Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Солидаризм (подробно, в 5 частях)

От	Silver1
К	All
Дата	02.02.2005 01:05:17
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего;

Солидаризм (подробно, в 5 частях)

От	Игорь С.
К	Silver1 (02.02.2005 01:05:17)
Дата	14.02.2005 20:06:06

Два вопроса

вообще - понравилось.

1. Видите ли Вы в чем непримиримые противоречия излагаемого подхода с диаматом-истматом, если
да, то в чем?

2. Не возражаете если я еще на другой форум ("исторический") закину ваш текст? Или сами можете...

>Андрей Ходов

От	Silver1
К	Игорь С. (14.02.2005 20:06:06)
Дата	14.02.2005 22:30:14

Два ответа

>1. Видите ли Вы в чем непримиримые противоречия излагаемого подхода с диаматом-истматом, если
>да, то в чем?

Насчет диамата точно сказать не могу ибо, как я признался в другой ветке, данным инструментом так и не овладел (хотя и пытался).
Что же касается истмата, то тут, да, имеются серьезные противоречия. Дело в том, что я рассматриваю этнос (государство, человечество…) как единую антиэнтропийную систему, балансирующую на грани порядка и хаоса.
Избыток хаоса – потеря управляемости – гибель.
Избыток порядка – потеря потенциала развития – гибель.
То есть речь идет о поиске правильного баланса в квазибиологической системе.

Сами подумайте, какие могут быть антагонистические противоречия и живительная роль классовой борьбы в едином псевдоорганизме?

Иллюстрация: Если наш мозг составляет примерно два процента общей массы тела, а потребляет он 20% кислорода, 20% калорий и 15% крови, то значит ли это, что он эксплуатирует прочие органы? Нет! Если он справляется со своими функциями, то бога ради. Вот если этот самый «мозг» начнет потреблять сначала 30%, потом 50%, потом 80%, а вместо ожидаемых управляющих импульсов начнет выдавать на гора пустой пиар, то дело дрянь. Вправлять надо такие мозги, или вышибать, в крайнем случае. Слава богу, это псевдо-организм и такая операция в принципе возможна, хоть и сопряжена с серьезными трудностями.

Поиск оптимального баланса представляет собой крайне сложную задачу, ибо и сами объекты и мир вокруг них постоянно меняются.

С точки зрения марксизма все вышеперечисленное является идеализмом и биологизаторством.

Если хотите знать мое мнение, то истмат стоит на устаревшей теоретической базе. Ясное дело, основы системного анализа были сформулированы только ближе к середине ХХ века. Отсюда и коллизии. Марксистам бы (раз уж они такие материалисты и поклонники науки) провести хорошенькую ревизию своей теоретической базы с использованием современного научного инструментария, но тогда выпадает несколько «краеугольных камней» и от «универсального научного учения» мало что остается.

>2. Не возражаете если я еще на другой форум ("исторический") закину ваш текст? Или сами можете...

Возражений нет.

От	Игорь С.
К	Silver1 (14.02.2005 22:30:14)
Дата	15.02.2005 11:06:57

Re: Два ответа

>Насчет диамата точно сказать не могу ибо, как я признался в другой ветке, данным инструментом так и не овладел (хотя и пытался).
>Что же касается истмата, то тут, да, имеются серьезные противоречия.

:о)

> Дело в том, что я рассматриваю этнос (государство, человечество…) как единую антиэнтропийную систему, балансирующую на грани порядка и хаоса.

Рассмотрение системы как единства - основное требование истмата (и диамата), он с этого начинается.

>Избыток хаоса – потеря управляемости – гибель.
>Избыток порядка – потеря потенциала развития – гибель.

Правильно, а это две противоположности, которые формируют единство.

>То есть речь идет о поиске правильного баланса в квазибиологической системе.

>Сами подумайте, какие могут быть антагонистические противоречия и живительная роль классовой борьбы в едином псевдоорганизме?

Антогонистические противоречия - это не противоречия, которые уничтожают систему, а противоречия, которые могут быть уничтожены только вместе с системой. Т.е. системно присущие противоречия. И не забывайте, что речь идет в первую очередь о противоположностях, а не о противоречиях.
Например порядок и хаос.

>Иллюстрация: Если наш мозг составляет примерно два процента общей массы тела, а потребляет он 20% кислорода, 20% калорий и 15% крови, то значит ли это, что он эксплуатирует прочие органы?

Я слово "эксплутация" понимаю однозначно в её первичном смысле - использование. А не в смысле угнетение. И если вы знаете место у Маркса, где он понимал не так - скажите мне.

>Поиск оптимального баланса представляет собой крайне сложную задачу, ибо и сами объекты и мир вокруг них постоянно меняются.

Вот именно.

>С точки зрения марксизма все вышеперечисленное является идеализмом и биологизаторством.

Но марксизм не рассматривает идеализм и биологизаторство как абсолютную чушь. Он рассматривает как гиперболизацию, преувеличение одной стороны в ущерб другой. Т.е пока не делается методологических выводов, пока это рассматривается как аналогия - все нормально. Ненормально, когда это объявляется все объясняещей и есдинственно заслуживающей внимания теорией.

>Если хотите знать мое мнение, то истмат стоит на устаревшей теоретической базе.

Очень может быть.

> Ясное дело, основы системного анализа были сформулированы только ближе к середине ХХ века. Отсюда и коллизии. Марксистам бы (раз уж они такие материалисты и поклонники науки) провести хорошенькую ревизию своей теоретической базы с использованием современного научного инструментария, но тогда выпадает несколько «краеугольных камней» и от «универсального научного учения» мало что остается.

Каких?

>>2. Не возражаете если я еще на другой форум ("исторический") закину ваш текст? Или сами можете...

>Возражений нет.

Спасибо.

От	Silver1
К	Игорь С. (15.02.2005 11:06:57)
Дата	15.02.2005 22:01:12

Re: Два ответа

>Антогонистические противоречия - это не противоречия, которые уничтожают систему, а противоречия, которые могут быть уничтожены только вместе с системой. Т.е. системно присущие противоречия. И не забывайте, что речь идет в первую очередь о противоположностях, а не о противоречиях.
>Например порядок и хаос.

А. п. в процессе развития обостряются, углубляются, приобретают характер острого конфликта и разрешаются путем ликвидации одной из борющихся сторон в ходе классовой борьбы и социальной революции, изменяющей данный общественный строй.
Философский словарь / Под ред. И.Т. Фролова. - 4-е изд.-М.: Политиздат, 1981. - 445 с.

Читайте внимательнее: ПУТЕМ ЛИКВИДАЦИИ ОДНОЙ ИЗ БОРЮЩИХСЯ СТОРОН

Вот и прикиньте, как можно ликвидировать ПОРЯДОК или ХАОС? У вас есть предложения?

Впрочем, затевать очередную дискуссию по марксизму у меня нет особого желания. Как, впрочем, и давать советы по его реформированию. У данного учения хватает адептов, вот путь они этим и занимаются.

От	Михайлов А.
К	Silver1 (15.02.2005 22:01:12)
Дата	16.02.2005 00:00:42

А самому головой подумать? :)

От	Silver1
К	Михайлов А. (16.02.2005 00:00:42)
Дата	16.02.2005 14:04:18

Маркс это голова (с)

>Может этот Фролов фигню сморозил. Давайте-ка посмотрим, что на эту тему говорит Маркс, который всяко лучше разбирался в диалектике, чем какой-то Фролов – вон, Маркс целый «Капитал» написал, пользуясь диалектческим методом, а редактор этого словаря видимо только задним числом решения Партии/Правительства оправдывал.

>Так вот, за исключением предреволюционного состояния, общество всегда солидарно в таком смысле – у правящего класса всегда есть основная обязанность – быть представителем господствующих производственных отношений, служить своей субъектностью их персонификации. Вот здесь и проходит политический водораздел между коммунистами и солидаристами – коммунисты стремиться к решению системных проблем общества, к положительному уничтожению производственных отношений, а солидаристы стремятся к наиболее эффективному выполнению правящим классом своих обязанностей, т.е. к максимальному упрочнению текущих производственных отношений (например, солдаристов удовлетворит честное выкачивание капиталистами из рабочих прибавочной стоимости, главное чтобы капиталисты не проматывали свой капитал, т.е. солидаристов удовлетворит раннекапиталистический идеал « аскетичного господина и вечно работающего раба» < цит. по памяти> )

Зря Вы на Фролова бочку катите. Отсебятины в подобных изданиях не допускалось. Все полностью в рамках марксистской парадигмы. Насколько я помню, ноги растут еще из Гегеля. Это он делил противоречия на неантагонистические и антагонистические. Последние, по его мнению, разрешить невозможно, а следует «снимать» путем устранения причины их вызывающей. Маркс постулировал антагонистичность пролетариата и буржуазии, а «снять» это противоречие предложил в соответствии со знаменитой формулой «ликвидировать как класс».
Раз уж Вы записали противоречие Порядок-Хаос в антагонистическое, то я и поинтересовался, как Вы собираетесь его снимать? В смысле, кого тут ликвидировать, в каком порядке, и каким образом? По последнему пункту я могу Вам даже помочь: надо ликвидировать все имеющиеся антиэнтропийные системы (биосферу, человечество…) и наступит полная благодать.
На самом деле, если держаться диалектической парадигмы, имеется противоречие между элитой, как вложенной подсистемой, и не с пролетариатом и крестьянством, а всей системой (государством, этносом…) в целом.
Элиту ликвидировать невозможно. Вот в 1917 ликвидировали буржуазию, прошло 70 лет, оп, а она снова тут. Элита всегда найдет способ взять свое, если не через капитализм, то как-то иначе.
Если Вы собираетесь упорно считать названное мною противоречие антагонистическим, то единственный способ его «снятии» это полное уничтожение этноса (государства). Флаг вам в руки!
Лично я предпочитаю искать варианты балансов.

От	Miguel
К	Silver1 (02.02.2005 01:05:17)
Дата	12.02.2005 03:49:06

Технические замечания

>Основной закон эволюции элиты: Как эволюция живых организмов направлена на
обеспечение их максимальной независимости от окружающей среды, так и эволюция
элит направлена на обеспечение их максимальной независимости от общества.

Хотя я и читаю это обоснование раз за разом несколько лет, всякий раз оно меня не убеждает. Во-первых, что такое «максимальная независимость от окружающей среды» в случае живых организмов и в случае элиты? Без чётких определений для меня это набор слов, не более. Я даже опровергнуть этот «основной закон не могу», потому что не знаю, что имеется в виду (кстати, хорошо было бы привести обоснование этого «основного закона», разумеется, после определения понятий). Далее, почему в данном случае применима аналогия между живыми организмами и элитой?

Думается, что объяснение причин деградации элиты надо давать, опираясь на осязаемые понятия, описывающие чётко осозначаемые и наблюдаемые всеми законы поведения людей, а не абстрактных биологических систем, которыми то ли является, то ли не является элита.

> Дело вовсе не в форме (нечего тут особо ломать копья), а в содержании. Главное:
выстроить механизмы контроля над элитой и обеспечения вертикальной мобильности.
Это очень трудно, но в каких-то пределах возможно. Только следует понимать, что
элиту может контролировать только сама элита. Это аксиома! Не стоит витать в
облаках и рассчитывать, что элиту может контролировать народ. При всем моем к
нему уважении, у народа просто нет рычагов, посредством которых он может этот
самый контроль осуществлять. И появления таковых в обозримом будущем не
предвидится. В реале народ может или молчаливо поддерживать предложенные элитой
проекты, или так же молчаливо их саботировать.

Опять-таки, без чётких определений, что такое контроль и наличие у народа механизма контроля, это пустые слова. Приведённые утверждения, как и предыдущие, не удовлетворяют требованию Поппера: даже если взять окружающие абзацы, то без дополнирельных пояснений и определений непонятно, как это утверждение можно было бы в принципе опровергнуть. И какие конкретные нормативные выводы из этого следуют.

>А контроль над элитой совершенно необходим, следовательно, нужны "внутренние" механизмы контроля.

Данное нормативное утверждение может привести к выводу, что в элите нужно устраивать только внутренние механизмы обратной связи, без обратной связи с народом, у которого, якобы, заведомо не может быть никаких рычагов. По причине небезупречности предыдущего обоснования, Вы меня в этом выводе так и не убедили.

>И основываться эти механизмы должны на таких понятиях как долг, честь, корпоративная этика и так далее. По нынешним временам звучит смешно, но это единственное что может сработать. Воспитывать надо элиту и воспитывать ее надо с детства! Чему кстати обязаны своими успехами англосаксы? Они умудрились выстроить работоспособную систему воспитания элиты и обеспечения
ее преемственности.

>Вот и нам надо этим заняться. Но не копировать бездумно, а учитывать собственные оригинальные поведенческие стереотипы.

Совершенно верно. Но значит ли это, что надо копировать англосаксонскую сисему?

От	Silver1
К	Miguel (12.02.2005 03:49:06)
Дата	12.02.2005 22:08:53

Ответ

Термин «максимальная независимость» применен в смысле lim (асимптотическое приближение). Доказывать направление действия вектора эволюции я тут не буду. Это сделали и без меня. В конце концов, что такое человеческая цивилизация, если не постепенное снижение степени зависимости человека от природной среды.

Существует особый класс систем, которые в несколько старомодном дискурсе называются антиэнтропийными (саморегулирующиеся, саморазвивающиеся, самовосстанавливающиеся и т.п.). Теперь модно по Хакену и Пригожину, в терминах «теории хаоса», но я уж так привык…

К таковым системам относятся: живые организмы, виды, вся биосфера в целом, человечество, этносы, корпорации и тому подобное. Относятся к ним и элиты. Это легко доказывается. Основным внешним признаком (маркером) подобных систем является их способность активно противостоять собственному разрушению. Попробуйте избавиться от действующей элиты, и вы убедитесь, что таковая способность у нее имеется.

Что касается критерия Поппера, то тут все ОК. Я вполне могу представить себе «попперовский» эмпирический опыт, опровергающий мои теоретические выкладки. Если мне покажут действующую элиту, которая сама (именно сама!) из «альтруистических» соображений начнет ограничивать собственные потребности, отказываться от имеющихся привилегий, увеличивать степень собственной ответственности за результаты своей деятельности и так далее, то значит, я ошибаюсь. В смысле: не в результате серьезного кризиса (военного поражения, экономической катастрофы, революции…), не в результате сознательных действий конкретного лица или группы лиц (царь с опричниками) проводящих чистку элитных рядов и вынуждающих элиту принять свои правила игры, а по собственной воле.
Но лично я таких примеров не вижу. И поэтому утверждаю, что «в свободном состоянии» (без серьезного внешнего воздействия) элита эволюционирует по названному мной вектору.

«Эволюция» в этом плане очевидна. В исходных формах все было проще. Зарвавшегося племенного вождя всегда можно было устранить ударом дубины по голове. В крайнем случае (перемигнувшись) ударом нескольких дубин одновременно. Устранить обнаглевшего феодала, а тем паче короля значительно труднее. У них есть дружина, охрана, священники, объясняющие народу, что «власть от бога». Приструнить
элиту современного либерального общества еще труднее. Она ведь не имеет никаких формальных обязанностей и даже не персонифицирована. На виду публичные марионетки, а настоящие правители: неизвестно кто, неизвестно где находятся и неизвестно какую политику проводят. Единственное что известно, так это то, что они наложили лапу на львиную долю всех ресурсов общества, и эта доля постоянно растет в абсолютном и в относительном выражении.

Теперь о «народном контроле». Под «контролем» элиты со стороны народа я понимаю наличие эффективных механизмов обратной связи. То есть народ должен иметь возможность прямо (а не косвенно) оказывать влияние на принимаемые элитой решения.
По критерию Поппера с моими выкладками на это счет тоже ОК. Если мне покажут действующие механизмы подобного рода, то я сразу же признаю свою неправоту.

Но лично я таковых не вижу. Все имеющиеся механизмы косвенные. То есть элиты могут реагировать на поступающие «болевые сигналы», а могут их и игнорировать (что происходить сплошь и рядом). «Демократия» даже на низовых уровнях (малая группа, община) уже работает со скрипом, а на более высоких превращается в фикцию. Все эти «выборы» служат больше для легитимизации власти, чем для влияния «народа» на ее решения.

НАРОД СОСТОИТ ИЗ ЛЮДЕЙ! И у каждого из этих людей есть свои мечты, предпочтения, интересы, страхи, фобии и прочие болячки. С подавляющей частью представителей собственного народа человек просто не знаком и вряд ли когда познакомится. Всю эту достаточно аморфную массу скрепляют в единую ментальную конструкцию только две вещи: действующий в конкретном этносе набор стереотипов поведения и так называемая элита.

Набор этнических стереотипов поведения (приобретенных поведенческих программ) по сути дела является зафиксированным во множестве разных вещей (от детских сказок, маминых нравоучений и дедовских баек, до анекдотов и исторических трудов) опытом выживания и развития конкретного этноса. Если разобраться, то именно этот набор стереотипов и является основным критерием, по которому можно отличить один народ от другого. Человек (за редкими исключениями) комфортнее чувствует себя среди представителей собственного этноса. И не столько потому, что они лучше, или среди них безопаснее, а просто потому, что он знает, чего от них ожидать. Реакции на жизненные ситуации типовые, с детства изученные, привычные. К примеру: если послать по матушке соотечественника, то вряд ли стоит ожидать фатальных для себя последствий. А вот представитель иного этноса вполне может воспринять это пассаж буквально, жестоко оскорбиться и схватиться за нож.

То есть пресловутое единство народа - это просто схожая и предсказуемая реакция на конкретные раздражители и вытекающее из этого ощущение свой чужой . Чужой - это тот, кто выдает неправильную (с точки зрения представителей конкретного этноса) реакцию.

Вторым скрепом этноса является его элита, которая, кстати, и формирует обычно эти самые стереотипы поведения. Не в один момент, конечно, а на протяжении длительного времени и серьезных усилий. Инерция тут колоссальная. Элита, как и народ, ясное дело, тоже состоит из людей (на мой взгляд, далеко не лучших). И у этих людей тоже есть и свои интересы, и свои проблемы.

Разница в том, что у элиты имеются реальные рычаги воздействия на ситуацию, а у народа (совокупности отдельных индивидуумов) этих рычагов нет, и их появления пока не предвидится.

Люди вовсе не телепаты и соответственно не могут знать, какие мысли имеются в головах прочих людей. Любые синхронные осмысленные (не инстинктивные) действия групп людей требуют организации. Это верно даже в тех случаях, когда речь идет о совершенно очевидных жизненно важных интересах. К примеру: толпу ведут на расстрел. Будущие покойники прекрасно понимают, что их ждет, и обладают врожденным инстинктом самосохранения. Охранников и палачей мало, а их много. Если все разом бросятся на охрану или на худой конец в разные стороны, то у некоторых появятся шансы спастись. Но на практике такие вещи происходит крайне редко, обычно когда приличной группе бедолаг удается сговориться заранее. А для этого сговора нужна организация и соответственно люди, которые этой организацией займутся.

Как любил говорить Эйрел Форкосиган: «С этой армией я завоевал бы вселенную, если бы смог заставить их стрелять в одном направлении». Для этой цели и существует элита, то есть люди, которые профессионально занимаются организацией согласованных действий других людей. Все эти цезари, президенты, чиновники, полководцы, демагоги на агорах, журналисты, шаманы, православные патриархи, писатели, революционеры, карбонарии и прочие общественные деятели.

Без дееспособной элиты народ это даже не толпа, а просто скопище индивидуумов, пыль, ветром гонимая. Пусть даже каждый конкретный индивидуум в этом самом народе в отдельности и является умным, смелым, честным и энергичным человеком.

Элита в отличие от народа всегда структурирована: в партии, группировки, элитные клубы и прочие «богоугодные» заведения. В этом деле иначе нельзя. Один, как известно, в поле не воин. И отстаивают все эти объединение в первую очередь собственные интересы, а вовсе не интересы пресловутого народа. Да и с какой стати они должны это делать? Ведь и большинству из нас, если честно, в общем-то, плевать на проблемы людей, с которыми мы даже незнакомы. В лучшем случае можно посочувствовать беднягам, попавшим в серьезную переделку. Степень этого сочувствия во многом зависит от того, насколько мы считаем их своими. Если бьют наших, то переживаем, а если чужих, то это и вовсе их проблемы.

Так вот: реальным правящим элитам присуща кастовость и народ они своим обычно не считают. Это понятно, ибо каждый рубль или доллар, потраченные на народ, это деньги, отнятые у элиты. И их им жалко. Другое дело, что элита хочет находиться в безопасности, поэтому и приходится делиться. Излишне жадные элиты могут плохо кончить. Но реальные проблемы им может создать вовсе не народ, а выделившиеся из него конкурирующие элиты внутри или соперничающие элиты извне.

Поэтому в каждом этносе постепенно создаются особые механизмы (стереотипы поведения) ограничивающие самоубийственную для самих элит жадность и безразличие к собственному народу. Кстати, одним из таких механизмов и является государство.

Для правильного понимания: я вовсе не утверждаю, что надо склеить ласты и ничего не делать. Вырабатывать механизмы обратной связи народ-элита надо (пусть даже и косвенные). И создавать «внутриэлитные» защитные стереотипы против ее деградации тоже надо. На 100% это от периодических кризисов связанных с вырождением элит это не спасает, но увеличивает промежутки между упомянутыми кризисами и уменьшает разрушительность их последствий для этносов.

От	Gera
К	Silver1 (12.02.2005 22:08:53)
Дата	14.02.2005 17:12:39

Cудя по степени совпадения с выводами СЛМ,

Вы находитесь на правильном пути. Предлагаю подумать о совместном творчестве - глупо каждому изобретать один и тот же велосипед.

От	Silver1
К	Gera (14.02.2005 17:12:39)
Дата	14.02.2005 22:56:39

Re: Cудя по...

>Вы находитесь на правильном пути. Предлагаю подумать о совместном творчестве - глупо каждому изобретать один и тот же велосипед.

А что, есть интересный проект?

От	IGA
К	Silver1 (02.02.2005 01:05:17)
Дата	07.02.2005 20:36:11

Re: Солидаризм_(подробно,_в_5_частях)

Silver1 wrote:

> Первое: необходимо создать серьезный экономический и политический задел и
наладить систему перекачки ресурсов из менее "удачливых" государств.

То есть нужна империя в самом худшем смысле этого слова ?

От	Silver1
К	IGA (07.02.2005 20:36:11)
Дата	08.02.2005 18:31:12

Re: Солидаризм_(подробно,_в_5_частях)

>> Первое: необходимо создать серьезный экономический и политический задел и
>наладить систему перекачки ресурсов из менее "удачливых" государств.

>То есть нужна империя в самом худшем смысле этого слова ?

Нужна эффективная колониальная система в широком смысле этих слов. Таковую необходимо подпирать прямой военной силой. А уж там кто как прокрутится. Разная европейская мелочь, к примеру, обходится и без империй. В том смысле, что шакалит на подхвате.

От	IGA
К	Silver1 (08.02.2005 18:31:12)
Дата	08.02.2005 20:49:22

Солидаризм?

Silver1 wrote:

>>>Первое: необходимо создать серьезный экономический и политический задел и
>>наладить систему перекачки ресурсов из менее "удачливых" государств.
>>То есть нужна империя в самом худшем смысле этого слова ?
> Нужна эффективная колониальная система в широком смысле этих слов. Таковую необходимо подпирать прямой военной силой.

Система уже есть. Только колония в этой системе - РФ. Вы хотите её "развернуть" ?

> А уж там кто как прокрутится. Разная европейская мелочь, к примеру, обходится и без империй. В том смысле, что шакалит на подхвате.

Я бы не стал называть ЕС "европейской мелочью". ВВП его сравним с американским.

От	Сепулька
К	Silver1 (08.02.2005 18:31:12)
Дата	08.02.2005 20:03:27

Тогда Вы предлагаете самую натуральную либеральную империю, которую предлагает

и Чубайс.
Это уже не солидаризм тогда, а самый обыкновенный капитализм, только с учетом того, что должна быть групповая (национальная) солидарность. Т.е. капитализм национал-социалистического типа.

От	Микола З.
К	Сепулька (08.02.2005 20:03:27)
Дата	09.02.2005 19:38:34

Можно чуточку мне сказать

Здрасьте!
>и Чубайс.
>Это уже не солидаризм тогда, а самый обыкновенный капитализм, только с учетом того, что должна быть групповая (национальная) солидарность. Т.е. капитализм национал-социалистического типа.

Это вовсе не оксюморон какой-то. Механизм любой солидарной идентичности предполагает "негативную интеграцию", единство от противного - через образ общего противника, общей опасности и готовности на жертвенность. Политически же стратегия такого типа неизбежно включает тоталитарные механизмы и практики мобилизации масс. Это означает, что единственным центром солидарности оказывается опять же сильное государство со здоровыми имперскими амбициями.

От	Silver1
К	Сепулька (08.02.2005 20:03:27)
Дата	08.02.2005 20:18:28

Я предлагаю?

>Это уже не солидаризм тогда, а самый обыкновенный капитализм, только с учетом того, что должна быть групповая (национальная) солидарность. Т.е. капитализм национал-социалистического типа.

Внимательнее читайте контекст

От	Gera
К	Silver1 (02.02.2005 01:05:17)
Дата	04.02.2005 13:00:19

Скажите, а теория этногенеза Гумилёва

имеет какое-то отношение к изложенной "теории солидаризма"? Если - да, то почему нигде нет упоминаний? А если - нет, то какая база у вашей теории?

От	Silver1
К	Gera (04.02.2005 13:00:19)
Дата	05.02.2005 01:25:47

Одно другому не мешает

>имеет какое-то отношение к изложенной "теории солидаризма"? Если - да, то почему нигде нет упоминаний? А если - нет, то какая база у вашей теории?

Теория этногенеза носит рамочный характер и действует в сфере ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ возможностей и ограничений. Понятное дело, при конструировании конкретного желательного аттрактора следует учитывать действующую фазу этногенеза и другие нюансы. В предложенном материале (на теорию не претендую) этот аспект проблемы намеренно не рассматривался (как, соответственно, и конкретные аттракторы).

От	Вячеслав
К	Gera (04.02.2005 13:00:19)
Дата	04.02.2005 15:27:58

Re: Скажите, а...

> Скажите, а теория этногенеза Гумилёва имеет какое-то отношение к изложенной "теории солидаризма"? Если - да, то почему нигде нет упоминаний? А если - нет, то какая база у вашей теории?

Теория этногенеза описывает только процесс этногенеза и может быть «прилеплена» к любой социальной теории, даже к марксизму :). Однако основывать на ней социальные теории нельзя, так как это уже будет биологизаторство. Собственно в рамках социалок теория этногенеза может только подсказать какие нагрузки способен перенести этнос (его лабильность в сравнении с соседями), или наложить ограничения на интенсивность контакта с соседями в соответствии с комплиментарностью. Все остальные измышления по теме этногенеза, это уже чистой воды спекуляции на авторитете Гумилева.

От	А. Решняк
К	Silver1 (02.02.2005 01:05:17)
Дата	02.02.2005 20:24:03

Либерализм (кратко) и построение нового Проекта - СССР2=Планетарного Союза

Прежде всего, отмечу, что у автора мысли и идеи изложены красиво, честно и ясно-открыто, поэтому читаются "в лёт" и отражаются в понимании без каких-либо трудностей.
Более того, сразу хочу заметить, сам ВЫВОД о воплощении НОВОГО социального ПРОЕКТА - ВЕРЕН и я с ним полностью согласен.

Что хотелось бы уточнить для полноценного начинания??
1. Нельзя противопоставлять либерализм солидаризму. Как правильно, на мой взгляд, автор раскрыл СУТЬ солидаризма, так в свою очередь, достаточно противоречиво автор недораскрыл СУТЬ либерализма, хотя отражение либерализма в сталинскую эпоху у автора ПРИСУТСТВУЕТ.
Более того, автор как раз ДОКАЗЫВАЕТ, что либерализм при Сталине СУЩЕСТВОВАЛ в САМОМ КАЧЕСТВЕННОМ, ПРОДУКТИВНОМ ВИДЕ и, к тому же, либерализм как инструмент помогал и ДОПОЛНЯЛ в достижении максимального результата работу инструмента - солидаризма.
Т.е. инструменты, два РАЗНЫХ инструмента - солидаризм и либерализм дополняли друг друга и, ТОЛЬКО при их ОБОЮДНОМ ИСПОЛЬЗОВАНИИ ПОЗВОЛЯЛИ ДОСТИЧЬ МАКСИМАЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ.
Если кто это не заметил, по тексту статьи укажу явно про отсутствие жёстких инструкций и оценку работы по результату, подчинение здравому смыслу и предоставление свободы вариантов реализации (в разумных размерах. естественно) при достижении результата.

ЗАПОМНИМ ЭТОТ ФАКТ - использование ДВУХ, ОБОИХ ИНСТРУМЕНТОВ: солидаризма и либерализма в СВЯЗКЕ - нам это понадобится при выверке НОВОГО ВЕКТОРА РАЗВИТИЯ, поиске верного решения в дальнейшем чуть ниже.

>Если будет избран вариант социализма сталинского типа, то замечательно. Правда, было бы неплохо несколько модернизировать и дополнить его с учетом выявленных недостатков и просчетов.
- отметим ФАКТ ПРИСУТСТВИЯ ОПЫТА и, соответственно, "выявленные недостатки и просчёты" - об этом хотелось поподробней, т.к. на мой взгляд, ошибок для того времени Сталин допустил крайне МАЛО - это практически ВИРТУОЗНАЯ РАБОТА МАСТЕРА, как правило при выявлении "вроде бы ошибок" после более детального исследования выясняется, что решение ВСЁ-ТАКИ было ОПРАВДАННЫМ.
Но, естественно, мы придерживаемся принципа - не сотвори кумира и я буду только рад, если мы найдём в нашем сталинском историческом опыте ошибки, чтобы их избежать, более того сам Сталин бы назвал нас глупцами, если бы мы слепо копировали те или иные решения (слепо проецировали опираясь на внешнюю "фактуру").

ВАРИАНТ 1
>Если остановимся на одном из вариантов корпоративного государства, то тоже ничего. Были же удачные прецеденты.
и
ВАРИАНТ 2х
>Если приспичит установить монархию с наследственным дворянством, то ради бога! Эта схема тоже может работать.

Автор достаточно чутко интуитивно (может и сознательно) предложил ПЕРВЫМ (основным) ВАРИАНТ №1 (может я и не прав, но всё же сделаю расклад именно таким), т.е. вариант, когда мы ИСПОЛЬЗУЕМ общемировые, в том числе и российские, тенденции и силовые векторы в построении НАШЕГО ВИДЕНИЯ НАШЕГО ПРОЕКТА - СССР2, где роль России на начальном этапе концетрироватьнаше мировоззрение на территории РФ - потом СНГ - потом в итоге ПЛАНЕТАРНЫЙ СОЮЗ и ПЛАНЕТАРНОЕ ОБЩЕСТВО, (что отмечу как обязательное условие заранее - формирование планетарного СОЗНАНИЯ ИЗНАЧАЛЬНО с самого первого этапа построения планетарного союза с размеров РФ - если точнее то фактически развитии продолжении руской идеологии КОСМИЗМА).

>Дело вовсе не в форме (нечего тут особо ломать копья), а в содержании. Главное: выстроить механизмы контроля над элитой и обеспечения вертикальной мобильности.
>Это очень трудно, но в каких-то пределах возможно. Только следует понимать, что элиту может контролировать только сама элита. Это аксиома! Не стоит витать в облаках и рассчитывать, что элиту может контролировать народ. При всем моем к нему уважении, у народа просто нет рычагов, посредством которых он может этот самый контроль осуществлять. И появления таковых в обозримом будущем не предвидится. В реале народ может или молчаливо поддерживать предложенные элитой проекты, или так же молчаливо их саботировать.

>А контроль над элитой совершенно необходим, следовательно, нужны "внутренние" механизмы контроля. И основываться эти механизмы должны на таких понятиях как долг, честь, корпоративная этика и так далее. По нынешним временам звучит смешно, но это единственное что может сработать. Воспитывать надо элиту и воспитывать ее надо с детства! Чему кстати обязаны своими успехами англосаксы?
>Они умудрились выстроить работоспособную систему воспитания элиты и обеспечения ее преемственности.

>Вот и нам надо этим заняться. Но не копировать бездумно, а учитывать собственные оригинальные поведенческие стереотипы.

- это всё полностью согласен и хочу наполнить -уравновесить эту чашу соответствий-требований чашей возможностей-реализаций: НЕОБХОДИМО ПЛАНЕТАРНОЕ СОЗНАНИЕ, его мораль, этика и просто здравый смысл планетарного сознания, это в конце концов самый выгодный способ решения ПРЕДПЛАНЕТАРНОГО КРИЗИСА при глобализации, а для сомневающихся добавлю, что он и единственный спасительный, через горнило которого суждено ПРОЙТИ ВСЕМ развивающимся социумам, в том числе и нашему земному.

С уважением, Александр Решняк.

От	Silver1
К	А. Решняк (02.02.2005 20:24:03)
Дата	04.02.2005 00:22:27

Re: Либерализм (кратко)...

>Более того, автор как раз ДОКАЗЫВАЕТ, что либерализм при Сталине СУЩЕСТВОВАЛ в САМОМ КАЧЕСТВЕННОМ, ПРОДУКТИВНОМ ВИДЕ и, к тому же, либерализм как инструмент помогал и ДОПОЛНЯЛ в достижении максимального результата работу инструмента - солидаризма.

Просто мы по-разному понимаем термин "либерализм". Вы трактуете его в духе абстрактной свободы, а я как злонамеренное снятие крайне важных для существования и развития общества ограничений. С моей точки зрения, предоставление Сталиным исполнителям широчайших полномочий либерализмом не является, ибо системно находится «в рамках» соответствующих ограничений.

>- отметим ФАКТ ПРИСУТСТВИЯ ОПЫТА и, соответственно, "выявленные недостатки и просчёты" - об этом хотелось поподробней, т.к. на мой взгляд, ошибок для того времени Сталин допустил крайне МАЛО - это практически ВИРТУОЗНАЯ РАБОТА МАСТЕРА, как правило при выявлении "вроде бы ошибок" после более детального исследования выясняется, что решение ВСЁ-ТАКИ было ОПРАВДАННЫМ.

Ну, не так все красиво. Действенной системы воспроизводства «качественной» элиты Сталин не создал (или не успел создать). Взять, к примеру, проблему «золотой молодежи». Совершенно ясно, что непотизм в этой сфере неистребим в принципе. Каждый родитель старается пристроить свое любимое чадо в наилучшее (по своим возможностями) место, а если родитель еще и у рычагов власти…
Раз этого невозможно избежать, то следует ввести в приемлемые рамки. Нужны специальные школы и вузы для элиты. Чтобы условия спартанские, чтобы дисциплина палочная, чтобы нагрузка на пределе, чтобы определенная кастовость складывалась. Чтобы, не окончив подобного заведения, не было шансов получить важный государственный пост, ибо те которые окончили, подвергнут выскочку обструкции. В той же Англии плебс учится в предельно либеральных школах, а в элитарных не так уж давно розги отменили. И многие считают что зря: качество элиты резко упало.
А что было у нас? Элитарные школы и вузы по факту все равно сложились: все эти школы с английским языком, МГИМО и тому подобное. Но заведения эти были с сугубо либеральными порядками (даже по сравнению с прочими). Вот мы и получили ту элиту, которую получили.

>
>НЕОБХОДИМО ПЛАНЕТАРНОЕ СОЗНАНИЕ,

Уже пару раз отвечал. Не буду повторяться.