От Игорь С.
К Silver1
Дата 14.02.2005 20:06:06
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего;

Два вопроса

вообще - понравилось.

1. Видите ли Вы в чем непримиримые противоречия излагаемого подхода с диаматом-истматом, если
да, то в чем?

2. Не возражаете если я еще на другой форум ("исторический") закину ваш текст? Или сами можете...

>Андрей Ходов
От Silver1
К Игорь С. (14.02.2005 20:06:06)
Дата 14.02.2005 22:30:14

Два ответа



>1. Видите ли Вы в чем непримиримые противоречия излагаемого подхода с диаматом-истматом, если
>да, то в чем?

Насчет диамата точно сказать не могу ибо, как я признался в другой ветке, данным инструментом так и не овладел (хотя и пытался).
Что же касается истмата, то тут, да, имеются серьезные противоречия. Дело в том, что я рассматриваю этнос (государство, человечество…) как единую антиэнтропийную систему, балансирующую на грани порядка и хаоса.
Избыток хаоса – потеря управляемости – гибель.
Избыток порядка – потеря потенциала развития – гибель.
То есть речь идет о поиске правильного баланса в квазибиологической системе.

Сами подумайте, какие могут быть антагонистические противоречия и живительная роль классовой борьбы в едином псевдоорганизме?

Иллюстрация: Если наш мозг составляет примерно два процента общей массы тела, а потребляет он 20% кислорода, 20% калорий и 15% крови, то значит ли это, что он эксплуатирует прочие органы? Нет! Если он справляется со своими функциями, то бога ради. Вот если этот самый «мозг» начнет потреблять сначала 30%, потом 50%, потом 80%, а вместо ожидаемых управляющих импульсов начнет выдавать на гора пустой пиар, то дело дрянь. Вправлять надо такие мозги, или вышибать, в крайнем случае. Слава богу, это псевдо-организм и такая операция в принципе возможна, хоть и сопряжена с серьезными трудностями.

Поиск оптимального баланса представляет собой крайне сложную задачу, ибо и сами объекты и мир вокруг них постоянно меняются.

С точки зрения марксизма все вышеперечисленное является идеализмом и биологизаторством.

Если хотите знать мое мнение, то истмат стоит на устаревшей теоретической базе. Ясное дело, основы системного анализа были сформулированы только ближе к середине ХХ века. Отсюда и коллизии. Марксистам бы (раз уж они такие материалисты и поклонники науки) провести хорошенькую ревизию своей теоретической базы с использованием современного научного инструментария, но тогда выпадает несколько «краеугольных камней» и от «универсального научного учения» мало что остается.


>2. Не возражаете если я еще на другой форум ("исторический") закину ваш текст? Или сами можете...

Возражений нет.
От Игорь С.
К Silver1 (14.02.2005 22:30:14)
Дата 15.02.2005 11:06:57

Re: Два ответа

>Насчет диамата точно сказать не могу ибо, как я признался в другой ветке, данным инструментом так и не овладел (хотя и пытался).
>Что же касается истмата, то тут, да, имеются серьезные противоречия.

:о)

> Дело в том, что я рассматриваю этнос (государство, человечество…) как единую антиэнтропийную систему, балансирующую на грани порядка и хаоса.

Рассмотрение системы как единства - основное требование истмата (и диамата), он с этого начинается.

>Избыток хаоса – потеря управляемости – гибель.
>Избыток порядка – потеря потенциала развития – гибель.

Правильно, а это две противоположности, которые формируют единство.


>То есть речь идет о поиске правильного баланса в квазибиологической системе.

>Сами подумайте, какие могут быть антагонистические противоречия и живительная роль классовой борьбы в едином псевдоорганизме?

Антогонистические противоречия - это не противоречия, которые уничтожают систему, а противоречия, которые могут быть уничтожены только вместе с системой. Т.е. системно присущие противоречия. И не забывайте, что речь идет в первую очередь о противоположностях, а не о противоречиях.
Например порядок и хаос.

>Иллюстрация: Если наш мозг составляет примерно два процента общей массы тела, а потребляет он 20% кислорода, 20% калорий и 15% крови, то значит ли это, что он эксплуатирует прочие органы?

Я слово "эксплутация" понимаю однозначно в её первичном смысле - использование. А не в смысле угнетение. И если вы знаете место у Маркса, где он понимал не так - скажите мне.

>Поиск оптимального баланса представляет собой крайне сложную задачу, ибо и сами объекты и мир вокруг них постоянно меняются.

Вот именно.

>С точки зрения марксизма все вышеперечисленное является идеализмом и биологизаторством.

Но марксизм не рассматривает идеализм и биологизаторство как абсолютную чушь. Он рассматривает как гиперболизацию, преувеличение одной стороны в ущерб другой. Т.е пока не делается методологических выводов, пока это рассматривается как аналогия - все нормально. Ненормально, когда это объявляется все объясняещей и есдинственно заслуживающей внимания теорией.

>Если хотите знать мое мнение, то истмат стоит на устаревшей теоретической базе.

Очень может быть.

> Ясное дело, основы системного анализа были сформулированы только ближе к середине ХХ века. Отсюда и коллизии. Марксистам бы (раз уж они такие материалисты и поклонники науки) провести хорошенькую ревизию своей теоретической базы с использованием современного научного инструментария, но тогда выпадает несколько «краеугольных камней» и от «универсального научного учения» мало что остается.

Каких?


>>2. Не возражаете если я еще на другой форум ("исторический") закину ваш текст? Или сами можете...

>Возражений нет.

Спасибо.
От Silver1
К Игорь С. (15.02.2005 11:06:57)
Дата 15.02.2005 22:01:12

Re: Два ответа


>Антогонистические противоречия - это не противоречия, которые уничтожают систему, а противоречия, которые могут быть уничтожены только вместе с системой. Т.е. системно присущие противоречия. И не забывайте, что речь идет в первую очередь о противоположностях, а не о противоречиях.
>Например порядок и хаос.

А. п. в процессе развития обостряются, углубляются, приобретают характер острого конфликта и разрешаются путем ликвидации одной из борющихся сторон в ходе классовой борьбы и социальной революции, изменяющей данный общественный строй.
Философский словарь / Под ред. И.Т. Фролова. - 4-е изд.-М.: Политиздат, 1981. - 445 с.

Читайте внимательнее: ПУТЕМ ЛИКВИДАЦИИ ОДНОЙ ИЗ БОРЮЩИХСЯ СТОРОН

Вот и прикиньте, как можно ликвидировать ПОРЯДОК или ХАОС? У вас есть предложения?

Впрочем, затевать очередную дискуссию по марксизму у меня нет особого желания. Как, впрочем, и давать советы по его реформированию. У данного учения хватает адептов, вот путь они этим и занимаются.
От Михайлов А.
К Silver1 (15.02.2005 22:01:12)
Дата 16.02.2005 00:00:42

А самому головой подумать? :)

>>Антогонистические противоречия - это не противоречия, которые уничтожают систему, а противоречия, которые могут быть уничтожены только вместе с системой. Т.е. системно присущие противоречия. И не забывайте, что речь идет в первую очередь о противоположностях, а не о противоречиях.
>>Например порядок и хаос.
>
>А. п. в процессе развития обостряются, углубляются, приобретают характер острого конфликта и разрешаются путем ликвидации одной из борющихся сторон в ходе классовой борьбы и социальной революции, изменяющей данный общественный строй.
>Философский словарь / Под ред. И.Т. Фролова. - 4-е изд.-М.: Политиздат, 1981. - 445 с.

>Читайте внимательнее: ПУТЕМ ЛИКВИДАЦИИ ОДНОЙ ИЗ БОРЮЩИХСЯ СТОРОН
>Вот и прикиньте, как можно ликвидировать ПОРЯДОК или ХАОС? У вас есть предложения?
Может этот Фролов фигню сморозил. Давайте-ка посмотрим, что на эту тему говорит Маркс, который всяко лучше разбирался в диалектике, чем какой-то Фролов – вон, Маркс целый «Капитал» написал, пользуясь диалектческим методом, а редактор этого словаря видимо только задним числом решения Партии/Правительства оправдывал.
Рассмотрим снятие противоречий на примере противоречия между трудом капталом, между классом капиталистов пролетариатом:
«Для такого рода коммунизма < т.е. грубого, наступающего сразу после капитализма> общность есть лишь общность труда и равенство заработной платы, выплачиваемой общинным капиталом, общиной как всеобщим капиталистом. Обе стороны взаимоотношения подняты на ступень представляемой всеобщности: труд — как предназначение каждого, а капитал— как признанная всеобщность и сила всего общества.» (ЭФР 1844)
Отсюда видно как разрешается это противоречие – революционный пролетариат сам становится всеобщим капиталистом. Из Ленина и из опыта октябрьской революции мы узнаем, как конкретно это происходит – пролетариат захватывает аппарат государственно-монополистического капитализма и подчиняет его советской власти - государственно-монополистический капитализм превращается в государственно-монополистический социализм. Почему это возможно и почему это необходимо? это необходимо потому что возглавляемое капиталистами государство все еще продолжает стремиться к прибыли, т.е. с одной стороны не устраняются такие имманентно присущие регулятору «самовозрастающая стоимость» проблемы как тенденция нормы прибыл к понижению, капиталистические кризисы и пр., а с другой стороны капитализм приобретает паразитический характер. Это возможно в силу того, что монополия уничтожает конкуренцию и такому глобальному капиталисту уже нет необходимости стремится к прибыли – появляется свобода выбора целей управления – захвативший власть пролетариат может осуществлять управление экономкой в своих целях, которые на рассматриваемом этапе можно абстрактно выразить как повышение производительности труда, т.е. расширенное воспроизводство осуществляется – производительность труда растет, а прибавочная стоимость не производится - не производится прибавочный продукт с целью его реализации на рынке.
Теперь немного о солидаризме.
>Общество можно назвать солидарным, если в нем имеется должный баланс между
правами и привилегиями отдельных слоев общества и их обязанностями (для
эффективного выполнения коих эти преференции и даются).

Так вот, за исключением предреволюционного состояния, общество всегда солидарно в таком смысле – у правящего класса всегда есть основная обязанность – быть представителем господствующих производственных отношений, служить своей субъектностью их персонификации. Вот здесь и проходит политический водораздел между коммунистами и солидаристами – коммунисты стремиться к решению системных проблем общества, к положительному уничтожению производственных отношений, а солидаристы стремятся к наиболее эффективному выполнению правящим классом своих обязанностей, т.е. к максимальному упрочнению текущих производственных отношений (например, солдаристов удовлетворит честное выкачивание капиталистами из рабочих прибавочной стоимости, главное чтобы капиталисты не проматывали свой капитал, т.е. солидаристов удовлетворит раннекапиталистический идеал « аскетичного господина и вечно работающего раба» < цит. по памяти> )
От Silver1
К Михайлов А. (16.02.2005 00:00:42)
Дата 16.02.2005 14:04:18

Маркс это голова (с)


>Может этот Фролов фигню сморозил. Давайте-ка посмотрим, что на эту тему говорит Маркс, который всяко лучше разбирался в диалектике, чем какой-то Фролов – вон, Маркс целый «Капитал» написал, пользуясь диалектческим методом, а редактор этого словаря видимо только задним числом решения Партии/Правительства оправдывал.


>Так вот, за исключением предреволюционного состояния, общество всегда солидарно в таком смысле – у правящего класса всегда есть основная обязанность – быть представителем господствующих производственных отношений, служить своей субъектностью их персонификации. Вот здесь и проходит политический водораздел между коммунистами и солидаристами – коммунисты стремиться к решению системных проблем общества, к положительному уничтожению производственных отношений, а солидаристы стремятся к наиболее эффективному выполнению правящим классом своих обязанностей, т.е. к максимальному упрочнению текущих производственных отношений (например, солдаристов удовлетворит честное выкачивание капиталистами из рабочих прибавочной стоимости, главное чтобы капиталисты не проматывали свой капитал, т.е. солидаристов удовлетворит раннекапиталистический идеал « аскетичного господина и вечно работающего раба» < цит. по памяти> )

Зря Вы на Фролова бочку катите. Отсебятины в подобных изданиях не допускалось. Все полностью в рамках марксистской парадигмы. Насколько я помню, ноги растут еще из Гегеля. Это он делил противоречия на неантагонистические и антагонистические. Последние, по его мнению, разрешить невозможно, а следует «снимать» путем устранения причины их вызывающей. Маркс постулировал антагонистичность пролетариата и буржуазии, а «снять» это противоречие предложил в соответствии со знаменитой формулой «ликвидировать как класс».
Раз уж Вы записали противоречие Порядок-Хаос в антагонистическое, то я и поинтересовался, как Вы собираетесь его снимать? В смысле, кого тут ликвидировать, в каком порядке, и каким образом? По последнему пункту я могу Вам даже помочь: надо ликвидировать все имеющиеся антиэнтропийные системы (биосферу, человечество…) и наступит полная благодать.
На самом деле, если держаться диалектической парадигмы, имеется противоречие между элитой, как вложенной подсистемой, и не с пролетариатом и крестьянством, а всей системой (государством, этносом…) в целом.
Элиту ликвидировать невозможно. Вот в 1917 ликвидировали буржуазию, прошло 70 лет, оп, а она снова тут. Элита всегда найдет способ взять свое, если не через капитализм, то как-то иначе.
Если Вы собираетесь упорно считать названное мною противоречие антагонистическим, то единственный способ его «снятии» это полное уничтожение этноса (государства). Флаг вам в руки!
Лично я предпочитаю искать варианты балансов.