От Товарищ Рю
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 21.04.2001 08:48:20
Рубрики Крах СССР; Модернизация; Манипуляция; Показатели; Глобализация; ...

Научные строгости

Пара замечаний от научного ригориста :-)

>1. Pout требует основательности и серьезного изучения источников. Это равносильно тому, чтобы вообще отказаться от обсуждения реальности. Требование попросту невыполнимое. Я ставлю задачу по-другому: Формулировать альтернативные модели, подходы и объяснения, извлекать их из той мути, в которую их завертывают идеологии. Затем искать критические показатели, которые несовместимы с какими-то моделями. Эти показатели взвешивать и оценивать - грубо. Тратить время на повышение точности оценки не нужно. Главные ошибки - в структурных провалах и неверном определении вектора.

Итак... "спор без фактов, спор на эмоциях, воспоминаниях и домыслах, спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера... что может сказать хромой об искусстве Герберта фон Караяна, если ему сразу заявить, что он - хромой?" (с). Где-то я уже это слышал. Хотя, излишняя точность неуместна - тут я с вами согласен, приводя в качестве доказательства хотя бы правила инженерных расчетов. Тем не менее, см. ответ на п.4.

>2. Привлекая Ханина, Вальтуха, Яременко и т.д., надо помнить, что они, как и практически все сословие экономистов их поколения, уже были воспитаны «политэкономией социализма», которая перешла на понятийный язык хрематистики. Сама структура их мышления была неадекватна «обществу, в котором мы живем». Более того, они, сами часто того не замечая, уже отвергали наше право на жизнь вне «цивилизации». Когда Ханин оценивает эффективность советской науки по числу Нобелевских премий или числу ссылок в американской литературе, то это настолько чудовищная аберрация, что дальше я ничего не могу брать на веру. В любом его рассуждении может быть подобная ошибка, а я ее не замечу так, как заметил в связи с наукой. ...

Прекрасно, только непонятно - а как быть с утверждениями, что советский рабочий в период застоя получал 5-6 рублей в час? что "коровье бешенство" - это не реальность, а черный пиар, сваленный на Англию за какие-то провинности королевской семьи перед "мировым правительством"? или что в Испании такая дороговизна и нищета народа, что он вынужден пить пиво рюмками (понятно, что по экономическим, а не эстетическим соображениям). Как с верой быть, уважаемый Сергей Георгиевич? А сословие экономистов, не "воспитанных политэкономией социализма"... да где оно в природе, после предшествующих катаклизмов? Вон уж и Сталин в своем последнем труде по экономике шел, не оглядываясь, в эту сторону (за что, правда, нещадно бит Молотовым).

>...Когда Яременко говорит, что «ядерные бомбы и ракеты нам были не нужны», то самое его представление об экономике для меня не годится - и как я тогда могу принимать его частные оценки и рассуждения?

Ну, я возьму смелость слегка поправить уваж. Яременко - ядерные бомбы и ракеты нам были не нужны в ТАКОМ количестве. Тут некто Исаев (это цитировали) на "Военно-историческом форуме" утверждал, правда, что сам факт наличия 64 тыс. танков (или сколько их там?) в СССР являлся гарантом предотвращения войны... откуда взялась эта конкретная цифра? Может, достаточно было 30 тыс., 10 тыс. или вообще 5 тыс.? А, может, и 100 тыс. было мало, и все эти годы мы стояли на пороге чудовищной катастрофы?! Но как бы то ни было, гарантированное х-кратное (где х - число, существенное больше единицы) уничтожение противника, согласитесь, роскошь, не обусловленная необходимостью. Смотрите, США сейчас всерьез опасаются Китая, хотя его нынешний арсенал просто смешон по сравнению с былым советским.

>4. Хочу опять подчеркнуть, что, говоря о дефектах и потерях, мы отключаемся от критерия меры. Масштабы этих потерь несравнимы с массивными усилиями, которые никто не осмеливается назвать ненужными. Так нельзя. Я не понимаю, как можно говорить о деградации хозяйства с середины 70-х годов, если именно в это время велись большие программы - энергетическая с созданием ЕЭС, жилищного и дорожного строительства, была создана промышленность минеральных удобрений, пластиков и волокон, проведено известкование огромного массива земли и т.д. Таких больших программ не счесть. Ощущение, что «хозяйство работает не на человека» возникло именно вследствие восприятия неадекватной системы потребностей. Это - большая и тяжелая проблема, но не могло же хозяйство перейти на заведомо неадекватные критерию выживания показатели оптимизации. Крах назревал в сфере общественного сознания, а Косыгин делал то дело, на которое был поставлен.

Вот когда нам пригодятся источники и точные цифры! Для того, чтобы делать подобные заявления ("в это время велись большие программы - энергетическая с созданием ЕЭС, жилищного и дорожного строительства, была создана промышленность минеральных удобрений, пластиков и волокон, проведено известкование огромного массива земли и т.д."), следует иметь солидное подкрепление в виде статданных. Я их, конечно, раздобуду, если возникнет такая необходимость, но по памяти могу сказать следующее: практически во всех приведенных вами примерах как раз к 80-м годам обнаружилось падение ввода новых мощностей. Так, например, пик жилищного строительства был достигнут к концу 50-х (приснопамятные "хрущевки" - отметим походя, что Молотов, подвергая Хрущева уничтожающей критике, особо ставил ему в заслугу даже по сравнению со Сталиным как раз поворот в решении жилищной проблемы), а при "застое" темпы остались прежними, еще 20-летней давности, причем в кв. метрах, но так как площадь квартир воросла, то их число уменьшилось; все основные магистрали - и автомобильные, и железнодорожные - были построены куда раньше, да и модернизированы тоже в 50-годы; в энергетике ввод новых киловаттов падал из года в год - цифру я уже давал не так давно, да и сами вспомните, когда были построены основные станции - и ГЭС, и ТЭС?; все основные объекты химпрома были построены тоже до 70-х годов - и по производству удобрений, и по выпуску пластмасс и химволокон. По каждому пункту могу дать куда более развернутую информацию.

>6. ...Вот, кто-то упомянул об уничтожении ценностей. Да, был такой способ разорвать порочный круг. Способ жестокий, но вспомните другую сторону. Все знают, каково было отношение к собственности. В очень многих сферах разрешение утилизировать (брать или дешево продавать) списанные мат. ценности привело бы к моментальному массивному списанию почти новых вещей. В этом сомневаться не приходится. Поэтому были правила - уничтожать. Иногда они публично применялись на практике, хотя масштабы этого были символическими - как и действия заградотрядов. Подавляющее большинство списанных вещей оставалось в пользовании.

И сейчас, и раньше (раньше - особенно) никто бы не позволил списывать вещь, вкл. малоценную и быстроизнашивающуюся, раньше нормативного срока амортизации. Аварийный же выход ее из строя всегда подразумевал более или менее пристрастное разбирательство: в случае высокой ее ценности - с привлечением независимой экспертизы, а то и следственных органов (например, автотранспорт). Так что "почти новые вещи" могли быть спокойны - никто на них не покушался, если исключить случаи прямого подлога или хищения, но это уж из другого балета.

>В целом, была и потребность в структурных изменениях, и нужда в обновлении методологического оснащения в планировании, но мы говорим не об этом. Только прикрываемся этим. Речь идет о главных критериях работы хозяйства, а они бы при всех улучшениях не изменились бы. Они изменились благодаря изменению всего жизнеустройства, осуществленного под давлением и при соучастии населения, которое приняло новую, навязанную ему идеологическими средствами структуру потребностей. Потакать ему в этом - значит способствовать исчезновению народа.

Вопрос: фундаментальные потребности - это, полагаю, базовые безопасность и независимость (военная, энергетическая, продовольственная и т.п.)? Ну, так они и были с успехом удовлетворены, думаю, где-то к концу 60-х годов, а то и раньше. Чего в этом смысле еще недоставало? Что следовало предложить народу как цель дальнейшего развития? Например, коммунизм к 80-му году, причем понимаемый достаточно узко? "Все более полное удовлетворение потребностей"? так это примерно и происходило... так какие, собственно, проблемы? Получается, что само развитие, скажем так, "бытовых" потребностей (не капитальных) является бомбой замедленного действия - разве что следовало бесконечно накапливать "мнимые" (читай: не работающие ) ценности - военный потенциал и стратегические неприкосновенные запасы.

С уважением
От Pout
К Товарищ Рю (21.04.2001 08:48:20)
Дата 21.04.2001 19:44:25

re- Zinoviev`s position

FYA - Kopilka file nps2.zip
-----------------------
Общепринято думать, будто экономика западного общества является высокоэффективной, а коммунистического - неэффективной. Я считаю такое мнение совершенно бессмысленным с научной точки зрения. Для сравнения двух различных феноменов нужны четко определенные критерии сравнения. А в зависимости от выбора таких критериев и выводы могут оказаться различными. Возможны, в частности, чисто экономические и социальные критерии оценки производственной деятельности людей, предприятий, экономических систем и целых обществ. Экономические критерии основываются на соотношении затрат на какое-то дело и его результатов. Если есть количественное выражение тех и других, то отношение этих величин дает величину, характеризующую экономическую эффективность производства. Экономические принципы имеют целью так организовать дело, чтобы экономическая эффективность была как можно более высокой или по крайней мере не была ниже некоторого минимума. Это - суть принципы экономии трат и выгоды. Социальные же критерии основываются на том, в какой мере деятельность предприятий соответствует интересам целого общества или какой-то его части. При этом предприятиям устанавливаются определенные рамки деятельности, включая источники сырья и сферу сбыта продукции. И эффективность их характери-
[519]
зуется тем, насколько успешно они придерживаются установленных для них норм. Главным, подчеркиваю, здесь является не экономическая эффективность отдельно взятых предприятий, а интересы целого, причем не обязательно экономические. Например, коммунистические предприятия должны обеспечить работой и тем самым дать источники существования максимально большому числу людей, в принципе исключив безработицу.
В капиталистическом обществе доминирует экономический подход к производственной деятельности людей, в коммунистическом - социальный. Они не совпадают. Коммунизм имеет более высокую степень социальной эффективности сравнительно с капитализмом, но более низкую степень экономической эффективности. Социальная эффективность экономики характеризуется многими факторами. Среди них - способность существовать без безработицы и без ликвидации экономически нерентабельных предприятий, сравнительно легкие условия труда, способность ограничивать и вообще не допускать избыточные предприятия и сферы производства, не являющиеся абсолютно необходимыми, способность сосредоточивать большие средства и силы на решении исторически важной задачи, милитаризация страны и другие
..
---------------------------
От Товарищ Рю
К Pout (21.04.2001 19:44:25)
Дата 22.04.2001 03:59:18

Зиновьев как был путаник - так и остался

Конечно, построчный разбор - последнее дело, но в данноом случае это не офф-топик. Например, с самого начала:

>Общепринято думать, будто экономика западного общества является высокоэффективной, а коммунистического - неэффективной... Для сравнения двух различных феноменов нужны четко определенные критерии сравнения. А в зависимости от выбора таких критериев и выводы могут оказаться различными... Экономические принципы имеют целью так организовать дело, чтобы экономическая эффективность была как можно более высокой или по крайней мере не была ниже некоторого минимума. Это - суть принципы экономии трат и выгоды.

По-моему, автор и завел речь именно об экономике. Выходит, по его же словам, исходный тезис оказывается верным: "экономика западного общества является высокоэффективной, а коммунистического - неэффективной", даром что первая в меньшей степени преследует социальные цели.

>Социальные же критерии основываются на том, в какой мере деятельность предприятий соответствует интересам целого общества или какой-то его части. При этом предприятиям устанавливаются определенные рамки деятельности, включая источники сырья и сферу сбыта продукции. И эффективность их характеризуется тем, насколько успешно они придерживаются установленных для них норм.
Главным, подчеркиваю, здесь является не экономическая эффективность отдельно взятых предприятий, а интересы целого, причем не обязательно экономические. Например, коммунистические предприятия должны обеспечить работой и тем самым дать источники существования максимально большому числу людей, в принципе исключив безработицу.

Оставим пока в стороне максиму о задачах предприятий как якобы неразумных (нерациональных) объектов. Заметим только, что социальная цель "удовлетворение основных потребностей - у автора: "обеспечение источников существования" - ловко подменена другой: "обеспечить работой" и тем самым уж - источниками существования. Между тем, последние вполне удовлетворяются на основе дотаций для неспособных либо НЕЖЕЛАЮЩИХ трудиться. Плюс такого решения: в повышении экономической эффективности путем отбора лучших из ЖЕЛАЮЩИХ трудиться. Минус: в консервации архетипа поведения существенной массы людей, причем, как показывает опыт тех же запалных стран, закрепляющимся чуть ли не на наследственном уровне (т.е. "вэлферщики"). Соль тут в том, что лично я на своем опыте крайне скептически отношусь к идее перевоспитания взрослых дядей, почувствовавших вкус легкой жизни, а уж в рассказы о том, что "труд превратится в первую жизненную потребность здорового организма" не верил никогда. Если же коммунистическое государство начнет упирать на экономическое принуждение, то тем самым по вектору мотивации оно опускается до уровня капиталистического - далее см. п.1.

>Социальная эффективность экономики характеризуется многими факторами. Среди них - способность существовать без безработицы и без ликвидации экономически нерентабельных предприятий, сравнительно легкие условия труда, способность ограничивать и вообще не допускать избыточные предприятия и сферы производства, не являющиеся абсолютно необходимыми, способность сосредоточивать большие средства и силы на решении исторически важной задачи, милитаризация страны и другие.

Надо все же выбрать что-то одна, если рассуждаешь об общих принципах: либо "без ликвидации экономически нерентабельных предприятий", либо "не допускать избыточные предприятия и сферы производства", либо "сравнительно легкие условия труда", либо "способность сосредоточивать большие средства и силы на решении исторически важной задачи, милитаризация страны". Идеализм бьет через край!

Собственно, по второй части можно предъявить не меньше возражений. А вообще-то автор вызывал у меня стойкое неприятие еще в доперестроечные времена. Может, вопрос вкуса?

С уважением
От Pout
К Товарищ Рю (22.04.2001 03:59:18)
Дата 23.04.2001 16:03:43

"у меня нет для вас других ученых"(с)кто-то

>Конечно, построчный разбор - последнее дело, но в данноом случае это не офф-топик.

я тут проверял новый комп и Копилку, кидая туда текст последнего зиновьевского труда "На пути к сверхобществу". Ранее
я давал на него ссылку и постил кусок важного нам для методических аспектов предисловия Гусейнова к этой книге.Там методически очень интересно Гусейнов пишет об специфически-научно-ограниченном подходе, выработанном Зиновьевым. Как никак современная, с пылу- с жару теоретическая социология. Изложенная от и до популярно, четко, порой яростно. Конечно не без завихрений и спорных мест. Других таких что-то не припомню, Гусейнов в этом прав.
Всегда говорил(сабж см.) - если у вас другие авторитеты по поднятой мета-проблеме - давайте на них ссылки или обосновывайте своими авторитетеами по той же теме, а не ограничивайтесь рассуждекниями"вообще"о социализме или экономической эфф-сти. Мы уже достаточно каши съели, вряд ли чего принципиально нового общего скажем из своих общих соображений друг другу и другим.Спор быстро выродится(так на мой взгляд уже произошло - ваш первый пост "об инвестициях"быд одного класса, к концу нити пошло наше обычное разжижение-говорение). Это вовсе не значит, что я 100процентно солидаризуюсь с запощенными кусками и его часто провоцирующими. максималистскими заявлениями , наоборот -из-за заостренности и краткости во многом там полемически некоторые вещи можно оспорить. Развить иначе, даже опровергнуть некоторые тезисы. Но целостно взятый, от и ло проведенный полдход - это вещь.В конце концов и уровень его для нас доступный - с авторами такого калибра обычно трудно спорить, когда они изъясняются общепринятым своим цеховым языком, работают на ограниченный круг таких же цеховиков-социологов плюс заказчики и потребителм из верхних слоев. Тут не тот случай, вдобавок мне видится множество перекличек с подходами и положениями Кара-Мурзы, это мое мнение.
Поэтому в развитие завленных тезисов спора. памятуя наши прежние разговоры об"эффективности экономик", "ресурсах", "критериях сравнения" - я выбрад именно эти кусочки. А в целом, включая предыдущие итерации Зиновьева на этот же предмет(в "Кризисе коммунизма"особенно)- это близко"к телу"и "путаницы"тут меньше, чем у множества других. Имя им легион.



>>Общепринято думать, будто экономика западного общества является высокоэффективной, а коммунистического - неэффективной... Для сравнения двух различных феноменов нужны четко определенные критерии сравнения. А в зависимости от выбора таких критериев и выводы могут оказаться различными... Экономические принципы имеют целью так организовать дело, чтобы экономическая эффективность была как можно более высокой или по крайней мере не была ниже некоторого минимума. Это - суть принципы экономии трат и выгоды.
>
>По-моему, автор и завел речь именно об экономике. Выходит, по его же словам, исходный тезис оказывается верным: "экономика западного общества является высокоэффективной, а коммунистического - неэффективной", даром что первая в меньшей степени преследует социальные цели.

Неверно. Даже сама сфера"экономического" в кап. и ком. разные. Первая гораздо шире - включая спорт, культуру, образование, медицинуи др.(все по З-ву). Рекомендую ознакомиться, а не облыжно опровергать
Проблема не просто "распределения ресурсов", и не просто соизмерения затрат-результатов в узео-экономическом(кап-ском)смысле - не такая очевидно простая, как вы(и Роман Ш ранее в Форуме)
стараются представить. Озабоченность ею выразилась в тех разработках, в к-рых в частности я принимал участие и упоминал. Книжки были в поздние 70е, когда"припекло" и от "чисто экономических"способов напр.исчисления"эффективности кап.вложений"вроде экономиста Хачатурова - перешли к другой, "офизичеснной"постановке вопроса.
(про другите попытки не говорю потому что позабыл и плохо помню, но их было много).

>>Главным, подчеркиваю, здесь является не экономическая эффективность отдельно взятых предприятий, а интересы целого, причем не обязательно экономические. Например, коммунистические предприятия должны обеспечить работой и тем самым дать источники существования максимально большому числу людей, в принципе исключив безработицу.

>Оставим пока в стороне максиму о задачах предприятий как якобы неразумных (нерациональных) объектов. Заметим только, что социальная цель "удовлетворение основных потребностей - у автора: "обеспечение источников существования" - ловко подменена другой: "обеспечить работой" и тем самым уж - источниками существования.

см.выше о разнице сфер"экономического"(это только один пример). Речь у Зиновьва идет скорее о конкретизации основ "сталинского подхода к политэкономии социализма"(помните"основной закон"...раз тут Молотова _не вполне по делу_против Сталина помянули... - удовлетворение етс). И в то же время это "междисциплинарный подход". Что хорошо.


>Между тем, последние вполне удовлетворяются на основе дотаций для неспособных либо НЕЖЕЛАЮЩИХ трудиться. Плюс такого решения: в повышении экономической эффективности путем отбора лучших из ЖЕЛАЮЩИХ трудиться. Минус: в консервации архетипа поведения существенной массы людей, причем, как показывает опыт тех же запалных стран, закрепляющимся чуть ли не на наследственном уровне (т.е. "вэлферщики"). Соль тут в том, что лично я на своем опыте крайне скептически отношусь к идее перевоспитания взрослых дядей, почувствовавших вкус легкой жизни, а уж в рассказы о том, что "труд превратится в первую жизненную потребность здорового организма" не верил никогда. Если же коммунистическое государство начнет упирать на экономическое принуждение, то тем самым по вектору мотивации оно опускается до уровня капиталистического - далее см. п.1.

Сравнивать надо хоть сколько-то корректно.Реальный социализм это не кап-ский велфер. наоборот, "социальное гос-во" в европейских странах и Америке - в т.ч. рузвельтовский Новый курс - это отзвук на достижения СССР в соц.сфере, реакция, ограниченный
и скособоченный советский опыт. Употребленный в приведенном контексте термин как раз обнаруживает ваше направление мышления. типический для критиков социализма"везде и всюду по любому поводу".а тут как раз обратный случай. Это конечно удобный способ, им часто балуются(объявляют социализмом любое"социально-ориентированное"гос-во, американский, шведский примеры).
Социальное гос-во СССР в 20х годах - новое и великое изобретеин государственности,тут в одном пакете и неразрывно надо рассматривать и
От Pout
К Pout (23.04.2001 16:03:43)
Дата 23.04.2001 16:13:32

Re: "у меня...

(что-то хвост откусило)


Социальное гос-во СССР в 20х годах - новое и великое изобретение государственности,тут в одном пакете и неразрывно надо рассматривать и экономический аспект, и правовое обеспечение вроде КЗОТов, пенсионных, женских, подростковых етс етс установлений, и култрурную революцию, образовательную политику.Все в то время - наипередовое, впервые изобретенное в мире
, повлиявшее на все развитие бол-ва крупных стран в 20 веке.
С другой стороны, конечно - мобилизационные, управленческие возможности централизованного управления. плановые принципы, милитаризация.

В целом - экономика и ее закономерности "при социализме" не самоцель . Не раз об этом писал, с этого начинал на ВИФ-1(там как и везде эту вечную тему поднимали и топтали не раз.Вот с этого и начинал. Постинг"Сталинский СССР" аж в 1 архиве). Другое дело, что и как было потом, скажем в конце 70х, это конкретно-исторически надо смотреть, а не огульно и вообще. Разные времена, страны, люди.
Опыт СССР 20х годов - как опыт Франции в 19 веке - повлиял на государственность чуть не 70-80проц стран(ВФР правда скорее политически, мы - социально).


с уважением
>С уважением
От Pout
К Pout (21.04.2001 19:44:25)
Дата 21.04.2001 19:52:31

Re: Zinoviev`s position

=============================
Из рассмотренного характера и положения экономики с необходимостью следуют такие важнейшие признаки коммунистической экономики. Во-первых, преобладание социально-политических соображений при решении экономических проблем. Это касается распределения бюджета, установления цен на массовые продукты, шкалы заработной платы, состава продукции, районирования предприятий и т.д. Во-вторых, ориентация на удовлетворение самых фундаментальных нужд населения и решение самых важных для выживания страны проблем. Препятствование производству продуктов сверх необходимого и разрастанию паразитарных явлений. Тенденция к дефициту средств потребления. И в-третьих, необходимость централизованного управления и планирования деятельности экономики, начиная с первичных клеточек и кончая экономикой в целом.
Плановость коммунистической экономики вызывала особенно сильное раздражение на Западе и подвергалась всяческому осмеянию. А между тем совершенно безосновательно. Коммунистическая экономика имеет свои очевидные недостатки. Но причина их - не плановость, как таковая. Наоборот, плановость позволяла удерживать эти недостатки в терпимых рамках, сдерживать другие негативные тенденции, преодолевать трудности.
В чем состоит суть планирования экономики? Это - не субъективный произвол высших властей. Планирующие органы исходят из того, что уже имеется в наличности, каковы возможности существующих предприятий. А при планировании новых затрат они исходят из реальных потребностей страны. Их можно критиковать за то, что они плохо справляются со своими обязанностями. Но это не есть основание для ликвидации самой системы планирования. Последняя есть средство сохранения единства общества, ограничения коммунальной стихии и тенденции к хаосу.
Надо различать две функции планирования Первая - установление определенного распорядка жизнедеятельности предприятий и отраслей экономики в настоящем, т.е.
[518]
нормального воспроизводства того, что есть. Вторая - проектирование будущего предприятий и экономики в целом. Это делается и в западной экономике, но в иной форме. И при этом никаким нападкам не подвергается.
Коммунистическая экономика является денежной в том смысле, что деньги в ней выполняют свою фундаментальную функцию, а именно - служат средством измерения ценностей, затрат труда и ресурсов, средством учета, распределения, планирования, управления. Но они не являются капиталом для частных лиц. В оценке деятельности предприятий, отраслей и экономики в целом использовалась терминология, выработанная для западной экономики. Но с массой оговорок, которые лишь в ничтожной мере отражали существенное отличие экономики коммунизма от западной. А на радикальной пересмотр экономической науки советские ученые так и не решились.
==========
От BLS
К Товарищ Рю (21.04.2001 08:48:20)
Дата 21.04.2001 11:42:12

Re: к вопросу о рюмках пива

> Прекрасно, только непонятно - а как быть с
> утверждениями, ...
> или что в Испании такая дороговизна и нищета
> народа, что он вынужден пить пиво рюмками (понятно,
> что по экономическим, а не эстетическим
> соображениям).
Один мой знакомый, весьма высокооплачиваемый
программист, и либеральных взглядов,
но большой НЕ любитель США при этом, приводил
один из примеров, что ему там не нравится.
Как там простой народ напивается:
человек идет в бар, берет рюмку водки и бокал пива.
Рюмку выпивает, а потом сидит и целый вечер
потягивает свое пиво. Это дескать самый дешевый способ захмелеть, и свидетельстывует о бедности/жадности.
Это похоже на испанские "рюмки пива"?
От константин
К BLS (21.04.2001 11:42:12)
Дата 21.04.2001 22:18:07

Re: к вопросу...

Нет. В какой-то из статей СГ наппсал, что в Испании пиво пьют рюмками.
От Георгий
К константин (21.04.2001 22:18:07)
Дата 22.04.2001 10:15:58

Я думаю, что речь идет просто об обычае, и дело не в...

>Нет. В какой-то из статей СГ наппсал, что в Испании пиво пьют рюмками.

... "экономических" причинах.