От miron
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 02.02.2005 13:49:42
Рубрики История; Семинар;

Главная проблема марксизма – как отличить неверную мысль, от марксистской

Главной проблемой в марксизме является проблема как отличить неверную мысль от марксистской. Троцкий подчёркивал, что к марксистской теории нельзя относиться фетишистски, она "не есть вексель, который можно в любой момент предъявить действительности ко взысканию" . Если новый исторический опыт обнаружил ошибки и пробелы теории, то её следует пересмотреть, исправить ошибки и восполнить пробелы. Решение, что марксистское, а что нет сугубо субьективно.

Способы как отличить неверную идею от марксистской ещё в 70-е годы обсуждал советский философ М. А. Лифшиц. "Как бы ни были противоположны точки зрения, - писал Лифшиц, - существует объективное содержание человеческой мысли. Поэтому совпадения возможны. Но когда двое говорят одно и то же - они говорят не одно и то же, а совсем разное" . Отрицание возможности совпадений марксистских исторических констатации с "классовой правдой" противников коммунизма ведёт к скатыванию на позиции вульгарной социологии, рассматривающей человеческую мысль не как отражение реальности, а как чисто субъективное выражение определённой социальной позиции.

Для выявления различий между "внешней, сатирической карикатурой" и правдивой исторической картиной оказывается бесплодным проведение "абстрактных разграничительных линий", игнорирование "диалектических схождений и расхождений идей, вплоть до соприкосновения противоположного" . Такими "абстрактными разграничительными линиями" изобиловали официальная советская историография и социология времён сталинизма и застоя, огульно отметавшие все констатации и выводы своих оппонентов как выражение "вражеской клеветы". Как видим, четкого критерия нет.

Вот один из примеров субъективизма в отнесении одной идеи к марксизму, а другой к ревизионизму. “Грамши творчески применил марксизм к действительности развитых капиталистических стран, но он не был догматиком, его концепция – «творческая ересь», апокриф марксизма, который дополняет, обогащает его фундаментальные положения. Но это не имеет ничего общего с ревизионизмом, который опровергает основные положения революционной теории, отказывается от деталей несущей конструкции учения. Грамши осмыслил ситуацию, применил марксизм на итальянской национальной почве.”

Тольятти подменил сложное учение Грамши о колебании ритмов революционной борьбы банальным реформизмом. Он ревизионист.

Еше один пример обоснования классификации марксисткости действий Сталина. “Между тем марксизм представляет собой открытую мировоззренческую систему, постоянно обновляющуюся и обогащающуюся на основе обобщения нового исторического опыта и новых научных открытий. В особой мере это относится к вопросам социалистического строительства, которые, как не раз подчёркивали Маркс и Энгельс, не могут быть априорно регламентированы во всех деталях. Эти основы марксистского метода и миропонимания были жесточайшим образом извращены идеологами сталинизма и постсталинизма, которые именовали "ревизионизмом" малейшее отклонение от духа и буквы последних "партийных документов", лозунгов очередного "вождя" или "лидера", объявляемых аутентичным истолкованием или даже "развитием" марксистской теории.”

О необходимости творческого развития марксизма писал еше Богданов, бывший в свое время вторым лицом в партии большевиков, критикуя раннего еше марксистского Ленина. В своих записных книжках Богданов (Восток, декабрь, 2004) писал: “Скажите, наконец, прямо, что такое ваш марксизм, наука или религия. Если он наука, то каким же образом, когда все другие науки за эти десятилетия пережили огромные перевороты, он один остается неизменным. Если религия, то неизменность понятна, но тогда так и скажите, а не лицемерьте и не протестуйте против тех, кто остатки былой религиозности честно одевает в религиозную терминологию. Если марксизм истина, то за эти годы он должен был дать поколение новых истин. Если, как вы думаете, он не способен к этому, то он уже ложь.”

В своей книге Вера и наука (о книге В. Ильина "Материализм и эмпириокритицизм") Богданов (Восток, декабрь 2004 г.) пишет: “Плеханов однажды утверждал, что марксовская теория денежного обращения есть объективная истина на вечные времена. Я с этим не согласился - именно потому, что "вечность" истины, как я говорил, есть дело веры, а не научного, знания, С и находил, что это, конечно, объективная истина, но только для нашего времени, а за будущее ручаться нельзя.”

Полемизируя с Лениным, опубликовавшим книгу “Марксизм и эмпириокритицизм” под псевдонимом В. Ильин, Богданов (Восток, декабрь, 2004) пишет. “Итак, совершенно очевидно, что те два критерия религиозного мышления, которые указываются самим В. Ильиным и г. Франком, т.е. вера, признание абсолютных ценностей, в мировоззрении В. Ильина имеются на лицо, притом как основа его взглядов. Остается применить третий, не формальный, а относящийся к существу идеологии, социально-исторический критерий: является ли мышление разбираемого автора по своему типу авторитарным? В сущности, тут нет нового вопроса. Раз есть "вера, должен существовать и авторитет, от которого она исходит, авторитет, которому должно верить. Абсолютное – одно из имен этого авторитета. В данном случае "абсолютное" воплощается в идеях, когда-либо и где-либо высказанных Марксом и Энгельсом. Это – пророки абсолютной истины. И совершенно понятно, что, как пророки, они не должны, не могут говорить чего-либо неверного: либо они, действительно, пророки – и тогда всякое их слово вдохновенно, – либо они способны были ошибаться, – но тогда они такие же люди как мы, и кому же в таком случае устанавливать абсолютную истину? Вот почему не смотря на десятки лет, отделяющие нас от Маркса и Энгельса, на гигантские научные и технические перевороты, происшедшие с тех пор, вы, среди десятков если не сотен цитат из их произведений в огромной книге В. Ильина, не найдете такой, по поводу которой автор заявил бы хотя о частичном несогласии с тем или другим из них. Для авторитарного мышления в деле веры возможно только – все или ничего.”

Вот сам Семенов пишет о своей ревизии Маркса. Понятие социоисторического организма с самого начала отсутствовало в понятийном аппарате марксистской теории общества и истории. Семенов 2003. ФИ. Глава 2.4.4. http://www.esc.ru/~assur/ocr/semenov/ch2

По мнению Семенова, “важнейшим делом в любой науке является то, что принято называть интерпретацией теории. Она состоит в выявлении того, как необходимость, выступающая в теории в чистом виде, проявляется в реальности. Нуждается в такой интерпретации и теория общественно-экономических формаций.” Семенов 2003. ФИ. Глава 2.4.5. http://www.esc.ru/~assur/ocr/semenov/ch2

Семенов резко критикует самих Маркса и Энгельса.

“К. Маркс и Ф. Энгельс высказывались по самым разнообразным вопросам. У К. Маркса была определенная система взглядов на восточное (азиатское), античное и феодальное общество, у Ф. Энгельса — на первобытное общество. Но их концепции первобытности, античности и т.п. не входят в качестве составных моментов (даже периферийных) ни в материалистическое понимание истории, ни в марксизм целом. И устарелость, и даже прямая ошибочность тех или иных представлений К. Маркса и Ф. Энгельса о первобытности, античности, религии, искусстве и т.п. ни в малейшей степени не может свидетельствовать о несостоятельности материалистического понимания истории. Даже выявление неверности тех или иных идей Маркса, входящих в его теорию капиталистической экономики, являющуюся одной из трех основных частей марксизма (наряду с марксистской философией и теорий научного социализма), прямо не затрагивает центрального ядра материалистической концепции истории.” Семенов 2003. ФИ. 4.1. http://www.esc.ru/~assur/ocr/semenov/ch4

“Вторым примером является преувеличение значения классовой борьбы в истории человечества, что нашло свое яркое выражение в первых строках первой главы «Манифеста Коммунистической партии»: «История все до сих пор существовавших обществ была историей борьбы классов». (Маркс К. и Энгельс Ф. Манифест Коммунистической партии // Соч. Изд. 2-е. Т.4. С. 424.)”

“Так, например, Ф. Энгельсом в свое время было выдвинуто положение, что на ранних этапах развития человечества социальные порядки определялись не столько производством материальных благ, сколько производством самого человека (детопроизводством).1 Энгельс Ф. Происхождение семьи, частной собственности и государства // К. Маркс и Ф. Энгельс. Соч. Изд. 2-е. Т. 21. С. 25-26.И хотя это положение было выдвинуто одним из создателей материалистического понимания истории, оно не может рассматриваться как входящее не только в центральное ядро, но и в периферийную часть этой теории. Оно несовместимо с основными положениями исторического материализма. На это в свое время указал еще Г. Кунов.2 Кунов Г. Марксова теория исторического процесса, общества и государства. Т. 2. М.-Л., 1930. С. 121-124.И главное — оно является ложным.” Семенов 2003. ФИ. 4.1. http://www.esc.ru/~assur/ocr/semenov/ch4

Итак, главная проблема есть его интерпретация. Кто же тот человек, который скажет, что это по марксистски, а это нет?
От Игорь С.
К miron (02.02.2005 13:49:42)
Дата 02.02.2005 19:49:12

Вообще-то это главная проблема любой науки

>Главной проблемой в марксизме является проблема как отличить неверную мысль от марксистской.

Главная проблема - как отличить верную теорию от неверной. Рутинный путь проверок и ошибок, анализа и экспериментов, переходов от "конечно верна" к "конечно неверна" и наоборот, от "какая чушь" к " вэтом что-то есть" и далее к "кто же этого не знает" конечно существует. Но не всем он нравится. Хочется чтоб по мановению волшебной палочки - изобрел универсальную формулу - применил - и сразу выяснил - это теорема - верна, а эта - неверна.

Как у шаманов...
От Дмитрий Кропотов
К miron (02.02.2005 13:49:42)
Дата 02.02.2005 14:21:41

Практика скажет

Привет!

>Главной проблемой в марксизме является проблема как отличить неверную мысль от марксистской.
Ну, это проблема только в фантастическом представлении Мирона о марксизме. Он ни в верных мыслях не разбирается (не знает, как отделять верную от неверной - раз ждет человека, которому поверит), ни в марксизме.

В то время как ждать "человека" - (барина, которому поверит мирон) совершенно нет необходимости. Критерий истины - не человек и его слова, какой бы он ни был замечательный, а общественно-историческая практика.

>О необходимости творческого развития марксизма писал еше Богданов, бывший в свое время вторым лицом в партии большевиков, критикуя раннего еше марксистского Ленина.
Вообще говоря, Богданову, прежде чем говорить о развитии марксизма, тем более творческом, следовало бы подучиться марксизму. Этот господин же настолько неглубоко его знал, что считал, что у Маркса и Энгелься нет своей философии, поэтому тщился придумать свой эмпириомонизм.

> В своих записных книжках Богданов (Восток, декабрь, 2004) писал: “Скажите, наконец, прямо, что такое ваш марксизм, наука или религия. Если он наука, то каким же образом, когда все другие науки за эти десятилетия пережили огромные перевороты, он один остается неизменным.
И это называется "аргумент"? Да, Богданов действительно дутая фигура. Скажите, Мирон, а вы что, вправду не видите всей глупости подобного подхода?
Во-первых, далеко не все науки пережили за эти "десятилетия" огромные перевороты. И что, на этом основании они не науки?
Во-вторых, в каждой науке есть этап кропотливого сбора и обработки данных, завершающийся созданием теории - но она отнюдь не синхронизируется даже с важнейшими внешними событиями. Скажем, в "эти десятилетия" антропология вовсе не пережила огромного переворота - огромный переворот у нее был в 18 веке с открытием неандертальцев.
Значит, и антропология не наука?
В общем, Богданов - не голова.

>Если религия, то неизменность понятна, но тогда так и скажите, а не лицемерьте и не протестуйте против тех, кто остатки былой религиозности честно одевает в религиозную терминологию. Если марксизм истина, то за эти годы он должен был дать поколение новых истин. Если, как вы думаете, он не способен к этому, то он уже ложь.”
См. выше.

>В своей книге Вера и наука (о книге В. Ильина "Материализм и эмпириокритицизм") Богданов (Восток, декабрь 2004 г.) пишет: “Плеханов однажды утверждал, что марксовская теория денежного обращения есть объективная истина на вечные времена. Я с этим не согласился - именно потому, что "вечность" истины, как я говорил, есть дело веры, а не научного, знания, С и находил, что это, конечно, объективная истина, но только для нашего времени, а за будущее ручаться нельзя.”
Ну, г-н Богданов тут неодинок в отрицании существования абсолютной истины, в отрицании кумулятивного характера накопления знаний.
И поползновения его вызывают всего лишь недоумение.
Энгельс в качестве примера абсолютной истины, которая не будет опровергнута никаким новым знанием, приводил дату смерти Наполеона на о-ве Св.Елены.
Богданов тут выступает как предтеча А.Фоменко, который, взяв на вооружение его идейки, перевел в практическую плоскость и пытается доказать, что не только за будущее, но и за прошлое ручаться нельзя.

>Полемизируя с Лениным, опубликовавшим книгу “Марксизм и эмпириокритицизм” под псевдонимом В. Ильин, Богданов (Восток, декабрь, 2004) пишет. “Итак, совершенно очевидно, что те два критерия религиозного мышления, которые указываются самим В. Ильиным и г. Франком, т.е. вера, признание абсолютных ценностей, в мировоззрении В. Ильина имеются на лицо, притом как основа его взглядов.
Дурачок Богданов спутал признание Лениным существования абсолютной истины и ее приблизительного отражения в теориях за признание "абсолютных ценностей", а знание о бесконечности и неисчерпаемости познания и материи - за веру в то же самое.


> Остается применить третий, не формальный, а относящийся к существу идеологии, социально-исторический критерий: является ли мышление разбираемого автора по своему типу авторитарным? В сущности, тут нет нового вопроса. Раз есть "вера, должен существовать и авторитет, от которого она исходит, авторитет, которому должно верить.
Совершеннейший бред. Как, по мнению Богданова, истина должна относится к суеверию и лжи? Да только авторитарно, подавлять и опровергать.
Методологический плюрализм в одной голове - это шизофрения.


>Абсолютное – одно из имен этого авторитета. В данном случае "абсолютное" воплощается в идеях, когда-либо и где-либо высказанных Марксом и Энгельсом.
Ленин вовсе не принимал всякое высказывание Маркса за абсолютное.

>Это – пророки абсолютной истины. И совершенно понятно, что, как пророки, они не должны, не могут говорить чего-либо неверного: либо они, действительно, пророки – и тогда всякое их слово вдохновенно, – либо они способны были ошибаться, – но тогда они такие же люди как мы, и кому же в таком случае устанавливать абсолютную истину?
Вот глупость. Детали абс.истины устанавливаются наукой и практикой в ходе познания реальности, а не принимаются кем-то на веру.

>Вот почему не смотря на десятки лет, отделяющие нас от Маркса и Энгельса, на гигантские научные и технические перевороты, происшедшие с тех пор, вы, среди десятков если не сотен цитат из их произведений в огромной книге В. Ильина, не найдете такой, по поводу которой автор заявил бы хотя о частичном несогласии с тем или другим из них.
Может, автор давал те цитаты, с которыми согласен - ведь целью его работы было давать неверные цитаты как раз из Богданова, а не Энгельса. Книга-то называется "Об одной реакционной философии", а не о "О некоторых неверных цитатах Энгельса и Маркса"
Насколько же неглубока критика Богданова!

>Для авторитарного мышления в деле веры возможно только – все или ничего.”
Опять глупость. А как же ленинское положение о приблизительном отражении абс. истины в теориях, об относительности истинности теорий? Никакого "все или ничего" и в помине нет.

Рад, Мирон все-таки подвигся на изложение хотя бы пары моментов критики Ленина Богдановым, которую он назвал "блестящей".
Как видим, ничего "блестящего" в ней и в помине нет - одно глухое непонимание не только Ленина и марксизма, но и современной науки.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (02.02.2005 14:21:41)
Дата 02.02.2005 15:29:42

Кропотов как практик. Это клево...

>Ну, это проблема только в фантастическом представлении Мирона о марксизме.>

Фиксирую отсутствие научной аргументации и скатывание на аргументацию типа Ходжи Насретдина.

>Он ни в верных мыслях не разбирается (не знает, как отделять верную от неверной - раз ждет человека, которому поверит), ни в марксизме.>

Фиксирую отсутсвие аргументации данного утверждения. Кропотов в своем амплуа.

>В то время как ждать "человека" - (барина, которому поверит мирон) совершенно нет необходимости. Критерий истины - не человек и его слова, какой бы он ни был замечательный, а общественно-историческая практика.>

Вот бы тут и посмотреть как этот замечательный критерий работает, на примере – почему Грамши марксист, а Тольятти ревизионист.

>Вообще говоря, Богданову, прежде чем говорить о развитии марксизма, тем более творческом, следовало бы подучиться марксизму.>

Ну конечно мнение Кропотова о Богданове есть высший вердикт. Он ведь Семенова осилил. Богданов тогда еше прочитать Семенова не мог. Богданов однако весь Капитал прочитал, а Кропотов нет. Поэтому естественно Кропотову виднее нужно ли учиться Богданову.

>Этот господин же настолько неглубоко его знал, что считал, что у Маркса и Энгелься нет своей философии, поэтому тщился придумать свой эмпириомонизм.>

Особенно убеждает слово тшился. Вопросов нет раз тшился.

>> В своих записных книжках Богданов (Восток, декабрь, 2004) писал: “Скажите, наконец, прямо, что такое ваш марксизм, наука или религия. Если он наука, то каким же образом, когда все другие науки за эти десятилетия пережили огромные перевороты, он один остается неизменным.
>И это называется "аргумент"? Да, Богданов действительно дутая фигура.>

Тут бы пару фраз в доказательство, что Богданов надут. Но видимо нет доказательств иных как ходжинасретдизм.

>Скажите, Мирон, а вы что, вправду не видите всей глупости подобного подхода?>

Вправду, Кропотов, в правду.

>Во-первых, далеко не все науки пережили за эти "десятилетия" огромные перевороты. И что, на этом основании они не науки?
>Во-вторых, в каждой науке есть этап кропотливого сбора и обработки данных, завершающийся созданием теории - но она отнюдь не синхронизируется даже с важнейшими внешними событиями. Скажем, в "эти десятилетия" антропология вовсе не пережила огромного переворота - огромный переворот у нее был в 18 веке с открытием неандертальцев.
>Значит, и антропология не наука?>

Читал я анализ Семеновской гипотезы об неандертальъцах. Ну сильно убеждает.

>В общем, Богданов - не голова.>

Вердикт великого практика Кропотова обсуждению не подлежит.

>Богданов тут выступает как предтеча А.Фоменко, который, взяв на вооружение его идейки, перевел в практическую плоскость и пытается доказать, что не только за будущее, но и за прошлое ручаться нельзя.>

Дмитрий, Вы хорошо усволили приемы манипуляции. Поздравляю.

>Дурачок Богданов>

Глянь ка Кропотов уже и психиатрию осилил.

>> Остается применить третий, не формальный, а относящийся к существу идеологии, социально-исторический критерий: является ли мышление разбираемого автора по своему типу авторитарным? В сущности, тут нет нового вопроса. Раз есть "вера, должен существовать и авторитет, от которого она исходит, авторитет, которому должно верить.
>Совершеннейший бред.>

Спасибо, я этот термин обязательно вставлю в словарик начинаюшего рецензента.

>Методологический плюрализм в одной голове - это шизофрения.>

Отлично. Новый диагностический поризнак шизофрении. Я то доктора все спорят как ставить диагноз. Я им напишу, чтобы обрашались к Кропотову. Он научит.

>>Абсолютное – одно из имен этого авторитета. В данном случае "абсолютное" воплощается в идеях, когда-либо и где-либо высказанных Марксом и Энгельсом.
>Ленин вовсе не принимал всякое высказывание Маркса за абсолютное.

>>Это – пророки абсолютной истины. И совершенно понятно, что, как пророки, они не должны, не могут говорить чего-либо неверного: либо они, действительно, пророки – и тогда всякое их слово вдохновенно, – либо они способны были ошибаться, – но тогда они такие же люди как мы, и кому же в таком случае устанавливать абсолютную истину?
>Вот глупость.>

Еше раз спасибо. Занесу и это слово в словарик.

>Может, автор давал те цитаты, с которыми согласен - ведь целью его работы было давать неверные цитаты как раз из Богданова, а не Энгельса. Книга-то называется "Об одной реакционной философии", а не о "О некоторых неверных цитатах Энгельса и Маркса"
>Насколько же неглубока критика Богданова!>

Так Вы и глубокометрист оказывается. Ну универсал да и только.

>Рад, Мирон все-таки подвигся на изложение хотя бы пары моментов критики Ленина Богдановым, которую он назвал "блестящей".
>Как видим,>

Так у Вас видимо очки не того номера, потому Вам и видится. Ваш великий анализ основан на использовании ходжинасретдиновой терминологии и ни одной логической цепочки.

>ничего "блестящего" в ней и в помине нет - одно глухое непонимание не только Ленина и марксизма, но и современной науки.>>

Глухое непонимание. Отличный полемический прием. Занесу и этот пассаж в словарик.

Как убедительно раскритиковано! В традициях советских марксистов! У Вас наверное пятерка была по марксисму?

Глухое непонимание, неглубокая критика, фантастическое представление, ни в верных мыслях не разбирается (не знает, как отделять верную от неверной - раз ждет человека, которому поверит), ни в марксизме, барина, которому поверит мирон, следовало бы подучиться марксизму, тщился придумать, дутая фигура, не голова, предтеча А.Фоменко, дурачок, совершеннейший бред, это шизофрения, вот глупость. Действительно, анализ вполне убедительный, как всегда у марсистов. Как прочитаешь так сразу и перековался.

От Дмитрий Кропотов
К miron (02.02.2005 15:29:42)
Дата 02.02.2005 15:55:51

Клоуном вам быть не идет.

Привет!

Попробуйте возразить по-существу хотя бы на одно мое замечание - об абсолютной истине и ее существовании, о приближенном отражении ее в теориях и путанице с пониманием этого у Богданова и т.д.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (02.02.2005 15:55:51)
Дата 02.02.2005 16:00:22

Вам зеркало прислать? Там клоуна и увидите

>Попробуйте возразить по-существу хотя бы на одно мое замечание - об абсолютной истине и ее существовании, о приближенном отражении ее в теориях и путанице с пониманием этого у Богданова и т.д.>

А где хоть одно замечание то? На что Вам возражать? Я не пойму.

Или Вы считаете эти фразы анализом?

Цитирую
Глухое непонимание, неглубокая критика, фантастическое представление, ни в верных мыслях не разбирается (не знает, как отделять верную от неверной - раз ждет человека, которому поверит), ни в марксизме, барина, которому поверит мирон, следовало бы подучиться марксизму, тщился придумать, дутая фигура, не голова, предтеча А.Фоменко, дурачок, совершеннейший бред, это шизофрения, вот глупость.
От Дмитрий Кропотов
К miron (02.02.2005 16:00:22)
Дата 02.02.2005 16:23:00

Смотрите в него сами

Привет!

>>Попробуйте возразить по-существу хотя бы на одно мое замечание - об абсолютной истине и ее существовании, о приближенном отражении ее в теориях и путанице с пониманием этого у Богданова и т.д.>
>
>А где хоть одно замечание то? На что Вам возражать? Я не пойму.

>Или Вы считаете эти фразы анализом?

>Цитирую
>Глухое непонимание, неглубокая критика, фантастическое представление, ни в верных мыслях не разбирается (не знает, как отделять верную от неверной - раз ждет человека, которому поверит), ни в марксизме, барина, которому поверит мирон, следовало бы подучиться марксизму, тщился придумать, дутая фигура, не голова, предтеча А.Фоменко, дурачок, совершеннейший бред, это шизофрения, вот глупость.

Это - выводы на основе анализа и представления аргументов. Пример анализа и моих аргументов приведен в начале этого письма с просьбой возразить по существу. Прежде чем возражать против выводов - надо опровергнуть аргументы и показать, что выводы из них не следуют.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru