Англия тихо сидела и ждала пока уничтожат Россию.
> Про Эль-Аламейн никогда не слышали?
А чего там такого было в рассматриваемом контексте? Английская армия доблестно отогнала три немецких и пяток итальянских дивизий от Каира? Так где Египет и где Англия? Вы еще со Сталинградом сравните. И потом это все-таки 42-ой год, а «объединение Европы» уже в 40-ом закончилось.

>> И только когда стало ясно что Россия победит ударили в спину созданному ими же рейху чтобы оттяпать у России как можно больше трофеев и сохранить как можно больше Запада.
> Кем - "ими же"? Черчиллем???
Англией. Или Черчель у нас не британский премьер?
От SITR
К Вячеслав (06.02.2005 19:27:57)
Дата 07.02.2005 16:58:50

Ре: Читайте учебники

>>> сдали Австрию, пинками загнали в Рейх Чехословакию...
>> Это относится только к Чемберлену. Черчилль вёл себя по-другому.
>Это относится к Англии, а Черчилль попросту в отличии от Чемберлена столкнулся с ситуацией когда Адольф стал совсем не управляемым. Не переборщи Гитлер с «воздушным наездом», так еще неизвестно как бы все повернулось.

"Переборщил" Гитлер гораздо раньше. "Битва за Англию" началась в июле 1940 года, а курс на победу Черчилль взял ещё в мае (речь про "кровь, слёзы и пот").

>>> почти без эксцессов объединили Европу, а потом Англия тихо сидела и ждала пока уничтожат Россию.
>> Про Эль-Аламейн никогда не слышали?
>А чего там такого было в рассматриваемом контексте? Английская армия доблестно отогнала три немецких и пяток итальянских дивизий от Каира? Так где Египет и где Англия? Вы еще со Сталинградом сравните. И потом это все-таки 42-ой год, а «объединение Европы» уже в 40-ом закончилось.

Не сравниваю. Но Эль-Аламейн - не единственный эпизод этого противостояния. Были и "битва за Атлантику" с потоплением "Бисмарка", и освобождение Эфиопии от итальянцев (и то, и другое - в 1941 году). Так что после мая 1940 Англия воевала всерьёз, а не "тихо сидела".

>>> И только когда стало ясно что Россия победит ударили в спину созданному ими же рейху чтобы оттяпать у России как можно больше трофеев и сохранить как можно больше Запада.
>> Кем - "ими же"? Черчиллем???
>Англией. Или Черчель у нас не британский премьер?

Британский. Но не его вина, что его назначили премьер-министром только в 1940 году, когда его предшественник уже наделал ошибок.
От Вячеслав
К SITR (07.02.2005 16:58:50)
Дата 08.02.2005 12:29:43

Ре: Читайте учебники

>> Это относится к Англии, а Черчилль попросту в отличии от Чемберлена столкнулся с ситуацией когда Адольф стал совсем не управляемым. Не переборщи Гитлер с «воздушным наездом», так еще неизвестно как бы все повернулось.

> "Переборщил" Гитлер гораздо раньше. "Битва за Англию" началась в июле 1940 года, а курс на победу Черчилль взял ещё в мае (речь про "кровь, слёзы и пот").

Я вам про бомбы, а Вы мне про слова. Вот именно, что курс на победу взял Черчилль, который как пришел, так бы и ушел вместе со своими речами если бы не Адольф со своими бомбами.

>> А чего там такого было в рассматриваемом контексте? Английская армия доблестно отогнала три немецких и пяток итальянских дивизий от Каира? Так где Египет и где Англия? Вы еще со Сталинградом сравните. И потом это все-таки 42-ой год, а «объединение Европы» уже в 40-ом закончилось.

> Не сравниваю. Но Эль-Аламейн - не единственный эпизод этого противостояния. Были и "битва за Атлантику" с потоплением "Бисмарка", и освобождение Эфиопии от итальянцев (и то, и другое - в 1941 году). Так что после мая 1940 Англия воевала всерьёз, а не "тихо сидела".

После июля и не всерьез. Собственно англичан осуждать за это и не следует, так как потери в случаи войны «всерьез» для них были бы соизмеримы (а скорее всего и выше) с ущербом в случаи их капитуляции перед Германией. Ну так замете, что и Александр говорил не о том что «англичане - подлецы этакие, нас предали», а о том что «Драка Германии с Англией в Первой мировой была случайностью. Во Второй мировой эту ошибку Запад не повторил.» Т.е. термин «не всерьез» определяется сравнением с вполне серьезной мясорубкой между западными народами во время ПМВ, и очень серьезной мясорубкой между нами и немцами во ВМВ.

>> Англией. Или Черчель у нас не британский премьер?
> Британский. Но не его вина, что его назначили премьер-министром только в 1940 году, когда его предшественник уже наделал ошибок.
Разумеется не его, а тех кто его назначил, и тех кто назначал «наделавших ошибок».
От Игорь С.
К SITR (06.02.2005 15:37:14)
Дата 06.02.2005 19:20:02

в 37-м Черчилль называл Гитлера великим вождем немецкого народа

почитайте его мемуары...

>>По сравнению с Первой Мировой? Спокойно. Со словами что "было бы ошибкой для малых стран полагать что Лига Наций за них заступится"...
>А разве это не так?

Это не так. Лига наций не имела никаких собственных сил. Англия никогда не принимала обязательств помогать кому-либо безоговорочно, так, как понимаем помощь обычно мы.

Если конкретно о 39-м, то главе английского генштаба потребовалась неделя, чтобы принять представителя Польши. А помощи, оказанной полякам тоже можно подробно написать.

>>сдали Австрию, пинками загнали в Рейх Чехословакию...

>Это относится только к Чемберлену. Черчилль вёл себя по-другому.

А Чембелен не прелставлял официальную позицию Англии?

>>почти без эксцессов объединили Европу, а потом Англия тихо сидела и ждала пока уничтожат Россию.

>Про Эль-Аламейн никогда не слышали?

А сколько процентов немецких военных сил было уничтожено в Эль-Аламейне не подскажите? Можете провести аналогию с призывами французов в 1914-м году и действиями русских в аналогичной ситуации?

>>И только когда стало ясно что Россия победит ударили в спину созданному ими же рейху чтобы оттяпать у России как можно больше трофеев и сохранить как можно больше Запада.

>Кем - "ими же"? Черчиллем???

Запад = Черчилль? Вы не слишком много приписываете Черчиллю?
От SITR
К Игорь С. (06.02.2005 19:20:02)
Дата 06.02.2005 19:53:58

Но уже тогда он считал, что уступать Гитлеру не следует

>почитайте его мемуары...

>>>По сравнению с Первой Мировой? Спокойно. Со словами что "было бы ошибкой для малых стран полагать что Лига Наций за них заступится"...
>>А разве это не так?
>
>Это не так. Лига наций не имела никаких собственных сил. Англия никогда не принимала обязательств помогать кому-либо безоговорочно, так, как понимаем помощь обычно мы.

>Если конкретно о 39-м, то главе английского генштаба потребовалась неделя, чтобы принять представителя Польши. А помощи, оказанной полякам тоже можно подробно написать.

Какая неделя? 1.9.39 Германия напала на Польшу, 3.9.39 Англия обьявила войну Германии.

>>>сдали Австрию, пинками загнали в Рейх Чехословакию...
>
>>Это относится только к Чемберлену. Черчилль вёл себя по-другому.
>
>А Чембелен не прелставлял официальную позицию Англии?

Представлял. До мая 1940 года. Когда Черчилль пришёл к власти, он (Черчилль) эту позицию изменил.

>>>почти без эксцессов объединили Европу, а потом Англия тихо сидела и ждала пока уничтожат Россию.
>
>>Про Эль-Аламейн никогда не слышали?
>
>А сколько процентов немецких военных сил было уничтожено в Эль-Аламейне не подскажите? Можете провести аналогию с призывами французов в 1914-м году и действиями русских в аналогичной ситуации?

Эль-Аламейн - не единственный эпизод в противостоянии Англии и Германии. Было ещё противостояние на море ("Битва за Атлантику").

>>>И только когда стало ясно что Россия победит ударили в спину созданному ими же рейху чтобы оттяпать у России как можно больше трофеев и сохранить как можно больше Запада.
>
>>Кем - "ими же"? Черчиллем???
>
>Запад = Черчилль? Вы не слишком много приписываете Черчиллю?

Предыдущий автор написал про "тихое сидение" именно Англии.
От Игорь С.
К SITR (06.02.2005 19:53:58)
Дата 06.02.2005 20:26:03

Давайте все же конкретнее

"ступать не следует" - как-то весьма расплывчато..
>>Это не так. Лига наций не имела никаких собственных сил. Англия никогда не принимала обязательств помогать кому-либо безоговорочно, так, как понимаем помощь обычно мы.

Я понимаю здесь возражений нет?

>>Если конкретно о 39-м, то главе английского генштаба потребовалась неделя, чтобы принять представителя Польши. А помощи, оказанной полякам тоже можно подробно написать.

>Какая неделя? 1.9.39 Германия напала на Польшу, 3.9.39 Англия обьявила войну Германии.

Я еще раз повторяю - после объявления войны представитель Польши попросил его принять чтобы обговорить детально помощь. Он был принят только через неделю. Не, понятно, у английского генштаба в это время были более важные проблемы...

>>>>сдали Австрию, пинками загнали в Рейх Чехословакию...
>>
>>>Это относится только к Чемберлену. Черчилль вёл себя по-другому.
>>
>>А Чембелен не прелставлял официальную позицию Англии?

>Представлял. До мая 1940 года.

А когда сдали Автрию и пинками загнали в рейх чехословакию? До мая 40-го или после?

>Когда Черчилль пришёл к власти, он (Черчилль) эту позицию изменил.

И что, все что сделано до него считаем не случившимся?

>>>>почти без эксцессов объединили Европу, а потом Англия тихо сидела и ждала пока уничтожат Россию.
>>>Про Эль-Аламейн никогда не слышали?
>>А сколько процентов немецких военных сил было уничтожено в Эль-Аламейне не подскажите? Можете провести аналогию с призывами французов в 1914-м году и действиями русских в аналогичной ситуации?

>Эль-Аламейн - не единственный эпизод в противостоянии Англии и Германии. Было ещё противостояние на море ("Битва за Атлантику").

Задаю четкий вопрос: в 1914 году в критическом состоянии были Франция и Англия. Россия была примерно в таком же положении как Франция и Англия в 40-м. Прошу сравнить поведение России в в 1914-м с поведением союзников в 41-43-м.

>>Запад = Черчилль? Вы не слишком много приписываете Черчиллю?

>Предыдущий автор написал про "тихое сидение" именно Англии.

Ответьте пожалуйста на поставленный мной вопрос (сравнение 14-го с 41-м) и тогда еще раз уточним про "тихое сидение".
От Iva
К Игорь С. (06.02.2005 20:26:03)
Дата 07.02.2005 12:44:06

Re: Давайте все...

Привет

>>Предыдущий автор написал про "тихое сидение" именно Англии.
>
>Ответьте пожалуйста на поставленный мной вопрос (сравнение 14-го с 41-м) и тогда еще раз уточним про "тихое сидение".


А сравнение 14 и 41 не корректно. В 1914 и Россия и Англия вступили одновременно. А в 1941 к моменту вступления СССР Англичане понесли уже серьезные потери. Когда они смогли они начали наступать - октябрь 1942. В 1941 они тоже отбивались, как и мы.

Другое дело, что наше положение в 1914 и британское в 41 немного отличалось. НАМ в 1914 необходимо было переть в Пруссию и спасать Францию именно НАМ, без Франции мы бы не продержались бы и до 1917.
А в 1941 англичане были уверены, что они и без нас ( но с США) выстоят. Поэтому рисковать Танненбергами им было ни к чему.


Владимир
От Игорь С.
К Iva (07.02.2005 12:44:06)
Дата 08.02.2005 14:09:47

О том и речь

>А в 1941 англичане были уверены, что они и без нас ( но с США) выстоят. Поэтому рисковать Танненбергами им было ни к чему.

Тогда можно говорить только о той помощи со стороны союзников(СССР, Восточной Европе), которую можно было осуществить
без риска. ЧТД.
От Пасечник
К Игорь С. (08.02.2005 14:09:47)
Дата 08.02.2005 17:40:03

А какую помощь Англия могла осуществить с риском?

>>А в 1941 англичане были уверены, что они и без нас ( но с США) выстоят. Поэтому рисковать Танненбергами им было ни к чему.
>
>Тогда можно говорить только о той помощи со стороны союзников(СССР, Восточной Европе), которую можно было осуществить
>без риска.

В принципе какую? Начать наступление в Восточной Пруссии?
Что могла сделать Англия в качестве помощи СССР в 41 году, но не сделала?

Все фигня, кроме пчел.